2.5 2025.10.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 7 OKTOBER 2025 Vergaderzaal 3 1. Werkbezoek Maakfabriek Leerpark 2. Agendacommissie 3. Inspreekverzoek over mensenrechten in Gaza Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Redko (Forum voor Democratie) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Portefeuillehouder: Overige aanwezigen: mevr. Duykers, dhr. Klein, dhr. Polat De voorzitter: Goedenavond, beste mensen, wij zijn bijeen in het kader van een inspraakverzoek over mensenrechten Gaza. Dit is een beeldvormende sessie. En ik heet hartelijk welkom alle raads- en commissieleden, welkom aan de gasten, in dit geval mevrouw Duykers, die zal inspreken namens de kerngroep Trek de rode lijn. En voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich even kort voor te stellen op de gebruikelijke wijze. En ik begin rechts bij mevrouw Wepster. Mevrouw Wepster: Anneloes Wepster, raadsgriffier.

De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie.

1

Mevrouw Redko: Azza Redko, Forum voor Democratie. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Duykers: Riet Duykers van Trek de rode lijn. De voorzitter: Dank u wel. Mag u hem weer uit doen. Mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw commissievoorzitter. Korte toelichting op de reden van deze vergadering. Vorige week stemde de Agendacommissie in met het inspreekverzoek van mevrouw Duykers, namens de kerngroep Trek de rode lijn. Zij krijgt zo dadelijk vijf minuten spreektijd. En daarna kunnen de raads- en commissieleden aan mevrouw Duykers vragen stellen. En om misverstanden te voorkomen, nadat de Agendacommissie het besluit had genomen, zijn er nog meerdere organisaties geweest die ook graag hadden willen inspreken, maar dat was te laat.

Die hebben schriftelijk hun bijdrage ingediend. Daar heeft u kennis van kunnen nemen. En als u aan die mensen ook nog vragen hebt, dan mag u die buiten deze zaal stellen, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk. Maar de regel die we hier hanteren, is dat aan de officiële inspreker, mevrouw Duykers, de vragen gesteld kunnen worden. En zij zal daar vast en zeker antwoord op kunnen geven. Ik zie dat mevrouw Kamphuis even wil reageren. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik doe een ordevoorstel, want ik heb een paar vragen ook voor andere sprekers en die wil ik wel officieel stellen in deze vergadering. Ik hoop dat er mensen mee instemmen. De voorzitter: Kijk, sowieso kan ik alvast wel zeggen, we hebben maximaal een half uur. Als we nu eerst tien minuten gaan delibereren over wat we gaan doen, dan blijft er al helemaal weinig over. Ik zou toch echt een tegenvoorstel willen doen om gewoon ons aan de regels te houden, zoals we die hebben en zoals ook door de Agendacommissie gehonoreerd is, met mevrouw Duykers het gesprek aangaan. Wilt u op een later moment nog een keer met

2

de andere mensen, kan dat natuurlijk altijd via de Agendacommissie. Maar als we het nu gaan doen, dan komt mevrouw Duykers denk ik wat haar bijdrage betreft niet tot haar recht. En dat zou ik ook heel jammer vinden. De heer Burakçin: Voorzitter. De voorzitter: Zegt u het maar. De heer Burakçin: Voorzitter, ik sluit me aan bij mevrouw Kamphuis. Kunnen we bijvoorbeeld niet een optie kiezen om dan die vragen te verdelen, om niet al die vragen richting mevrouw Duykers te stellen. Want het gaat erom dat zij vijf minuten spreektijd heeft. Dat nog een andere spreker of misschien wel twee sprekers, die heel begaan zijn met dit onderwerp, spreken en vervolgens die vragen toch een beetje gaan verdelen. De voorzitter: Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Ik bedoel, de uitleg was duidelijk. Dit is zo afgesproken in de Agendacommissie. En als we hier dan inderdaad weer buiten dat soort afspraken gaan treden, dan ontaarden we in chaos. En dat willen we liever niet. Dus gewoon het zo houden zoals het is. De voorzitter: Mensen achter mij heel graag even u onthouden van commentaar. Mijnheer Ayverdi. De heer Ayverdi: Voorzitter, steun voor de voorstellen van SP en GroenLinks Dordrecht. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ik ben het er in zoverre mee eens dat er met één persoon een afspraak is vijf minuten. En daarvoor dit half uur.

