2.5 2026.05.19 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 19 MEI 2026 Vergaderzaal 1 1. Werkbezoek Sport, op locatie (Introductieprogramma nieuwe raad) 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: De heer Van Soest Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Pauwels (GroenLinks-PvdA) Dhr. Stolk (VSP Dordrecht) Portefeuillehouders: dhr. Van der Kruijff, dhr. Veldman De voorzitter: Beste mensen, het is 19.00 uur geweest. Ik wil graag starten met het vragenhalfuurtje van dinsdag 19 mei. Welkom allemaal. Ik zie de laatste mensen binnendruppelen en volgens mij komen er zo ook nog wat mensen binnen, maar ik wilde toch starten. We hebben vandaag vragen over 5 onderwerpen. Ook welkom trouwens aan iedereen die op afstand meeluistert, vergeet ik te zeggen. Vragen over 5 onderwerpen. En het eerste onderwerp is het autoluw gebied in de binnenstad. En daarvan hebben we vragen van de VVD en van het CDA. En volgens mij geef ik als eerste het woord aan de heer Kuhlmann van de VVD en dan sluit het CDA aan met vragen en dan ga ik daarna naar de beantwoording van het college. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter.

Afgelopen woensdag zijn binnenstadsbewoners geïnformeerd over een gemeentelijk voorstel voor nieuwe toegangsregels voor het autoluwe gebied in de binnenstad met vaste venstertijden voor motorvoertuigen van 07.00 uur 's morgens tot 11.00 uur ’s morgens. En dit leidde tot gefronste wenkbrauwen en een petitie. Veel binnenstadsbewoners maken zich zorgen of zij in de voorgestelde nieuwe situatie nog wel 24 uur per dag hun huis per auto kunnen bereiken en met hun parkeervergunning de openbare parkeerplekken kunnen bereiken. En daarom de volgende vragen. Is het college het met de Dordtse VVD eens dat binnenstadsbewoners in het autoluwe gebied behoren te beschikken over een permanente ontheffing om met hun auto 24 uur per dag over de openbare wegen in het gebied naar hun eigen woning te kunnen rijden?

2, is het college het met de Dordtse VVD eens dat binnenstadsbewoners in het autoluwe gebied die beschikken over een parkeervergunning ook behoren te beschikken over een

1

permanente ontheffing om met een auto 24 uur per dag over de openbare wegen in het gebied naar de openbare parkeerplekken in hun wijk te rijden? De voorzitter: Dank u wel. Ik ga gelijk naar de andere vragen die er vanuit het CDA ook op dit punt zijn. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. En de inleiding van collega Kuhlmann delen wij vanzelfsprekend. De volgende vraag die het CDA nog heeft is, de criteria voor een permanente ontheffing zijn dermate streng dat gevestigde ondernemers in het autoluwen voetgangersgebied daaraan niet zomaar voldoen. Welke oplossing biedt de gemeente aan hen? De binnenstad is immers geen openluchtmuseum, maar een plaats om te wonen en te ondernemen. In de RIB van 21 april 2026 wordt gesteld dat het nog niet is gelukt om tot een structurele oplossing te komen voor belanghebbenden. Op welke manier gaat het college ervoor zorgen dat de onrust die deze RIB heeft veroorzaakt wordt weggenomen? En ten slotte, is het college bereid om de permanente heffing te behouden voor bewoners en ondernemers met een adres in het autoluwe- en voetgangersgebied in de binnenstad, totdat een structurele oplossing is gevonden en daar een raadsbesluit op is genomen? De voorzitter: Dank u wel. Daarmee hebben we alle vragen op dit punt gehad en ga ik naar het college. En ik denk de heer Veldman. De heer Veldman: Dat klopt, voorzitter. Dank u wel.

Ook dank aan de heer Kuhlmann en Klerk voor de gestelde vragen. Ik denk dat iedereen die hier het nieuws volgt hiervan inmiddels ook kennis heeft kunnen nemen. Daarom voordat ik op de vragen inga even een paar algemene opmerkingen. De gemeente is inderdaad het participatietraject begonnen. Afgelopen woensdag was daarvoor een bijeenkomst voor bewoners met een permanente ontheffing van de binnenstad. Voorafgaand daaraan zijn er ook al gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld Transport en Logistiek Nederland, Techniek Nederland en vertegenwoordiging van bewoners en het Binnenstadsbedrijf. Participeren doen we om bewoners, bedrijven en gebruikers van de binnenstad de gelegenheid te geven hun opvattingen met de gemeente te delen, zodat we zeker weten dat we belangen goed kunnen wegen en ook goed inzicht hebben in allerhande praktische knelpunten. Onze binnenstad is prachtig en ook een belangrijk woongebied. Mooi, compact, historisch, bruisend van activiteit. Er wordt geleefd, gewerkt en op heel veel andere manieren wordt de binnenstad gebruikt. Dat geeft ons ook de gezamenlijke opdracht om de binnenstad bereikbaar en leefbaar te houden. De ruimte is beperkt en eenvoudigweg niet geschikt voor te veel auto's en bestelbusjes. Wat we willen is een veilige, prettige binnenstad, waarbij we de overlast van auto's en bestelbusjes beperken.

Wat we ook willen is duidelijkheid in toegangsregels die in de loop van de tijd, dat moeten we gewoon erkennen, te complex geworden zijn. En daarover zoeken we in het participatietraject het gesprek met bewoners bedrijven en andere belanghebbenden. Dat is wat het college voor ogen staat. Voorzitter, de eerste vraag van de heer Kuhlmann gaat in de kern over of wij vinden dat binnenstadsbewoners in het autoluw gebied behoren te beschikken over een permanent ontheffing. En ik snap die vraag heel goed, maar dat is ook nu niet het geval. En dat wil ik even uitleggen. Voor de coronatijd, want eigenlijk moeten we iets terug in de tijd om dit allemaal goed te begrijpen, was er sprake van zowel een ochtend- als een avondvenster

2

waarvan bewoners gebruik konden maken. Alleen bewoners met een eigen parkeerplaats konden toen een permanente heffing krijgen om buiten die venstertijden toegang tot de binnenstad te hebben. Sinds corona heeft het college daar extra ruimte in geboden om ook de terrassen van de horeca op de rijbaan toe te kunnen staan. Daarmee verviel de avond het avondvenster en is er veel meer ruimte geboden aan permanente toegang tot de binnenstad. Ook aan mensen bijvoorbeeld zonder eigen parkeerplaats zijn ontheffingen verleend. Met deze participatie onderzoeken we nu hoe we tot een structurele oplossing kunnen komen om de toegang tot het autoluwe gebied voor auto- en vrachtverkeer eenduidiger en helderder te maken voor iedereen. Daarbij wordt ook onderzocht welke voertuigen en doelgroepen in aanmerking komen voor permanente ontheffing om buiten de venstertijden toegang tot het gebied te krijgen, waaronder natuurlijk ook bewoners. Tijdens de participatie zijn daarvoor al verschillende oplossingen op tafel gekomen en aangedragen aan de gemeente. We gaan daar natuurlijk goed naar kijken. Voorzitter, de tweede vraag gaat over de toegang tot openbare en eigen parkeerplaatsen. En voorzitter, eigenlijk is daar het antwoord vrij eenvoudig, omdat alle openbare parkeerplaatsen in het centrum ook via de openbare weg toegankelijk zijn zonder dat je door de autovrije zone hoeft te rijden.

Je kunt overal komen zonder door dat gebied te rijden. Het is wel zo dat op dit moment sommige mensen het autovrije gebied doorsnijden, omdat je dan sneller bij zo'n parkeerplek bent. Dat is natuurlijk praktisch. Dat snap ik ook wel. Maar in beginsel hoeft dat niet. Dat is ook iets waar we naar kijken. Voorzitter, dan kom ik op de vragen van de heer Klerk van het CDA. Strenge criteria voor een permanent ontheffing zijn de reden waarom het college met het beperken van de venstertijden gelijk besloten heeft ook de criteria te versoepelen. Dat is in die coronatijd gebeurd. En daar maken ondernemers ook gebruik van. Het college heeft nu een proces gestart met als doel om te kijken of en hoe en welke aanpassingen een definitieve plek zouden moeten krijgen in de nieuwe verordening. Met participatie worden de behoeften van de ondernemers en de bewoners opgehaald. We zoeken naar een oplossing die ondernemers voldoende ruimte biedt om te kunnen ondernemen, uiteraard, maar tegelijkertijd zoveel als mogelijk ook stimuleert en stuurt dat het autovrije gebied buiten de venstertijden zo rustig mogelijk is, zodat ook bezoekers van de binnenstad daar gewoon kunnen vertoeven. Tijdens de participatie zijn ook hiervoor al verschillende oplossingen op tafel gelegd. Dat heb ik net ook richting de heer Kuhlmann uitgesproken. Dan uw vraag over de RIB.

