2.5 2025.12.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf
Tekst van het document
VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 2 DECEMBER 2025 Vergaderzaal 5 1. Agenderingsverzoek Rekenkamer Dordrecht aan Agendacommissie over Kickoff rekenkameronderzoek asielopvanglocatiebeleid en integratiebeleid Voorzitter: De heer Klerk Raadsgriffier: De heer Paans Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Pauwels (Partij van de Arbeid) Mevr. Pichel (Fractie Pichel) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: Overige aanwezigen: dhr. Oostlander, dhr. Woudstra De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Het is precies 19.30 uur en ik stel voor dat we gaan beginnen met deze beeldvormende sessie, waarin wij het gaan hebben over of naar aanleiding van de kick-off van het rekenkameronderzoek asielopvanglocatiebeleid en integratiebeleid. Allereerst heet ik natuurlijk de raads- en commissieleden van harte welkom. Daarnaast ook de kijkers thuis die zijn ingeschakeld en de personen op de publieke tribune achter mij.
Welkom ook aan de gasten, de heer Oostlander namens de Rekenkamer en de heer Woudstra namens onderzoeksbureau Necker. Voor het verslag, de notulen, vraag ik ieder aan tafel om u even voor te stellen. En ik begin voor mij aan de linkerhand. De heer Paans: Leendert-Jan Paans, griffiemedewerker. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD.
1
De heer De Heer: Robert de Heer van de ChristenUnie/SGP. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Pauwels: Sam Pauwels, PvdA. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel van Fractie Pichel. De heer Woudstra: Nick Woudstra, Necker. De heer Oostlander: En Steven Oostlander van de Rekenkamer. De voorzitter: Dank u wel. En mijn naam is Albert Klerk. De Rekenkamer en het onderzoeksbureau Necker hebben een opzet gemaakt voor het onderzoek naar het asielopvanglocatiebeleid en het integratiebeleid. En zij wil de commissie informeren over het nieuwe onderzoek en input ophalen over de relevante invalshoeken, ervaringen en vragen. En tijdens deze sessie zal eerst een presentatie worden gegeven door de heer Oostlander. En daarna volgt een dialoog met uw commissie waarin u input kunt leveren. Ik stel voor dat ik direct het woord geef aan de heer Oostlander. En vragen tot na de presentatie bewaren, denk ik.
De heer Oostlander: Dat is wel het handigst, maar als het nodig is, doen we het ook gewoon tussendoor. Dat kan natuurlijk ook altijd. De slides zie ik daar rechts wel op die laptop, maar niet op het grote scherm. Dan begin ik alvast wel wat te vertellen. De Rekenkamer Dordt heeft de goede gewoonte ontwikkeld samen met de raad om bij de start van ieder onderzoek twee dingen te doen. We gaan in de middag, dat was vanmiddag gebeurd, langs bij de ambtelijke organisatie om te vertellen wat voor onderzoek we gaan doen en waarom we dat doen. En datzelfde gesprek doen we bij aanvang van het onderzoek met de raad. Dan zijn een paar redenen voor. Dat gesprek met die ambtenaren is handig, want dan zijn de contacten gelegd.
2
En dan kun je ook ambtenaren uitleggen, dat is een rekenkameronderzoek, je wordt nergens van verdacht, maar het is gewoon een onderzoekslichaam, onderzoeksorganisatie, van en voor de gemeenteraad. En we willen jullie vragen mee te helpen. Gewoon heel praktisch wat comfort te bieden. En wat ik zeg, de eerste contacten te leggen. Met jullie als raadsleden is dat veel minder van belang. Jullie weten wel dat wij een onafhankelijke Rekenkamer zijn van en voor jullie. Maar wat denk ik, waar wij dit gesprek bijna altijd voor gebruiken is om aanvullende informatie op te halen. En dat kan heel praktisch zijn. We hebben een aantal jaren geleden een onderzoek gedaan naar jeugdbeleid en toen werd de doelgroep naar aanleiding van een van de vragen uit uw midden van jongeren naar beneden toe bijgesteld. Dakloze jongeren, daar ging het over. En dat hadden we toen geplot op jongeren vanaf 16 jaar. En toen was vanuit hier de opmerking, nee, die problematiek doet zich al veel eerder voor. Dat is soms al bij 14 jaar. En dat is kennis, die heb je niet altijd als Rekenkamer. En die komt dan vanuit jullie en dat helpt ons. En daar is voor ons dit gesprek nodig. En we willen jullie ook gewoon meenemen bij, wat zijn wij aan het doen en waar gaat het over? Wat denk ik belangrijk is bij dit onderzoek, ik zal eerlijk bekennen, ik zat me een beetje zorgen te maken vanmiddag.
Toen was ik dit aan het voorbereiden. Toen dacht ik, dit kon best wel eens een heel gevoelig onderwerp zijn. In heel veel gemeentes in Nederland is er veel aan de hand als er een discussie wordt gestart over nieuwe asielzoekerscentra of over opvanglocaties. En dat loopt ook nog wel eens uit de hand. En toen zat ik daar over te piekeren, zal dat hier ook gebeuren? En toen dacht ik, nee, dat gaat hier niet gebeuren. Twee dingen. Eén is, dat ligt bij jullie, zoals ik met deze raad samenwerk de afgelopen jaren, denk ik, nee, dit zijn in de basis allemaal redelijke mensen. Die zijn bereid om naar elkaar te luisteren, met elkaar argumenten te wisselen. Dat is één. En aan de andere kant, we zijn gewoon een onderzoek aan het doen. We zijn niet aan het kiezen over een locatie of iets anders te doen. We gaan gewoon kijken naar, hoe zijn besluitvormingsprocessen georganiseerd, hoe is de beleidsinformatie voorziening gedeeld? Waarom zou je daar ruzie over kunnen maken? Eigenlijk na een eerste gedachte, dit kon wel eens moeilijk worden, dacht ik, nee, dat gaat denk ik wel meevallen. Waarom nu toch dit onderzoek naar opvang en integratie? Wat denk belangrijk is om te vertellen, is dat het niet is getriggerd door die gebeurtenissen die ik net noemde. Of dat in nou Druten is geweest of in Venlo, of noem maar eens een paar gemeenten. Nee, we hadden vorig jaar een ronde.
Dat was denk ik in oktober ’24. En daar hebben we met de raadscommissie gezeten, wat zijn belangrijke thema's? En toen werd en opvang en integratie allebei genoemd. Dat was een heel belangrijk thema waarbij jullie als raadsleden veel vragen op bleven noemen, wat gebeurt daar? En wat doet de gemeente? Is dat allemaal effectief? En toen dachten we, dat is belangrijk, want er is behoefte aan. En dat is voor ons altijd een belangrijke trigger bij selectie van onderwerpen. Het zijn niet mijn persoonlijke hobby's, verre van. Het gaat erom, denken jullie dat je daar als raadslid wat aan hebt? En zo is dat thema op de agenda gekomen. Dan gebeurt er iets ingewikkelds. Wij dachten, dat opvang en integratie zijn twee wortels aan dezelfde boom of twee takken aan dezelfde stam. Het zijn toch wel twee verschillende vraagstukken. Dat merkten wij eigenlijk bij de uitwerking. Maar we vonden het eigenlijk allebei heel belangrijk en toen zeiden we, waarom maken we niet twee parallelle onderzoeken? Dat zitten we eigenlijk op dit moment voor te bereiden.
