2.5 2025.12.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

We willen niet echt dat het onderzoek echt weerspiegelt wat wij vinden. Dat gaan we hier vertellen, wat wij graag willen. En we zijn een van de zes gemeenten die voor de nationale leeraanpak zijn geselecteerd. En we vertellen later wie daar verder allemaal bij zitten. En dan komt nu mijn collega om de resultaten van het urgentieonderzoek toe te lichten. De heer Gersonius: Dank je wel. Ik ben Berry, adviseur voor water en bodem. Wij hebben onderzoek laten doen naar de urgentie. In welke buurten is deze problematiek het meest urgent? En zoals Ellen zei, hebben we onderzoek gedaan naar twee types van schade. De schade door hevige regenbuien hebben we in Dordrecht ook mee te maken gehad. Zo zijn we ook eigenlijk deze problematiek op spoor gekomen. In 2015-2020 zie je eigenlijk dat het regenwater vaak bij dit soort woningen de woning binnenloopt omdat er kuilen ontstaan in de stad, in het maaiveld, waar het water naartoe gaat.

21

En een ander probleem is vanwege het hoge grondwater waar de woningen eigenlijk steeds dichter op het grondwater komen als de woningen mee zakken met het maaiveld. En we hebben voor de beide types schade onderzoek gedaan. We hebben in Dordrecht ook op sommige plekken structurele schade, waar dan scheuren kunnen ontstaan. En dat komt bijvoorbeeld vaak voor waar verschillende typen funderingen naast elkaar staan. Als je bijvoorbeeld een houten palen of betonnen palen fundering naast een ondiepe fundering hebt, dan krijg je bijvoorbeeld scheuren, wat we ook op sommige plekken in Dordrecht zien. En het hangt een beetje van de buurt af waar dat het geval is. Soms is het meer gespikkeld en soms is het meer een bepaald type fundering. We hebben vooral gekeken naar de fysieke gevolgen, de kans op schade. Maar nadrukkelijk spelen ook de sociaal-maatschappelijke gevolgen. Die schade kan heel direct leiden tot gezondheidsproblemen door vocht en schimmel, wat je dan vaak hebt als de afstand tot het grondwater klein is. Dat leidt tot waardevermindering van de panden en kan eigenaren in financiële problemen brengen. We zien ook dat die herstelkosten vaak heel hoog zijn. En uiteindelijk, als herstel niet wordt opgepakt, kan het ook leiden tot verpaupering van een straat of een buurt.

En wat we in Dordrecht ook al gezien hebben, is dat soms verzekeraars niet meer uit betalen, wat ook weer tot die financiële problemen kan leiden. Er zijn bijvoorbeeld woningen ook in Dordrecht die bij al die buien die ik noemde in 2015-2020 bijvoorbeeld drie keer getroffen zijn door waterschade. En dan zegt de verzekeraar, dit kunnen wij niet meer uitbetalen. Het is in principe geen risico meer. De stappen die we gevolgd hebben, niet heel ingewikkeld. We hebben vooral gekeken, ofwel dit is dan voor het grondwater, dus de afstand van het grondwater tot de onderzijde van de balken. Die onderzijde van de balken hebben we afgeleid uit de dorpel drempelhoogtes. Het ingenieursbureau heeft een best een groot aantal dorpel hoogtes ingemeten al. En van waar we niet ingemeten dorpelhoogtes hadden, hebben we een schatting gedaan en van die dorpelhoogte hebben we dan de vloerhoogte afgeleid. En we weten in Dordrecht ook vrij goed de grondwaterstanden. Dan kunnen we de afstand tussen die twee bepalen. We hebben een vrij uitgebreid meetnet in Dordrecht met peilbuizen van het grondwater. En we hebben stap drie dan, ook gegevens vaak van satellietdata over de zakking van panden. Dat hebben we ook meegenomen om vooruit te kunnen kijken, als die bodemdaling die we nu waarnemen ook doorzet richting de toekomst. We hebben gekeken naar het jaar 2050, 25 jaar vooruit.

En daarmee hebben we die schadekansen in beeld gebracht. Hier zie je dan de legenda voor het grondwater. Het is onvermijdelijk als het water al echt tegen de balken staat, en dan hebben we verschillende categorieën gebruikt. Als er meer dan 60 centimeter verschil is met de hoogste grondwaterstand, dan is er nog niks aan de hand. Die kans op schade wordt eigenlijk steeds reëler. En we hebben dan in kaart gebracht, laat ik nu de volgende kaart zien, voor die categorie onbehoorlijk en onvermijdelijk, hoeveel panden gaat het nou om per buurt? Dat is eigenlijk het kaartbeeld wat we hebben ontwikkeld. En eenzelfde kaartbeeld hebben we voor de wateroverlast. Dan gaat het niet over de afstand van de vloerbalken tot het grondwater, maar dan is vooral de drempel, de dorpelhoogte, belangrijk. Als er water op straat is, is het aannemelijk dat het water die woning binnenkomt over de drempel heen? Hoe we het hebben weergegeven, je kunt het op verschillende manieren weergeven.