Maar ik zie in de brief, die is gestuurd door mevrouw Duykers, maar wel namens meerdere partijen en er wordt ook gesproken in meervoud. Daar is niet per se gestemd voor een persoon. Een half uur is wel kort voor meerdere personen. Dat is dan wel weer zo. Maar steun voor mevrouw Kamphuis. De voorzitter: Nou spreekt u wel uzelf tegen, want u zegt vijf minuten is wel kort, maar goed, voor meerdere personen. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Pichel: Een half uur is kort als we meerdere personen laten spreken. De voorzitter: Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom doe ik het in tegenspraak met. Mevrouw Pichel: Daarom zouden we een verlenging moeten hebben. De voorzitter: Maar we hebben niet meer, want er is straks nog een andere commissievergadering. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zit er dan toch uiteindelijk maar een ding op, en dat is gewoon stemmen. En ik steun inderdaad ook het voorstel van de SP en GroenLinks. De voorzitter: Ik ga nog eventjes naar mijnheer Aarden. De heer Aarden: Ook steun voor het ordevoorstel.

3

De voorzitter: Dan heb ik het idee dat daar een meerderheid voor is. Ik vind het allemaal prima, alleen wel met die restrictie dat we 20.00 met de volgende vergadering hier moeten starten. Dan moet u daar wel goed rekening mee houden. Wie is er tegen het voorstel van mevrouw Kamphuis? Dat is denk ik de snelste manier. Dan concludeer ik dat er een meerderheid is voor het voorstel. En dan mogen er inderdaad vragen aan anderen gesteld worden. Dan hebben we nog wel het praktische probleem dat er maar één mevrouw aan tafel zit. Dan zal op dat moment iemand even naar de tafel moeten komen, denk ik. En dat kan daarachteraan, maar dat zien we dan vanzelf wel. Misschien is het wel handig om in ieder geval mevrouw Duykers recht te doen en met haar te beginnen. Mevrouw Duykers, u heeft even moeten wachten, maar u krijgt nu ruim vijf minuten de tijd. Sterkte. Mevrouw Duykers: Geachte voorzitter, geachte commissieleden, mijn naam is Riet Duykers. Ik spreek namens de kerngroep Trek de rode lijn Dordrecht. We zijn een breed samenwerkingsverband van bewoners en organisaties in Dordrecht, waaronder het Platform Turkse Dordtenaren, stichting De Buitenwacht, Extinction Rebellion Drechtsteden, Podium veelkleurig Dordrecht, DID en vele bezorgde inwoners. Omdat we 5 minuten spreektijd hebben, hebben de organisaties een schriftelijke bijdrage geleverd.

Op 1 juli jongstleden hebben wij aan burgemeester Mol een petitie overhandigd, ondersteund door 2.350 Dordtenaren en sympathisanten. Ook liepen er 5.000 mensen mee tijdens de Trek de rode lijn tocht. Dit is een krachtig signaal. Veel Dordtenaren willen dat hun stad zich uitspreekt tegen de voortdurende schending van de mensenrechten in Gaza. Hoe gaat de gemeenteraad met een burgerinitiatief, dat door duizenden Dordtenaren wordt ondersteund, om? Vindt u dat de stem van zoveel inwoners moreel gewicht heeft, ook als het thema buiten de formele gemeentelijke bevoegdheid valt? We begrijpen dat de buitenlandse politiek formeel geen kerntaak is van de gemeenteraad, maar moreel leiderschap is dat wel. Dordrecht heeft een historie op het gebied van opkomen voor vrijheid en rechtvaardigheid. Die verantwoordelijkheid geldt nu juist ook wanneer die rechten elders grootschalig worden geschonden. Bovendien is het niet alleen een morele, maar ook een juridische verplichting. Volgens het genocideverdrag van de Verenigde Naties is elke overheid, nationaal, provinciaal, maar ook lokaal verplicht om genocide tegen te gaan en te voorkomen. Ook gemeenten hebben de plicht om niet weg te kijken bij ernstige schendingen van het internationaal recht. Erkent de gemeente Dordrecht dat deze verplichting ook voor u geldt? Daarnaast speelt het onderwerp ook heel dicht bij huis.