3
Een heel specifiek naar die opvanglocatie vraagstukken en de ander veel meer naar het integratiebeleid vraagstuk. Je krijgt eigenlijk twee voor de prijs van één. Dan klik ik gewoon langzaam door. Wat belangrijk is, is dat we ook gewoon een manier zoeken... We zijn daar nog niet helemaal uit, misschien kunnen jullie ons daar ook bij helpen met ideeën. Wij willen ook op de inwonersbetrokkenheid zicht krijgen. Hoe zijn bewoners uit deze stad betrokken geweest bij die besluitvorming? Moest dat allemaal over de democratische as, was het informeren van de gemeenteraad voldoende? Of werd er iedereen huis en huis een briefje bezorgd en dan had je het daar maar mee te doen? Of is dat op andere manieren gegaan? En hoe is dat door mensen ervaren? Daar zijn we nog een beetje over aan het puzzelen, hoe willen we dat precies gaan doen? Willen we met focusgroepen gaan werken, willen we interviews gaan afnemen? In ieder geval willen we dat proberen op te halen. Hoe we dat gaan doen, weten we nog niet precies. Maar dat hoort ook bij de fase van het onderzoek waar we in zitten. Dat is nog niet tot achter de komma helemaal vast geregeld. We kunnen hier nog met elkaar zeggen, we willen nog een beetje meer dit of wat minder zus, wat meer zo. Dat kan nu nog. En hetzelfde geldt voor de methode. We proberen dat nog uit te puzzelen.
Wat gaan we dan precies doen? Dit vertelde ik denk ik, het zijn twee parallelle onderzoeken. Opvanglocaties is, en in het officiële jargon moet je je beseffen, is dat een woord wat niet in die vorm wordt gebruikt, want als je kijkt naar de formele beleidskaders, gaat het altijd over hele specifieke locaties. Is het voor tijdelijke opvang, is het voor statushouders, is het voor Oekraïners, is het voor andere groepen? Daar wordt allemaal onderscheid in gemaakt. Moeten we in het rapport natuurlijk ook gewoon heel duidelijk zichtbaar maken, waar heb je het precies over? Maar voor de presentatie hebben we het even gewoon opvanglocatie genoemd. Hetzelfde geldt voor integratie. Je kan met elkaar een discussie voeren over, wanneer ben je ingeburgerd en wanneer ben je geïntegreerd? Daar zit een nuanceverschil in. Het zijn twee verschillende woorden en betekenen ook allebei net iets anders. Daar zijn geen formele juridische termen voor. Daar moeten we echt kijken naar, hoe wordt dat in de wetenschappelijke praktijk beschreven? Langs die lijnen gaan we dat proberen vorm te geven. Staan die onderzoeken helemaal los van elkaar? Nee, uiteindelijk niet. Er is één grote overlap en dat is, het betreft eigenlijk allemaal dezelfde groep die daardoor geraakt wordt. Natuurlijk de inwoners van Dordrecht, maar de mensen die dat het meest direct raakt zijn natuurlijk de nieuwkomers zelf.
Vanuit die optiek blijven die twee onderzoeken toch heel dicht bij elkaar zitten en ook in opzet en vorm heel erg op elkaar lijken. Dit zijn allemaal punten die ik gewoon heb gecopy-pastet uit de startnotitie die we hebben gestuurd. Ik ga daar niet te lang bij stilstaan. Maar dit zijn denk ik de belangrijkste onderzoeksvragen. En dan zie je hier, dat is denk ik goed om bij stil te staan. We hebben vorige keer met de raad een vrij stevige discussie moeten voeren over, zijn kwalitatieve onderzoeksmethoden, lees diepte-interviews met burgers, in dit geval jongeren, nou voldoende houvast om een beeld te schetsen over wat er gebeurt? En dan zie je dat we daar gewoon over van mening verschillen. Ik denk namelijk dat dat kan en een aantal van jullie denkt dat dat niet kan. Wat we hierbij doen is, we doen dat niet als enige. Natuurlijk doen we een aantal diepte-interviews. Je wil ook gewoon weten wat er gebeurt, hoe mensen dat ervaren. Maar daar zitten ook nog wel gewoon wat andere dingen bij. Natuurlijk gewoon bureau-onderzoek, dat is een net woord voor middagen lang dikke rapporten lezen en gewoon uitpluizen, wat is er door wie aan de raad gestuurd op welk moment?
4
Wat zijn daarbij de formele kaders? Allemaal dat soort dingen. Dat is eigenlijk het hart van het werk. Natuurlijk worden er interviews gehouden met stakeholders. Dat zijn in de basis een aantal ambtenaren. Die hebben we dan vanmiddag al kunnen ontmoeten. En natuurlijk de politiek verantwoordelijken vanuit het college. Een triangulatie, heet die methode. Je probeert langs meerdere sporen tot je bevindingen te komen. Dat gaan we hier ook doen. Planning is denk wel belangrijk. Daar ga ik u geen zoete broodjes bakken. Dit soort onderzoeken kennen een beste lange doorlooptijd. Die zit hem eigenlijk niet in dat ambtenaren niet willen dat je het document te laat krijgt, maar we hebben gewoon een aantal formele stappen met elkaar afgesproken rondom kwaliteitszorg. Lees, ieder onderzoek wordt in de basis eerst nog een keer voorgelegd aan de ambtelijke organisatie om te kijken of er fouten in staan, feitelijke onjuistheden. En die gaan wij dan verwerken, die punten. En daarna gaat het naar het college voor een bestuurlijke reactie. Wij zetten hier de organisatie best onder druk en ook het college. Ik ken rekenkamers, die hanteren veel langere termijnen. Desalniettemin leidt dat best wel tot wat oponthoud. En we hebben natuurlijk toch ook nog wel een vrij lange kerstperiode. Dat leidt er eigenlijk toe dat het rapport net na de gemeenteraadsverkiezingen zo'n beetje klaar is.
Was jullie hoop of verwachting dat je er wellicht nog iets mee zou kunnen voor de gemeenteraadsverkiezingen, dan gaat je dat misschien net wel lukken in de week daarvoor of misschien net niet, omdat het een paar dagen te laat is. Ik ga me daar nu niet op vastpinnen. Het is ook niet mijn ambitie om net voor of na de verkiezingen te komen. Ik plan gewoon heel plat, hoe komt dat uit? En dan plan ik dat zo. En dan denk ik dat we ervan moeten uitgaan dat de bespreking hoe dan ook is met de nieuwe gemeenteraad. Dat is op dit moment de meest logische planning. En hier begon ik eigenlijk al mee. Mijn oproep aan jullie, schiet en geef mij aanvullingen om het rapport beter te maken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk een duidelijk verhaal, afgetrapt met een compliment aan ons als commissie, gedefinieerd als redelijke mensen. Dat mogen we toch ook benoemen. Een beetje meer dit, een beetje minder zo. U bent aan zet om uw input te geven, denk ik. En wie mag ik daarvoor het woord geven? De heer Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik ben best wel blij met de manier hoe ik zie dat het onderzoek nu opgestart wordt. En we gaan natuurlijk heel veel zien in de loop van de tijd. Ik wil alleen eigenlijk één ding meegeven, want ik hoor dat ook inwoners in principe geraadpleegd gaan worden. Dat vind ik een heel goed punt.
Maar als je naar de wetenschap gaat kijken over participatie, wil ik wel meegeven, ga alsjeblieft niet een open oproep doen, mensen, ga reageren en we gaan met jullie aan de gang. Maar stel van tevoren een groep vast wie jullie gaan benaderen. Omdat het blijkt in de wetenschap dat als je het open doet, vaak of alle mensen die ervoor zijn of juist alle mensen die ertegen zijn, dat dat je meerderheid is. Dat is eigenlijk de oproep die ik mee wil geven, voorzitter. De voorzitter: De heer Woudstra wil iets …
5
De heer Woudstra: We hebben goed nagedacht over de methode om inwoners te bevragen. Dat gaan we langs 3 wegen doen. Enerzijds is het panel van het Onderzoekscentrum Drechtsteden, anderzijds is het panel wat ons eigen onderzoeksbureau heeft. Dat heeft 85 duizend leden, waarvan ook een substantieel deel hier in de gemeente Dordrecht. En de derde manier is toch die open link. Maar ik ga u geruststellen, want doordat we een hele grote hoeveelheid respondenten verwachten, zeker op dit onderwerp, hebben wij ook de mogelijkheden om dit te wegen. We gaan er altijd voor zorgen dat er straks een representatief beeld uitkomt van de resultaten die we nodig hebben. Dat is natuurlijk afhankelijk van het aantal respondenten. Maar we hebben ongeveer 400 respondenten nodig om te kunnen wegen en we verwachten dat dat geen enkel probleem gaat zijn om die hier in Dordrecht te behalen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag sluit eigenlijk een beetje aan bij het stukje betoog van de heer Roggekamp. De startnotitie noemt landelijke kaders, verwijst ook naar lokale documenten. U worstelt ook een beetje met de vraag, de manier hoe. Een koppeling met het participatiebeleid, zou dat geen uitgangspositie kunnen zijn? Want uiteindelijk is dat voor draagvlakprocessen natuurlijk bepalend.
