2.5 Concept notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 26 oktober 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 26 OKTOBER 2021 Vergaderkamer 3 Voorzitter: mevr. Van der Ham Commissiegriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Bosman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Mevr. De Fouw (Gewoon Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kwaak (VVD) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Dhr. Van Leeuwen (voorzitter CTOO) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nijhof (Fractie Nijhof) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop Inspreker: dhr. De Haan (OPOD), mevr. M. Lith (Vluchtelingenwerk Nederland)

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond. Welkom bij deze commissievergadering Sociale Leefomgeving van 26 oktober 2021. We hebben afmeldingen ontvangen van Robbert de Boer van fractie Nijhof, Saskia Rutten-Alberts van de PVV en Cor van Verk van de PvdA. Verder wil ik jullie vragen om even je naam en partij via de microfoon, zoals we dat vroeger gewend waren, te zeggen. Te beginnen bij mevrouw Striebeck aan mijn linkerkant. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Kwaak: Peter Kwaak, Dordtse VVD. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD.

De heer Tiebosch: Paul Tiebosch, D66. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. De heer De Haan: Rob de Haan, interim bestuurder bij OPOD. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop, wethouder. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. Mevrouw Nijhof: Loudy Nijhof, fractie Nijhof. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, PVV. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw De Fouw: Antoinette de Fouw, Gewoon Dordt. De heer Van Dam-Timmers: Jan van Dam-Timmers, CDA Dordrecht. De heer Boersma: Jan Willem Boersma, ChristenUnie/SGP. De heer Bosman: Matthijs Bosman, ChristenUnie/SGP. De voorzitter: Waarvoor dank. Dan gaan we door naar de mededelingen. Er zijn geen mededelingen aangemeld. Maar is er nog iemand vanuit de commissie die op dit moment, of het college, een mededeling zou willen doen? Eenmaal, andermaal. Dan gaan we door naar de vaststelling van de agenda. We sluiten de vergadering af, zoals afgesproken, om uiterlijk elf uur. Om de vergadertijd in de gaten te houden, stel ik voor de agendapunten als volgt te behandelen. We starten met de vervolgbespreking over de toekomst van het openbaar primair onderwijs in Dordrecht. Daarna spreken we over de opvang van Afghaanse vluchtelingen.

Tot slot staat de technische sessie gepland over de Verordening Jeugdhulp. De pauze vindt ergens op een natuurlijk moment plaats, rond kwart voor tien. Kan de commissie met deze agenda instemmen voor vanavond? Mooi zo. 2. Vaststellen besluitenlijst Commissie Sociale Leefomgeving van 6 oktober 2021 De voorzitter: Dan gaan we door naar punt 2. Dat is het vaststellen van de besluitenlijst Commissie Sociale Leefomgeving van 6 oktober 2021. Er zijn vooraf geen wijzigingsvoorstellen aangemeld. Kan de commissie instemmen met de besluitenlijst van 6 oktober? Ook dat is een ja. 3. Vragen aan het College

De voorzitter: Dan gaan we door naar vragen aan het college. Ik zie hier dat er een vraag is aangemeld vanuit de fractie VVD. Mag ik het woord geven aan de heer Van der Net? De heer Van der Net: Dat mag zeker, voorzitter. Ik las van de week, volgens mij in de Volkskrant, dat de gemeente Amsterdam van 60 procent van hun bijstandsklanten niet wist wat hun vooropleiding was. Mijn vraag richting de wethouder, is in hoeverre de Sociale Dienst Drechtsteden dat zicht wel heeft? De heer Heijkoop: Voorzitter, binnen de Sociale Dienst Drechtsteden, excuus, hebben we dat zicht wel. Wij weten van onze klanten, van onze cliënten welke opleiding ze hebben, ook welke vooropleiding ze hebben. Dat willen wij ook weten, omdat dat van belang is voor de bemiddelbaarheid en ook voor de wijze waarop je instrumenten inzet om mensen te helpen richting werk. Binnen Sociale Dienst Drechtsteden houden we dat wel bij. De heer Van der Net: Voorzitter, ik bedoel van, ik had ook eigenlijk niks anders verwacht natuurlijk van deze goede Sociale Dienst, maar dank voor de beantwoording, wethouder. Goede zaak. De voorzitter: Dan gaan wij door naar de stukken ter bespreking voor vanavond. Het echte werk. 4.

Besturenfusie Stichting "Openbaar Primair Onderwijs Dordrecht" (OPOD) en Stichting Katholiek Onderwijs Bernardus Alfrink (SKOBA) en statutenwijziging – Raadsvoorstel De voorzitter: Punt 4 tot en met 6 gaan over de toekomst Openbaar Primair Onderwijs in Dordrecht. Daarbij staan ook nummer 5 en 6. 5. Beantwoording vragen VSP inzake toekomst openbaar primair onderwijs in Dordrecht De voorzitter: 5 is beantwoording van de vragen van de VSP inzake toekomst openbaar primair onderwijs in Dordrecht. 6. Advies CTOO over besturenfusie OPOD – SKOBA De voorzitter: Op 6 staat het advies van het CTOO over de besturenfusie OPOD – SKOBA. Ze worden gezamenlijk behandeld. We hebben natuurlijk een bijzonder welkom aan de heer Rob de Haan, bestuurder van OPOD, ad interim, die hier ook aan tafel zit. En de heer Van Leeuwen, in zijn rol als voorzitter van het CTOO. Welkom beiden. We hebben op 6 oktober als commissie al de vragen van de VSP behandeld met elkaar. We hebben toen gesproken over op welke wijze gewaarborgd blijft dat er voldoende openbaar onderwijs in Dordrecht beschikbaar blijft. Zoals aangekondigd hebben het college en de gemeenteraad op 13 oktober de fusie-effectrapportage ontvangen, waarin het proces en de consequenties van de juridische fusie uitgebreid staan toegelicht. Op

verzoek van de Commissie Sociaal heeft u ook het advies van het CTOO en het raadsvoorstel met advies uit het college als nazending ontvangen. Dan geef ik als eerste graag het woord aan de heer De Haan om een korte toelichting te geven. Daarna het woord aan de heer Van Leeuwen in zijn rol als voorzitter van het CTOO. Vervolgens gaan we de fracties langs ter bespreking. Indien gewenst kan ook wethouder Heijkoop een reactie vanuit het college geven, nadat wij onze eerste termijn hebben gedaan. Dan gaan we nu door. Dan geef ik het woord aan de heer De Haan. De heer De Haan: Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik in ieder geval vanavond ietwat interactiever met u mag participeren dan de vorige keer. Voelde ik me toch wat verloren daar op de tribune. Er werden allerlei vragen gesteld waar ik vanuit mijn professie als bestuurder graag op wilde reageren. Ik krijg nu alsnog de kans. Dank daarvoor. Ik heb de voorzitter overigens vorige maand mogen ontvangen op basisschool De Bever. Samen met mevrouw De Jager, meen ik, waren jullie er namens het CTOO. Daar hebben we al het een en ander met elkaar verkend. Ik heb afgelopen maandagmiddag met de dames Koene en Stolk op de zesde verdieping van het bestuurskantoor van OPOD een interessant gesprek mogen hebben. Al uitkijkend over het mooie stadscentrum.

Niet waar, dames? Daar zijn wij met elkaar in gesprek gegaan over waarom zo’n fusie kansen biedt. Wat me uit het gesprek vooral bij is gebleven, is dat we daar met elkaar ook de zorgen deelde als het gaat om voldoende personeel, bekwaam personeel en personeel wat voortdurend kansen krijgt om zich te scholen. Bij dat element, en als werkgevers, staat me dat natuurlijk ook vooral bij. Met dat element zijn we vooral stil blijven staan. Ik denk dat de bestuurlijke fusie van twee besturen de kans wat groter maakt om je als werkgever voor je personeel … Om in de bres te springen, daar waar nodig. Waar denk ik dan aan? Want we zitten echt in een lastige periode, met het lerarentekort. Ik denk dat we als OPOD – SKOBA, ik heb dat even als werktitel, beter in staat zullen zijn om samen met de opleidingen in deze regio, dan denk ik uiteraard aan Inholland, HBO Drechtsteden, ik denk aan Da Vinci, ik denk aan Hogeschool Rotterdam, dat wij met die instanties veel beter in staat zijn om een flink aandeel uit de zijinstroommarkt, de LIO-markt, de stagiaires … Om daar een veel groter aandeel uit te krijgen. Waardoor ik hopelijk veel mensen de kans kan bieden op de openbare en de katholieke scholen van Dordrecht, om dit mooie vak eigen te maken. Dat was een element uit ons gesprek.