Het bedrijf Fokker in Papendrecht, op nog geen 10 kilometer afstand hiervandaan, levert onderdelen voor gevechtsvliegtuigen die door Israël worden ingezet in de Gaza. Dat maakt duidelijk dat de oorlog niet ver weg is. Ook onze regio, direct, indirect, is verbonden met de gevolgen van dit geweld. Juist daarom is het heel belangrijk dat Dordrecht laat zien, we blijven niet onverschillig wanneer mensenrechten worden geschonden, zelfs niet als dat dichtbij raakt. Vindt de gemeenteraad dat Dordrecht moreel kan zwijgen, terwijl vlakbij in Papendrecht wapens worden geproduceerd die bijdragen aan dit geweld. Sommigen zeggen, de gemeenteraad gaat niet over buitenlandse politiek, maar de praktijk laat anders zien. Al meer dan 20 gemeenten in Nederland hebben zich uitgesproken over Gaza. Ze deden dat niet vanuit internationale ambities, maar omdat hun inwoners geraakt worden. En omdat menselijkheid, solidariteit en mensenrechten ook gemeentelijke waarden zijn. Het zijn ook waarden die Dordrecht in haar beleid heeft vastgelegd. Als zoveel gemeenten dat morele signaal afgeven, wat weerhoudt Dordrecht er dan van om zich aan te sluiten bij die humane stem. In Dordrecht wonen heel veel mensen die familie in Gaza hebben. Zij leven dagelijks met verdriet en angst over familieleden die zijn omgekomen of honger lijden.

Voor hen zou een uitspraak van deze raad betekenen, onze stad ziet ons, onze pijn doet ertoe. Het initiatief wordt breed

4

gedragen door bewoners van allerlei achtergronden, Turks, christelijk, seculier, jong en oud. Wij staan voor rechtvaardigheid, menselijke waardigheid en verbondenheid. Zou dit niet een kans zijn om verbinding te laten zien in plaats van verdeeldheid? De beelden uit Gaza zijn verschrikkelijk en ondraaglijk. Verwoeste steden, hongerende gezinnen, ziekenhuizen zonder medicijnen, meer dan 60.000 doden, waaronder 20.000 kinderen. Dordrecht kan nu laten zien dat het niet wegkijkt, dat we de waarden binnen onze stad belangrijk vinden. Solidariteit, compassie, rechtvaardigheid ook durft uit te dragen naar de wereld. Dordrecht kan laten zien dat het niet wegkijkt. De waarden die wij binnen onze stad zo belangrijk vinden, solidariteit, compassie, rechtvaardigheid. Bent u bereid om in uw advies naar de gemeenteraad uit te spreken dat moreel leiderschap ook lokaal begint? In deze tijd, waarin het vertrouwen onder druk staat, is het belangrijk dat inwoners zien dat hun stem er ook toe doet. Wanneer duizenden Dordtenaren een moreel appel doen en de gemeenteraad dat serieus neemt, herstelt dat het vertrouwen. Mensen voelen zich pas vertegenwoordigd als ze merken dat de politiek ook luistert naar hun diepste waarden van menselijkheid en rechtvaardigheid. Hoe kan de gemeenteraad het vertrouwen van inwoners versterken als zij zwijgt op momenten dat mensen juist vragen om een moreel kompas.