U noemt in de startnotitie feiten en cijfers, onder andere op pagina 2, 4 en 10, maar u specificeert niet welke. Ik zou graag iets over instroomcijfers per doelgroep willen zien, bezetting en doorstroom op opvanglocaties, integratieresultaten. Wat misschien ook nuttig is, verwijzen naar eerdere evaluaties. Ik weet niet of ze er zijn, of die eventueel meegenomen kunnen worden. En ik zie ook niks terug over financiële kaders in de startnotitie. Wat de gemeentelijke kosten zijn voor opvang en integratie, eventuele tekorten, meevallers. Afspraken met het COA, afspraken met de SSD. Ik weet niet in hoeverre dat nog meegenomen kan worden, of dat nuttige input is. Maar dat zijn wel een aantal aandachtspuntjes die wij hebben. Voor de rest zijn wij blij met deze startnotitie. Ik denk dat hij alleen wat scherper mag. De voorzitter: U wil daarop reageren, de heer Oostlander? De heer Oostlander: Adhesie, zo zie ik het eigenlijk. Ik heb ook behoefte aan meer en betere cijfers, want dan krijg je er tenminste een beeld bij, waar heb je het nou echt over? Gaat het over 100 mensen of gaat het over 1.000 mensen? Dat is denk ik wel heel belangrijk. Die financiële kaders gaan wij nog even naar kijken, want dat hadden we heel expliciet niet meegenomen, omdat wij dachten, het kost nou eenmaal geld, dit is wat er gebeurt.
Maar het is denk ik wel goed om ook in die wegingsprocessen daarnaar te kijken, wordt dat eigenlijk überhaupt meegenomen? Misschien kunnen we daar niet helemaal aan ontkomen, om daar wel degelijk naar te kijken. Dat zeg ik graag toe. De voorzitter: Dank u wel. De heer Woudstra. De heer Woudstra: Goed om te weten is dat we vanmiddag een gesprek hebben gehad met de ambtelijke organisatie, zoals de heer Oostlander ook zei. En dat is een heel belangrijk gesprek, omdat we daar ook meteen hebben besproken, welke evaluaties lopen nu aan jullie kant? Welke onderzoeken zijn recent uitgevoerd?
6
En we hebben ook de afspraak gemaakt dat we zorgen dat de rapporten elkaar gaan versterken, dat we de resultaten daarvan meenemen in het rapport dat wij uiteindelijk aan u gaan opleveren, zodat er ook een compleet beeld voor ontstaat en dat u niet straks met verschillende rapporten hoeft gaan bladeren om te kijken wat de resultaten nou precies waren. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan er verschillende handen de lucht in. Ik heb allereerst mevrouw Pichel en dan mevrouw Van den Aardwegh. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Dank voor de opzet van dit onderzoek. Ik heb een vraag over de strategie met betrekking tot de respondenten. Want we zien natuurlijk ook een hele duidelijke afbakening en die vind ik ook heel logisch ingeschoten. Waar het mij om gaat, en dat heeft ook gewoon te maken, zoals de heer Oostlander net ook al aangaf, met de gevoeligheid van het onderwerp, dat we ook uit andere onderzoeken hebben gemerkt waar de onderwerpen vaak ook heel gevoelig zijn geweest, dat de beantwoording wat lastig is. Of dat mensen het niet durven aan te geven, juist vanwege de gevoeligheid van het onderwerp. Wat is daarin jullie strategie om daar zo optimaal mogelijk resultaat uit te halen? De heer Oostlander: Ik doe al heel lang onderzoek naar... Ik wil niet opa vertelt doen, maar dit is echt een groot probleem, dat mensen niet altijd het achterste van hun tong laten zien.
Want ze geven vaak ook meer wenselijke antwoorden. Er gebeuren twee dingen. Volgens mij zijn er allerlei drempels echt wel verdwenen de afgelopen jaren, om gewoon van je hart geen moordkuil te maken. Je ziet echt wel dat mensen veel makkelijker vrijuit durven te spreken, ook de antwoorden die wat minder politiek correct zijn. Dat is één. En het tweede is, wat Nick net vertelt, we doen echt die weging. Komen al die geluiden daarin terug? Om te voorkomen dat je alleen maar hoort of ziet wat je wil zien. Daar gaan we echt zorgvuldig naar kijken. De heer Woudstra: U ziet de verhouding al. Het inhoudelijke antwoord komt van deze kant en ik maak het dan heel praktisch. Dat betekent dat we onder andere werken op basis van gespreksvoorbereiding en gespreksprotocollen als het over de kwalitatieve gesprekken gaat. Dat betekent dat we de gespreksverslagen schrijven die ook terug worden gelegd bij de deelnemers zelf, die ook niet breder worden gedeeld. Die blijven echt van de Rekenkamer, zodat er ook geen consequenties kunnen zijn voor een medewerker die kritisch is over zijn afdelingshoofd of iets dergelijks. Dat blijft altijd echt binnen de Rekenkamer. Daarnaast is het heel belangrijk dat je in onderzoeken die aan gevoelige onderwerpen raken ook de ruimte biedt om je mening te geven. Wij kunnen een heel mooi afgebakend onderzoek gaan opsturen naar iemand wat gaat over de locatiekeuze.
En dan gaat het over, hoe heb je het participatieproces beleefd? Hoe heb je allerlei zaken ervaren? Maar er moet altijd ook ruimte zijn voor mensen om gewoon hun mening te uiten over een onderwerp, bijvoorbeeld in open antwoorden. Die optie bieden we altijd, want je wil dat mensen als ze een vragenlijst in hebben gevuld ook het idee hebben dat ze hun mening hebben kunnen uiten. En dat zijn een paar van die waarborgen die we bieden om te zorgen dat die meningen ook worden gehoord. En het derde is dat we ook gesprekken met welzijnsorganisaties gaan voeren. Daar doen we groepsgesprekken en die voeren we alleen met de welzijnsorganisatie.
7
Daar kunnen ook geen ambtenaren, et cetera, van de gemeente bij zijn, zodat we ook een eerlijk beeld kunnen ophalen over het functioneren van de gemeente in relatie tot die welzijnsorganisaties. We hebben een paar van dit soort waarborgen om te zorgen dat de antwoorden ook eerlijk en betrouwbaar zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel heeft een vervolgvraag. Mevrouw Pichel: Dank voor dit antwoord. En dit is ook heel helder. Maar dan nog zit ik even het stukje, en dat is ook natuurlijk, door schade en schande wordt men wijzer, dat men natuurlijk weet dat er soms iets gelekt wordt aan de pers. Mensen voelen zich gewoon onzeker. Je ziet dat er de afgelopen jaren soms wat dingen zijn gebeurd. Dat is natuurlijk heel nadelig voor een onderzoek. Ik zie dat jullie het zorgvuldig willen opzetten, maar zit daar nog een soort extra strategie of een soort extra veiligheid of extra borging, gezien de ervaring die we hebben en waar natuurlijk inwoners en medewerkers ook gewoon wel van weten? De voorzitter: De heer Woudstra. De heer Woudstra: Ik doe de hele dag door onderzoek in allerlei gemeenten en ik heb tot nu toe nog niet een zo goed ingericht proces meegemaakt als voor uw Rekenkamer.