Daar is dit participatietraject ook voor ingericht. We onderzoeken nu hoe structurele oplossingen vormgegeven kunnen worden om de toegang tot het autoluw gebied voor auto en vrachtverkeer eenduidiger en helder te maken. En dan uw laatste vraag, over of het college bereid is om de permanente heffingen te behouden. Ja, dat is het geval. Zolang er nog geen andere regels zijn en door de raad andere besluiten zijn genomen en geaccordeerd blijft het natuurlijk in stand. En waar dat eventueel aan de orde is, zullen we ook overgangsregelingen ontwerpen. Voorzitter, tot zover.

De voorzitter: Dank u wel. Gezien de tijd wil ik toch echt overgaan naar de volgende vragen, want anders heb ik echt geen idee ... Ik ga geen aanvullende vragen nu meer toestaan, omdat we er anders niet aan toekomen om de andere vraag te beantwoorden. Heeft u nog vragen, dan moet u zich tot de wethouder wenden, want anders komen we niet aan de andere vragen toe. Het spijt me, maar het gaat anders niet lukken. Dit is tien

3

minuten voor de eerste vraag en we hebben nog vier vragen te gaan. Ik ga naar het volgende punt en dat zijn vragen over EuroParcs, en die zijn door Beter voor Dordt gesteld. En de heer Katif gaat ze toelichten. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het collegebesluit om actief te gaan handhaven op permanente bewoning op vakantiepark EuroParcs De Biesbosch is veel onrust ontstaan onder de inwoners of de bewoners van het park. Voor ons is dit een aanleiding om de volgende vraag te stellen, voorzitter. Is het college het met ons eens dat door het tijdsverloop sinds het collegebesluit van 2021 bij bewoners de verwachting is gewekt dat de permanente bewoning gedoogd zou blijven worden? Vraag twee, hoeveel bewoners hebben volgens het college geen direct alternatief voor huisvesting? Vraag drie, in de raadsinformatiebrief schrijft het college niet wanneer iemand in aanmerking komt voor de gedoogschikking. Kan het college aangeven wanneer dat het geval is en of het ontbreken van een direct alternatief voor huisvesting een reden is voor een gedoogverklaring? En de vierde vraag, voorzitter, de laatste vraag.

Is het college bereid om de gemeenteraad in het eerste kwartaal van 2027 te informeren over het verloop van de aanpak, waarbij in elk geval wordt ingegaan op A, de ontwikkeling van het aantal gevallen permanente bewoning, B, de hoeveelheid, de grondslagen, de looptijden van de afgegeven gedoogverklaring, en C, eventuele verplaatsingseffecten? Dat was heel snel gelezen, voorzitter. Ik denk dat u genoeg tijd heeft. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik ga naar het college. De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Binnen het college trekken de burgemeester vanuit handhaven en ik vanuit volkshuisvesting hierin op, maar gezien de aard van de vragen vandaag vooral over wonen gaat, doe ik nu de beantwoording. De eerste vraag, of het college ermee eens is dat door het tijdsverloop de verwachting is gewekt dat het gedoogd zou worden, nee, daar herkennen wij ons niet in. Met het collegebesluit in 2021 is bij de bewoners duidelijk gemaakt dat dit niet getolereerd gaat worden. En sinds die tijd hebben de bewoners dan ook de gelegenheid om naar andere oplossingen op zoek te gaan. We zien dat het sinds die tijd niet in die mate is gebeurd als we gehoopt hadden. Er is in de tussentijd ook toegewerkt en doorgewerkt naar handhaving. En daar is nu het besluit op genomen. En in de tussentijd zijn er ook al andere besluiten genomen.

Zo worden er bijvoorbeeld nu ook geen chalets meer verhuurd aan arbeidsmigranten. Dat is enige tijd geleden al besloten. Stap voor stap gaan we zo verder. De tweede vraag, hoeveel bewoners hebben geen direct alternatief voor huisvesting? Dat weten we niet, hoeveel dat er zijn. Dat is nog onbekend. De bewoners kunnen tot eind deze week een gedoogbeschikking aanvragen, dus die zijn nog niet allemaal binnen. En daarna wordt duidelijk hoeveel er in aanmerking komen. En bij die laatste categorie gaan we natuurlijk in beeld brengen welke gebruikers een maatwerkaanpak behoeven, want we hebben ook aangegeven dat we daar wel op een menselijke manier mee om willen gaan, maar ook duidelijkheid willen verstrekken. De derde vraag, als iemand niet in aanmerking komt voor een gedoogbeschikking, wat dan het geval is. Als blijkt dat iemand al voor 7 april 2020, maar al die data in periode heeft u kunnen lezen, al ononderbroken permanent op het recreatiepark verblijft en ook in … Dan is het zo dat iemand 5 jaar daar mag blijven. Die termijn zullen we dan ook toekennen. Het ontbreken van huisvesting of alternatieven daarvoor is geen grond voor

4

een gedoogbeschikking. Uiteraard gaan we wel menselijk met situaties om die schrijnend zijn en proberen we mensen te helpen. Alles wordt vanuit maatwerk beoordeeld binnen het kader wat gegeven is. En uw laatste vraag, of we u kunnen informeren over de dingen die u vroeg, is het korte antwoord ja. Dat zijn we zeker bereid en dat zullen we doen. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Ik ga naar de volgende vraag. En de volgende vraag die gaat over de Chico Mendesring en de stoepranden daar. Een vraag van Beter voor Dordt. Mevrouw Lindner gaat hem toelichten, begreep ik. Mevrouw Lindner: Dank u wel, voorzitter. Op maandag 18 mei is onze fractie op de hoogte gebracht van twee nieuw aangelegde stoepranden tussen de Chico Mendesring en de Amazone. Zie de foto in de bijlage. Deze nieuwe verhoogde stoepranden verhinderen de doorgang voor fietsers, mensen met een rollator, scootmobiel of kinderwagen en kinderen met een fiets of step. Dit is de doorgang naar de apotheek en de huisarts in de Amazone. In deze buurt zit ook een basisschool, buitenschoolse opvang en een locatie van Salios. Bovendien zorgen deze verhoogde stoepranden voor een verhindering van de toegang naar de brandpoort, die in het midden van het pad zit. Tot slot is het pad slecht belicht, waardoor de nieuwe stoepranden slecht zichtbaar zaaien in het donker.

Omwonenden maken zich ernstig zorgen om de toegankelijkheid en veiligheid van het pad. Daarom roept deze situatie bij Beter voor Dordt de volgende vragen op. Is het college bekend met de signalen en zorgen van omwonenden over de bereikbaarheid en verkeersveiligheid van het pad? Zo ja, hoe beoordeelt het college deze signalen? Ziet het college aanleiding om de huidige situatie opnieuw te beoordelen en daarbij te kijken naar mogelijke verbeteringen in toegankelijkheid, zichtbaarheid en veiligheid? Zo ja, welke mogelijkheden worden daarbij onderzocht? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik ga naar de heer Veldman. De heer Veldman: Dank, voorzitter. Ja, het college is hiermee bekend. Er zijn vijf Fiximeldingen hierover binnengekomen en daarop is ook aangegeven dat we nog nader naar deze situatie gaan kijken en dat we dat gaan aanpassen. Het is wel zo, en dat is een beetje het antwoord op uw tweede vraag, zeg ik via de voorzitter, dat de aanpassingen gedaan zijn naar aanleiding van vragen van direct omwonenden om de straat aan te passen vanwege hangjeugd en fatbikes. Die aanpassingen zijn ook niet voor niets gedaan. Wat we nu gaan doen, is kijken of we een goed compromis daartussen kunnen vinden, zodat we de trottoirbanden nog wat verder verlagen. Ze zijn overigens ook wit geschilderd, met het oog op de zichtbaarheid.