Maar een ander element uit ons gesprek was ook de kans die nu groter wordt door samen te werken in het kader van de Dordtse onderwijsvisie voor de komende tien jaar. Want OPOD en SKOBA hebben samen zeven scholen van de elf scholen die zijn aangemerkt als onderwijsvoorrangsscholen, althans zo heette dat vroeger. Voor mij, ik vind dat nog steeds een plezierige titel. Ik ben met scholen in wijken nu beter in staat, omdat ze op 200, 300 meter van elkaar af staan, om niet op elke plek opnieuw het wiel uit te vinden, maar vooral in die samenwerking tussen professionals goede resultaten te boeken voor de kinderen die in die wijken zitten. Dan wordt er niet meer in de gesprekken, zo is mij duidelijk geworden, tussen leraren en in de gesprekken tussen directeuren gekeken van, jij bent van de openbare of jij bent van de katholieke school. Nee, jij bent van die stichting, van die werkgever waar wij met zijn allen samen onder één dak zitten. Ik vind die twee zaken rechtstreeks in het belang van onze kinderen. Ik heb er natuurlijk nog een aantal, maar laat ik mij beperken. Tot slot, ik heb ook een zorgplicht in deze stad. Met de dames gistermiddag ook over gehad. Het

is best ingewikkeld om in het kader van passend onderwijs elke leerling een goede plek te bieden, ook als het even niet lekker gaat op een bepaalde school. Dan worden dat al vaak, als je niet uitkijkt, langdurige thuiszitters. Ik vind door deze krachtenbundeling dat ik beter in staat ben om dat te voorkomen. Daarmee geef ik geen 100 procent garantie, want ik heb natuurlijk ook te maken nog met andere besturen in Dordrecht. Maar OPOD en SKOBA zullen zich in ieder geval gezamenlijk inspannen als het gaat om die zorgplicht. Ik denk dat dat samengevat drie elementen zijn, voorzitter, die ik hier in ieder geval naar voren wil hebben gebracht. Tot slot, ik heb een aantal vragen gehoord uit een aantal fracties als het gaat om werkgelegenheid en als het gaat om met name ook de identiteit. Daar wil ik nog kort iets over zeggen. De werkgelegenheid is volledig gegarandeerd voor het personeel wat bij ons een aanstelling heeft, zowel in vaste dienst als in tijdelijke dienst. Wij hebben met de vakcentrales aanstaande vrijdag nog een overleg over het thema identiteit. Want die vragen kwamen natuurlijk ook voort uit onze personeelsbijeenkomsten.

Personeel vroeg mij, als ik nu op een katholieke school werk, word ik dan volgend jaar verplicht door het bestuur om op een openbare school te werken? Of als ik op een openbare school werk, word ik dan door dat nieuwe bestuur straks verplicht, als het leerlingenaantal terugloopt op mijn school, om in dit geval op een katholieke school te werken? Wij bieden ons personeel de garantie dat dat niet aan de orde is. Daar waar jij ooit hebt gekozen, dat kun je gewetensbezwaring noemen, om definitief in het openbaar onderwijs te willen werken, houd je die garantie, ook in die nieuwe stichting. Maar dat geldt ook voor het personeel wat op onze, ik zeg al onze, katholieke scholen werkt. Dat vind ik wel een belangrijk element, werkgelegenheid. Je hebt je keuze, je vrijheid van waar je wilt werken, binnen de nieuwe stichting. Dat zou wellicht nog tot nieuwe vragen kunnen leiden. Daarvoor ben ik beschikbaar, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Als u de microfoon even uit wilt zetten. Dan hebben jullie nu als commissieleden de gelegenheid om vragen te stellen aan de heer De Haan. De heer Kwaak. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. De werkgelegenheid, daar ben ik tevreden mee. Maar u gaat een fusie aan.

Wat ik niet goed voor ogen kan krijgen, ik hoor u zeggen, we gaan beter communiceren, beter werken, beter lesgeven, maar wordt er dan nu niet goed lesgegeven? Waarom dan die fusie? Wat is precies dat doel? De heer De Haan: Volgens mij heb ik gezegd dat we beter in staat zijn om samen te werken met een groot aantal professionals in deze stad, omdat ze onder één en dezelfde werkgever vallen. Het biedt mensen in ieder geval, denk ik, eerder het gesprek op basis van gelijkwaardigheid. Als de ene school, bijvoorbeeld hier De Statenschool in het centrum, in gesprek is met De Wereldwijzer, 200 meter verderop, dan zijn dat nog 2 verschillende entiteiten. Dan zijn dat nog 2 verschillende denominaties. Zijn dat op dit moment nog 2 verschillende besturen. Die mensen gaan, denk ik, een stuk makkelijker op basis van gelijkwaardigheid en vertrouwen met elkaar in gesprek als ze onder dezelfde stichting zitten. Ik heb daarnet aangegeven dat ik beter in staat ben om scholing voor personeel te organiseren, omdat ik meer massa heb. Dat is nou eenmaal … Zo werkt het nu eenmaal. Ik ben een veel serieuzere gesprekspartner voor de hogescholen, als het gaat om samenwerking op het terrein van aanpak van het lerarentekort. Wordt er nu niet goed lesgegeven? Ik heb alle basisscholen van zowel

SKOBA als OPOD in een basisarrangement. Als u het aan de inspectie vraagt, dan is het antwoord, ja hoor, op alle scholen is op dit moment een voldoende te geven voor de kwaliteit van het onderwijs. Maar ik wil niet alleen voor voldoendes gaan. Vroeger wel. Toen ik op de middelbare school zat, was ik met een 6’je tevreden, maar ik streef nu naar minimaal een 7, het liefst een 8. Ik zie kansen door die samenwerking om ons niveau wat verder op te krikken. Heb ik daarmee uw vraag beantwoord. De heer Kwaak: Ja, daar is mijn vraag mee beantwoord. De heer De Haan: Oké. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Voorzitter, u trekt in uw verhaal het verband met het passend onderwijs. Dat dat ook een argument zou zijn om thuiszittersproblematiek te bestrijden. Zou u dat eens uit kunnen leggen, want we kennen allemaal de thuiszittersproblematiek. Die is eigenlijk ernstiger als, laten we zeggen, voor de decentralisatie van het passend onderwijs.

Bedoelt u eigenlijk met wat u zegt, het voordeel van de fusie, is omdat er dan twee besturen bij elkaar gevoegd worden, dat er meer geld in het samenwerkingsverband beschikbaar is voor het passend onderwijs? Of hoe bedoelt u dat? Want volgens mij is het namelijk zo dat de thuiszittersproblematiek helemaal niet alleen maar te maken heeft met de situatie binnen het onderwijs, maar ook in zekere zin met de samenwerking met zorg en ondersteuning voor een kind. De heer De Haan: Dat laatste ben ik direct met u eens. Echter, wat ik merk in deze stad, als interimmer kom je nog weleens in verschillende steden … Maar wat mij in Dordrecht opvalt, is dat we hier een enorme versnippering hebben van schoolbesturen. Een aantal eenpitters. We hebben een aantal besturen met twee scholen. We hebben een aantal besturen met vier scholen. Ga zo maar door. Die versnippering kan ertoe leiden, is mijn ervaring, dat kinderen die op een bepaalde school mislukken, die op een bepaalde school tegen soms hele onterechte zaken aanlopen. Dan zie je dat ouders zich geen raad meer weten. Daarvan geef ik eigenlijk aan, dat ik met een groter aandeel van scholen in deze stad betere afspraken kan maken om dat te voorkomen. Heel concreet, ik ga nog even terug naar De Statenschool en De Wereldwijzer.