Dat betekent dat alle onderzoekers die aan het onderzoek meedoen een VOG hebben moeten aanleveren en een geheimhoudingsverklaring hebben ondertekend, dat er een privacy-officer heeft meegekeken op alle gegevens die wij gaan verzamelen en daar een check ook op heeft uitgevoerd. Allemaal dit soort formele randvoorwaarden zijn gedaan. En de tweede is dat we heel nadrukkelijk gaan communiceren. Dat begint al met een aankondigingsbrief aan externen, maar ook aan internen, aan medewerkers die bijvoorbeeld niet zo heel vaak een rekenkameronderzoek hebben meegemaakt. Waarin we juist die zaken die de heer Oostlander net zei, zoals het gaat niet over uw eigen functioneren, het geeft geen relatie tot uw eigen functioneren. Maar ook richting welzijnsorganisaties, dat zij meewerken aan een rekenkameronderzoek, dat de Rekenkamer onafhankelijk is en dat dat bijvoorbeeld geen invloed heeft op de subsidierelatie die zij met elkaar hebben. We hebben allemaal dit soort stappen, dat we juist in de communicatie heel nadrukkelijk steeds communiceren wat de werkwijze van de Rekenkamer is. En de Rekenkamer heeft daar zelf ook heel veel documenten voor die die werkwijze uitstekend beschrijven en alle stappen daarin netjes beschrijven. Het is ook een stuk communicatie wat we daarin heel belangrijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan de volgende vraag. Ik heb wat handen gezien.
Even qua verwachtingsmanagement. Ik heb mevrouw Van den Aardwegh, de heer De Heer en daarna de heer Pauwels staan. En dan ga ik naar mevrouw Lammens en verder ga ik niet vooruit schrijven. En mevrouw Kruger. Sorry, mevrouw Kruger. Mevrouw Van den Aardwegh. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Dank, voorzitter. U vertelde al dat u welzijnsorganisaties gaat betrekken.
8
Misschien is het wellicht een beetje dubbel wat ik nu vraag, maar de vraag was of andere organisaties die betrokken waren bij de inburgering en integratie van statushouders in uw onderzoek, zoals bijvoorbeeld het inschakelen van VluchtelingenWerk die een deel heeft gedaan, die daar ook vergoedingen voor heeft gehad, gaat u kijken hoe doelmatig zij met de middelen die ze hebben gekregen om zijn gegaan? En ook bijvoorbeeld naar Samen Dordt, wat voor een rol hebben zij gespeeld als vrijwilliger in het hele traject? Onze vraag zou meer een aanvulling zijn op deel twee, op de deelvragen, wat we overigens als CDA prima vragen vonden verder. De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: Goed dat u die partijen noemt. De partijen die in het vooronderzoek nadrukkelijk naar voren zijn gekomen als daarbij betrokken. Je moet niet uitsluiten dat er nog andere kleinere welzijns- of maatschappelijke organisaties zijn die er ook bij zijn betrokken. En dan kijken we of die daar ook nog bij willen of kunnen pakken. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u. Klinkt heel interessant, dus ik kijk uit naar de resultaten. Ik had een vraag over deel twee. En dan is onderzoeksvraag één, is er sprake van gemeentelijk beleid of een visie op integratie en inburgering? Dat leest als een redelijk basale vraag die vrij snel te beantwoorden zou moeten zijn.
Ik vroeg me af wat de reden is dat die er ook bij staat, of dat die ook gewoon kan worden gecheckt vooraf. En ik denk me te herinneren dat we een keer eerder hebben gehad dat een soortgelijke vraag als basis werd gesteld met een hoop subvragen. En toen was het antwoord op de eerste vraag nee, waardoor het eigenlijk vervolgens heel moeilijk werd om de doeltreffendheid en de doelmatigheid vervolgens vast te stellen. Hoe voorkomen we dat dat mogelijk nu weer gebeurt? De voorzitter: Mijnheer Oostlander. De heer Oostlander: Een terecht punt. Als je een vraag stelt met die met of nee kan worden beantwoord, dan ga je nat natuurlijk. Als je naar onze eerste vraag kijkt, dan kan je die niet zo beantwoorden. Daar moet je wat meer beschouwing op doen. U heeft wel gelijk. Dat is wel een beetje een hele brede, algemene vraag. Het is een onderzoekstechniek dingetje, waarbij je het doel en de richting van het onderzoek probeert te schetsen in je eerste vraag. En je deelvragen die volgen daar dan vanzelf uit. Zo hebben we dat eigenlijk opgebouwd. De voorzitter: Vervolgvraag? De heer De Heer: Ja, een kleine vervolgvraag. Dus de vragen die volgen kunnen allemaal gewoon volledig worden beantwoord, of het antwoord op één nou ja of nee is? De heer Oostlander: Zo hebben wij het wel beoogd. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Pauwels.
9
De heer Pauwels: Dank u. Allereerst, we vonden de interesse van mevrouw Van den Aardwegh ook heel interessant. Die interesse delen we, dat die organisaties ook meegenomen worden. En we hadden ook dezelfde vraag als de heer De Heer. Namelijk, het gaat over die doelmatigheid en de effectiviteit van beleid. Dat betekent dat er duidelijk beleid moet zijn met duidelijke beleidsdoelstellingen. Wij hebben het gevoel of de zorg dat dat misschien beperkt gaat zijn. In hoeverre wordt dan bijvoorbeeld ook het politieke element in de besluitvorming meegenomen? En daarnaast hebben we ook nog een wens, namelijk dit dilemma, hoe ga je om met Oekraïners, hoe ga je om met asielzoekers, integratie, et cetera … Speelt natuurlijk in het hele land en daar zijn ook meerdere onderzoeken al naar gedaan. Wij zouden het heel interessant vinden, juist om ook te begrijpen hoe wij het hier in Dordt doen, als er gekeken wordt naar, wat zijn de uitkomsten van die andere onderzoeken? Kunnen we daar iets van leren? Misschien dat je op die manier ook een beter gevoel krijgt bij hoe doelmatig en effectief dat hier gebeurt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Oostlander. De heer Oostlander: Een terecht punt. Wij willen zelf ook graag weten, hoe doen we het ten opzichte van anderen? Een soort benchmark.
Het viel mij op dat er niet veel rekenkamers zijn, ik geloof maar één, die zich al eerder aan dit thema hebben gewaagd. Met name die opvanglocaties. En toen dacht ik, laat ik eens bij de nationale rekenkamer kijken, de Algemene Rekenkamer. En die heeft dat ook niet gedaan. En toen dacht ik, wat is hier toch aan de hand? Is dat angst of vinden ze het niet belangrijk genoeg? En wat speelt er? Want die vraag blijft opportuun, hoe doen anderen het? Dit is een van de redenen waarom wij voor bureau Necker hebben gekozen, omdat die over een heel brede database beschikken met onderzoeksresultaten van andere gemeentes. En daar kunnen we dan gebruik van maken, want dat is terecht wat u zegt, hoe doen we het ten opzichte van anderen? De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me natuurlijk aan bij dat het een goed idee is om hier een onderzoek aan te wijden. Ik heb even een vraag over onderzoeksvraag van hoofdstuk 2.2.2, op pagina 6.
Hoe groot is het beroep van statushouders op sociale voorzieningen in Dordrecht? En hoe hoog of laag is het percentage statushouders dat beroep doet op een bijstandsuitkering of een andere uitkering? En hoe verhoudt dit percentage zich ten opzichte van het percentage van de gehele Dordtse bevolking? En nog een vervolgvraag, hoelang maken statushouders gemiddeld gebruik van die sociale voorzieningen? Zou u deze vragen mee kunnen nemen in uw onderzoek? De voorzitter: De heer Woudstra. De heer Woudstra: Volgens mij zijn dit vragen die rechtstreeks gekoppeld zijn aan het succes van uw inburgeringsbeleid. Want daar zit natuurlijk gewoon het participatieve deel in van begeleiding naar werk, et cetera. Allereerst moeten we gaan kijken, op welke wijze houdt de gemeente deze getallen bij? Bevinding één.