Daarnaar wordt gekeken en deze week wordt ook opdracht gegeven om dat uit te voeren. Maar het is allebei aan de orde, zeg ik via de voorzitter naar u. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Lindner: Mag ik nog een vervolgvraag stellen? De voorzitter: Eén kleine, korte vervolgvraag. Als daar ook een kort antwoord op kan komen.

5

Mevrouw Lindner: Kan het college toezeggen omwonenden in het kader van participatie mee te nemen zoeken naar dat compromis? De heer Veldman: Voorzitter, er zijn Fixi-meldingen gedaan. Daar is op geantwoord dat wij de situatie gaan laten aanpassen conform wat ik u net schetste. We gaan die trottoirbanden verlagen en dat is ook wat er is gevraagd. Ik zou eerlijk gezegd dit ook weer niet groter willen maken dan het de facto is. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de volgende vraag. En dat is een vraag over de poller bij het Leerpark en een vraag van de VSP. En mijnheer Stolk gaat hem toelichten. De heer Stolk: Voorzitter, dank u wel. De poller op het Leerpark bij de verbindingen richting Reeland kampt opnieuw met storingen en staat momenteel open. Hij is weer gesloten, hij doet het weer. De VSP maakt zich zorgen over de betrouwbaarheid en de bereikbaarheid van de hulpdiensten. Daarom zijn er de volgende vragen. Hoe wordt de bereikbaarheid voor de hulpdiensten gegarandeerd? En wat ik het belangrijkste vind, is de wethouder bereid te kijken naar een structurele oplossing, zoals kenteken herkenning in plaats van een poller? Want er is heel wat geknutselde het afgelopen halfjaar aan die poller. Tot zover. De voorzitter: Wederom volgens mij een vraag voor de heer Veldman. Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Voorzitter, dank.

Poller op het Leerpark is inderdaad afgelopen maanden veel in storing geweest, zoals u dat zei. En die storingen waren ook niet altijd direct te herstellen. Daardoor stond de poller soms wekenlang naar beneden, wat natuurlijk ook tot irritatie bij de omwonenden heeft geleid. Want iedereen kon erlangs en er werd ook vaak veel te hard gereden. De bereikbaarheid van nood- en hulpdiensten is overigens altijd gegarandeerd geweest, zeker als er met sirenes werd gereden, omdat bijvoorbeeld medewerkers van de handhaving altijd de poller ook nog vanuit een soort noodsituatie kunnen bedienen. De gemeente heeft in de afgelopen weken uitvoerig gesproken met de leverancier en onderhoudspartijen om die storingen op te heffen. En vier weken geleden zijn alle versleten onderdelen vervangen en ook het straatwerk is weer netjes gemaakt. En de poller zou het als het goed is nu weer moeten doen. Als u iets anders heeft waargenomen, hoor ik het graag. De poller moet het nu gewoon weer doen. En uw vraag over een camera en kentekenherkenning, dat is zeker een optie als we overgaan tot vervanging, de conclusie dat de poller vervangen moet worden als die echt einde levensduur is. Ik zeg er ook wel gewoon bij, daar is dan ook weer geld voor nodig, want dan heb je een ander systeem in te richten. Maar dat is op dit moment de situatie. Zeker als die vervangen gaat worden, gaan we daarnaar kijken.

Maar dat heeft ook een financiële kant. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. En dan ga ik nu naar de volgende vraag en die gaat over het azc. En ik wil misschien, omdat ik nu zie dat we toch in de tijd wel redelijk uitkomen, u alvast de gelegenheid geven om wellicht zo meteen nog een korte vervolgvraag te stellen. Dan kunt zich daarop voorbereiden, mijnheer Kuhlmann. Ik ga naar de heer Pauwels van GroenLinks-PvdA.

6

De heer Pauwels: Dank u, voorzitter. Onlangs is op de Wieldrechtse Zeedijk op de openbare weg een hek geplaatst dat weggebruikers en bewoners van het azc de weg verspert. Wethouder Van der Kruijff verklaarde hierover namens het college in het AD dat het hek geplaatst is voor de leefbaarheid en verkeersveiligheid en dat dit voor alles gaat. GroenLinks-PvdA is teleurgesteld dat dit hek er is gekomen. We begrijpen dat er zorgen zijn onder inwoners, maar dit lijkt op symboolpolitiek bedrijven ten koste van kwetsbare mensen. Een sterke stad en een fijne stad en een liefdevolle stad is niet een stad waar iedereen in een dure auto rijdt, maar een stad waarin er naar kwetsbare mensen geluisterd wordt en waar met hen rekening gehouden wordt. Vandaar deze vragen. Hoe vergroot dit hek de leefbaarheid en de verkeersveiligheid? Graag concreet toelichten. De tweede vraag, hoe denkt u dat het voor de bewoners van het azc is om op deze manier letterlijk fysiek buitengesloten te zijn? Welk signaal wil het college afgeven aan de stad met dit besluit? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. En ik ga naar de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, Bedrijvenpark Distripark 4 is nog niet klaar en dat betekent dat een aantal wandel- en fietsroutes die beoogd zijn er nu ook nog niet zijn.

Dat is de route vanaf de Van der Dussenstraat naar de Rijksstraatweg. En bovendien wordt binnenkort ook de Rijksstraatweg vanaf het gedeelte Wieldrechtse Zeedijk richting de A16 langere tijd afgesloten omdat eraan gewerkt moet worden. Dit heeft tot de consequentie dat al het wandel- en voetveer over de Wieldrecht Zeedijk zou gaan, als je geen maatregelen neemt. Dit betreft ook voor een groot gedeelte forenzen die op het Distripark 4 werken. En vanuit de bewoners van de Wieldrechtse Zeedijk hebben wij de zorgen gehoord over de drukte die dat op hun dijk gaat geven en de verkeersveiligheid die daarmee in het geding is met die drukte, en ook voor de leefbaarheid op de dijk. Dat betekent dat wij voor 3 jaar daarom de maatregel hebben genomen een afsluiting op de Wieldrechtse Zeedijk te praten en alternatieve wandel- en fietsroutes in te richten die beter zijn voor de verkeersveiligheid, en ook de bewoners van de Wieldrechtse Zeedijk helpen in de leefbaarheid van de dijk waar zij wonen en waar hun kinderen ook op spelen. Dat is de reden van leefbaarheid en verkeersveiligheid. De 2e vraag, hoe denkt u dat de bewoners dit ervaren? Kortgeleden zijn de eerste 200 bewoners op het azc te gaan wonen, of opgevangen, moeten we letterlijk zeggen. Wij hebben van hen geen enkel signaal ontvangen dat ze zich buitengesloten voelen. Sterker nog, zij voelen zich zeer hartelijk ontvangen.

De 3e vraag, welk signaal wil het college afgeven aan de samenleving? Aan de samenleving willen wij het signaal afgeven dat wij de zorgen van de Wieldrechtse Zeedijk bewoners serieus nemen, de leefbaarheid in die omgeving ondanks het bedrijventerrein om hun heen toch zo goed mogelijk willen beschermen door hen alternatieven te bieden die hun leefomgeving veiliger en prettiger houdt. Dat signaal willen wij afgeven. Dat waren uw vragen. Ik ben er. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Heeft u een korte vervolgvraag? Want we gaan verder geen discussie over het antwoord voeren. Een hele korte vervolgvraag en dan ga ik daarna naar de heer Kuhlmann terug. De heer Pauwels: Klopt het dan dat dit hek niks te maken heeft met het azc, als ik het zo goed beluister, en is het puur om verkeerstechnische redenen en leefbaarheidsredenen?