Als het op De Statenschool om wat voor reden dan ook niet lukt met een kind, los ik binnen mijn eigen bestuur dat probleem op voor dat kind, als ouders het daarmee trouwens eens zijn, door ze een plek te bieden op De Wereldwijzer. Dat lukt mij makkelijker, is mijn ideaal ook, dan dat ik nu soms met kinderen bij een ander bestuur aanklop en hen wijs op de zorgplicht en toch heel veel moeite moet doen om een kind op een andere school geplaatst te krijgen. Ik heb een groter aandeel. Overigens, dat heeft niets met financiën te maken. Mijn budget vergroot niet. Het aantal scholen levert meer budget op. Maar het punt van zorgplicht, is een hele andere. Mevrouw Nijhof: Wij zijn in deze raad bekend met de thuiszittersproblematiek. Dat wrijft aan tegen, laten we zeggen, het jeugdhulpbudget, in dit geval. Ons is altijd gezegd, dat er eigenlijk in deze stad helemaal niet zoveel thuiszitters zijn. Dat de scholen dat heel goed oplossen. Als ik uw verhaal zo hoor, dan eigenlijk zegt u iets wat ik niet herken.

Daarnaast weten wij ook heel goed dat het verplaatsen van een kind van de ene naar de andere school niets te maken heeft met thuiszittersproblematiek. De heer De Haan: Dat heeft het wel, want als je dat namelijk niet voor elkaar krijgt dat school B een leerling van school A over wil nemen, dan loop je het risico dat het kind weldegelijk gedurende een bepaalde wachttijd thuis komt te zitten. Ik vind het interessant om op dit thema verder in te gaan. Het is maar een afgeleide van de fusie natuurlijk. Ik heb hier alleen willen betogen dat ik met meer scholen onder één bevoegd gezag beter in staat ben om dit probleem aan te pakken. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer De Haan, u heeft net tot twee keer toe aangegeven dat u met deze fusie het lerarentekort goed kan aanpakken. Nou hebben wij vaker aan deze wethouder gevraagd of er een lerarentekortenprobleem hier in Dordrecht is. Keer op keer hebben we te horen gekregen eigenlijk dat het nu niet speelt in Dordrecht. Dat is bij ons aangegeven. Is het nu wel een probleem of geen probleem, dat lerarentekort? De heer De Haan: Als u het mij vraagt, als bestuurder van OPOD, hopelijk na 1 januari als bestuurder van OPOD – SKOBA, ik heb op een aantal scholen op dit ogenblik mijn formatie niet dicht. Op dit moment, dat is nu oktober ’21.

Ik moet met inzet van leraren in opleiding, die wel al voor de klas mogen, maar nog niet officieel bevoegd zijn, daar moet ik nu met name in de bovenbouw van een aantal scholen, van een aantal klassen echt alle zeilen bijzetten om te voorkomen dat de kinderen naar huis moet sturen. In mijn beleving speelt het. Als ik mijn directeuren, die spreek ik dagelijks, moet geloven, dan is het echt heel spannend hoe wij de komende winter door gaan komen. De voorzitter: De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van een deel van de vragen die ik had. Onder andere, blijft de identiteit gewaarborgd op de scholen en ook inderdaad voor de leraren die daar werken op die verschillende identiteiten. Ik ben ook nog wel benieuwd … Ik ben toch, op een of andere manier, niet helemaal overtuigd van uw soort van fusiedoelen. Want u geeft een aantal verschillende dingen aan. Maar zijn dat de dingen die de aanleiding vormden tot het vormen van deze fusie of niet? Want het oogt toch een beetje vaag. Want er zijn geen financiële problemen. Dat is geen reden voor de fusie. Er is ook niet per se een reden dat je daarom om die reden een fusie bijvoorbeeld tegenhoudt.

Maar het wordt mij ook uit de stukken net niet helemaal duidelijk van, wat is de aanleiding om uiteindelijk richting zo’n fusie te gaan? Ik probeer dat te begrijpen, maar op een of andere manier kom ik er niet. Ik zou eigenlijk graag willen dat ik daar wel zou komen. De heer De Haan: Ik ga u helpen. Het onbenut laten van kansen, kun je ook als een risico zien. Ik ga niet zitten wachten op dat de risico’s tegen me aan botsen. Ik ga op zoek naar kansen. Dat is wat de bestuurders van OPOD en SKOBA al een aantal jaren samen deden. Dit komt niet uit de lucht vallen. Dit was al een jaar of drie, vier gaande.

Het meest concreet werd het … Het werd echt manifest toen we hier in deze gemeente te maken hadden met de doordecentralisatie van de huisvesting. Dat is in het VO niet gelukt, maar in het PO wel. Zo is Arcade tot stand gekomen. Ik zie u knikken. In die beweging hebben we gezien dat een aantal besturen prima in staat zijn om daarin samen op te trekken en samen te besturen, om te zorgen dat we hier de komende jaren de huisvesting op orde krijgen, op orde houden als het gaat om het primair onderwijs. In die samenwerkingscontacten, toen nog Niek Barendregt, mijn voorganger en Saskia van Duijn, bleek dat er veel meer dan alleen dat thema overeenkomstig was. Vandaar dat ik net zei, in een vier-, vijftal wijken hebben wij bij elkaar om de hoek die scholen staan, van openbaar en katholiek onderwijs. Met vaak toch ook dezelfde doelgroepen voor ogen, waar ze hun onderwijs voor aan het inrichten zijn. Wij geloven erin dat die samenwerking in die wijken uiteindelijk tot betere resultaten van het onderwijs en voor die kinderen kan leiden. Daarin gesteund, dat is natuurlijk iets van het laatste jaar, door de geweldige subsidie die deze gemeenteraad heeft geaccordeerd van 27 miljoen voor 10 jaar. Kijk, daarin kunnen we echt het verschil gaan maken.

Dan zie ik nu al schoolleiders, die we de afgelopen week, of vorige maand in een tweedaagse bij elkaar hadden … Zie ik nu de schoolleiders die vanuit dezelfde agenda, dezelfde problematiek die ze tegenkomen, met elkaar contact leggen, met elkaar plannen gaan maken, in plaats van dat ieder zelf het wiel gaat zitten uitvinden. Die energiebesparing, met dank aan de Eneco, vind ik weldegelijk een meerwaarde. De heer Van Dam-Timmers: Dat snap ik. Dank, voorzitter. Maar dat pleit voor samenwerking. Dan snap ik nog steeds niet hoe je dan die volgende stap maakt richting fusie. Want op zich, de argumenten die u gebruikt, dat klinkt allemaal logisch in de oren. Maar ik probeer gewoon te begrijpen van, waarom zet je dan die volgende stap? Dat snap ik nog niet. De heer De Haan: Omdat je dan in ieder geval personeel onder één bestuurlijke aanstelling hebt. Dat is een hele belangrijke. We zijn dan op dat moment allemaal gelijk en gelijkwaardig, als werknemer, onder die ene nieuwe stichting. Ik wil daar wel verder … Want ik zie u nog kijken van, wat bedoelt hij hier weer mee? Ik wil daar nog wel verder op ingaan. Ik kan het ook omdraaien natuurlijk, maar dat doe ik liever niet. Laat ik het toch maar wel zeggen. Ik denk dat ik een deel van de concurrentie oplos. Die is er niet meer.

In een aantal wijken is er geen concurrentie meer, want het personeel en de schoolleiders van de openbare en de katholieke scholen zitten onder één bevoegd gezag en hebben een gezamenlijke koers. Hebben een koersplan waar ze de komende jaren voor gaan en maken daar hun programma op. De heer Van Dam-Timmers: Maar daaruit zou ik moeten begrijpen dat de concurrentie nu een probleem is wat opgelost moet worden. Klopt dat dan of zie ik dat verkeerd? De heer De Haan: Ik denk dat concurrentie samenwerking tegenhoudt. Dat denk ik. De voorzitter: We denken dat het wel voldoende was, voor deze vraag zover? Als er geen vragen meer zijn, dan gaan we nu door naar onze eigen Dan van Leeuwen. The floor is yours.