22

En deze wijze van presenteren vonden wij inzichtelijk, waar we het aantal panden op buurtniveau hebben laten zien, waar je dan in de hoogste risicoklasse zit. Die klasse 4 of 5 en hoeveel panden gaat het dan om per buurt. Dat zie je in dit kaartbeeld. De voorzitter: Er is één vraag, van de heer Pauwels. De heer Pauwels: Dit gaat over niet-onderheide woningen. En daling van een grondwaterpeil is natuurlijk heel relevant, maar dat is ook relevant voor wel onderheide woningen. Zijn die dan ook meegenomen in het onderzoek of terug te zien? Want ik kon dat niet direct vinden. De heer Gersonius: Nee, die zijn niet in dit onderzoek meegenomen. Het gaat hier juist over de hoge grondwaterstanden in dit onderzoek. Die ondiep gefundeerde panden die zakken eigenlijk mee met het maaiveld en dan hebben we in dit onderzoek vooral gekeken naar de hoge grondwaterstanden. En je hebt gelijk, voor de houten palen bijvoorbeeld is het juist als die palen droogvallen. Daar gaat het meer om de lage grondwaterstanden. En het is een combinatie. Veel houten palen zijn al aangepakt in het verleden, maar zeker niet alle. En er is volgens mij ook zo'n garantieperiode die afloopt op dat. In een aantal buurten staat het ook door elkaar heen. En wij kunnen het grondwater niet beheren, maar we kunnen wel drainage aanleggen. Dat doen we. Dat is eigenlijk standaardbeleid in doordacht bij rioolvervanging.

Maar dan kijken we altijd naar beide typen panden. Die afweging, als we bijvoorbeeld drainage gaan aanleggen om het grondwater zo veel mogelijk proberen te beheersen, als diezelfde woningen in één straat staan, dan wordt altijd naar beide type panden gekeken. Zowel de houten palen funderingen als de ondiep gefundeerde woningen. En daar zoek je dan een balans in. De voorzitter: Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. U had het net over een garantiebepalingen. Het is toch een handhavingsbepaling? Ik heb zo'n woning gehad en daar zat een handhaving tot een bepaalde periode op waarbinnen je die herstelwerkzaamheden moet aanpakken. Bedoelt u dat? De voorzitter: De heer Gersonius. De heer Gersonius: Ik denk dat u gelijk heeft, dat dat er ook is, zo’n handhavingsperiode. Ik werkte toen zelf nog niet bij Dordrecht, maar wat ik heb begrepen is, u heeft zo'n woning gehad, er zijn bepaalde woningen die ook goedgekeurd waren, maar daar zat wel een termijn op. Ik weet niet exact hoeveel jaar dat was. 25, dacht ik. De heer Gorter: In mijn geval was het tot 2030, maar was ook op staal gefundeerd. En ik had de tijd tot 2030. Ik begrijp niet helemaal wat … U had het net over de garantie. Is dat hetzelfde? De voorzitter: Wilt u uw microfoon uitzetten?

23

De heer Gersonius: Dat ging over de houten paal. Ik weet niet of dat ook bij woningen op staal met ondiepe fundering was. Maar bij de houten palen is volgens mij gezegd, uw woning is nog goed, maar na zoveel jaar moet je opnieuw onderzoek doen. Dat bedoel ik met garantie. Het is goedgekeurd voor een bepaalde periode. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder. De heer Gersonius: We hebben gekeken naar de funderingsproblematiek, maar wat we ook zien, wat ook in de vorige RIB stond, is dat het vaak een stapeling van opgaven is boven op die funderingsproblematiek. Als je naar het type woningen kijkt met ondiepe funderingen, zijn dat vaak ook de woningen met slechtere isolatie, de lagere energielabels. Ze zijn ook vaak de oudere woningen, verminderd onderhoud. En ook als je naar het straatbeeld kijkt wat we zien, zijn het vaak smallere straten met weinig mogelijkheden voor vergroenen. Het is die stapeling van opgaven. En vaak ook de riolering die aan onderhoud toe is, wat niet altijd meer mogelijk is omdat eigenlijk ook die riolering gezakt is. En eigenlijk haal je niet meer de drooglegging van de weg die je nodig hebt. Dat komt allemaal bij elkaar en dat is de gestapelde opgave. En zo meteen, als Ellen de leeraanpak presenteert, wordt ook nadrukkelijk gekeken naar de stapeling van opgaven.

Je kunt eigenlijk niet die funderingsproblematiek alleen op zich beschouwen als je kijkt naar de oplossingen. Wij hebben gekeken naar de oplossingen, tenminste, een verkennend onderzoek, waar we gekeken hebben naar drie types oplossingsrichtingen. Niets doen, waarbij je eigenlijk de schade aan de woning accepteert. Daar hebben we bepaalde aannames voor gedaan. Hoeveel schade loop je dan tegenaan? In dit voorbeeld was het volgens mij dat je 3 keer met wateroverlast te maken krijgt in de periode tot 2050, wat je moet herstellen. Dat is heel belangrijk in het totaalplaatje, dat ook niets doen veel geld gaat kosten. We zien al nu eigenlijk in Dordrecht dat het niet meer verzekerd is in sommige gevallen. Je kunt gaan herfunderen en verduurzamen. Dat hebben we bekeken. Als je dan de woning gaat aanpakken, herfunderen, bijvoorbeeld opvijzelen en tegelijkertijd ook je woning beter isoleren, verduurzamen. We hebben ook gekeken, zou je misschien nog kunnen optoppen bijvoorbeeld, wat extra vierkante meters creëren? Dit kun je eigenlijk ook niet individueel doen. Dat moet je vaak ook met een straatje of blok toch wel aanpakken. Een andere oplossingsrichting is sloop-nieuwbouw, waarbij we al vrij snel zagen dat dat eigenlijk, als je alleen sloop-nieuwbouw doet, nog duurder is dan de andere twee oplossingen. Je zult dat gaan moeten combineren en dat kan vaak ook.