7

En als dat zo is en het zou mogen blijken dat het hek de leefbaarheid en de verkeersveiligheid niet zou verbeteren, bent u dan ook bereid het hek weer te verwijderen? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, zoals aangegeven is dat gedaan voor zowel verkeersveiligheid als leefbaarheid. Wij hebben het idee dat dat gaat helpen. Dat moet de toekomst gaan uitwijzen. Overigens, als u zegt, heeft het te maken met de bewoners van het azc? Als wij het hebben over voetgangers en fietsers die over de dijk gaan, is dat natuurlijk een optelsom van iedereen die de voet of te fiets daaroverheen gaan en daar kunnen ook bewoners van het azc's tussen zitten, naast andere mensen die daar vooral werken. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Dan ga ik nog even terug naar de heer Kuhlmann voor een korte vervolgvraag op het eerste onderwerp. Dat gaat over het autoluw gebied. De heer Kuhlmann: Dank voor uw flexibiliteit, voorzitter. Inderdaad. Ik hoorde de wethouder zeggen dat de bijeenkomst afgelopen maandag richting bewoners bedoeld was om inzicht te krijgen wat hun wensen zijn in het kader van participatie. Maar het effect is denk ik ook dat veel mensen ongerust zijn geworden.

De vraag is of de wethouder, als hij niet kan toezeggen, die permanente ontheffing die regelen we of komt er sowieso voor de bewoners in het autoluwe gebied, kan hij dan tenminste toezeggen dat er in het verdere proces heel welwillend naar deze specifieke groep wordt gekeken vanuit de gemeente? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Veldman. De heer Veldman: Voorzitter, ik snap ook best goed dat mensen daar ongerust over worden, want je gaat toch praten over een potentiële inperking van rechten die mensen nu hebben. Dat begrijp ik heel erg goed. En het antwoord op uw vraag, de concrete vraag of wij daar willen welwillend naar gaan kijken, dat antwoord is ja wat mij betreft. Tegelijkertijd, en dat heb ik denk ik in de rest van mijn wordt ook geschetst, hebben we in de binnenstad gewoon te maken … Ik denk, de binnenstad, dat we daar snel over eens zijn dat onder andere het goud van de stad er is. Er zijn nog meer gouden plekken in deze stad, maar dit is ook wel een. En daar gebeurt ongelooflijk veel en we hebben met elkaar een balans te vinden tussen gewoon wandelen en winkelen daar en bereikbaarheid voor bewoners met auto en ondernemers. En die balans zijn we nu aan het zoeken. En het is ook niet gezegd dat iedereen daarin zijn zin krijgt. Dat is ook eerlijkheid, om te vermelden. De voorzitter: Mooi. We hebben 5 minuten en die moeten we niet volmaken.

Maar er was eerder ook volgens mij de heer Katif die een vervolgvraag had. Dan vind ik het wel zo eerlijk dat ik die in ieder geval even laat gaan. Mijnheer Katif, kort en krachtig. De heer Katif: Dank, voorzitter. De collega’s van de VVD en CDA hebben heel duidelijk aangegeven dat een autoluwe stad op dit moment iedereen bezighoudt. We hebben ervoor gekozen om Artikel 40 vragen te stellen. Dat wilde ik toch even aan de orde

8

stellen. Ik hoop dat de wethouder daar een antwoord op kan geven. De vraag is, iedere informatieavond die wordt gegeven, en de vraag, wordt dat ook als een soort participatie beschouwd? De voorzitter: De heer Veldman. Of die infoavonden en participatieavonden zijn. De heer Veldman: In ieder geval de avond waar we het nu over hebben van afgelopen woensdag, en vanochtend was er ook nog een bijeenkomst, dat zijn in ieder geval participatiebijeenkomsten omdat daar een aantal dingen worden meegedeeld of verteld aan de bewoners. En er wordt ook expliciet om een reactie en meedenken gevraagd. Je kunt nog discussiëren over, wanneer is iets wel of niet participatie, maar dit is in ieder geval zoals als zodanig bedoeld. De voorzitter: Dank u wel. En dan ook de heer De Heer nog met een korte vervolgvraag. En dan kunnen we toch op tijd afronden, hoop ik. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Nog één vraag. Ik heb goed naar de wethouder geluisterd en ik denk dat daarmee ook voor een stukje, met alle ophef die we daar ook over hebben gelezen, iets van kou uit de lucht is gehaald. Die context doet ertoe. Tegelijkertijd concludeer ik ook dat de uitnodiging voor de bijeenkomst niet helemaal zo over is gekomen zoals die was bedoeld. En dat is heel zonde, want er zijn heel veel mensen op gaan lopen, zowel in de stad, bewoners, ondernemers … De voorzitter: Uw vraag, alstublieft.

De heer De Heer: En ook de ambtelijke organisatie. Heeft de wethouder toch een idee hoe we dit soort dingen in de toekomst zouden kunnen voorkomen? De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Voorzitter, dan zou ik wat vooruitlopen op. Maar wij hebben natuurlijk ook gewoon gezien dat dit veel losmaakt en daar gaan we ambtelijk in de organisatie zeker nog even op reflecteren. De voorzitter: Dank u wel, ook iedereen voor zijn lenigheid. Ik wens u een prettige vergaderavond. 3. Stand van zaken restauratieplan toren Grote Kerk en toelichting projectleider restauratie Domtoren Utrecht Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Van der Bijl (Beter voor Dordt) Dhr. Bootsman (GroenLinks-PvdA) Mevr. Burgaz (GroenLinks-PvdA)

9

Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Rudoj (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP Dordrecht) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. Winters (D66) Portefeuillehouder: mevr. De Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Huizinga Overige aanwezigen: dhr. Backer, dhr. Polderman, mevr. Verkaik De voorzitter: Goedenavond. Toch een wethouder. Ik open hierbij deze beeldvormende commissievergadering over de stand van zaken van het restauratieplan van de toren van de Grote Kerk. En ik heet van harte welkom raads- en commissieleden, wethouder De Jonge namens het college en onze vele gasten, die ik ga vragen om zichzelf aan u voor te stellen zo. En stelt zichzelf ook meteen even voor met uw naam en uw partij. En dan gaan we zo de cirkel af. Aan u het woord. Mevrouw Verkaik: Angela Verkaik. Ik ben vastgoedadviseur van de toren. De heer Huizinga: Sean Huizinga, adviseur erfgoed bij het vakteam erfgoed, in de volksmond ook wel monumentenzorg. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. Mevrouw Burgaz: Mihriban Burgaz, GroenLinks-PvdA. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks-PvdA. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Rudoj: Alexander Rudoj, Op Ons Eiland. De heer Winters: Hank Winters, D66. De heer Van der Bijl: Richard van der Bijl, Beter voor Dordt.

Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. Mevrouw Vol-van der Holst: Daniëlle Vol-van der Holst, Partij voor de Dieren. De heer Backer: Ralph Backer, projectmanager bij Antea Group, maar vandaag gevraagd als projectleider voor de restauratie Domtoren om jullie wat daarover te vertellen. De heer Polderman: Rutger Polderman van Bureau Polderman, restauratie-architect.

10

Mevrouw Bronsveld: Corine Bronsveld, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Pieter Groenewege en ik ben vandaag uw voorzitter. De toren van de Grote Kerk is aan een grote restauratie toe. Vorig jaar hebben we al te maken gehad met vallende stenen vanuit de toren. Op 10 februari dit jaar is de oude raad, de oude raadscommissie, tijdens een technische sessie geïnformeerd over de noodmaatregelen en het restauratieplan voor de toren en vanavond krijgt u een korte update hiervan. En als u meer achtergrondinformatie wilt, dan kunt u ook die oude commissie van 10 februari terugkijken. In die commissie is ook de vergelijking gemaakt met de restauratie van de Domtoren in Utrecht. De suggestie werd gedaan de projectleider van die restauratie een keer uit te nodigen om ervaringen met ons te delen. En zo geschiedde. Ralph Backer, de projectleider van de restauratie van de Domtoren, is vanavond bij ons te gast. We beginnen met een korte toelichting door Rutger Polderman en Angela Verkaik op de huidige stand van zaken van het restauratieplan van de Dordtse toren. Vragen doen we graag aan het eind van die presentatie. En dan in het tweede deel van de vergadering geven we het woord aan de heer Ralph Backer. En dan ook weer vragen aan het eind van dat deel van de vergadering. Laten we dan beginnen met de presentatie van de heer Polderman en mevrouw Verkaik, als dat zo uitkomt.