De heer Van Leeuwen: Dank je wel, voorzitter. Drie weken geleden heb ik een uitvoerige woordvoering gehouden. Vandaag hebben jullie van mij een korte samenvatting gekregen. Heel even in het kort. Wat is eigenlijk de bedoeling? We hebben een artikel 23 van de Grondwet. Er staat in beschreven dat er voldoende openbaar onderwijs moet zijn, maar ook dat het onderwijs in stand moet worden gehouden. Ons advies van het CTOO moet je in dat licht zien. Wij zeggen niet als commissie dat we het 100 procent in alle opzichten eens zijn of eens moeten zijn met hetgeen OPOD en SKOBA gaan doen, maar we geven wel een verklaring af van geen bezwaar. Dat wij geen bezwaar hebben tegen de bestuurlijke fusie. Wat zijn de dingen die voor ons belangrijk zijn? Eigenlijk drie dingen. We hebben gekeken, ten eerste, naar de financiën. Ten tweede hebben we gekeken naar de identiteit. Ten derde naar de borging. Als we dan kijken naar de financiën, dan zien we, u heeft natuurlijk allemaal de balansen gezien en de begrotingen gezien, dat het met de financiën, wat ons betreft, best goed zit de komende jaren. We kunnen vanuit die optiek geen bezwaar hebben. Dan een heel belangrijk punt, de identiteit. De identiteit van het openbaar onderwijs moet gewaarborgd blijven. Dat betekent, naar ons idee, dat elke ouder moet zijn of haar kind naar een school kunnen sturen, naar zijn of haar keuze.

Betekent dat openbare scholen echt gezien moeten kunnen worden als openbare scholen en katholieke scholen als katholieke scholen. Dat is nog steeds het geval na de fusie. Je kan gewoon je kind naar een openbare school sturen. Dat betekent ook, als je het hebt over identiteit, dat leraren ergens mogen werken waar ze willen werken. Als je even kijkt naar onze verantwoordelijkheid, openbaar onderwijs. Leraren die graag willen werken in het openbaar onderwijs, die moeten dat ook kunnen blijven doen. De heer De Haan heeft dat, wat mij betreft, goed toegelicht. Het derde belangrijke punt is de borging. Kunnen wij als CTOO nog steeds ingrijpen op het moment dat er iets mis zou gaan, waar ik niet vanuit ga, na het moment van de fusie. Er zijn nog steeds inspectierapporten. Er zijn nog steeds gesprekken met de bestuurders. Er zijn nog een aantal andere maatregelen die onverkort hun toepassing hebben. Vanuit deze punten hebben wij gezegd van, wij geven een verklaring van geen bezwaar af. Of anders vertaald, wij geven een positief advies af. Dank u wel, in het kort. De voorzitter: Zijn er naar aanleiding van deze woorden nog vragen aan de heer Van Leeuwen? De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Van Leeuwen. Jullie geven in feite als CTOO een verklaring af van geen bezwaar.

Wat is dan precies hoe dit nu verder moet? Wat is precies de rol van wie op welk moment? De heer Van Leeuwen: Uiteindelijk zal, om even een stapje verder te gaan, de raad moeten toestemmen. Ik bedoel, wij zijn een adviescommissie. We bepalen niks, maar we geven wel advies. Positief advies, geen bezwaar. Ik neem aan dat in de raad van november, dacht even uit mijn hoofd 12 november, dat er dan een besluit zal vallen. Dat is even in het kort wat er gaat gebeuren. Daarnaast is het verder aan mijnheer De Haan om het verder uit te werken binnen zijn organisatie. De voorzitter: 9 november. Maar verder klopt het helemaal. 9 november hebben we raad.

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik heb nog een vraag aan de heer Van Leeuwen. Ik hoor de heer De Haan zeggen, dat er problemen opgelost moeten worden. Wat zijn die problemen? Zijn die neergelegd bij het CTOO? De heer Van Leeuwen: Mijnheer De Haan heeft het zelf al uitvoerig toegelicht, denk ik. Een van de problemen is het lerarentekort, wat er weldegelijk is. Dat kun je natuurlijk makkelijker oplossen door de beide organisaties onder één koepel te brengen. Dat wisselt wat makkelijker uit. Je kan wat makkelijker erop inspelen. Je mist ook een stuk concurrentie, tussen aanhalingstekens. Dat is in ieder geval een probleem wat naar voren is gekomen. Alleen ik wil er wel bij benadrukken dat het onze wettelijke taak is om te kijken wat de positie is van de gefuseerde organisatie, na het moment van de fusie. Ik zei net van, het is niet aan mij of ons om te bepalen of 100 procent eens zijn met de gedachtegang van mijnheer De Haan. Dat wordt ons niet gevraagd. Is onze taak niet. Ons is gevraagd om te kijken naar, zien wij voldoende heil in de nieuwe organisatie vanuit het oogpunt, is het voortbestaan van het openbaar onderwijs gewaarborgd? Vanuit die optiek hebben wij gezegd, ja. De voorzitter: Goed, dan gaan wij verder naar de politieke bespreking. De vraag die daarbij geformuleerd is op 6 oktober is de volgende.

Is het gewaarborgd dat er voldoende openbaar onderwijs in Dordrecht blijft? Wat is de bevoegdheid van het CTOO en het college hierin? Wat vindt de commissie daarvan? Ik neem aan dat we het gewoon doen, zoals we het altijd hebben gedaan. Mensen die woordvoering willen doen, die geven dat gewoon aan. Ik begin even, denk ik, bij de VSP, omdat de vraag bij jullie afkomstig is. Het woord is aan mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ook dank dat wij uitgenodigd zijn bij OPOD voor het verhelderende gesprek. Dat neemt onze kritische houding nog niet helemaal weg. Dat zou ik ook in mijn woordvoering even proberen toe te lichten. Voorzitter, wat ik al zei, de VSP heeft al geruime tijd geleden, zowel in schrift als woord, aandacht gevraagd voor de voorgenomen fusie tussen het openbaar en het katholieke primaire onderwijs in Dordrecht. We hebben dit gedaan vanuit de filosofie van de VSP voor goed onderwijs in onze stad, met name ten aanzien van het openbaar onderwijs, waarvan wij als gemeenteraad wettelijk gezien de hoeder zijn. In Dordrecht hebben we de functie belegd bij de CTOO. Maar dat ontslaat volgens de VSP elk individueel lid van de gemeenteraad niet van de plicht voor de belangen van openbaar onderwijs in Dordrecht op te komen en deze belangen ook in de toekomst te behartigen.

Met de wetswijziging van 2012 is de rol van de gemeenteraad weliswaar gewijzigd, maar wat de VSP betreft nog altijd goed vastgelegd in artikel 48 van de WPO, waarbij het besturen van openbare scholen is gedelegeerd aan een Stichting Openbaar Onderwijs. Met een duidelijke rol voor de gemeenteraad en door de gemeenteraad benoemde Raad van Toezicht. Met de voorgenomen fusie tussen het openbaar en het katholiek primair onderwijs in Dordrecht, wijzigt die rol en wordt er volgens de VSP weer een stukje afgebroken van de wettelijke taak van de gemeenteraad als hoeder, nogmaals een keer, van het openbaar onderwijs.

We vinden dat onwenselijk, ondanks alle goede bedoelingen en mooie woorden in de stukken, die voor de bespreking en besluitvorming over dit onderwerp zijn aangeleverd. De fusie-effectrapportage, oftewel de FER, geeft weliswaar een beeld van een zorgvuldig traject, maar vermeldt tevens dat er geen dwingende noodzaak tot deze fusie aanwezig is. Als belangrijkste voordelen worden efficiency en kwaliteit van onderwijs genoemd. Maar is er voor een efficiencyslag bij de bedrijfsbureaus nu een besturenfusie nodig, of kan dat ook niet in een andere vorm, waarbij zich in een later stadium andere stichtingen kunnen aansluiten. Waarbij een stichting voor openbaar onderwijs, volgens artikel 48 van de WPO, blijft bestaan. Dat we het doen voor de kwaliteit van het onderwijs is een prachtig streven, maar de garanties worden er niet bij gegeven. Verder tonen de stukken dat er een brede steun voor de fusie is. Echter, de VSP heeft vanuit het veld ook bezorgdheid vernomen. Met name als het gaat om personeel van openbare scholen, die mogelijk in de toekomst op een katholieke school en in een andere gemeente kunnen worden geplaatst en andersom. Weliswaar zijn in de stukken daarvoor beperkte garanties opgenomen, maar men kan als gewetensbezwaarde aangewezen worden in het personeelsdossier. Maar die gelden niet voor toekomstig personeel.