Als je kijkt naar de ligging van deze buurt en nabije voorzieningen, bijvoorbeeld nabij een station, kun je dat dan gaan combineren met een bepaalde mate van verdichting, om ook bij te dragen aan de bouwopgave. Hier zie je voor zo'n hypothetische doorrekening, dit ging om een kleine 1000 woningen, waarbij die verschillende oplossingsrichtingen met elkaar zijn vergeleken. Je ziet, hier zijn eigenlijk de kosten gelijk aan de baten, bij 0. Maar eigenlijk zie je dat bij alle scenario’s er gewoon aanzienlijke kosten zijn. Het nettoresultaat is negatief en het gaat in dit scenario, dit is het herstel scenario, om 100 miljoen euro aan totale kosten. Dat gaat dan over ongeveer 100 duizend euro per woning van het herstel. Dat zijn de bedragen waar we ongeveer over praten. Het is vergelijkbaar met de houten palen problematiek, maar nog wat lastiger en nog wat duurder eigenlijk. Je kunt het ook niet voor een individuele woning doen.

24

Daarom hebben we gekeken op het buurtniveau in dit geval. Hier zie je de schadekosten. Dat was ongeveer 60 duizend per woning, maar dan is er nog steeds niks aan die woning veranderd, dus dat bedrag gaat door. En wat ik al zei, als je alleen sloop-nieuwbouw doet, is dat veel duurder nog en onbetaalbaar. Maar je ziet naarmate je meer gaat verdichten, dat het een aantrekkelijker scenario wordt ten opzichte van die andere scenario's. Maar dat is wel bij heel hoge verdichtingsaantallen. Eigenlijk niet echt realistisch ook. Je zult moeten kijken, zijn er bepaalde knoppen waaraan je kunt draaien ook om... Het gaat nooit een positief plaatje worden, maar je zult je zult moeten kijken, kun je bepaalde investeringen misschien van privaat naar publiek brengen? Kun je gaan werken bijvoorbeeld met een erfpachtuitgifte om zo'n scenario haalbaarder te maken? De voorzitter: Er is een vraag van de heer Noldus. De heer Noldus: Dank u, voorzitter. Mag ik wat vragen over die verdichtingsfactor die genoemd staat? Moet ik dat zo lezen dat bij verdichtingsfactor drie er drie keer meer woningen terugkomen dan gesloopt gaan worden? Is dat correct? De heer Gersonius: Ja, klopt. En dat is vrij fors. Dat is echt fors. De voorzitter: Er zijn nog twee vragen. De heer Gorter en de heer Groenewege. Eerst de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter.

Dit is eigenlijk een vorm van kapitaalvernietiging voor die eigenaar. De heer Gersonius: Jazeker. Daarom is het scenario zo duur. De heer Gorter: Maar dat is toch nimmer betaalbaar. De heer Gersonius: Nee, dat is het duurste scenario. Als je alleen sloop-nieuwbouw doet, is het nimmer betaalbaar. De heer Gorter: En de andere optie is natuurlijk, als je eerlijk bent, het zijn vaak wat kleinere, wat oudere woningen. En ik denk dat het merendeel niet in staat is om zomaar even 100 duizend euro op te hoesten, want dat kost de fundering. De heer Gersonius: Nee, klopt. Alle scenario's zijn voor een individuele eigenaar niet betaalbaar. Dat is heel duidelijk. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Die verdichtingsfactor, de heer Noldus vroeg net, is dat per woning? Is het per woning of is het per vierkante meter vloeroppervlakte? Het kan verschillen als het om kleine woningen gaat. De heer Gersonius: Kun je dat toelichten? Want volgens mij kom je op hetzelfde. Eén woning, drie woningen terugbouwen of een bepaald aantal vierkante meters en ook een factor drie.

25

De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: tegenwoordig worden vaak niet meer zulke kleine woningen gebouwd, want de woningen waar het om gaat kunnen best wel eens woningen van 60 vierkante meter zijn of 70 vierkante meter, wat we tegenwoordig niet veel meer terugbouwen. Dan zouden we nu grotere woningen … De heer Gersonius: Het bruto vloeroppervlak in die zin, ja. De financiële investeringen zijn hoog. Ik ben het eens, onbetaalbaar als je kijkt. Het is gewoon heel veel kapitaalvernietiging als je sloop-nieuwbouw doet. Maar ook het herstellen is 100 duizend euro. Dat is ook niet op te brengen eigenlijk gewoon in heel veel gevallen, denk ik. Als je sloop-nieuwbouw gaat doen in combinatie met verdichting, heb je ook een deel waardecreatie. Dat is niet altijd direct financieel en soms ook immaterieel. Daarom is het juist heel belangrijk om naar die gestapelde opgave te kijken. Want als je alleen de fundering aanpakt, heb je alleen nog maar de fundering aangepakt. En ook isolatie bijvoorbeeld, zijn ook hoge kosten. Kan ook richting 30 duizend euro gaan. Dus is het heel goed om die opgaven in samenhang met elkaar te bekijken. Waardevermeerdering zit uiteraard in de stenen, wat ik zei, met die betere isolatie, lagere energiekosten. En er is ook immateriële waarde, een gezondere woning, aardgasvrije woning. Dat moet je eigenlijk in je totaalplaatje meenemen.