Even Clark regelen voor het scherm. De heer Polderman: ik kan ondertussen wel een kleine start maken, misschien alvast. De voorzitter: Dat is toegestaan. De heer Polderman: In de vorige presentatie aan de vorige raad is helemaal toegelicht al wat de historie van de toren was en wat de aanleiding is. Ik zal het nu heel kort houden daarover. Waar het om gaat eigenlijk is dat de laatste grote restauratie van de toren heeft plaatsgevonden in de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw. Daarbij is de fundering van de toren versterkt. De fundering is nu in prima staat. Daar mankeert niks aan. De toren is in die zin ook veilig in constructief opzicht. Waar het misgegaan is eigenlijk dat er bij die restauratie een materiaal is toegepast wat achteraf gezien niet geschikt was voor toepassing in het Nederlandse klimaat in deze toepassing. Die toepassing is Ettringer tufsteen. Ik heb daar hier een stukje van meegenomen van de toren van de Grote Kerk afkomstig. Deze tufsteen is in de jaren 50-60 ingebracht in de toren en die zit in de tracering en in de montants met name van de kerk. Bij onze inspectie kwamen we erachter dat daar wat gebreken aan waren. Die inspectie is begin vorig jaar nog een keer herhaald en toen bleek dat de schade aanzienlijk groter was dan aangenomen. We hebben toen een inspectie gedaan met een kraan met een bak.

En toen bleek eigenlijk dat de schade niet per se visueel zichtbaar is, maar dat er veel onderhuidse schade is in de vorm van scheurvorming in de steen. En dat heeft ermee te maken dat deze steen, die in de jaren 60-70 is ingebracht in de toren, nieuw, dat die heel makkelijk water opneemt, maar dat heel lastig afstaat. En daardoor ontstaan allerlei vorstschade, scheurtjes daarin. Dat komt niet meteen los, maar op het moment dat het dan droogt, dan verdwijnt dat plakkend vermogen, als het ware, van de steen en dan vallen er brokstukken naar beneden. Bij onze inspectie kwamen we erachter dat we grote delen van dat tufsteen gewoon konden vastpakken en dat we dat dan opeens in onze hand hadden, terwijl we eigenlijk geen schade zagen, visueel. Omdat die scheurvorming van binnen zit. En daar zit u hier linksboven een beeld van. Dit is een van de hogels op de pinakels op de steunberen op de hoeken die eindigen in een punt met een soort hogel

11

erop. Een soort gebeeldhouwde punten. En met name die elementen, die hebben natuurlijk een veel groter oppervlak dan met blokken die zijn ingemetseld, die vangen veel vocht en daar is ontzettend veel schade. Dit is ook een onderdeeltje van zo’n hogel. Je ziet er niks aan en op het moment dat je hem vastpakt, heb je hem opeens in je handen. En dat kunnen brokjes zijn van een golfbal tot aan een flinke baseball, toch wel. Dat heeft ertoe geleid dat toen meteen actie is ondernomen en dat de hekken rondom de toren zijn verplaatst. Dat hele voorterrein van de toren is afgesloten voor het publiek sindsdien. En dat heeft ertoe geleid dat er een actie is gestart om noodherstel in gang te zetten om de situatie gewoon veilig te maken daaromheen. Die schade komt eigenlijk vooral in dit deel van de toren voor, eigenlijk tussen de 30 en 55 meter ongeveer. Dan hebben we over de raaminvullingen en de galmopeningen van de toren. En met name die hoekpinakels. Deze elementen die hier op de punten staan en al deze invullingen van ramen. Die ramen waren er bij de restauratie, voor 1965 uit mijn hoofd, helemaal niet. Die waren in de 18e eeuw al verdwenen. Die zijn bij deze restauratie gereconstrueerd. Maar helaas met het verkeerde materiaal.

Wij hebben een bouwteam opgestart samen met Nico de Bont, een heel ervaren aannemer op het gebied van restauratie, onder andere bij de toren van de kerk in Utrecht, juist omdat zij daar ervaring mee hebben. Want 1 ding was wel zeker, zo'n ingreep om het veilig te maken nu al is een aanzienlijke kostenpost. En je wil eigenlijk dat je dan maatregelen treft die je voor de vervolgfase, voor de feitelijke restauratie nog moet gaan volgen, ook weer kunt gebruiken. Dat is een hele complexe opgave. Er zijn allerlei mogelijkheden de revue gepasseerd. Moeten we hem misschien gewoon inpakken in plastic of in gaas? Kunnen we alle losse stukken er gewoon afhalen. Uiteindelijk bleek er maar 1 optie mogelijk en dat is een steiger plaatsen rondom de toren. De scheefstand van de toren is daarbij ook echt van enorme invloed. Je kunt met zo'n kraan met een bak ook niet dichtbij komen op de overhellende zijde. Je hangt altijd op een meter of 2 afstand van die toren. Dat is de reden dat er uiteindelijk is gekozen voor de oplossing om een steiger te gaan optrekken. Dat steiger is in opdracht gegeven aan Nico de Bont, om dat uit te werken. En daar is de afgelopen maanden met vereende krachten aan gewerkt, kan ik wel zeggen. Dit is het ontwerp voor die steiger. De steiger wordt niet over de volle hoogte van de toren opgetrokken, maar ongeveer tot 2/3e hoogte.

Dat is een klein stukje in dat gebied waar die vallende steen voorkomt en daar wordt hij bovenaan voorzien van een uitkragende overstek en dat vangt als het ware stenen die naar beneden vallen. Die hebben een soort valcurve van de toren af en het is berekend dat die dan ook de hoogste stukken die los kunnen komen, die vallen als het ware in die kraag en worden daarmee opgevangen. Daaronder wordt het steiger voorzien van gaas dat helemaal dicht is, zodat stukken die daaruit naar beneden vallen alsnog nooit naar buiten kunnen gaan stuiteren. Dit is al een enorme opgave geweest, kan ik wel zeggen. En dat heeft ermee te maken dat we dit steiger ook willen gebruiken in fase 2, de feitelijke restauratie, om dan door te bouwen naar helemaal bovenaan de toren. En er zijn 2 scenario's eigenlijk uitgerekend door de aannemer en zijn steigerbouwer. Daarbij heeft de steigerbouwer een eigen constructeur. Die heeft die hele steiger ontworpen en berekend. Vanuit de gemeente is de gemeente opdrachtgever geweest aan een externe constructeur die weer de constructeur van de steigerbouwer heeft gecontroleerd. En met name dat heeft de afgelopen maanden ontzettend veel tijd gekost, want die waren het onderling niet eens.

En dan zie je toch weer dat een exacte wetenschap als constructieleer toch ook grijze gebieden kent in aannames en berekeningen en wat voor omstandigheden je allemaal moet meewegen in

12

zo’n ontwerp. Het laatste nieuws is dat we daar uit zijn en dat er nu een ontwerp ligt wat volledig goedgekeurd is door onze constructeur als gemeente en door de constructeur van de aannemer. Dit is het steigerontwerp in grote lijnen voor die tweede fase. Daar ziet u dat de steiger naar boven toe helemaal wordt doorgetrokken. Dat is voor de feitelijke restauratie. Dat kan natuurlijk nog even duren. Daarvoor moeten budgetten nog rondkomen, daar moet nog een hele planvorming voor plaatsvinden. Maar in de tussentijd is de situatie in ieder geval veiliggesteld, maar wel op zodanige wijze dat ook dat bovenstuk van de toren nog, die tijd die dat nog duurt, het kan zomaar nog 1 of 2 jaar duren, zou ik zeggen, dat hij in ieder geval de skyline van Dordrecht nog steeds mag sieren. Het restauratieplan wat wij hebben opgesteld ligt op dit moment bij de gemeente als vergunningverlener ter goedkeuring. Daarbij wordt ook advies ingewonnen bij de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed. Die hebben inmiddels een positief advies gegeven. En ook de erfgoedcommissie van de gemeente heeft inmiddels een positief advies gegeven. Ik moet er gelijk bij zeggen, dat is een basisplan, eigenlijk. Dat heb ik hier even geprobeerd weer te geven. Er zijn allerlei aspecten die we daarin meewegen en allerlei richtlijnen die we daarmee in ogenschouw nemen.