Huidige en toekomstige leerlingen van de Pabo die in Dordrecht een carrière ambiëren op een openbare school zijn daar niet meer van verzekerd. Een ander zorgpunt … Mevrouw Stevens: Voorzitter. Mevrouw Stolk: Jazeker. De voorzitter: U krijgt een interruptie van mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Mevrouw Stolk, u geeft net aan dat personeel … Dat u dat gehoord heeft, dat het personeel niet die keuze heeft om bijvoorbeeld op katholiek te blijven. Kunt u daar wat meer duidelijkheid over geven, want ik heb namelijk net een heel ander verhaal gehoord, dat die keuze terdege er wel is. Mevrouw Stolk: Voorzitter, kijk, er worden natuurlijk mooie woorden gesproken, maar het is allemaal los. Maar wij zijn daar niet van verzekerd. Ook al zou je een garantie geven … Stel dat er dadelijk leraren te kort zijn op school X, wie gaat er dan naar school Y toe, of naar school X? Dat is niet allemaal gewaarborgd. Nogmaals, dit geldt nu voor de mensen die een contract hebben bij die scholen. Maar voor toekomstige leraren, die hebben niet meer, hoe zeg je dat, de zekerheid dat ze op een openbare school willen werken, ook naar een katholieke school te kunnen. Want die hebben die garantie namelijk niet. Die staat er namelijk niet bij. Voorzitter, ik ga heel even verder, maar ik kom er zo nog even op terug.

Voorzitter, een ander zorgpunt van de VSP, is het feit dat er andere gemeenten betrokken zijn bij deze fusie. Weliswaar niet ten aanzien van openbaar onderwijs, maar toch. In het kader maakt de VSP zich zorgen hoe de besteding van middelen door de gemeente ter beschikking gesteld voor het openbaar onderwijs in onze stad ook daadwerkelijk aan Dordtse scholen wordt besteed. Hoe borgen we dat deze middelen niet worden ingezet voor de totale organisatie van de nieuwe stichting? Graag een reactie daarop, met name in het kader dat de gemeente Dordrecht op dit moment drie keer zoveel meer bijdraagt aan het openbaar onderwijs dan aan het bijzonder onderwijs, althans volgens de cijfers in de bijlage. De VSP begrijpt

dat binnen de nieuwe structuur het voortbestaan van katholiek onderwijs is opgenomen, maar wijst er ook op dat het OPOD in Dordrecht op vrijwel alle fronten drie keer zo groot is. Waarom gaan we er in de voorgestelde statuten dan vanuit dat beide organisaties gelijkwaardig in de Raad van Toezicht worden vertegenwoordigd? Hoe borgen we dit in de toekomst, nu de gemeenteraad de RvT-leden niet meer benoemt? Graag een antwoord hierop. Voorzitter, als afsluiting. De VSP is nog steeds niet overtuigd dat de voorgenomen fusie zoveel meerwaarde heeft voor het openbaar primair onderwijs, dat het opgeven van een stichting voor openbaar onderwijs als bestuursvorm rechtvaardigt. De VSP overweegt met een drietal moties te komen. 1, een motie waarin we oproepen een extern bureau, bijvoorbeeld Berenschot, in naam van de gemeenteraad met een kritisch extern oog te laten onderzoeken of de voorgenomen fusie daadwerkelijk de toekomst en de kwaliteit van het onderwijs in Dordrecht garandeert en verbetert en of een andere samenwerkingsvorm daarvoor niet beter is. Waarna we alsnog als gemeenteraad een besluit kunnen nemen. Dan de tweede motie. Een motie waarin we een wijziging van de voorgestelde statuten opperen, ten aanzien van artikel 1.

Waarin wordt opgenomen dat de stichting een samenwerkingsstichting is waarbij OPOD de verkrijgende stichting wordt en SKOBA zal optreden als overdragende, verdwijnende stichting. Waarbij alle activa en passiva rechten en verplichtingen van de verdwijnende stichting onder algemene titel overgaat op de verkrijgende stichting. Waarna de verdwijnende stichting ophoudt te bestaan. Het is een hele mond vol. De voorzitter: Ik ben benieuwd of iemand die zin nog in het hoofd heeft zitten. Mevrouw Stolk: Hoeft ook niet, want die motie komt nog. Dan zal ik hem in de gemeenteraad ook toelichten. Maar ik wil er nu niet te veel over uitweiden, want dan gaan we het heel groot trekken. De heer Van Leeuwen: Mag ik mevrouw Stolk even interrumperen? Mevrouw Stolk: Ja hoor. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Even een inhoudelijke vraag. Die tweede motie, waarom … U heeft een heel verhaal opgelezen … Ik kan het even niet reproduceren, laat ik het zo zeggen, maar waarom wilt u die motie indienen? Wat is de achtergrond daarvan? Mevrouw Stolk: Omdat wij er niet van overtuigd zijn dat deze fusie ook gaat leiden tot beter openbaar onderwijs. Dan motie 3. Een motie waarin bij een goedkeuring door de gemeenteraad van voorgenomen … De voorzitter: Er komt nog een interruptie overheen, voordat we naar motie 3 gaan. Dat is van de heer Van Dam-Timmers.

De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Ook nog een vraag over motie 2. U bedoelt daarmee feitelijk toch het opheffen van katholieke basisscholen? Of begrijp ik dat verkeerd?

Mevrouw Stolk: Daar zou het min of meer wel op neer kunnen komen, ja. De heer Van Dam-Timmers: U wilt eigenlijk mensen de keuze ontnemen om naar een katholieke basisschool te kunnen gaan? Mevrouw Stolk: Nee, dat zeg ik niet. Maar als … De heer Van Dam-Timmers: Maar dat is wel het gevolg? Mevrouw Stolk: Nee, dat kan een gevolg zijn. Dat is niet een gevolg, dat kan een gevolg zijn. De heer Van Dam-Timmers: Dan begrijp ik hem niet helemaal goed, denk ik, hoe u die motie bedoelt. Mevrouw Stolk: Ik zal hem later nog aan u toelichten. Voorzitter, motie 3, waarbij een goedkeuring door de gemeenteraad van de voorgenomen fusie er tot nadere orde een managementrapportage vanuit het nieuwe bestuur naar de gemeenteraad wordt gezonden over de status van de implementatie van de fusie. Met name als het gaat vanuit de belangen van het openbaar onderwijs. Tot slot, voorzitter, de VSP verbaast zich over het feit dat hedenmiddag om twaalf uur het advies van de CTOO over de fusie nog bij de stukken ontbrak. Wil zich verder pas definitief over de statuten uitspreken als ook de inleiding en de comparitie, opgesteld door de notaris, is toegevoegd. Voorzitter, even tot zover, waarbij ik graag nog wil benadrukken dat we vanuit de VSP zo kritisch naar dit proces kijken, vanuit onze zorg voor goed openbaar onderwijs.

We rekenen ook op een antwoord op onze vragen over de inzet van Dordtse middelen en over de Raad van Toezicht. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Voorzitter, dank u wel. Nog een vraag aan mevrouw Stolk. Want uw moties en uw woordvoering zijn best heel erg gericht op de inhoud, op de kwaliteit van het openbaar onderwijs, op de positie van leerkrachten, op hoe je een stichting vormgeeft. Maar de basisvraag is wat mij betreft nog steeds, die heb ik u eigenlijk nog niet, indirect horen beantwoorden, maar bent u ervan overtuigd dat er bij deze fusie er voldoende openbaar onderwijs in Dordrecht blijft? Want dat is onze taak als gemeenteraad. Wij gaan niet over leerkrachten. We gaan uiteindelijk niet eens over de kwaliteit van het onderwijs zelf, want daar gaat de Rijksoverheid over. Alleen wij hebben het toezicht erop, of er voldoende openbaar onderwijs beschikbaar is. Dan hebben we het inderdaad in het CTOO ook wel over een aantal kwaliteitselementen. Of het financieel gezond is en over leerlingenaantallen. Maar de essentie is van, die hoor ik in alle drie uw moties niet terug, gaan wij over al die dingen? Mevrouw Stolk: Als hoeder van het primair basisonderwijs gaan wij daar, denk ik, wel over.