Groenere buurt. Misschien in combinatie met parkeren. Het is belangrijk naar dat hele plaatje te kijken. Maar er zal altijd die onrendabele top zijn, wat we lieten zien. Dit zijn eigenlijk heel hoge verdichtingsaantallen. Dit was daarin een eerste verkenning en in die leeraanpak, die Ellen zo meteen gaat toelichten, willen we eigenlijk dit soort scenario's nader onderzoeken, maar daarvoor zijn wij ook niet in de lead. Het belangrijke daarin is eerst het urgentieonderzoek wat we hebben gedaan, een beter beeld ervan krijgen in de situatie zelf ook. En van daaruit gesprekken met bewoners. De heer Pauwels: Ik heb een vraag. Er is ook gekeken, dit zijn een aantal oplossingsrichtingen. Is er ook gekeken naar wat goedkopere oplossingen? Want we weten dat bijvoorbeeld in het geval met die paalrot problemen, is er ook gekeken naar een soort van mini poldertjes maken? Dat je een soort van doos om de fundering heen zet en dan kan je zelf het grondwaterniveau bepalen. Sommige mensen die hebben ook gewoon een dompelpomp waardoor ze het grondwaterniveau kunnen bepalen. Is dat een tussenoplossing die ook is meegenomen? De heer Gersonius: Hij staat hier niet tussen, maar we willen dat wel meenemen in de leeraanpak ook. Een spoor gaat bijvoorbeeld over actief grondwaterpeilbeheer, waarin we daar ook nader gaan verkennen.

Maar op dit moment is het zo met actief grondwaterpeilbeheer, je kunt eigenlijk vrij moeilijk lager gaan dan het oppervlakte waterpeil, het singelpeil. En met drains kunnen we dat grondwater soms wel omlaag brengen, maar pompen wordt vaak wel heel lastig. We gaan dat verder bekijken. Ik denk dat het heel belangrijk is om het hele spectrum te bekijken, dus ook wat je kunt doen aan die grondwaterstanden ja. De voorzitter: Dank u wel. Graag even een oproep om het via de voorzitter te doen. Anders is er in de notulen geen touw meer aan vast te knopen. De heer Pauwels.

26

De heer Pauwels: Nog een vraag over de breedte van het onderzoek. Worden ook de problemen met paalrot weer meegenomen? En er wordt nu gesproken over 500 á 1000 kwetsbare woningen. Stel, dat wordt allemaal opgelost, zijn we er dan of krijg je over 10 jaar weer een hele reeks woningen waar vergelijkbare problemen ontstaan? De voorzitter: De heer Gersonius. De heer Gersonius: Niet over 10 jaar. De kaart die we hebben gemaakt is voor 2050. Misschien is het wel goed om nog verder vooruit te kijken, richting 2100 bijvoorbeeld. Je bent er niet. Wat Ellen liet zien, in totaal gaat het over 7000 woningen in Dordrecht met een diepe fundering. Maar dit is tot 2050. Dat is aanzienlijk minder dan die 7000. De voorzitter: Nog een vervolgvraag van de heer Pauwels. De heer Pauwels: Paalrot is geen probleem meer? De heer Gersonius: Nee, sorry. Dat heb ik niet gezegd, volgens mij. Dat denk ik niet. Ik denk dat het belangrijk is als je in een bepaalde buurt gaat kijken, er zijn zeker buurten waar ondiepe funderingen en woningen met houten palen naast elkaar staan. En wat ik net ook zei, dan zul je het totaalplaatje moeten bekijken. De voorzitter: Dan is er nog een vraag van de heer Gorter. De heer Gorter: Ik zat net even te zoeken of ik kon achterhalen wanneer dat geweest is. Volgens mij ruim 20 jaar geleden is er natuurlijk ook onderzoek geweest naar woningen met een probleem met de fundering.

Zijn deze woningen toen niet onderzocht of kregen die woningen destijds dan het label risicovrij, geen handhaving erop? Komen deze woningen nu aan de orde? Waar komen deze woningen nu in één keer vandaan? De voorzitter: De heer Gersonius. De heer Gersonius: Volgens mij zijn die toen niet onderzocht in de onderzoeken. Volgens mij richtte dat zich echt op houten palen. Bij de gemeente was het wel op het netvlies als het gaat over de riolering. Toen zijn de rioleringen aangepakt. Dat waren lekkende funderingen. En toen is door de gemeente altijd wel gekeken, dat is die balans die ik noemde, naar houten palen en ondiep gefundeerde woningen. Die woningen zijn nu naar voren gekomen, onder andere vanuit de hevige neerslag die we hebben gehad, 20152020, dit onderzoek bouwt daarop voort. En ook nationaal is er nu veel meer bekendheid hierover met het RLI-advies. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het voorgaande onderzoek ook gebaseerd niet alleen op houten palen, maar ook op staal gefundeerd. Ik ben toch wel benieuwd of deze woningen toen überhaupt onderzocht zijn of dat ze nu eigenlijk naar voren komen door de hoeveelheid water, dat ze onder water komen te staan en dat de problematiek eigenlijk nieuw is bij deze woningen. Ik ben benieuwd of in het voorgaande onderzoek deze woningen toen ook al bekend waren.