Dat heeft geleid tot de keuze voor de aanpak van het herstel voor het basis restauratieplan, bouwhistorisch onderzoek. Daar volgt nog een fase met uitwerking. Dat is onherroepelijk zo met grote opgaves als deze. Er zijn allerlei aspecten die nu nog niet in dat plan helemaal tot in de puntjes uitgewerkt zijn, maar die in de komende periode nog nadere uitwerking zullen moeten krijgen. En dat is onder andere bijvoorbeeld een suggestie van de commissie te kijken naar de mogelijkheden om de toren beter aan te lichten, want de verlichting die er nu op de toren is dateert ook alweer van een jaar of 20-30 geleden. Daar zijn allerlei nieuwe technieken voor. En ook daar, de bevestiging komt wel een beetje los af en toe, op sommige plekken van de bedrading. Maar ook aan de feitelijke keuze voor de natuursteen moet nog gedacht worden. We hebben een beginselkeuze bepaald op ledesteen. Dat is een Belgische steen dat de omgeving van Balegem, maar de definitieve keuze zal nog bepaald moeten worden. Want dat is helemaal afhankelijk ook van leverbaarheid, bewerkbaarheid en prijs, bijvoorbeeld. Er is maar 1 groeve die het levert. Zou die groeve ooit beslissen, we brengen de prijs gewoon 3 keer omhoog, dan zetten we ons klem als we daaraan vastzitten.

En er is wat nagekomen informatie nog waaruit blijkt dat misschien niet alles oorspronkelijk ook in ledesteen uitgevoerd was en dat er nog een andere keuze wellicht mogelijk is. Daar vindt nader onderzoek naar plaats nog. Dat zal de komende tijd nog verder uitgewerkt moeten worden. Dat is eigenlijk een proces waarin we de commissie en de RCE ook de hele tijd zullen meenemen. Een andere is nog de veiligheid van de toren bij de balustrade, waar mensen mogen komen, zonder begeleiding op dit moment zelfs. De trapopgangen. Er zijn wel een punt wat punten waar je nog kunt zeggen, daar zou de veiligheid wellicht te verbeteren zijn. Ook dat soort aspecten worden nog meegenomen in de verdere uitwerking van het ontwerp. Dat moet plaatsvinden voordat er een definitief bestek kan worden opgesteld waarmee ook dan aannemers benaderd kunnen gaan worden. Daar zijn we nu eigenlijk ongeveer aan de vooravond van. Deze wilde ik eigenlijk aan Angela overgeven. Mevrouw Verkaik: Het projectteam, daar heeft Rutger al het een en ander over verteld. Daar zit in ieder geval Sean vanuit erfgoed in en ik vanuit vastgoed, de architect. En we hebben er sinds kort ook het communicatieteam van de gemeente aan toegevoegd. En wij zijn nu druk bezig met de voorbereiding voor de aanbesteding. Dat doen wij ook met

13

de afdeling inkoop. Dat zal een traject zijn waar echt nog wel een en ander over gaat plaatsvinden qua Europese aanbestedingsregels. Dat is echt een traject wat we met inkoop gaan lopen. Daarvoor zijn we ook een projectleider aan het werven op dit moment. De gesprekken lopen met kandidaten, dus hopelijk hebben we binnen nu en een maand een projectleider die dit helemaal gaat trekken. En we zijn ons er terdege van bewust, de kerk is van iedereen, van heel Dordrecht, van de inwoners. We willen ook echt de Dordtenaren meenemen in het hele traject van restauratie. En in die fase zitten we nu eigenlijk. Als je kijkt naar de fases hier op het scherm, dan zitten we eigenlijk nog heel erg aan het begin. We hebben nog een hele weg te gaan en Rutger heeft een eerste schatting gemaakt van de stichtingskosten waaraan we moeten denken en die is vorige keer ook al genoemd. Minimaal 20 miljoen. We gaan proberen om daarvoor subsidie binnen te halen. Landelijk, maar ook provinciaal. Daar gaan we een heel traject voor opstarten. En die 20 miljoen is voor nu aangevraagd bij de perspectiefnota. In juli wordt daarover besloten. Er zitten ook risico's en onzekerheden aan het hele traject, maar die kunnen we ook nog niet helemaal overzien. Zodra de steiger er staat, kunnen we pas echt zien wat de staat is.

En Rutger heeft er al een aantal genoemd, bouwkostenstijging, de hoogte van de subsidie kunnen we nog niet helemaal exact zeggen. We zijn er nog niet. En we hopen dat naarmate het traject vordert, dat we al die risico's kunnen uitsluiten en dat we steeds meer weten over wat ons te doen staat. En we zijn ook in contact met stakeholders. Rondom de toren zitten een aantal directe stakeholders. Denk aan de Grote Kerk zelf. Wij zijn alleen eigenaar van de toren en niet eigenaar van de Grote Kerk. Daar hebben we regelmatig contact mee. We nemen de hervormde kerk mee in alle stappen die we moeten zetten. Er zit een bed and breakfast, dus daar hebben we contact mee. Een restaurant wat er natuurlijk omheen zit. En in onze toren zitten ook heel veel grote klokken en daar zitten de Change Ringers in. Ik weet niet of u … Maar dat is heel spectaculair. In ieder geval, door middel van bijeenkomsten of door middel van nieuwsbrieven, of telefoongesprekken, nemen we de stakeholders zo veel mogelijk mee in dit hele project. En we gaan dan ook denken aan hoe we heel Dordrecht, de inwoners, mee kunnen nemen in wat er de komende jaren te gebeuren staat. Dan gaan we al over de tijd heen. De voorzitter: Maar een paar minuten. Hartelijk dank. Ik kijk even de zaal rondom vragen zijn over dit deel van de presentatie. Ik gewoon daar beginnen en dan komen we wel. Mevrouw Vol-Van der Holst.

Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel. Ik heb twee vragen. Eentje is eigenlijk, omdat ik aan de overkant gewoond heb, ken ik de koster en die was tot twee maanden geleden nog niet heel erg op de hoogte van hoelang het allemaal ging duren. Maar is zij wel ook meegenomen nu? Omdat ik wel zie dat haar baas meegenomen wordt? Mevrouw Verkaik: Ja. We hebben met de werkgever van de koster contact. Dat is op het verzoek van Stichting Behoud van de kerk dat we met hem praten en dat hij de koster informeert. De voorzitter: En uw tweede vraag?

14

Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel. Ik hoorde ook over een lichtplan. Mijn vraag is aan u. Wordt daar ook rekening gehouden met de nachtdieren die daar wonen? De vleermuizen, de steenmarter en de kerkuil. De heer Polderman: Terechte vraag. Daar zal zeker rekening mee gehouden moeten worden, inderdaad. Maar we zijn nog niet eens begonnen daaraan. Maar dat moet absoluut gebeuren. De voorzitter: Helder. De heer Van der Bijl. De heer Van der Bijl: Ik heb 2 vragen, als dat mag. Eentje, en ik weet niet of ik hem nu gemist heb, maar is al bekend of straks nog bezoekers de kerk in mogen, ook tijdens het hele renovatietraject? Omdat het best wel een trekpleister is. Dat is vraag 1. En de 2e is, ik zag iets staan over de subsidies. Hoe is die begroting opgesteld? Die 20 miljoen gaat uit van geen subsidies. Redden we het dan zonder die subsidies en wat is de verwachting van hoeveel subsidie we binnen kunnen halen, omdat natuurlijk landelijk er best wel veel taakstellingen zijn en de potjes niet rijkelijk vloeien? De voorzitter: Zullen we beginnen met de toegankelijkheid van de kerk? De heer Polderman. De heer Polderman: De toegankelijkheid van de toren is gewaarborgd in ieder geval tot het moment dat de feitelijke restauratie gaat beginnen.