Daarvoor zijn wij er ook zo kritisch op, wij hebben niet één ding kunnen vinden waarin we gaan verbeteren en waarin we en efficiencyslag gaan maken, dat we beter onderwijs krijgen. Ik heb dat ook aan mijnheer De Haan aangegeven, afgelopen week,

hoe groter je organisatie vaak, hoe logger en bureaucratischer het gaat worden. Wij zijn er niet van overtuigd. Het enige wat wij willen, daarvoor ook kritisch, is dat er gewoon openbaar onderwijs blijft in onze stad. Dat er voor iedereen goed onderwijs is. Dat er ook een kwaliteitsslag gemaakt kan worden. Dat heb ik nog niet gehoord. De voorzitter: Dan kijk ik even rond, want er zijn vast meer fracties die woordvoering willen doen. Het woord is aan mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Ik was vorige keer ook redelijk kritisch. We zijn gisteren inderdaad bij de heer De Haan geweest. Ik hoor mevrouw Stolk nu zo. Ik heb het idee dat we alle twee bij een heel ander gesprek hebben gezeten. Dat is toch wel jammer eigenlijk. Ik zal ook proberen uit te leggen waarom. De reden waarom wij ons heel erg zorgen maakten, dat gold ook voor die 27,4 miljoen die er ingepompt wordt, om het maar even plat te zeggen. Voor ons is het van belang dat er kwalitatief goed onderwijs is, ook al gaan we er volgens mijnheer Boersma niet helemaal over, want het is van het Rijk. Maar als wij zorgen voor voldoende openbaar onderwijs, dat is dan onze taak, goed, afijn, dan mogen we er, denk ik, ook wel een heel klein beetje vanuit gaan, als wij daar ook extra middelen voor beschikbaar stellen, dat de kwaliteit daar omhooggaat. Ik heb vooral mijn zorgen geuit over die kwaliteit.

Ook een beetje het idee, dat als we er misschien wel 50 miljoen inpompen, dat dat dan nog niet, wat dat betreft, op het goede niveau komt. De heer De Haan heeft gisteren duidelijk uitgelegd, dat heeft hij net ook gedaan, dat die fusie, waarvan ik me ook afvroeg van, weet je, zou je dan niet alle schoolbesturen kunnen fuseren? Dat is een dingetje, omdat er sprake is van concurrentie. Nooit eerder gedacht trouwens dat er sprake zou zijn van concurrentie binnen schoolbesturen. Maar goed, die is er wel. Maar juist door die fusie en dan meer scholen aan je verbonden te hebben, ook meer flexibiliteit hebben om personeelsproblematiek op te lossen, waaronder bijvoorbeeld een zieke directeur gedeeltelijk vervangen wordt weer door een andere school enzovoort. Dat waren dingen waarvan ik dacht, kijk, daar kan ik me dan bij voorstellen dat dat zin heeft, omdat dat ervan uitgaat dat je dan de kwaliteit van dat onderwijs ook beter kan borgen. Ik heb niet het idee dat we ons, tenminste, wij willen dat in ieder geval niet, om ons heel erg te gaan bemoeien met wat er in die statuten staat enzovoort. Het is met name van belang dat we er met zijn allen vanuit gaan dat, we kunnen alles in een structuur zetten, in een proces en noem allemaal maar op, maar we hebben hier een X-aantal basisschoolleerlingen. Daar moet het zo goed mogelijk voor geregeld zijn.

Of je op een van de elf scholen zit die extra financiële middelen krijgen, of dat je op een andere school zit, of dat bij H3O is of wat dan ook, ik bedoel, alle kinderen in de stad horen goed onderwijs te krijgen. Wij moeten ervoor zorgen dat dat ook op een of andere manier geborgd is. Dan hebben we wel invloed op de openbare scholen, maar relatief weinig op de anderen. Maar ik vind wel dat wij als raad heel sterk ook richting een wethouder kunnen zeggen, je spreekt iedereen, hij kijkt er helemaal van op, breng dit soort dingen onder de aandacht. De kwaliteit van personeel, niet om onaardig te doen over het personeel, maar die is matig. We hebben het er gisteren ook over gehad, dat nou eenmaal de Pabo niet echt de ideale opleiding lijkt voor leerkrachten. Want ze krijgen ook een aantal essentiële dingen niet, bijvoorbeeld pedagogiek. Lijkt me toch handig op het moment dat je op een school werkt. Ze krijgen geen oudergesprekken.

Noem allemaal maar op. Er is nog een hoop te winnen. Als een fusie voor elkaar gaat krijgen dat je, inderdaad omdat je groter bent, misschien dat je dat geld beter kan inzetten en ervoor kan zorgen dat je dat personeel gaat opleiden, daar kan niemand bezwaar tegen hebben, volgens mij. Vind ik het nog steeds wel een dingetje. Dat is ook een oproep naar de wethouder, dat de H3O en de vrije scholen en de bijzondere scholen en noem alle variaties maar op die er zijn, dat die zich dan ook nog gedeeltelijk kunnen onttrekken aan dit soort dingen. Dat ik wel vraag om ook een stip te zetten, ergens, om naartoe te werken, dat ook daar het besef dusdanig is, dat als je massa maakt je misschien wel meer middelen hebt die je kan gebruiken, of misschien wel minder middelen zelfs … Ik bedoel, op het moment dat je, nou ga ik heel ingewikkeld hogere wiskunde doen, samen een training kan geven, dan kost hij niet 2 keer 1.000 euro, even gezegd, maar 1 keer 1.000 euro. Op die manier blijft er meer geld over voor de kinderen. Voor het lesgeven en … Mevrouw Stevens: Ik wilde zeggen van, ik snap hem, zo hoog … Mevrouw Koene: Prima. Dan heb ik dat goed gedaan.

Wel een verzoek, dat hebben we gisteren ook, dat is dan meer toekomstgericht, dat is dat het wellicht ook interessant kan zijn om ervoor te zorgen dat je niet alleen met dat primair onderwijs nu, maar dat je ook richting toekomst gaat kijken naar de koppeling met het voortgezet onderwijs, waardoor je verlengde brugklas, Fast Forward, noem alle constructies maar op, allemaal ervan uitgaande, we hebben allemaal verschillende kinderen en die hebben allemaal wat anders nodig. Goed, we moeten streven naar een constructie waar dat het meeste tot zijn recht komt. Ik heb nog wel even een opmerking richting het CTOO, dat is niet om onaardig te doen tegen de heer Van Leeuwen, maar als ik nu zo de laatste weken even bekijk, dan denk ik dat ik het als collega-raadslid best wel heel erg fijn zou hebben gevonden als er in een eerder stadium … Dat we in een eerder stadium meegenomen waren. Dat we ook veel meer … Kijk, ik bedoel, wij hoeven geen toestemming voor iets te geven, maar ik zit nu wel een beetje op zo’n punt van, als ik, dat heb ik gister ook tegen de heer De Haan gezegd … We hebben een verhaal liggen. Dat is allemaal hartstikke leuk en aardig. Dat is heel veel tekst. Op het moment dat er een goede motivatie was gegeven, dan had het in twee A4’tjes gekund. Mijnheer De Haan heeft twee A4’tjes voor de vakbond. Dat is altijd leuk. Maar ik had liever die twee A4’tjes gehad.