27

De voorzitter: Misschien kan die vraag schriftelijk beantwoord worden op dit moment. De heer Gersonius: Ja, zeker. De voorzitter: Dan stel ik voor dat u nu verdergaat, de heer Gersonius. De heer Gersonius: Ik ben eigenlijk klaar. Ellen neemt het over. De heer Burakçin: Mag ik nog één vraag stellen? De voorzitter: Nog één vraag van de heer Burakçin. De heer Burakçin: Ik ben heel erg benieuwd naar, er worden nu huizen verkocht. Volgens mij een tijdje geleden was dit al bekend. In hoeverre wordt dit dan voor de nieuwe kopers kenbaar gemaakt? Want als je een woning koopt en vervolgens wordt er gezegd, je hebt een huis gekocht van 150 duizend euro, maar het kan zijn dat er 100 duizend euro schade is. Wordt dat er al in meegenomen of hoe gaat dat? Worden ze door jullie kennisgegeven of is dat ergens bekend? De voorzitter: Mijnheer Gersonius. Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Een politieke vraag. Een terechte vraag, maar een politieke vraag. Toch? De voorzitter: Ja. Vervolgt u. Mevrouw Kelder: Wicked problem, Engels, maar dat gaat over hele ingewikkelde problemen, vaak worden ze taaie problemen genoemd. Dat komt omdat degene die het probleem ervaart, die kan het heel anders ervaren omdat zijn positie anders is, of omdat zijn leeftijd anders is of dat de situatie met de kinderen anders is. Dit is alleen een voorbeeld.

Je kan een eigenaar hebben, die vindt het heel belangrijk, fijne woonplek, gezond en veilig wonen, wooncarrière. Er zijn ook gezinnen die daar helemaal niet over na kunnen denken. Heel erg gefixeerd op de woning moet de waarde niet verliezen. Dat wil denk ik iedereen. Maar hoe doe je dat? Dat is toch ook niet voor iedereen even makkelijk. Misschien is dat niet bij iedereen een 2e plek. En waar heb ik zelf invloed op? Mensen die al wat ouder zijn hebben ook niet echt behoefte aan heel veel van, wat kan ik allemaal nog regelen dan? Dat is ook niet altijd bij ouderen, maar als voorbeeld. En veranderingen zijn bedreigend. En sowieso, jaren overlast kan ook voor de ene groep veel bedreigender zijn dan een andere. En een perspectief van 5 tot 7 jaar, dat is misschien helemaal niet waar ze over denken. Die zijn helemaal niet bezig met het perspectief, maar die proberen gewoon te overleven. En dat hebben we vooral ook bij deze. Deze 7000 woningen, we hebben het op minimaal keer 2. Dat zijn 14 duizend mensen die er iets bij voelen, bij hun huis en een eventuele oplossingsrichting. Dat is heel erg ingewikkeld. En daar staan wij voor, om daarmee in gesprek te gaan. En als gemeente kan je ook van alles en nog wat willen. Het is ook maar een gemeente, niet per se Dordrecht.

Maar wij moeten ook gewoon kijken, wat geven jullie mee? Hoe kunnen we in gesprek gaan met de bewoners en wat kunnen we ze bieden?

28

En wat moeten we doen? Moeten we die kaart nu laten zien, dat iedereen in de stress raakt? Of moeten we nog net even iets verder zijn? Dat kan. De stress zit bij de een die koopt of bij de andere die verkoopt. Dat is het dilemma. En dat is ingewikkeld, om dat te doen, dus wanneer doe je dat? En hoe ga je eigenlijk in gesprek met ze? Daar moeten we een oplossing voor vinden. Want je hebt die verschillende oplossingsrichtingen. En we hebben gezien, het is allemaal duur. Maar bij de een is het misschien wat minder, want dan blijf je gewoon zitten en dan krijg je af en toe overlast en dan moet je misschien eens in de 5 jaar dat regelen, en is dat voor de een veel fijner. Maar het probleem is wel vaak dat je in een blok eigenlijk de oplossingen moet kiezen. En als heel veel anderen het wel willen oppakken op een andere manier, hoe gaan we dat dan regelen? Voor die vragen komen wij nu te staan. Hoe gaan we dat met elkaar oplossen? En hoe gaan we in gesprek, met bijvoorbeeld een straat, om hierover te praten hoe ze dat zouden kunnen en willen oplossen. En gelukkig hoeven we dat niet alleen te doen, want er zitten nog 6 gemeentes met hetzelfde probleem, want de leeraanpak gaat eigenlijk over de stapeling van problemen. Niet de boerderij die wij ook hebben die ook kan zakken, maar de wijken die bij elkaar zitten en al die problemen hebben die we al hebben geschetst.

Die problemen zitten in de leeraanpak. En die doen we met Friesland, met Emmen, met Arnhem, met Zaanstad, Rotterdam en Dordrecht. En 3 jaar krijgen we er de tijd voor om hiervan te leren en te kijken hoe we dat zouden kunnen doen. Het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening financiert dit. We krijgen eind dit jaar 130 duizend voor het opstellen van een plan en daarna ongeveer 2 miljoen nog om het verder uit te voeren. En er zijn 3 leervragen die ons gesteld is. Hoe komen we tot een stadsbrede, of regionale brede, maar voor ons stadsbrede, maar we werken met zijn allen eraan, dus het kan ook regiobreed worden, een langetermijnstrategie? Elementen zijn die integrale aanpak, eigenlijk die gestapelde opgaven allemaal proberen in één keer te doen. Ontschotting, onrendabele top en aanpak in de tijd. En hoe kunnen we het handelingsperspectief vergroten voor bewoners, overheden en corporaties en andere? Zowel sociaal-maatschappelijk, financieel, juridisch, communicatief en ondersteunend. We willen eigenlijk veel meer grip krijgen op hoe we kunnen omgaan met deze problematiek.