Vanaf dat moment is het eigenlijk een bouwplaats en dan zal de toren niet meer toegankelijk zijn voor het publiek, tenzij de aannemer op enig moment anders zou besluiten en dat dat binnendoor kan. Maar daar kan ik geen uitspraken over doen. De voorzitter: En dan de subsidies. De heer Huizinga. De heer Huizinga: We hebben toch enig geluk dat het Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed op dit moment een subsidie in het leven heeft geroepen voor grote restauraties. Dat betekent restauraties groter dan, ik zeg, 5 of 10 miljoen. In 2 tranches gaan zij dat uitzetten. De 1e tranche betekent dat de aanvraag halverwege dit jaar, over een paar maanden, gedaan moet worden. En een van de voorwaarden is dat de vergunning voor september verleend is. Dat hebben we in ieder geval al geregeld. De vergunning is verleend en die aanvraag gaan we doen. De hoogte van de subsidie is afhankelijk van hetgeen aangevraagd wordt. En het is een beetje wie het hoogst insteekt, krijgt het minst. Daar komt het toch op neer. Uitgangspunt nu is dat we daar vrij conservatief instappen. In het bedrag wat u nu gehoord heeft, is nog niet uitgegaan van subsidies. De voorzitter: De heer Winters. De heer Winters: Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen over de veiligheid. Ik neem aan dat bij die berekeningen ook met stormen en dergelijke is rekening gehouden. Ik ben geen deskundige erin.

15

De heer Polderman: Zeker. Daarom is die constructeur daar zolang mee bezig geweest. Dat heeft vooral met wind te maken. De scheefstand. De heer Winters: En de tweede vraag, Europese aanbesteding. Vanaf welk bedrag gelden die regels voor de Europese aanbestedingen? De voorzitter: Voor 20 miljoen zeker. Maar wie kan daar wat over zeggen? De heer Polderman: Ik zou zelf de bedragen niet uit mijn hoofd weten, eerlijk gezegd, maar daar zitten in ieder geval ruimschoots boven. Ik weet dat er bij monumenten wel in veel gevallen ook weer mogelijkheden zijn om daarvan af te wijken, juist omdat de spoeling nogal dun is. Qua steenhouwers in dit gebied zijn er eigenlijk maar drie die dit zouden kunnen. Dan is je openbare karakter al vrij snel teruggebracht naar drie. Vandaar. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat over het gesteente. In de jaren 50, 60, 70 is het vervangen en dat was geen goed gesteente. En u vertelde dat wat vroeger voor steen gebruikt is, is ook al veel eerder weggevallen. Dit is tufsteen. Dat is denk ik een wat zachter gesteente. Het is op zo’n hoogte, je kan het niet aanraken op die hoogte. Je ziet wel, maar kan je niet, ik noem maar even een zijstraat, ik heb er geen verstand van, marmer of zoiets? Als je in Italië komt, staat dat er gewoon veel langer. Dat je naar zo'n soort gesteente toegaat.

Want anders zitten we zo meteen over 60 jaar weer dat we zo'n bedrag moeten uitgeven. Het steen zou wel veel duurder zijn, maar als je nu weer 20 miljoen moet uitgeven en over 60 jaar dat weer moet doen, denk ik dat je goedkoper uit bent met een stukje marmer. De voorzitter: Helder punt. De heer Polderman: Een terechte vraag. Daar wordt uiteraard nu goed naar gekeken, dat er een steenkeuze wordt bepaald voor een materiaal dat echt duurzaam en bewezen duurzaam is. We hebben daar intensief overleg over gehad, ook al van tevoren en ook nu nog steeds met de Rijksdienst voor het cultureel erfgoed. Die hebben een natuursteendeskundige, Hendrik-Jan Tolboom. Dat is de man op het gebied van dat vak. Marmer zou in dit geval geen optie zijn. Dat heeft ook met bewerkbaarheid te maken. Je zult de vormen die erin zitten moeten kunnen maken. En dat is met marmer op zich natuurlijk te doen. Michelangelo deed het ook. Maar dan gaat de prijs wel echt drie, vier keer over de kop in één keer. Het moet een materiaal zijn dat bepaalde mate van bewerkbaarheid heeft, maar wel een duurzaamheid. Ledesteen is daar een materiaal voor dat dat absoluut heeft. De blokken ledesteen die nog op dit moment in de toren aanwezig zijn eigenlijk allemaal nog hartstikke goed.

En ook de oudste soorten van tufsteen, de Römer tufsteen, dat is een andere tufsteensoort dan die ik hier heb, die zijn eigenlijk ook allemaal nog helemaal goed. Waarom ze dan toch deze gebruikt hebben? Die Römer tufsteen was niet meer leverbaar op dat moment. Die groeve was uitgeput en ze dachten dat deze tufsteen eigenlijk identiek was aan die Römer tufsteen en hebben dat daarom gekozen. Maar dat was een groeve die op dat moment helemaal nieuw was en ze hadden daar nog geen ervaring mee. Dat is best een beetje een onbezonnen keuze, eigenlijk. Die onbezonnenheid gaan wij nu niet herhalen. Maar de definitieve

16

keuze van een steen durf ik op dit moment nog niet zeggen. We hebben nu gezegd ledesteen, maar daar wordt nog over nagedacht. En er is inmiddels veel meer jurisprudentie wat dat betreft over historische steentoepassingen en hoe die zich op de langere termijn gedragen. Daar wordt zeker naar gekeken. Dat kan ik u verzekeren. De voorzitter: Korte vervolgvraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Eigenlijk denk ik, al is marmer drie keer zo duur, als je 20 miljoen uittrekt … De voorzitter: Dat is een politieke discussie. Die gaan we hier niet voeren. De heer De Heer.

De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat de vraag nog niet is beantwoord of misschien in de vorige sessie. En ik snap ook dat het antwoord omgeven zal zijn met onzekerheden. Maar is er iets te zeggen over wanneer dit project wordt afgerold. We gaan een avontuur in en we weten niet hoe het … De voorzitter: Uw vraag is helder. De heer Polderman. De heer Polderman: Wanneer het afgerond is, hangt er natuurlijk vooral vanaf wanneer we starten. Qua doorlooptijd verwachten we dat er rekening moet worden gehouden met 2-2,5 jaar aan feitelijke uitvoeringstijd. Als we nu uitgaan van een subsidieaanvraag in dit jaar en nog een 2e subsidieaanvraag bij de provincie, die kan volgend jaar ingediend worden. De beschikking daarvan zou eind volgend jaar op zijn vroegst binnen kunnen zijn, of rond de zomer van volgend jaar. Dan zou het meest optimistische scenario zijn dat je dat 2e helft volgend jaar wellicht zou kunnen aanbesteden en dan 2 jaar daarna een uitvoering. Maar dat is met inderdaad veel onzekerheden. Dat is een soort optimaal scenario. De voorzitter: Dank. Dan ga ik graag door, ook met het oog op de tijd, naar de presentatie van de heer Backer. Is er nog een vraag? De heer Bootsman. Sorry. De heer Bootsman: Geen probleem hoor, voorzitter. Ik had twee korte vraagjes.

Eén ging over, mijnheer had het over de veiligheid en over hoe de toren eraan toe is, dat we dat eigenlijk pas kunnen zien als de steiger er staat. Wordt daarmee de vangschotsteiger bedoeld of de bouwsteiger, aangezien die wat hoger is? En de tweede vraag gaat over, daar had ik het vorige keer ook al over, als de kerk straks helemaal in de steigers staat, is Dordrecht toch voor een flinke tijd een grote trekpleister kwijt en een groot, mooi beeld aan haar skyline. En of er misschien aan die steigers iets gedaan kan worden. Je zag bijvoorbeeld bij een kerk in Arnhem geloof ik waar een foto van op het doek stond, of dat daarover nagedacht kan worden. Dank u wel. De heer Polderman: Dat laatste wordt inderdaad al over nagedacht. Ook de monumentencommissie had eenzelfde suggestie. Daar kunnen we nog niet echt uitspraken over doen, maar daar zullen we zeker over nadenken. En uw andere vraag over het vangschot. Nu kunnen we vanaf die tijdelijke stijger de inspectie die we vanuit

17

de kraan hebben moeten doen nog een keer herhalen. Dat onderste, die 2/3e, dat kunnen we nu nog een keer opnieuw in beeld brengen en daarmee heel veel onzekerheid er uithalen. Dat bovenste deel, daar zit eigenlijk overal die Ettringer tufsteen. En dat is in ieder geval een basisbesluit, alle Ettringer tufsteen gaat eruit. Ook de steen die nu nog goed is, want daarvan weten we zeker dat die over een paar jaar alsnog slecht is. Ik denk dat we daarmee 90 procent van de schade wel in beeld kunnen brengen. Bij elke restauratie blijft een zekere mate van onzekerheid. Dat is altijd zo. De voorzitter: Helder. Dank u. Het woord is aan de heer Backer. De heer Backer: Dank je wel. Ik neem jullie heel graag mee in een project wat al is afgerond. In 2024, de restauratie van de Domtoren. Mijzelf even kort voorstellen. Dat heb ik net kort even gedaan, maar ik ben werkzaam voor Antea Group, woonachtig in Rotterdam. Als projectmanager verantwoordelijk binnen onze afdeling bouw en begeleidt heel veel in de monumentale wereld allerlei projecten, waaronder de Domtoren. De gemeente Utrecht had mij gevraagd, kan je ons komen helpen om die rol te vervullen? En ik had daarvoor 4 jaar de Cuneratoren in Rhenen mogen restaureren als projectleider namens de gemeente en Utrecht vroeg mij of ik dat ook voor hen wilde doen. Even achtergrond vanuit ons.