10
En als die getallen er zijn, kunnen we daar natuurlijk vervolgens wat van vinden. Hij is niet als deelvraag opgenomen, maar de effecten van de inburgering en eigenlijk dat stukje Participatiewet binnen die inburgering, dat is hier zeker onderdeel van, van de cijfers die we gaan verzamelen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Is dat landelijk ooit bijgehouden, hoe die verhoudingen zijn? De heer Woudstra: In die zin dat het natuurlijk wel is bijgehouden, het percentage statushouders wat zich bevindt in de bijstand bijvoorbeeld. Dat is altijd gewoon onderdeel van wat er bijgehouden wordt. Maar dat verschilt per gemeente of dat ook gemeente specifieke data is die beschikbaar is. Mevrouw Lammens-Oostdijk: En ook hoelang mensen in de bijstand zitten, wordt dat ook bijgehouden? De heer Woudstra: Dat moeten we gaan zien in het onderzoek. We moeten ons natuurlijk beroepen op documentatie die beschikbaar is en gegevens die beschikbaar zijn. We hebben vanmiddag wel gesproken over dat er vrij uitgebreide monitoring is vanuit de Drechtsteden op dit onderwerp. En we hebben ook gezegd dat we zo veel mogelijk gebruikmaken van de data, ook als die nog niet gepubliceerd is, over deze gegevens. De voorzitter: Dank u wel. Zou u de microfoon uit willen zetten als u niet aan het woord bent, mevrouw Lammens? Dank u wel.
De heer Oostlander: Een kleine kanttekening, statistieken en leugens is een uitdrukking van president Reagan geloof ik. Die cijfers kennen altijd beperkingen. Want stel dat een voormalig asielzoeker na 10 jaar weer in de bijstand komt omdat die arbeidsongeschikt raakt bij een bedrijfsongeval, zou kunnen, is dat dan door zijn gebrekkige integratie of heeft hij pech gehad omdat er een heftruck over zijn voet reed? Die nuance gaat vaak verloren. Daar moeten we wel goed naar kijken, als we dat soort cijfers presenteren, hoe betrouwbaar zijn die? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, maar dat moeten we maar even zien, of ik dat goed gelezen heb, is er een participatieproces met het college en de inwoners en is er een participatieproces met de raad en de inwoners. En die lopen na elkaar. Is er een mogelijkheid dat gekeken kan worden dat dat tegelijkertijd oploopt, zodat ook de belasting naar de inwoners, die dan twee keer een bepaald proces moeten lopen, niet dubbelop is? En dat de raad ook meteen aan de voorkant wordt meegenomen in plaats van als alles al besproken is en dan mag de raad ook nog eens met de inwoners gaan spreken. De voorzitter: Dat is een procesvraag, voor de heer Woudstra denk ik.
11
De heer Woudstra: Ik snap oprecht uw vraag niet, want de Rekenkamer gaat onderzoek doen en de Rekenkamer gaat aan inwoners vragen wat zij van het proces van opvang hebben gevonden. Wij gaan niks met de raad in het onderzoek … Mevrouw Kruger: Maar volgens mij, als ik het goed gelezen heb, wordt ook de raad geconsulteerd over hoe dan dat die gesprekken zijn gelopen en het college. Maar ik kan me daarin vergissen hoor, dat ik het niet goed begrepen heb. De heer Woudstra: Geconsulteerd is misschien een groot woord. Wat we kunnen doen, en dan moeten we gewoon kijken of het onderzoek daar aanleiding toe geeft, we doen wel eens een raadsgesprek. Dat is gewoon een feitelijk interview eigenlijk met een deel van uw raad waarin we gaan ophalen. Er zit geen consultatie van de gemeenteraad of iets dergelijks in dat onderzoek. Mevrouw Kruger: Hetzelfde geldt dan voor het college die dan ook zo'n gesprek heeft. De heer Woudstra: Wij hebben interviews met de portefeuillehouders. Dat zijn gewoon interviews zoals we ook bijvoorbeeld ambtenaren spreken. De voorzitter: Wilt u de microfoon aanzetten als u aan het woord bent en hem uitzetten als u niet meer aan het woord bent? Mevrouw Kruger: Sorry, ik dacht dat ik hem aangezet had.
Maar dat is dan niet zo dat dat en met de inwoners en de portefeuillehouders is, en dan de inwoners en een groep raadsleden? De heer Oostlander: Nee, we gaan niet zulke grote, omvangrijke groepsgesprekken met meerdere stakeholders tegelijk voeren, als dat de verwarring is. Dat gaat niet gebeuren. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. We zijn blij met dit onderzoek, in ieder geval de aanvang ervan en de opzet. We hadden wel nog een aantal vragen. Een aantal dingen zijn ook al aan de orde geweest. Mijnheer Pauwels gaf net al aan over dat benchmarken met eventueel andere gemeentes. U gaf aan dat er waarschijnlijk maar één gemeente is die dat heeft gedaan, maar wellicht komen er nog andere onderzoeken. Bij de dataverzamelingsmethode staat bij de inwonersconsultatie inderdaad de consultatie met de inwoners, maar naar ons idee is het misschien ook belangrijk om lokaal het bedrijfsleven en ondernemers daarin mee te nemen. Die zijn er ook bij betrokken, die hebben er ook mee te maken. En bij de groepsgesprekken, we hebben het over veel nieuwkomers die vaak na verloop van tijd ook wel echt vrijwillig of op een andere manier actief zijn in de samenleving en een netwerk hebben.
En wellicht is ook goed dat dat soort mensen die daarbij betrokken zijn ook worden meegenomen in het onderzoek, bij het ophalen bij de groepsgesprekken.
12
En als laatste, maar volgens mij heb ik daar denk ik voldoende antwoord op gekregen, het vorige onderzoek dat liep bij de Rekenkamer met betrekking tot de jongeren, en dat gaf volgens mij mijnheer Oostlander ook aan, was er nogal discussie over het aantal respondenten en hoe representatief het onderzoek is. Maar eigenlijk uit de presentatie blijkt dat het nu wel wat breder wordt opgehaald, dus wat dat betreft is dat geen vraag meer. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Wilt u daar nog op reageren, mijnheer Oostlander? De heer Oostlander: Ja, graag. Dank voor het compliment. Ik twijfel even over die onderneming. Ik snap dat ondernemers conflicterende belangen kunnen hebben. Als jij een mooi hotel runt en er komt als buurman een azc, kan je daar best schade van ondervinden. Maar tegelijkertijd hebben ze niet heel andere belangen dan alle andere inwoners van Dordrecht en die worden ook wel ook wel betrokken. Ik wil daar heel even op broeden, want we kunnen wel de ondernemersvereniging om een standpunt gaan vragen, maar wat kan de ondernemers in de binnenstad het schelen dat dat op een industrieterrein in het centrum komt? Dan zou je juist alleen die mensen op het centrum moeten bevragen. De voorzitter: De heer Schalken wil daar nog even op reageren. De heer Schalken-den Hartog: Ja. Even specifiek over de situatie hier in Dordrecht.
We gaan een opvanglocatie realiseren op een groot bedrijventerrein waar heel veel ondernemers en bedrijven actief zijn. Het lijkt me eigenlijk gek als we die doelgroep, of in ieder geval een aantal van dat soort mensen, niet meenemen in zo'n onderzoek. De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: U ziet me fronsen. Dat komt omdat ik denk, daar heeft de heer Schalken eigenlijk wel een punt. Maar mijn vraag zou dan zijn, heeft de gemeente dat niet zelf al gedaan? U zet me aan het denken. Ik ga proberen dit toe te zeggen. De voorzitter: Mijnheer Woudstra. De heer Woudstra: Ik kan daar nog ook op andere vragen wat aan toevoegen. Die benchmark, inderdaad, er is heel weinig onderzoek gedaan. Wat we natuurlijk wel gaan doen is aanbevelingen opstellen. En die aanbevelingen zijn niet een omdraaiing van de conclusie. Dat zou wat makkelijk zijn. Die aanbevelingen zijn wel echt, hoe zou je in de toekomst bijvoorbeeld het participatieproces rond opvang verbeteren? Hoe zou je die inburgering kunnen verbeteren? En die aanbevelingen zijn natuurlijk doordrenkt met ervaringen die zijn opgedaan in andere gemeenten. Wat dat betreft, daar zit dat absoluut in. De best practices ook uit andere gemeenten op het gebied van participatie of inburgering zullen daar ook in terugkomen.