En hoe en wat kunnen we leren van elkaar als we in buurten, straten, wijken of deelgebieden aan de slag gaan? Al die problemen die er spelen, hoe kunnen we ze comfort bieden, die bewoners die het allemaal moeilijk vinden? En hoe kunnen we daarmee omgaan? Dat is eigenlijk waren we met zijn allen, met zijn 6en in dit geval, maar hier staat, er worden ook nog anderen aangesloten die ervan leren en meedoen. Dat is eigenlijk waar we mee aan de slag gaan. En er wordt ook echt gevraagd dat we veel met elkaar uitwisselen, zodat we nog meer leren in deze 3 jaar dan dat je het alleen moet doen. En dan zijn wij erdoorheen. De voorzitter: En is de commissie er ook doorheen, of zijn er nog vragen die … De heer Gorter heeft nog een vraag. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik heb het er even snel bij gepakt. Er is een rapportage uit 2000 over grondwater- en funderingsonderzoek. Ik hoor eigenlijk herhaling van zetten. Destijds ook, er is een beperkte kostenopgave geweest die een eigenaar kon terughalen, gemiddeld 3,5 duizend euro, maar een eigenaar heeft op moeten draaien voor alle herstel van fundering in welke vorm dan ook.

29

Ik zou toch ter harte willen nemen, bekijk dat onderzoek in die rapportage uit 2000 en ga niet alles nadoen wat we al een keer gedaan hebben. En ga echt serieus nadenken wat je echt voor die eigenaren van die woningen kan doen, want je praat over serieus veel geld. En als iemand 3000 euro vergoed kan krijgen voor onderzoek, dat doet niet af aan 100 duizend euro herstel van een fundering of misschien nog wel slechter, de sloop van de woning, wat gewoon kapitaal weggooien. Ik zou echt serieus meegeven om niet het verhaal uit 2000 over te doen. Pak die rapportage erbij en kijk welke processen daar gevolg zijn en wat je voor lering daaruit kan trekken. Want ik heb een beetje het gevoel dat we aan … De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Gorter: Om de rapportage uit 2000, in ‘97 heeft de gemeenteraad een besluit genomen over die funderingsproblemen, daar is een rapport uitgekomen van de firma Wareco. Neem dat rapport ter harte, kijk daaruit, en ik neem aan dat daar ook best wel enige evaluatie is geweest, om niet alles over te doen met alle gevolgen voor eigenaren. Want het zijn echt serieuze bedragen waar je over praat. De voorzitter: Maar nogmaals, wat is uw vraag? De heer Gorter: Het rapport uit 2000 erbij te nemen, die rapportage en daar lering uit te trekken. De voorzitter: Dat is een suggestie. Dank u wel. Zijn er verder nog vragen? De heer Groenewege.

De heer Groenewege: Ik heb het verslag gelezen van die top, de bestuurlijke top, en ik ben benieuwd wat er met die aanbevelingen die daar zijn gedaan wordt gedaan. Want er werd bijvoorbeeld gezegd door iemand van het instituut voor publieke waarden, en ik citeer, de reflex is meer onderzoek, maar daarmee zul je de oplossing stilzetten. Maar het ruikt wel naar meer onderzoek nu. Ik ben dan benieuwd wat voor concrete opvolging krijgen die toppen? De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: We zouden vandaag fietsen met die mijnheer van IPW, dus die hebben we erbij. En die weet ook dan niet het antwoord, geen onderzoeken. Volgens mij waarschuwt hij alleen, denk niet alleen onderzoek, maar ga ook in gesprek met de bewoners over hoe je dat zou kunnen doen. Dat is meer denk ik zijn aanpak. Dat hadden we graag gehoord vandaag en daar zijn wij eigenlijk ook van, om dat te gaan doen. Maar ik denk dat we daarop uitkomen. Dat we al snel toch ook met de bewoners moeten gaan praten. Maar nogmaals, daar zitten gestapelde issues. Dat praten met de bewoners moeten we wel ook in dat brede palet van al hun issues doen. De voorzitter: Een vervolgvraag van de Groenewege.

30

De heer Groenewege: Dank. En in bredere zin, welke concrete opvolging wordt er gegeven aan wat er besproken is op die toppen? Los van dit punt. Maar zijn er bijvoorbeeld al maatregelen die nu worden genomen door de gemeente? De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Nee, er worden geen maatregelen genomen op dit moment. Maar we gaan wel met al die adviezen daar aan de slag. Dat kunnen we gewoon aangeven, als je dat wil, wanneer we wat hebben gedaan. Dat is prima. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel. Mijn vraag is, zijn er al gesprekken geweest met die andere koplopers gemeenten waar we mee gaan samenwerken? En dat is even ingestoken vanuit, ik weet niet of we in Dordrecht al panden hebben die gesloopt zijn omdat er problemen waren. Ik woonde zelf namelijk in Rotterdam in een nieuwbouw pand, omdat het vorige vanwege verzakkingsproblematiek in elkaar was gestort. In elk geval weet ik dat Rotterdam echt wel ervaring heeft met dat het al gebeurd is, dat er vernieuwd is en opgetopt is, noem maar op. Hebben jullie al uitwisseling ook van dat soort ervaringen? De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Ja, dat hebben we. De Bloemhof, dat heeft ook recentelijk nog weer in de krant gestaan, daar weten wij eigenlijk echt precies van hoe zij dat hebben aangepakt en hoe moeilijk het daar gaat eigenlijk op dit moment.