Tot slot, wij vragen u om Dordrecht toe te voegen aan de groeiende groep van gemeenten die hun stem verheft voor vrede, menselijkheid en gerechtigheid. En ik wil eindigen met de oproep voor burgemeester Nanning Mol bij herdenking van 400 jaar Johan de Witt. Moge de herinnering aan Johan en Cornelis de Witt blijven inspireren, en samen te bouwen aan een rechtvaardige, verbonden en een toekomstgerichte samenwerking. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Duykers voor uw inbreng. Mevrouw Kamphuis, u wil een vraag stellen. Mevrouw Kamphuis: Ik heb een … De voorzitter: Ik stel voor dat u even begint met mevrouw Duykers, en dat anderen dan ook de gelegenheid krijgen. En dan kijken we daarna nog hoe het verder gaat. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag. Hoe kan een uitspraak van Dordrecht bijdragen aan een verbinding binnen de stad, in plaats van verdeeldheid? De voorzitter: Mevrouw Duykers. Mevrouw Duykers: Ik heb het al genoemd in mijn tekst, dat je ziet dat er heel veel mensen in Dordrecht zijn die familieleden in de Gaza hebben. En duizenden inwoners hebben ook die demonstratie toch meegemaakt. En die hebben heel duidelijk aangegeven van, wij zijn inwoner van Dordrecht. Gemeenteraad, wij zijn inwoner. En de gemeenteraad is voor alle Dordtenaren, ook voor die mensen.

En ik denk dat het een ontzettend mooie kans, maar ook een mooi gebaar zou zijn, wat ik ook zei van, dat mensen kunnen zeggen, onze stad ziet u, het raakt ons. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Duykers. Mevrouw Pichel heeft ook een vraag voor u. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Mevrouw Duykers noemde een hele mooie term, moreel leiderschap. En daarmee opkomen voor vrijheid en rechtvaardigheid. En ik persoonlijk zou me ook te allen tijde daarvoor uitspreken. Wat ik wel een lastig stuk daarvan vindt, en ik hoop dat u mij daar een antwoord op kunt geven, want de mensenrechten zoals wij die kennen en wereldwijd worden gedragen, die zijn anders in

5

bepaalde delen van Palestina. Met name ook de Hamas groepering, want die kent een sharia wet, die kent een andere vorm van vrijheid. Vrijheid van geloof, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw liggen daar gewoon fundamenteel anders. Hoe ziet u dat voor zich op het moment dat wij dan de rechten van de mens, zoals we dat heel graag zouden willen zien, om daar neer te leggen? Dat zou net zoiets zijn dat zij andersom vrijheid van geloof er niet mag zijn, dat ze dat bij ons op willen leggen. En ik vind dat een hele moeilijke balans. Kunt u daar wat over zeggen? De voorzitter: Mevrouw Duykers. Mevrouw Duykers: Ik denk dat ons idee en onze oproep en ons pleidooi is er voor het menselijk lijden in Gaza. En er is een heel duidelijke manier om dat ook uit te spreken. En het is juist de verdeeldheid als je de verschillende groepen met de verschillende achtergronden en de verschillende godsdiensten tegen elkaar uitspeelt. Nogmaals, ik veroordeel ook wat Hamas doet, maar als het over moreel leiderschap gaat, dan hebben wij het over de mensenrechten, de solidariteit en de mensen hier in Dordrecht die dat ook heel graag zouden willen zien. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Dank u wel. Ik wil allereerst mevrouw Duykers bedanken dat ze vandaag hier aanwezig is om zich uit te spreken hierover.

Ook dank voor de organisatie, waarbij 5.000 deelnemers waren op die dag en dat alles gewoon ordentelijk is verlopen. Dank daarvoor. Overigens dank aan andere organisatoren die hier ook aanwezig zijn, zie ik. Eigenlijk mijn vraag is in lijn met wat mevrouw Kamphuis ook zei U zegt van, ik heb het net al gezegd, 5.000 Dordtenaren meeliepen, 2.350 handtekeningen zijn aangeboden. Wat zegt deze brede betrokkenheid volgens u over het draagvlak in de stad? De voorzitter: Mevrouw Duykers. Mevrouw Duykers: Ik denk dat dat heel veel zegt, want ik had begrepen uit allerlei verhalen dat de demonstratie van 5.000 inwoners de meest historische tocht van Dordrecht is geweest. En als je kijkt wie er waren, want een aantal van jullie zullen ook die demonstratie hebben meegelopen of in ieder geval hebben gezien ook op tv, is dat iedereen, of het een Turkse of jong en oud was, of met hoofddoekjes om of seculier, iedereen, zelfs mensen met een joodse achtergrond, hebben allemaal meegedaan. En ik denk als je dat ziet en ook ziet op de tv en ziet in de stad, dan zie je dat die verbondenheid er ontzettend is. En dan hoef je eigenlijk niet verder meer iets te zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Ayverdi. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor het inspreken. Bedankt voor de initiatiefnemers. Inderdaad een organisatie met meer dan 5.000 betrokken Dordtenaren.