Ik had het liever gehad dat we dat vanuit de CTOO ook in een veel eerder stadium hadden gekregen. De heer Van Leeuwen: Mag ik dan even reageren? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik ben het eigenlijk wel voor een groot deel met u eens. Het is even kijken natuurlijk op welk moment van het proces je informatie gaat geven, want de fuserende organisatie, laat ik het dan zo even noemen, of fuserende organisatie in voorbereiding, die moet ook zelf aangeven van, nu zijn we het point of no return, bij wijze van spreken, gepasseerd. Het vaak natuurlijk ook een interne kwestie. Maar ik ben het met u eens, dat we zeker wat eerder hadden moeten informeren naar de gemeenteraad. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter: Nog liefhebbers voor een woordvoering in deze eerste termijn? De heer Boersma. De heer Boersma: Voorzitter, dank u wel. De woordvoering is in de lijn van wat ik in de vorige commissie ook gezegd heb, dat wij als gemeente toezicht houden op voldoende openbaar onderwijs. Dat wij daarin ook een grondwettelijke plicht hebben. Dat ik in de stukken zie dat die grondwettelijke plicht en die toezichthoudende rol van de gemeenteraad en het CTOO blijft en gegarandeerd is. Dat vind ik een essentieel punt. Die zit erin. Daar ben ik blij mee. Ik had ook niet anders verwacht. De opmerking van mevrouw Koene over de CTOO, die neem ik mij ook ter harte, want daar zit ik ook in. Daar heeft u helemaal gelijk in, dat is een punt. Maar goed, eerlijkheid gebiedt dat wij binnen het CTOO ook wel eens moeite hebben om tijdig elkaar van een reactie te voorzien. Maar dat is even een puntje om ons aan te spiegelen. Ik ben straks heel benieuwd wel naar de moties van de VSP. Op voorhand heb ik daar wel wat zorgen over, als wij ons heel erg intensief gaan bemoeien met hoe zo’n stichting vormgegeven wordt en dat dat zelfs zou kunnen leiden tot het beëindigen van het katholiek onderwijs, omdat het gewoon een Stichting Openbaar Onderwijs … Terwijl volgens mij de intentie is om een stichting te vormen waar beide vormen van onderwijs mogelijk zijn. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik heb niet gezegd, nogmaals, dat het katholiek onderwijs weggaat. Waar wij onze zorgen over uiten, is over goed primair basisonderwijs. We weten allemaal dat de scholen van het katholieke onderwijs terugloopt. Het leerlingenaantal loopt terug. Maar als gemeenteraad, of als individueel lid van de gemeenteraad, zijn wij verantwoordelijk voor het openbaar onderwijs. Daar wil ik mijn zorgen over uiten. Niet over het katholieke onderwijs of het islamitische onderwijs of het reformatorisch onderwijs. Wij gaan over het primair basisonderwijs. Ik zeg niet dat het opgeheven moet worden, want dat wil ik dan nog eventjes een keer goed rechttrekken. Wij gaan over het primair basisonderwijs. De heer Boersma: Ik snap het. Ik deel ook uw zorg en betrokkenheid over het primair onderwijs. Wat mij betreft is dat inderdaad onze rol ten opzichte van het openbare onderwijs. Mijn partij heeft natuurlijk ook wel opvattingen over bijzonder onderwijs. In die zin is het ook een heel bijzondere constructie, dat dan openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs nu samen een stichting gaan vormen. Dat blijft natuurlijk best wel een interessante uitdaging. Maar de stukken die er liggen, is mijn fractie op voorhand van mening dat hier voldoende garanties in zitten om voldoende openbaar onderwijs te bieden.

Dat de rol van de gemeenteraad en het CTOO, als afgeleide daarvan, ook voldoende in stand blijft. En een opmerking, want die zorg deel ik wel met mevrouw Stolk, dat er een hele grote organisatie ontstaat. Er is al iets over gezegd. Ook daar gaan wij natuurlijk niet over, hoe groot de organisaties worden. Maar dan toch misschien een opmerking van, zorg alsjeblieft ook dat die menselijke maat voldoende gewaarborgd blijft. Want het zijn straks 25 locaties, 5.000 leerlingen, 375 personeelsleden. Gewoon een oproep om te zorgen dat er plek blijft voor het individu,

voor het kind in de klas en ook voor de leerkracht die daar met liefde zijn vak uit kan oefenen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stevens, had u een vraag op de heer Boersma? Want dan ga ik eerst naar Jan van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ik had geen vraag. Ik wilde woordvoering doen. De voorzitter: Dat bedoelde ik ook, met een ander woord. De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Vanuit de CDA-fractie, CDA Dordrechtfractie, hebben we ook gekeken naar het voorliggende besluit eigenlijk. Dan letten we eigenlijk op drie zaken, op dit moment. Dat gaat er met name om van, blijft de openbaarheid van de scholen die nu openbaar zijn gewaarborgd? Dat is eigenlijk het punt ook wat onze wettelijke taak is. Blijven er openbare scholen? Blijft er openbaar onderwijs in Dordrecht beschikbaar? Dat is het geval, met deze fusie. Als tweede vinden wij ook belangrijk, blijft de katholieke identiteit van de scholen die daar dan bijgevoegd worden … Is die geborgd? Daarin zijn een aantal dingen ingebouwd. We hebben daar wel wat zorg over en zouden we graag willen dat dat misschien nog ietsje beter zou zijn. Maar daar is in ieder geval inzet op gepleegd.

Als derde eigenlijk, worden de verantwoordelijkheden van de gemeente, zoals we die wettelijk gezien ook hebben en als toezichthouder op het openbaar onderwijs, ook eigenlijk de zorg van mevrouw Stolk, worden die gewaarborgd en wordt dat vormgegeven? Eigenlijk is ook dat het geval, want dat wordt voortgezet. Dan hebben we vervolgens een heleboel informatie gekregen. De fusie-effectrapportage onder andere, toelichting en ook de toelichting van de CTOO dat ze geen bezwaar hebben, dat geeft op zich vertrouwen dat zo’n fusie verantwoord is op dit moment. Wij vinden het wel belangrijk om daarbij te benadrukken dat we het belangrijk vinden dat leerkrachten die nu op een katholieke basisschool werken, dat die niet verplicht kunnen worden om op een openbare school te werken en vice versa, zoals ook eerder benoemd is. Feitelijk gezien, als je kijkt van waar wij over gaan en waar we over moeten beslissen, is er voldoende openbaar onderwijs in Dordrecht en wordt het in stand gehouden? Dan is het antwoord eigenlijk, ja. Om die reden is er niet nu een hele duidelijke reden om enorm tegen deze fusie te zijn. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Mag ik de heer Timmers een vraag stellen? Van Dam-Timmers, sorry. Het is een dure achternaam.

Had u het niet een juistere of misschien een betere keuze gevonden om bijvoorbeeld met het voortgezet onderwijs te gaan fuseren? Ik noem maar wat, met bijvoorbeeld het Stedelijk Dalton Lyceum. Hoe kijkt u daar tegenaan? Want ik hoor u ook uw zorgen uitspreken. Dat had ik ook aan mijnheer Boersma kunnen vragen hoor, maar u bent nu toevallig aan het woord. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Van Dam-Timmers: Ik heb daar eigenlijk geen directe opvattingen over, omdat het niet voorligt. Voor ons ligt deze vraag. Daar wil ik het eigenlijk ook bij laten. Ik heb

daar niet over nagedacht. Daar zou ik dan eerst even in moeten duiken en dat verder moeten uitzoeken. Mijn achternaam is trouwens niet heel duur, het is gewoon een combinatie van mijn eigen naam en die van mijn vrouw. De voorzitter: Dan gaan we naar de woordvoering van mevrouw Stevens van de PvdA. Mevrouw Stevens: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het wat korter houden, want er is al het een en ander gezegd. Wat voor de PvdA heel belangrijk was, was inderdaad dat het openbaar onderwijs zou blijven bestaan en dat daar de keuzevrijheid in is. Dat is al duidelijk naar voren gekomen, dat dat ook wettelijk zo verankerd is. Daar maken we ons dan ook niet zoveel zorgen over. Ik kan me heel goed vinden in de woordvoering van mevrouw Koene, ook om aan te geven van, misschien moet je daar ook al een stip van maken om te kijken naar de toekomst om te zien of je daar ook met de andere bestuurder, dat daar een soortgelijke fusie van terecht zou kunnen komen, ook naar het voortgezet onderwijs. De enige vraag die ik nog heb … Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik heb een vraag aan mevrouw Stevens. Want het is nu gewaarborgd voor de mensen die er werken, maar het is niet gewaarborgd voor de mensen die er willen gaan werken.