De aanpak die ze hebben gekozen werkt niet heel goed, dus daar zijn ze ook anders mee om aan het gaan. Daar weten wij van dat we het niet op die manier moeten doen. Ik weet niet of je weet wat het is, maar dat is gewoon zeggen dat de buitenruimte wordt opgehoogd over een aantal jaren. En dat als ze niet nog verder willen wegzakken, dat ze zelf wat moeten gaan doen. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik woonde zelf in een nieuwbouwhuis omdat het voorgaande tegen de vlakte was gegaan. Maar ik weet inderdaad ook dat dwars erop was het echt letterlijk dat mensen gewoon van een op de andere dag uit hun huis werden gezet omdat het niet veilig genoeg meer was. En ook mensen die echt net een hypotheek erop hadden. En vervolgens heb gewoon keihard dubbele lasten, terwijl je ene huis gewoon niks, maar dan ook niks meer waard is. Je wil niet zo lang wachten dat mensen tot dat punt komen. Maar ik ken inderdaad verder niet de situatie hoe ze verder zijn gegaan, want ik zat eigenlijk al in een oplossing. Goed om te horen dat jullie daar wel van leren inderdaad. Het zijn ook valkuilen die zij al hebben gehad. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schalken.

31

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik zit al een aantal jaren in de raad en ik heb ook die vorige periode meegemaakt, met betrekking tot de aanpak van de funderingen met de houten palen die slecht waren. En vanuit toen is er ook vooral veel gedoe geweest omdat bewoners het gevoel hadden, vaak, dat de gemeente niet voldoende naast hen stond. Wordt er met de aanpak en het onderzoek wat nu loopt, ook met andere steden, ook nadrukkelijk gekeken om ervoor te zorgen dat vanaf de voorkant mensen het gevoel hebben dat het niet alleen hun probleem is, maar dat de gemeente voldoende naast hen staat? Want ik denk dat dat heel veel onrust en heel veel onzekerheid bij bewoners ook weg kan nemen aan het begin van dit traject. De voorzitter: Mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Ik deel dat helemaal. Dat is de inzet die we plegen. Het is niet echt heel makkelijk op dit moment, want het vertrouwen in gemeenten in algemeen zin, met welk issue je ook aankomt, is lastig. Vandaar dat wij overal zeggen, als er een kop staat alsof de gemeente alweer bezig is met plannen voor slopen, dan moeten wij dat herstellen. Dat maakt het allemaal niet makkelijk. We hebben een ontzettend gemotiveerd team om het goed te doen, dus die sociale issues die zijn buitengewoon leidend. En we moeten gewoon zorgen dat we binnenkomen omdat ze ons vertrouwen.

En als dat niet blijkt te zijn, dan bieden we aan dat een andere club hen komt helpen om het met elkaar uit te zoeken. En dan volgen wij het op een afstand. Want als we iets niet willen, is dat we sturen naar hun oplossing die ze niet willen. Wat de heer Gorter zegt, als ze dat niet willen omdat ze er geen geld voor hebben of het gewoon niet zien zitten, of wat ook, dan is het gewoon zoeken naar hoe kunnen we dat oplossen dan voor één of twee mensen die niet meekunnen? De voorzitter: Dank u wel. De heer Burakçin. De heer Burakçin: Misschien heb ik niet goed opgelet, hoor. Maar toch een vraag. Is iedere huisbezitter nu op de hoogte van dit probleem? Die hiermee te maken heeft? Mevrouw Kelder: Nee, dat is het niet. Als je een huis koopt, kan iedereen vanaf nu, dat is al een tijdje bekend, want dat hebben jullie gevraagd bij de vorige RIB, op Funda map kan je zien waar het zit. Maar we hebben ook een kaart gemaakt waarin de wijken, die eerste kaart die ik liet laten zien, en als het dan donkerblauw is moet je eigenlijk gewoon naar Funda Maps en kijken hoe dat daar in de straat zit. En als daar gewoon al bekend is dat het niet-onderheide of op staal, dat is eigenlijk de taal die ze veel gebruiken, dat is heel erg verwarrend eigenlijk, op staal gefundeerd, maar dat is dus niet gefundeerd, dan zou je gewoon eigenlijk een onderzoek moeten laten doen voordat je het huis koopt.

Zo zit het. De voorzitter: Dank u wel. De heer Pauwels heeft nog een vraag. De heer Pauwels: Toch nog een verduidelijkingsvraag gerelateerd aan mijn vorige vragen. Straks komt er een onderzoek naar, een leeronderzoek. Wordt daarmee onderzocht wat we gaan doen met alle huizen die mogelijk funderingsproblematiek hebben tot 2050 of alleen niet-onderheide woningen?