Dat is prachtig om te zien. U wees net op de spanning tussen handel en mensenrechten. En u had het over Papendrecht, Fokker, et cetera. Zou het stoppen van de onderdelen vanuit Fokker naar Israël in de richting iets kunnen betekenen met het morele leiderschap van gemeenteraad Dordrecht? Ziet u daar een verband, een relatie in? De voorzitter: Mevrouw Duykers, als u even de microfoon aanzet, dan is het voor iedereen verstaanbaar.

6

Mevrouw Duykers: Sorry. Ik denk dat dat een hele mooie verbinding is. Want het is natuurlijk hier aan de overkant dat Fokker die wapenonderdelen levert. En het is natuurlijk heel moeilijk te bedenken dat die onderdelen echt het geweld in de Gaza stimuleert, dat die gebruikt worden. En als er een gebaar zou kunnen komen vanuit de stad Dordrecht en ook vanuit Papendrecht van, dat willen wij niet … Dat hebben wij ook in onze petitie gezet, onvoorwaardelijke wapenstilstand en geen onderdelen meer. Dan zou dat echt ongelooflijk veel betekenen voor moreel leiderschap. Dat denk ik echt. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie mevrouw Schnabel, en daarna mijnheer Van der Spoel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad veel dank voor het inspreken. Het ging net inderdaad ook al eerder over moreel leiderschap. En in dat verband vroeg ik me af … En er werd ook al veel verteld over de mogelijkheden. Maar wat ziet u als echt concrete mogelijkheden of maatregelen die de gemeente Dordrecht zou kunnen nemen, als het gaat over het tonen van moreel leiderschap in deze kwestie? De voorzitter: Mevrouw Duykers. Mevrouw Duykers: Ik denk, in ieder geval zou het ontzettende eerste mooie stap zijn als de gemeenteraad, net als heel veel andere gemeenten, dit ook moreel voelen om daar een standpunt in uit te dragen. En dat standpunt ook naar de landelijke overheid duidelijk te maken.

Maar vooral, denk ik, als je het hebt over moreel leiderschap in de stad Dordrecht, zou het ontzettend veel betekenen als de gemeenteraad dat ook uitdraagt naar alle inwoners in Dordrecht van kijk, wij staan voor rechtvaardigheid, wij staan voor solidariteit en wij willen dit ook ondersteunen. En dat vind ik moreel leiderschap. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel, aan u het woord. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik had met een aantal partijen een tijd geleden een motie ingediend die het niet heeft gehaald. En ik zit nu bijna 8 jaar in die gemeenteraad. En ik was nog nooit zo verslagen die raadzaal uitgekomen. En toen zag ik een paar weken later die 5.000 Dordtenaren door de stad heen lopen. En ik kon er helaas niet bij zijn, maar ik heb het op social media gezien en dat heeft me geraakt. En dank jullie wel daarvoor. En dat vond ik ontzettend mooi en heeft mij heel veel kracht gegeven. Maar mijn vraag, op een dag als vandaag, het is 7 oktober en dat is best een bijzondere dag … 2 jaar geleden is er iets verschrikkelijks gebeurd. En u had het over gezien worden. Hoe zorgen we ervoor dat ook dat deel van de Dordtenaren die van die dag ontzettend veel pijn hebben, dat zij zich ook gezien voelen en dat we daarin samen kunnen optrekken? Heeft u daar ideeën over? De voorzitter: Mevrouw Duykers.

Mevrouw Duykers: Ik vind het heel mooi dat u dat zegt, want het is inderdaad een hele bijzondere dag, 7 oktober. En ik zei al in antwoord naar mevrouw Pichel, dat wij ook echt veroordelen wat Hamas daar heeft gedaan. Maar tegelijkertijd denk ik echt, wij hebben in de buitenwacht een uitspraak, dat is, in een samenleving vol tegenstellingen zoeken wij verbondenheid. En u geeft dat ook aan. En ik denk ook dat je in gesprek moet met mensen die pijn hebben en die ook heel veel … ook Joodse mensen hebben heel veel pijn. En ik denk dat juist de mensenrechten en het feit dat we allemaal mens zijn, dat we samen met elkaar kunnen, ook verbondenheid geeft.