Wij doen vanuit Antea Group veel voor monumentale gebouwen. Onder andere zijn we nu intensief betrokken bij het Vredespaleis, voor Paleis het Loo, het Rijksvastgoedbedrijf doen we veel. Het stadhuis Middelburg begeleiden wij de restauratie van en Park Hoge Veluwe zijn wij huisadviseur. Maar dat is eigenlijk even een korte achtergrond vanuit ons. We worden geregeld ingezet en gevraagd om te helpen bij. Maar belangrijker nog, ik zit hier even een beetje met de pet op met de gemeentelijk projectleider die ik niet meer ben van de gemeente Utrecht. Maar toch, ik neem jullie eigenlijk even mee in de kaders van wat daar gespeeld heeft. Van aanleiding doel en scope tot en met hoe we met organisatie, planning en financiën zijn omgegaan met de kaders en wat deelprojecten. En ook wel interessant, denk ik, wat lessons learned die wij hebben geleerd gedurende het project. En ik eindig met wat beelden. Aanleiding. Niet heel veel anders dan hier. Tenminste, enigszins vergelijkbaar. Er was een inspectie 2015. Toen bleek een grootschalige restauratie nodig. Ook hier kwamen grote blokken steen naar beneden, ook echt een ter grootte van een voet die dan naar beneden komt zetten. Als je weet dat er mensen onder de toren doorlopen is natuurlijk echt wel een spannend iets. Dat maakte ook dat we niet heel veel mensen hoefden uit te leggen dat de restauratie noodzakelijk was.

Eigenlijk het verhaal wat hier net verteld werd was in Utrecht precies ook zo aan de hand. Het was gewoon gevaarlijk. Je kon gewoon stenen pakken, eraf halen en aan de mensen geven. De laatste restauratie in Utrecht was in ‘75. Maar toen hadden ze maar geld voor 15-20 procent van het werk. toen hebben ze heleboel doorgeschoven. Toen zeiden ze, dat kan wel, maar dan moet je in 2000 wel grootscheeps gaan restaureren. 2000 werd 2020, voordat we begonnen. Wat was het doel? De Domtoren vrijwaarden van groot onderhoud voor 50 jaar. Dat is een behoorlijk lange scope. Met als uitgangspunt maximaal behoud van materiaal, rekening houden met de historie, logischerwijs, behoud van de beeldkwaliteit en vooral inzetten op sober en doelmatig. Niet te veel eraan toevoegen. Als iets noodzakelijk was om te vervangen, deden we dat. Als we het konden behouden, deden we dat vooral ook. Wat hield dat dan ongeveer in? Je ziet de geledingen rechts. 1e geleding, 2e geleding, lantaarn in de torenspits. In de eerste 2 geledingen was eigenlijk het werk een blokje eruit en een

18

blokje erin. Een natuursteen blok eruit, vervangen voor het blokje wat erin moest. De balustraden op de omlopen, op de grensvlakken tussen de geledingen zijn omlopen te vinden, daar zitten balustrades naast, die moesten grotendeels worden vervangen. En eigenlijk het meest museale werk was de lantaarn zelf. Daar zat nog heel veel oorspronkelijk materiaal, 700 jaar oud. Maar dat was natuurlijk open, die lantaarn, dus daar heeft weer en wind alle maximale invloed op. En daar was ook het meeste probleem, het meeste aan de hand en het meeste kapot. En daar is ook de meeste energie in gaan zitten om dat te onderzoeken. En we hebben ‘…’(00:59:18) de restauratie ook vaste onderdelen meegenomen, zoals de restauratie van het carillon, de wijzerplaten, de verlichting, kom ik zo ook nog wel even op, en ook een klein deeltje met installaties. Alles was heel beperkt. Qua organisatie hebben wij eigenlijk ingezet, het plaatje ga ik niet helemaal toelichten, maar vooral op een klein kernteam binnen de gemeente om het project aan te sturen, wat verantwoording aflegde aan een stuurgroep en ook in lijn richting de politiek. En onder leiding van de projectmanager, de projectleiding, van zowel dat interne kernteam, maar ook het externe team, waaronder een bouwteam is geformeerd en een restauratieteam.

En op die manier hebben we hier dat project georganiseerd, waarbij het heel prettig en fijn was om heel erg best for project te kunnen werken, om met een klein team het project te kunnen sturen. Want hoe meer mensen je erbij betrekt, en in Utrecht waren dat nogal veel mensen die er heel graag bij betrokken raakten, hoeveel meer tijd je kwijt bent en minder efficiënt kan werken. En dat hebben wij hier wel kunnen doen om dat gewoon in een beperkt team te kunnen uitvoeren. Qua planning. Ruwweg, toen ik binnenkwam, nam ik het stokje over van projectleider die daar al een beetje zat, maar die was gestopt. Dat was in 2017. We hebben toen nog 2 jaar nodig gehad in de bouwvoorbereiding met het onderzoek. En uiteindelijk in 2020 zijn we voor 4 jaar gaan restaureren. En je ziet hier een hele vereenvoudigde versie van de planning, maar we hebben uiteindelijk die planning ook gewoon in de 4 jaar gehaald, mede door de goede voorbereiding. Financiën, ook niet interessant. Het eerste wat aan mij gevraagd werd toen ik binnenkwam, Ralph, er zitten nu 15 mensen aan tafel, maak dat team kleiner. Ik zeg, dat is een leuke opgave. Dan mag ik gelijk tegen mensen vertellen, sorry, jij mag wel bij het project blijven werken en jij wellicht niet. Dat was een spannende.

Maar de 2e vraag was, hoe duur gaat het worden? Toen was mijn eerste reactie, zou ik dan eerst mijn onderzoek mogen afronden? Nee, dat nog niet. Ze wilden eerst het bedrag weten. En toen hebben we eigenlijk ook de eerste 2 maanden hard met het hele team gewerkt aan, we moeten komen tot een goed gebaseerd stichtingskosten overzicht om dat werk te genereren. En daar kwam uiteindelijk het bedrag van de 37 miljoen uit die nodig was voor de restauratie. Daarvan hadden we al 8 miljoen subsidie van de provincie Utrecht binnen, voordat ik kwam. Maar we zijn ook stiekem nog wel even doorgegaan om maximaal subsidiekansen uit te zoeken. We hebben uiteindelijk nog een zestal andere subsidies kunnen binnenhalen voor een waarde van 2,83 miljoen. En ook wel gelijk even verklappen, toen we zijn geëindigd, er gaat uiteindelijk 6 miljoen terug naar de raad. Dat is nog niet bekend, maar bij deze. Want er worden nog nu nog de laatste handen gelegd aan de afwikkeling financieel van het project, dus we zijn aan de kostenkant binnen het project gebleven en hier zijn de subsidies echt als aparte extra inkomsten waar niet uit het projectbudget van gebruik is gemaakt. Kosten en opbrengsten zijn separaat gehouden in Utrecht. Qua communicatie en informatie, een niet onbelangrijk onderdeel. We hebben daar behoorlijk ingezet op het informeren van met een projectwebsite,