Hoe kijkt u daar tegenaan? Dat mensen die op de Pabo zitten nu, dadelijk eigenlijk misschien naar het openbaar onderwijs willen of naar het katholieke onderwijs, het is maar net hoe je het wilt zeggen. Want dat is nu niet gewaarborgd voor de nieuwe leerkracht. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daar tegenaan? Mevrouw Stevens: Ik heb daar wel wat meer vertrouwen in dan u, mevrouw Stolk, omdat ik denk van, op het moment dat iemand gaat solliciteren, maakt hij daar ook een keuze in op wat voor soort school hij wil gaan werken. Dan kan je inderdaad de keuze maken voor openbaar of voor katholiek onderwijs of voor een andere vorm van onderwijs. Ik maak me daar nog niet zo heel veel zorgen over. Op het moment dat dat echt gaat gebeuren, dan denk ik van, dan is het aan ons, de raad, de gemeenteraad, want wij moeten dat proces blijven volgen, om daar vervolgens de vragen over te gaan stellen en te kijken van, hoe gaan we dat dan weer waarborgen? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik ga hem nog een keer proberen. Het is gewaarborgd voor het personeel wat er nu werkt. Maar er staat expliciet, impliciet in de stukken dat dat voor toekomstig personeel niet gewaarborgd is. Dat zij die keuze niet hebben.

Hoe kijkt u daar tegenaan? Want kijk, je kan dan wel zeggen, dat gaan we dan wel bekijken, maar mensen die op de Pabo zitten, die moeten toch wel een keuze kunnen maken, maar daar is het niet voor gewaarborgd.

Mevrouw Stevens: Ik denk dat dat toch misschien iets is wat ik dan ook van de wethouder wil horen of dat inderdaad op die manier gaat, maar op dit moment heb ik nog steeds … Blijf ik bij mijn vorige beantwoording. Het enige waar ik nog wat vragen over heb, maar dat ga ik hier niet doen, dat is bij een andere context, is over het passend onderwijs. Want dat vond ik wel een bijzondere, zoals ik dat net hoorde. Maar dat hoort bij een ander thema. Dank u wel. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik kan het kort houden, na alle sprekers die al zijn geweest. Ik kan me ook voor een groot deel aansluiten bij wat mevrouw Koene ook aangaf, dat de fusie wellicht ook wel kansen biedt voor de leerkrachten van de verschillende vormen van onderwijs. Omdat ze inderdaad wellicht makkelijker cursussen kunnen gaan aanbieden, die ook dan wat breder gedeeld kunnen worden. De enige vraag die blijft staan, waar net mevrouw Stolk het al over had, is in hoeverre iemand die nu straks gaat solliciteren ook vrij is om aan te geven, ik wil alleen maar op een katholieke of op een openbare school werken? Dat is een van de punten die nog open blijft staan. De voorzitter: Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Dank, voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Uiteraard is het ook voor ons belangrijk dat openbaar onderwijs gewaarborgd blijft.

Maar als ik al die rapportages en die adviezen er zo op nalees, dan hebben wij in ieder geval tot nu geen reden om aan te nemen dat de fusie ook leidt tot het verdwijnen van het openbaar onderwijs. Ook wij zien dat er toch grote winst te behalen is voor het aanpakken van het lerarentekort. Dat er meer samengewerkt wordt in plaats van concurreert. Daar zien wij toch wel grote voordelen in. Op dit moment zien wij gewoon geen zwaarwegende redenen om hiertegen te zijn. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Voorzitter, wij sluiten ons ook grotendeels aan bij de woordvoering van mevrouw Koene, in dit geval, en mijn vorige sprekers. Ik ben zelf onderdeel van het CTOO en sluit me ook aan bij de heer Van Leeuwen, op de manier waarop we hiernaar gekeken hebben. De argumentatie die de bestuurder heeft om tot de fusie te komen, roept bij ons wel vragen op. Zeker de verbanden die gelegd worden, dat zei mevrouw Stevens net al, met het verbeteren van de situatie van thuiszitters lijkt ons vergezocht. Dat de fusie die situatie van thuiszitters zou verbeteren, zouden wij graag op een nader tijdstip met u willen bespreken. Wellicht ook, als u dat zo stelt en de fusie komt erdoor, aan resultaten willen verbinden. Want we weten natuurlijk dat landelijk gezien het thuiszittersprobleem enorm groot is, eigenlijk groeiende is.

Als u stelt dat u het probleem op zou kunnen lossen, dan denk ik dat wij daar als gemeente heel graag, laten we zeggen, in samen zouden willen werken. De voorzitter: De heer Tiebosch.

De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Eerst dank aan de VSP voor de artikel-40vragen. Het heeft heel veel informatie opgeleverd. Waarvoor dank. Heeft ook wel duidelijk gemaakt dat onderwijs bij de raad leeft. Ik denk ook de volgende raad goed begeleid moet worden over wat de verantwoordelijkheden zijn van de raad op dit terrein. Misschien ook begeleiding van het CTOO over hoe ze dit soort zaken aan moeten pakken, zou mijn advies zijn. Ook voor de toekomst moeten blijven bekijken. Eigenlijk met alles wat er nu besproken is hier vanavond ook, maar wat we nog vandaag van de commissiegriffier hebben ontvangen, het raadsvoorstel, antwoord van CTOO, maar ook de toelichting van de heer De Haan. Daarmee zou D66 positief kunnen instemmen. Wat we wel belangrijk vinden, kijken we even richting mevrouw Stolk, dat is de drie moties die u aangekondigd heeft. 9 november gaan we er in de raad dan over praten. Dat u die dan op tijd zou willen inleveren bij de griffie. Dat daar dan voor de raadsbehandeling, zodat we dat ook in de fractievergadering kunnen bespreken, dat daar al een ambtelijke toets bij zit hoe wij dat dan moeten lezen. Want we vinden dit nogal ingewikkeld. We vinden dat we er wel zorgvuldig iets over moeten kunnen zeggen. Maar wat betreft wat er nu ligt, gaan wij hier niet tegenstemmen. De voorzitter: De heer Kwaak. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter.

Dordtse VVD is zeker niet tegen de fusie, maar we hebben wel onze twijfels. We danken ook de heer Van Leeuwen van het CTOO, daar maak ik zelf ook deel van uit. We kunnen ons bij de politiek aansluiten bij het CDA, bij de beantwoording. Ik ben benieuwd naar de moties van mevrouw Stolk. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Het is niet dat ik extra aandacht wil hoor. Ik vraag me af waar de Dordtse VVD dan over twijfelt. De heer Kwaak: Ik twijfel over de fusie. Mevrouw Koene: Maar waarom dan? De heer Kwaak: Omdat nog steeds niet duidelijk is voor ons wat de meerwaarde is van een fusie. De voorzitter: Ik denk dat het voldoende is voor nu. Dan gaan we naar het college. De heer Heijkoop. De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. Ik zou eigenlijk eerst mijn buurman nog even kort de gelegenheid willen geven om ook kort te reageren op enkele feitelijke zaken die gewisseld zijn en waarop nog een antwoord verwacht wordt van mijn buurman, ook waar het gaat over die leerkrachten en dergelijke kan ik beter daarop aansluiten vanuit het college.

De voorzitter: Op zich vind ik dat wel oké, alleen we moeten even voorkomen dat we herhaling gaan krijgen. Op het moment dat de heer De Haan een toelichting geeft, stel dan niet drie keer dezelfde vraag, want anders komen we nooit door ons programma heen. Dat is goed. De heer De Haan, het woord is voor u. De heer De Haan: Laat ik beginnen bij de leerlingen. Daar hebben we het nog niet zo heel veel over gehad vanavond. Wat natuurlijk in het onderwijs in ieder geval meespeelt, dat heb ik ook gister tegen mevrouw Stolk gezegd, ik kan het niet helpen dat de minister ooit heeft bedacht dat hij zijn bekostiging per leerling formuleert. Vroeger waren dat hele ingewikkelde berekeningen. Ze zijn wat makkelijker. Je krijgt drie-, vier-, vijf- of zesduizend euro per leerling. Maar er is geen onderscheid tussen een leerling op een katholieke basisschool of op een openbare basisschool of op een protestantschristelijke basisschool en laat ik zo maar doorgaan. Een leerling in het speciaal basisonderwijs of in het speciaal onderwijs, daar krijgt een bestuur wel meer geld voor, maar daar heb je dan ook meer docenten of leerkrachten op een groep staan. Dat is 1. Er is geen onderscheid in bekostiging tussen openbaar of katholiek onderwijs.