7

De voorzitter: Genoeg, mijnheer Van der Spoel? Ja. Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Nog een aanvullende vraag aan mevrouw Duykers. En de motie waar de heer Van der Spoel het net ook over had, die heb ik gesteund. En ik zal altijd opkomen voor de mensenrechten en het moreel leiderschap, zoals u dat noemt. Een dingetje wat mij wel wat zorgen heeft gebaard, is dat er tijdens een demonstratie, en ik zeg niet dat dat de laatste demonstratie is geweest, maar er was een demonstratie van de Rode Lijn waar mensen stonden met een bord. En daar stond op, may every day be like October seven. Mijn vraag is, wat wordt er volgens u precies mee bedoeld en kunt u het mogelijk verklaren of rechtzetten? En wat zou dat dan betekenen? Als wij een uitspraak doen met betrekking tot deze positie, wat spreken we dan ook uit? Ik zou dit graag opgehelderd willen hebben. De voorzitter: Mevrouw Duykers Mevrouw Duykers: Ik heb hem niet gezien, maar dat zegt niet … Maar ik denk wat ik net ook al zei van, wat Hamas heeft gedaan, dat veroordelen we ook. Maar tegelijkertijd denk ik, moet je ook heel goed beseffen dat het al veel eerder gebeurd is. Palestina is al heel lang, de Gazastrook al heel lang onder druk. Wordt onderdrukt en is nog steeds niet erkent als Palestijnse staat in 1948. Dat weet u ook.

En het is denk ik heel goed om de hele afschuwelijke gebeurtenissen van de Hamas niet te gebruiken om nu te zeggen van, maar dat is zo erg geweest, we kunnen niet anders. Want de disproportionele maatregelen die Israël heeft genomen, het Israëlische leger, is echt genocide. Dat is ook duidelijk door de VN al benoemd en zo. Ik denk echt wel dat wij scherp moeten zijn op wat daar gebeurt. En dat wij tegelijkertijd, dat hebben wij ook genoemd in onze kerngroep, allerlei hele extreme gewelddadige uitspraken dat niet willen toestaan. Maar je kunt het niet voorkomen. Je kunt niet voorkomen dat die borden er zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Klein. De voorzitter: Ik denk dat dat nu nog wel even kan. Mijnheer Klein, als u aan de overkant naast mijnheer Van der Net, daar in de buurt … Stelt u hem maar, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. U had het, via de voorzitter, over morele verantwoordelijkheid in uw brief. U verwijst naar het genocideverdrag. Wat betekent dat concreet voor de lokale overheden en wat verwacht u dan van de lokale overheden? De voorzitter: Mijnheer Klein. De heer Klein: Inderdaad, het genocideverdrag zegt helemaal niet dat alleen nationale overheden verantwoordelijk zijn.

Ze zeggen eigenlijk, iedereen is verantwoordelijk om alles te doen wat je kunt om een genocide te voorkomen. En Nederland, als land in zijn geheel, heeft meer invloed dan de meeste andere landen, zeker in proportie, omdat wij het meeste investeren in Israël en omdat Israël meer investeert in Nederland dan in welk ander land dan ook. We hebben wat dat betreft echt een grote verantwoordelijkheid. Bovendien, inderdaad zoals genoemd, Fokker Papendrecht zit hier nog geen 2 kilometer vandaan. En die onderdelen is GLARE. Dat is heel bijzonder materiaal. Ik ben bij Fokker binnen geweest ooit, in een vorig leven. Die onderdelen worden nergens anders geproduceerd. Dat is echt wel een probleem voor die F-35’s om in de lucht te blijven. Dat is natuurlijk heel heftig, de krachten die erop uitkomen, op zo’n vliegtuig. Die onderdelen moeten vervangen worden. Dat gaan ze echt wel merken als die onderdelen niet meer