Wat wij met die inwonerconsultatie niet willen doen, is een onderzoek uitzetten onder inwoners en dan zeggen tegen de organisatie, kijk, jullie hebben ook een onderzoek uitgevoerd, ons onderzoek geeft iets anders aan, dus wij hebben gelijk. Dat is niet het doel van de consultatie zoals we die gaan doen.
13
Even buiten de vraag of we ondernemers zelf niet gaan meenemen is natuurlijk de vraag, heeft de gemeente in de afweging voor deze locatie met de ondernemers en de bedrijven die in de omgeving zitten gesproken? Dat is natuurlijk ook een hele belangrijke die uiteraard onderdeel uitmaakt van het onderzoek, want dat is cruciaal voor de locatiekeuze die uiteindelijk gemaakt is. Vanuit dat perspectief is er zeker oog voor deze groep gebruikers. De voorzitter: Dank u wel. Dan met het oog op de tijd ook. Ik geef eerst mensen het woord die nog geen vragen hebben gesteld. Ik zie alweer vele handjes staan en ik probeer redelijk mee te schrijven. U gaat aan bod komen. De heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de startnotitie. We hadden een aantal vragen. Ik heb er hier een hoop, maar ik zal er even een paar uitpikken. De eerste vraag gaat over deel één, over het proces van opvang, locatiekeuze en draagvlak. We willen een aantal dingen meegeven. Kan bijvoorbeeld de gemeente die de inwoners heeft geholpen om feiten van desinformatie te onderscheiden, of daarnaar gekeken kan worden? En er wordt ook gesproken over draagvlak in het onderzoek, maar is dat hoeveel mensen voor of tegen het azc zijn of dat het proces zorgvuldig en transparant is verlopen? En deel twee van het onderzoek over integratie van statushouders en Oekraïners.
Kan er bijvoorbeeld ook inzicht gegeven worden in de samenwerking tussen gemeenten? Met name Drechtsteden, sociale partners, onderwijs en de zorgsector. Er wordt ook gesproken over integratie. Dat gaat nu alleen maar over statushouders en Oekraïense ontheemden en niet over asielzoekers. Kan bijvoorbeeld in het onderzoek meegenomen worden hoe keuzes rond het azc, locatie, voorzieningen, bereikbaarheid, mogelijkheid om te werken, invloed hebben op latere integratiekansen van asielzoekers? Dat is hem. De voorzitter: De heer Oostlander, wilt u daarop reageren? De heer Oostlander: Ja. Er zijn een paar dingen waarvan ik zeg, daar proberen we naar te kijken. Ook die samenwerking met de omliggende gemeentes. U maakt wel een mooie analyse, dat u zegt, er is eigenlijk een verschil tussen een zorgvuldig gelopen proces met ordentelijke besluitvorming aan de ene kant en aan de andere kant of er draagvlak is voor een besluit. Dat is waar. Die analyse klopt. Het is wel mijn ervaring dat als het proces eerlijk en transparant is verlopen, ook al ben je het er dan niet mee eens, dan zul je zien dat er in de regel wel vaak meer draagvlak is voor een besluit is. Je kan het ook niet helemaal scheiden. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik was net nog een vraag of in dit geval een verzoek vergeten.
De startnotitie gaat uit van een neutrale, procesmatige aanpak. Ik heb geen risicoanalyse gezien en volgens mij is het ook niet opgenomen. Is het mogelijk om een paragraaf op te nemen verwachte risico's en aandachtspunten, met bijvoorbeeld capaciteitsdruk in de organisatie, afhankelijkheid van regionale samenwerkingspartners, complexiteit van snelle besluitvorming bij crisisopvang?
14
De voorzitter: De heer Oostlander, is dat mogelijk? De heer Oostlander: Dat is mogelijk, maar dan zou het een uitkomst van het onderzoek zijn. Dat je ziet dat de organisatie onvoldoende schaalbaar is en dat dat risico's met zich meebrengt, omdat je weet dat de prognose is dat er volgend jaar 35 mensen naar Nederland komen. In die zin zou je risico's kunnen schetsen en dan zullen we dat zeker doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan nu de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een vraag over deel één. Specifiek eigenlijk de afgelopen jaren merk ik dat als er een opvanglocatie wordt aangewezen, dat er vaak ook heel veel onduidelijkheid is bij inwoners en soms zelfs ook bij de raad en de commissie, hoe zit het met die besluitvorming? Welke invloed hebben inwoners zelf op zo'n besluit voor een locatie, welke invloed heeft de raad, welke invloed heeft het college, welke invloed heeft het Rijk? En dat heeft denk ik ook veel invloed op draagvlak. Ik dacht bij onderzoeksvraag vier, er staat, hoe ervaren inwoners van Dordrecht betrokkenheid bij de keuze? Ik vroeg me af, zou daar ook bijvoorbeeld aan kunnen toe worden gevoegd, in hoeverre zijn inwoners op de hoogte van hoe die besluitvorming precies zit? En wie dan dat mandaat heeft om uiteindelijk die besluiten te nemen? Omdat dat denk ik wel heel erg aan elkaar raakt. De voorzitter: Mijnheer Oostlander.
Als u uitgeschreven bent. De heer Oostlander: Ik zat mee te schrijven. Ik denk wel dat dat heel ingewikkeld is. Ik las vanmiddag nog een nieuwsbericht dat die opvanglocatie voor Oekraïners die hier verderop zit, blijft ineens een half jaar langer open omdat de aannemer die iets ging verbouwen failliet was gegaan. Dat soort pech dat valt natuurlijk niet te voorzien en dan zul je daar op een bepaald moment toch over moeten communiceren. Maar wat moet je dan communiceren? Dat er sprake is van een voldongen feit. Met die kanttekening is het een goed punt om te kijken, wat voor verbeteringen zijn er mogelijk in die afstemming en die communicatie? De heer Woudstra: Het is heel belangrijk om in het onderzoek onderscheid te blijven maken tussen de gewenste weg, dat zal gaan over het nieuwe azc. Dat is een zorgvuldig proces geweest, een beleidsrijk proces. Hetzelfde geldt voor opvang voor Oekraïners en bijvoorbeeld crisisopvanglocaties. Dat is natuurlijk echt een andere situatie waar er minder tijd is, een hogere druk is. En daarom hebben we bewust gekozen om enerzijds te kijken heel specifiek naar de processen van de gelopen processen voor de nieuwe locatie. Want dat is heel belangrijk, omdat daar heel veel waarschijnlijk lessen uit te halen zijn. Er zullen ongetwijfeld dingen goed zijn gegaan, maar altijd lessen uit te halen zijn.
En anderzijds te kijken naar hoe de gemeente in zijn algemeenheid met dit soort vraagstukken omgaat. Want in die combinatie zit de winst, want er zou ook misschien in de toekomst weer een situatie zijn dat u niet een jaar kan uittrekken voor een uitgebreid participatieproces, maar dat er snel gehandeld moet worden. En ook daar zijn aanbevelingen over te doen. We maken nadrukkelijk dat onderscheid en we gaan ook naar allebei de aspecten nadrukkelijk kijken.