32

Mevrouw Kelder: Alleen niet-onderheide woningen. We weten dat er ongeveer 900 panden waren met houten palen, waarvan er 100 geen betonnen palen hebben genomen. We hebben ze gevraagd weer, ik denk 2 jaar geleden, of ze hulp nodig hebben en daar is niemand op gekomen. Maar de mensen weten het wel. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Pauwels. De heer Pauwels: Dat is eigenlijk geen significant probleem meer in deze gemeente? Mevrouw Kelder: Nee. En daar is, niet altijd, maar daar is makkelijker een individuele oplossing voor en ook nog altijd iets minder duur. En gemiddeld staan die ook … Nee, dat weet ik niet. Maar het wordt in ieder geval vanuit het Rijk ook niet gezien als nu de problematiek die ze willen financieren. Dat wil niet zeggen dat wij niet naar die houten palen kijken in de gebieden die wij wel bekijken als die er staan. Dan moeten we er gewoon wat mee. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Groenewege. De heer Groenewege: Nog even terug naar dat punt over dat inzicht van woningeigenaren. U geeft aan, mensen kunnen op Funda maps kijken, maar dat is niet openbaar. Daar moet je een account voor hebben en daar moet je neem ik aan voor betalen. Heeft de gemeente ooit overwogen om zelf een kaart aan te bieden waarop dit voor woningeigenaar inzichtelijk wordt? De voorzitter: Mevrouw Kelder.

Mevrouw Kelder: Je kan naar het funderingsloket bellen en dan geven ze het aan, waar het zit. Ad van Wensen, waarschijnlijk iedereen wel bekend, heeft gewoon ervoor gezorgd dat dit er kwam. Dordrecht heeft de meeste panden in Funda maps staan. En je kan er wel naar bellen. Je kan ook een berichtje sturen. Als je bij ons via de website gaat bij funderingsproblematiek, dan krijg je een verwijzing naar het funderingsloket. En als je daar wat wil vragen, dan kan dat gewoon. Dat is gewoon een mailtje of een telefoontje, wat je wil. Op meerdere manieren kan je daar contact mee leggen en vragen naar het huis wat je wil kopen bijvoorbeeld, of ze dat kennen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog vragen? Ik constateer dat dat niet het geval is en dan denk ik dat we naar een afronding gaan van deze vergadering. En dan is de vraag aan de commissie of er voldoende informatie is verzameld, staat hier. En ik zie alweer twee handen de lucht in gaan. De heer Groenewege als eerst. De heer Groenewege: Voor nu is er voldoende informatie, maar ik ben benieuwd naar het vervolg. Wanneer horen we hier weer van? Komt er een raadsvoorstel? De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Schalken dezelfde vraag had, dus die wordt dan gecombineerd beantwoord, denk ik. Mijnheer Gorter ook.

33

Mevrouw Kelder: We moeten een aanpak maken voor Dordrecht. En het lijkt mij ontzettend prettig als jullie meekijken. En die moeten we, klopt dat, Ronny? Is het half februari dat we dat moeten indienen. Is half februari dan goed voor de groep? Dan komen we met een … De voorzitter: Half februari een volgende informatiebrief? Mevrouw Kelder: Ja. Dan hebben we stand van zaken voor onze aanvraag en dan kunnen jullie daar nog een reactie op geven. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Als u wil dat wij meedenken, dan is een consultatie misschien handiger. Maar dat is dan helemaal aan u. Mevrouw Kelder. Prima. Ik stel wat voor, jullie weten zelf beter wat je wil. De voorzitter: Hoe gaan we verder? We wachten de volgende raadsinformatiebrief af. Die zal eind februari, half februari, begrijp ik, hier zijn. En mijnheer Groenewege ... De heer Groenewege: Ik durf haast niet, maar misschien kunnen we die consultatie dan alvast inplannen. Als we toch al denken, dat plan van aanpak heeft die deadline en dan moet de feedback van de raad er zijn. Waarom niet? De heer Noldus: Voorzitter, ik ben het op zich wel met de heer Groenewege eens. Als we nu zien, misschien dat er vanuit het college of de ambtelijke organisatie een agenderingsverzoek kan komen richting de agendacommissie, zodat we dan kunnen kijken dat we het op die manier gewoon in de tijd zetten.

Dan kan de organisatie ook even meenemen wat precies het handigste moment is om de raad in positie te brengen ook op die consultatie van het moment. De voorzitter: Ik zie instemmend geknik. Dan wachten we op een agenderingsverzoek vanuit de ambtelijke organisatie om een consultatie in te plannen begin 2026. Als de hele commissie daarmee akkoord gaat, dan sluiten met die conclusie de vergadering af voor nu. En dan zijn we op tijd klaar. Dan wens ik u allen nog een fijne avond. En de vraag of u uw flesjes, bekers, glazen en zo wilt meenemen. Dank u wel. Nog even een nabrander. Bedankt, mijnheer Groenewege, voor uw opmerkelijkheid. We moeten nog iets met deze RIB doen. De logische conclusie is denk ik, gezien wat we net besproken hebben, dat deze ter informatie naar de raad gaat. En daarvoor vraag ik formeel nog even of de commissie daarmee instemt. Dat is het geval. Dan sluit ik daarmee de vergadering af. Dank u wel.

34

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 3 februari 2026.

De griffier,

De voorzitter,

C. Bronsveld

N. Mol

35