8

geleverd worden. Dat zijn even 2 voorbeelden. Dordrecht is de grootste stad in de Drechtsteden. Dordrecht is de grootste stad in een soort van de Biblebelt. De meeste weerstand die wij krijgen op het gebied van dit ingewikkelde onderwerp komt toch uit bepaalde christelijke kringen. Niet alle, zeker niet. Ik ben zelf ook christelijk. Ook daarin, je kan een voortrekkersrol … Je kan wat laten zien. Je kan zorgen dat mensen met elkaar in gesprek komen. Dat is denk ik het belangrijkste. Mevrouw Pichel noemde net van, er zijn natuurlijk mensen die dan hele extreme gedachtes erover hebben. Het hele spectrum komt voorbij. Maar uiteindelijk moeten we elkaar vinden. De voorzitter: Ik ga even onderbreken, want ik denk dat u de hele avond kunt vullen verder. Mijnheer Burakçin wil ook nog wat vragen, en dan mevrouw Pichel. En dan denk ik dat de klok zegt, we gaan nu stoppen. Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Ik wilde voorstellen voor een andere inspreker, om daar nu misschien nog een vraag te stellen. De voorzitter: Ja hoor, als mijnheer Klein heel snel weg … Dan mevrouw Pichel even een korte vraag, met een kort antwoord aan mijnheer Klein. En dan komt u nog. Mevrouw Pichel: Ik ga mijn uiterste best om hem kort te stellen. De heer Klein heeft … Ik heb de brief gelezen. En daarin roept hij op tot een gesprek over de staat Israël versus het volk.

Israël zoals dat genoemd wordt in de Bijbel. En hij roept op tot een gesprek, om dialogen te voeren om tot vrede te komen. Dat lijkt me ook een terecht punt, want deze verwijzing slaat elke discussie dood. Welk voorstel zou de heer Klein hebben om tot deze dialogen te komen? De voorzitter: Mijnheer Klein, probeer het summier. De heer Klein: Gewoon gespreksavonden zal een begin zijn. De PAX Ambassade van Vrede heeft u ook georganiseerd de afgelopen weken. Het was vredesweek. Maar heel specifiek denk ik, je kan het niet aan alle burgers vragen om hierover na te denken op een hele diepe manier. En ik denk dat bijvoorbeeld het format van een burgerberaad enorm zou kunnen helpen. Want jullie zitten toch allemaal met jullie achterban. Jullie vinden het toch ingewikkeld om echt een keuze te maken. Je weet ook niet precies wat je achterban vindt. Maar stel dat je een burgerberaad houdt en honderd willekeurig gelote burgers kunnen echt zonder last en ruggenspraak nadenken over dit probleem, informatie tot zich nemen, kunnen begeleid worden in gesprekken. En als die tot de conclusie komen, dan weet de rest van de burgers van Dordrecht van, deze mensen hebben niet een verdienmodel of wat dan ook. Hebben niet zich zorgen gemaakt om stemmen of wat dan ook. Zonder last en ruggenspraak zijn die tot een oordeel gekomen. De voorzitter: Dank u. Ik denk dat het helder is.

En knap dat u het zo bondig deed. Mijnheer Burakçin, ik neem aan dat u een vraag voor mijnheer Polat heeft. De heer Burakçin: Dat klopt, voorzitter. Mijnheer Polat, u roept op tot een duidelijke normatieve uitspraak tegen genocide en etnische zuivering. Waarom vindt u het belangrijk dat juist een lokale gemeenteraad daarin positie kiest? De heer Polat: Voorzitter, dank voor de vraag. Mijn buurman, mijnheer Klein, heeft al gezegd van, genocide is niet globaal of landelijk of provinciaal. Het is ook een lokaal verhaal en het is ook voor iedereen. Genocide is niet goed te praten. En als wij als stad hier niet over spreken, dan betekent stilte is ook erkennen en toegeven dat er genocide mag plaatsvinden. En dat kan niet. En dat is ook de stap die wij vragen van de raad, om