15
De voorzitter: Dank u wel. Dan nu mevrouw Van den Aardwegh. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Dank, voorzitter. Ik had nog een extra toevoeging bij onderzoeksvraag zes, hoe ervaren ontheemden de voorziening en de ondersteuning door de gemeente op de opvanglocaties? En daar zou ik graag aan toe willen voegen, als dat kan, weet je hoe dit ook geregeld is met psychisch leed? Juist deze doelgroep is net iets meer ontvankelijk voor psychisch leed dan andere doelgroepen. Mijn vraag is, zou daar misschien wat aandacht aan gegeven kunnen worden en dat jullie dat mee kunnen nemen? De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: Uiteraard, denk ik. We doen natuurlijk geen onderzoek naar het psychisch welbevinden van asielzoekers. Maar we gaan natuurlijk die open vragen doen en die verdiepende sessies, dus dan komt het hoe dan ook aan de orde. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik wil even aansluiten op de heer Schalken. Er is bij Kil III een ondernemingsvereniging. Daar kunt u gebruik van maken als u dat zou willen. En een andere vraag, als het klopt, dan gaan de asielzoekers ook werken. En wordt dat ook meegenomen? Dat is niet normaal, geloof ik. En dat is een uitzonderingspositie in Dordrecht. Is dat mogelijk om dat ook mee te nemen, hoe dat bevalt? De voorzitter: De heer Oostlander.
En wilt u uw microfoon uitzetten? De heer Oostlander: Dat wist ik niet. Je ziet, in vooronderzoek heb je nog niet het hele onderzoek gedaan, dus je weet dan nog niet alles. Er zijn best strenge regels over wel of niet mogen werken van asielzoekers. Daar wilden we ons eigenlijk niet mee gaan bezighouden. Maar als er in Dordrecht iets anders is afgesproken, is het wel interessant om daarnaar te kijken omdat dat ook iets kan zeggen over het welslagen van het inburgeringsbeleid. De heer Woudstra: Dit pleit uiteraard eigenlijk juist voor waar we het met de heer De Heer over hadden, omdat dan juist die eerste vraag, is er sprake van een gemeentelijke visie en beleid op inburgering en integratie, een hele belangrijke vraag is om te stellen, want daar komen dit soort zaken uit die we dan in de rest van het onderzoek kunnen meenemen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Pauwels. De heer Pauwels: De vraag ging ook over de laatste vraag van de heer De Heer. Daar haak ik een beetje op in. Er wordt gevraagd aan burgers of ze het gevoel hebben dat ze voldoende worden meegenomen. Hoe voorkomen we dat dit niet een soort van referendum wordt over de representatieve democratie waar we in leven? Want dit onderwerp komt overal aan de orde.
16
Ik heb in het verleden ook wel eens gewerkt met participatietrajecten. Er is geen gouden standaard, dus hoe zorgen we dat er daar iets van vaste grond onder de voeten is? De voorzitter: Mijnheer Oostlander. De heer Oostlander: In de onderzoeksmethodologie gaat het dan altijd over het stellen van de juiste vraag. Want een heel flauw voorbeeld is, altijd als je in een interview vraagt, slaat u uw vrouw vaak? Dan zijn er heel weinig mannen geneigd om te zeggen, ik sla haar nooit, maar die gaan dan een getal noemen. Dat is bewezen dat dat gebeurt. Dat laat zien dat de vraagstelling heel belangrijk is. En dat geldt hier eigenlijk ook voor. Als je vraagt, heb je wat te klagen, dan gaan mensen daarover klagen. Je moet vragen, hoe heb je het ervaren? Wat vond je er minder goed aan? En wat goed is, dat noemde Nick net al aan het begin, is langs drie groepen bevragen we bewoners. Je gooit daar een filter op om te voorkomen dat de noteren ontevredenen of juist halleluja-roepers zwaar de boel gaan overheersen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u, voorzitter. Ik zou graag op de een of andere manier een antwoord willen geven op die tweede vraag, wat maakt het rapport voor u echt waardevol en bruikbaar in uw werk? En dan kijk ik naar het stuk dat wij als raad natuurlijk kaderstellend zijn, maar ook controlerend in het beleid.
En daar hebben we het ook met de Rekenkamer wel wat vaker over gehad, op welke manier kunnen we er nou voor zorgen dat er handvatten zijn om te controleren en kijken in hoeverre het beleid geslaagd is of goed loopt? Wat zijn de meetpunten, zijn de doelstelling behaald? En dat soort dingen. Kunt u nog een klein beetje toelichten in dit onderzoek of we dat eruit gaan halen? Daar komt het eigenlijk op neer. Want we hebben natuurlijk ook nu wel meegemaakt met een aantal zaken dat het niet goed loopt en dat we een beetje verrast worden, zowel raad als college. En dat zijn natuurlijk dingen die we naar de toekomst willen voorkomen. We willen leren uit het verleden. Zijn er voor jullie elementen meegenomen waardoor we daar met elkaar scherper op kunnen zijn? De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: Als je rekenkamerrapporten leest, niet alleen in Dordrecht maar ook van andere rekenkamers, ik zat toevallig in een vakjury die rapporten moest beoordelen van andere rekenkamers, dan zie je dat bijna alle rekenkamers aangeven dat gemeenteraden moeite hebben met het formuleren van hun kaderstellende rol. Wanneer ben je nou tevreden? En dat komt vaak omdat raadsleden denken, maar dan moet ik bepalen, het gaat over 15 opvanglocaties, daar moeten 26 bedden staan, 23 handdoekpakketten en bij de maaltijden moet rekening gehouden zijn met hagelslag.
En op dat niveau zit niet je kennis als raadslid. En dit is een flauw voorbeeld. Dat geldt dan voor opvanglocaties, maar dat geldt voor alle beleidsterreinen. En dat is lastig, maar je kan wel als raad op een wat hoger abstractieniveau kaders stellen. Bijvoorbeeld door tegen het college te zeggen ik wil x keer per jaar geïnformeerd worden over deze kwestie. De kwestie moet ingaan op de risico's, Gorter noemde het net, de kwestie moet ingaan op de financiële aspecten en op de financiering. Verzin even zomaar wat we …
17
En als je op die manier je kaders kan stellen als raad, dan zit je aan het stuur. Dan bepaal je welke kant het opgaat. Dat is lastig en dat is denk ik ook voor ons allemaal ook straks met de nieuwe raad de opdracht, om daar proberen handen en voeten aan te geven. De voorzitter: Dank u wel. Nog een vervolgvraag van mevrouw Pichel en dan de heer Pauwels. Mevrouw Pichel: Ik vind het een heel scherp antwoord van de heer Oostlander. Maar dat is ook mijn vraag, is dat waar in het onderzoek echt naar gekeken gaat worden, dat wat u net aangeeft? En dan gaat het mij ook nog niet zozeer om het terugkijkend deel, is terugkijken, maar als we het ook hebben over de voorbereiding van het nieuwe azc, dan is dat natuurlijk een stukje voortborduren op de toekomst. Dat wordt er ook scherp in meegenomen vanuit jullie onderzoek? De voorzitter: Dank u wel. En met jullie wordt de Rekenkamer bedoeld, denk ik. De heer Pauwels. De heer Pauwels: Ik had nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Althans, wel nog een bepaalde wens, namelijk, en dat zei de onderzoeker ook, we gaan wel toetsen aan de kennis die er natuurlijk is. En die is er ook, er zijn wel een paar rekenkameronderzoeken. Er zijn wel nationale onderzoeken gedaan.
Onze expliciete wens is dat er niet alleen een constatering straks komt van, mensen zijn tevreden of niet, of zus of zo, of dit heeft de gemeente al dan niet verstandig gedaan. Maar dat er echt geplukt wordt uit inderdaad de beschikbare kennis, zowel op het vlak van hoe integreer je dit soort mensen en ook op het vlak van, hoe verhoudt de visie van de respondenten op of zij mee zijn genomen in de participatie of niet zich tot wat je bijvoorbeeld zou verwachten, of wat je altijd hoort als het over participatie gaat? Dat er een kwalitatieve toets en analyse bij zit, zodat we er echt iets mee kunnen en dat het ook niet zijn eigen leven gaat leiden. De voorzitter: De heer Woudstra gaat daarop reageren. De heer Woudstra: Ik kan er even heel concreet vanuit de methodologie op antwoorden. De inwonerconsultatie die wij gaan houden die zal sowieso niet de vraag bevatten, en bent u dan voor of tegen dat azc daar? Want dat is niet de interessante vraag voor de Rekenkamer. Dat is namelijk de vraag die u in uw afweging hebt meegenomen toen u die locatie daar plaatste. Het is ook niet dat wij een stempel gaan zetten op uw besluitvormingsproces met, dat heeft u gedaan volgens de wens van de inwoners, hartstikke gefeliciteerd. Dat is helemaal niet wat dat onderzoek moet beogen.
Wat het wel moet beogen is enerzijds de voorwaarden ophalen waaronder inwoners misschien voorstander of tegenstander van zo'n locatie zijn, wat zij als de beperkingen daarvan zien. En wat we al zeiden, heel belangrijk, hoe dat proces is doorlopen. En door dat proces wat specifieker uit te vragen, halen we veel meer informatie op dan door de vragen, bent u tevreden of niet? Want ik heb meer aan dat we alle stapjes netjes gaan, bent u bij een bewonersbijeenkomst geweest? Wat vond u van die bewonersbijeenkomst? Dat is veel waardevoller dan de vraag, bent u tevreden of niet?
18
Omdat dat een soort kampioenvraag is, zeggen we dan wel eens. Stempel erop, klaar. Dat is één. En ten tweede heeft de Rekenkamer altijd een kader nodig om op basis van te oordelen. Dat kader is aan het eigen beleid, het participatiebeleid werd net al even genoemd, maar dat kan ook zijn de Omgevingswet, waar ook nog enkele kaders instaan voor participatie. De Wet inburgering die best wel duidelijk is over de doelen en de resultaten van een bepaalde inburgering. Voordat wij als Rekenkamer überhaupt een oordeel kunnen vellen, zul je kaders moeten hebben waaraan je dat toetst. Dat zit daar echt 100 procent in, want anders is het ook niet mogelijk om objectief en neutraal daar conclusies over te formuleren. De voorzitter: Dank u wel. We gaan richting het einde van deze vergadering. Mijn vraag is, heeft u de input kunnen geven die u had willen geven? Dat is mooi. Dan denk ik dat wij naar een einde van deze vergadering kunnen gaan. Ik weet niet of er nog nabranders zijn bij de Rekenkamer. Nee. Dan dank ik u allen hartelijk. Vraag ik u ook of u uw vaatwerk mee wil nemen. En dan wens ik u een fijne avond verder. 2. Raadsinformatiebrief over Bodemdaling en funderingsproblematiek bij nietonderheide woningen - Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Klerk Raadsgriffier: De heer Paans Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr.
Burakçin (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Pauwels (Partij van de Arbeid) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: Ambtelijke ondersteuning: dhr. Gersonius, mevr. Kelder De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Van harte welkom in deze beeldvormende sessie over de RIB bodemdaling en funderingsproblematiek bij niet-onderheide woningen. Allereerst natuurlijk een hartelijk welkom aan de raads- en commissieleden hier aanwezig. En ook aan de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Kelder en de heer Gersonius. Voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich even voor te stellen en ik begin voor mij aan de linkerhand.
19
De heer Paans: Leendert-Jan Paans, griffiemedewerker. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Pauwels: Sam Pauwels, Partij van de Arbeid. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. Mevrouw Nieuwland: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Gersonius: Berry Gersonius, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Kelder: Ellen Kelder, ambtelijke ondersteuning. De voorzitter: Dank u wel. Mijn naam is Albert Klerk. Tijdens deze commissievergadering krijgt u een technische toelichting over de zojuist genoemde RIB bodemdaling en funderingsproblematiek bij niet-onderheide woningen. Er is een onderzoek gedaan naar de urgente gebieden en er is een pilot uitgevoerd en we zullen bijgepraat worden over de uitkomsten van dat onderzoek. Intussen komt de heer Beemer de techniek in orde brengen en ga ik het woord geven aan mevrouw Kelder, die het eerste deel van de presentatie zal doen en dan afgewisseld wordt met de heer Gersonius.
En we hebben afgesproken dat als u vragen heeft, dat dat gedurende de presentatie kan, maar wel graag via de voorzitter. En de vraag aan mevrouw Striebeck om de microfoon even uitzetten. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kelder. Mevrouw Kelder: Goedenavond. Fijn dat we een toelichting kunnen geven. Deze tekst kent u. Best een verontrustende kop. Dan gaan we zo verder. De tekst van dit artikel klopt grotendeels. Maar de kop maakt het wel heel dreigend en lijkt, ik hoop dat het niet zo over is gekomen, alsof de gemeente het idee heeft om wijken te slopen. Maar deze problematiek in Dordrecht is best ingewikkeld, in de zin van, wij hebben bijna alleen maar particuliere bewoners en heel weinig tot geen woningbouwcorporatie. En het zijn gewoon eigenaren die wij niet kunnen zeggen dat de boel gesloopt wordt. Dat moeten ze zelf willen.
20
Dat is de portee van deze avond, dat we duidelijk maken hoe wij daarnaar zoeken, dat we dat voor elkaar kunnen krijgen. Een houten palen hebben we gespeeld van ‘88 tot 2000 met onderzoek, daarna van 2000 tot 2012 met aanpak. Daar was subsidie voor. Dat was een heel andere problematiek dan wat we nu hebben. Nu hebben we het over ondiepe funderingen. Er zijn ongeveer 7000 panden in Dordrecht met ondiepe fundering. Dat ook is best veel voor een stad als Dordt. We gaan jullie meenemen in het verhaal. We komen even terug op, wat is gedaan na de RIB in juni 2024? Toen we zeiden we, we komen na een paar maanden terug, maar dat onderzoek wat we hebben gedaan heeft veel langer geduurd. We hopen jullie blij te maken met wat we allemaal hebben gedaan en ook dat jullie daar wat mee kunnen. We hebben ook verteld over, dat heb ik heel kort herhaald, wat daar aan de hand is. Welke type fundering hebben we het over? En eigenlijk is dat een fundering die gewoon met de bodem mee zakt en dan raakt het grondwater. En er kan ook water binnenkomen. Dat is eigenlijk wat we in eerste instantie allemaal verteld hebben. We hebben ook moeten wachten op nationale besluitvorming. Neemt een Rijk de rol, een regierol, en wat dan? Daar is niet heel veel van terechtgekomen tot nu toe, maar we hebben wel wat gekregen. Dat gaan we later vertellen. We hadden ook beloofd om de bewoners te informeren.
Daar is een funderingsloket voor gekomen. En we hebben onze wijkmanagers getraind als er vragen komen. Als ze het antwoord niet weten, alsnog niet weten, dan kunnen ze ons bellen en dan gaan wij in gesprek. En we zouden ook meer onderzoek gaan doen naar de urgentie van de problematiek. En dat urgentieonderzoek wordt zo toegelicht door mijn collega. Daar zijn we klaar mee. Niet echt klaar mee, maar dat is af. Werkbezoeken van minister Mona, die is geweest op 10 maart dit jaar. En Chris Kuijpers, de SG van Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, is hier op 25 oktober ‘24 geweest. En op 26 september hebben we een bestuurlijke top gehad. Ook met de financiële sector en dat was op zich heel fijn dat die er waren. Die waren ook heel positief. En ze waren heel positief, want dit was de tweede top, de eerste was door Rotterdam georganiseerd, en we hadden gevraagd of zij de derde top wilden organiseren. En dat was wel een interessante, want we hebben heel veel gezegd bij die bijeenkomst. Volgens mij heeft u allemaal het verslag ontvangen. Dat is iets wat we heel graag willen, dat die meedoen. Daar zijn we heel blij mee. We hebben inderdaad een NVM-studie gedaan naar de funderingsproblematiek in de binnenstedelijke wijken. Dat is een onderzoek naar de integrale aanpak. Ook dat onderzoek zit erbij. We zijn niet blij met alles wat erin staat.