9

hierover een heel scherp oordeel te vellen dat genocide niet mag plaatsvinden in deze wereld. De voorzitter: Dank u wel. Beste mensen, over twee minuten start hier de volgende commissievergadering. Ik wil mevrouw Duykers heel hartelijk danken en naar spreektijd iets minder hartelijk, de heren Klein en Polat. Maar u begrijpt, dat is scherts. En verder ook de raads- en commissieleden voor hun betrokken wijze, bijdrage, vragen stellen en dergelijke. En het publiek uiteraard voor hun aanwezigheid. Dat maken we niet vaak mee zo vol. Het is aan de raad dan wel commissie om te bepalen wat u hier verder mee wil doen. De agenderingstool biedt daartoe de mogelijkheden. Dat laten we aan uw wijsheid over. U heeft nog een afrondende opmerking. Heel kort, mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Nee, voorzitter, ik wil eigenlijk voorstellen om dit oordeelsvormend te bespreken. We zien dat dit heel breed leeft in onze stad. Maar zoals we dat ook hebben kunnen horen bij de insprekers, de wens is om een raadsuitspraak hierover te hebben. Wij zouden dat graag ook met de portefeuillehouder willen bespreken. Ik wil dit oordeelsvormend ter sprake brengen. De voorzitter: Dan kijk ik even rond, want daar hebben we heel simpel een regeltje voor, de meerderheid van de commissie moet het daarmee eens zijn. Maar mijnheer Van der Net, u bent het ermee eens?

De heer Van der Net: Waarschijnlijk niet, voorzitter. Kijk, er is gewoon al een uitspraak gedaan. Er is natuurlijk een motie geweest. En dit is een herhaling van zetten. En dan is de vraag van, wat bereik je daarmee? Want uiteindelijk bereik je dezelfde uitspraak weer als er al is gekomen. En daar zijn wij als Dordtse VVD ook heel duidelijk in geweest, wij betreuren de situatie. Maar wij hebben wat dat betreft geen enkele bevoegdheid om daar iets over te zeggen. Wij zijn voor Dordrecht. En het lijkt mij niet nodig. De voorzitter: Dan ga ik gewoon kijken hoeveel fracties … Of we er negen halen hier. En dan begrijp ik dat mijnheer Van der Net het er vast niet mee eens is, maar zo zijn wel de spelregels. Graag vinger omhoog, en dan één per fractie, dat maakt het wat makkelijker, als u wil dat dit oordeelsvormend besproken wordt. Acht, dat is geen negen. Even wachten hoor. Het zijn er genoeg. Klopt. Bij deze besloten. Dan moeten er wel een paar politieke vragen zijn natuurlijk. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik heb wel een politieke vraag. Als wij zeggen te staan voor menselijkheid, gelijkwaardigheid en vrede, hoe geven we daar concreet uitdrukking aan in onze rol als gemeenteraad? De voorzitter: Mijnheer Burakçin.

De heer Burakçin: Voorzitter, hoe gaan we om met het feit dat duizenden Dordtenaren zich hebben uitgesproken via petities, demonstraties en inspraak? Moeten wij dat vertalen in een politieke uitspraak? De voorzitter: Mijnheer Ayverdi, tenslotte.

10

De heer Ayverdi: Vinden wij dat de gemeente Dordrecht zich moet uitspreken over internationale conflicten, zoals Gaza, of ligt dat uitsluitend bij het Rijk? Als derde vraag. De voorzitter: Mevrouw Wepster, u heeft ze? Mevrouw Wepster: Nee, maar we kijken wel terug. De voorzitter: We kijken wel terug. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Had u nog een dringende, mevrouw Schnabel? Ik vond het altijd zo knap dat jullie dat bij konden houden, maar nou snap ik hem, valsspelen. Mevrouw Schnabel, u heeft er ook nog één? Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik zou ook nog graag toe willen voegen, hoe we kijken naar handel met betrekking tot de gemeente? De voorzitter: Met Israël. In hoeverre we er invloed op hebben en dergelijke. Beste mensen, ik dank u voor de inbreng. En we gaan elkaar een keer terugzien hier, maar dat zal na de raadsvergadering zijn. Fijne avond verder. Wilt u uw flesjes en dergelijke meenemen als u de zaal verlaat? Dat geldt uiteraard ook voor het publiek. Maar die vertrouw ik in dat opzicht meer dan mijn collega’s. 4. Rekenkamerrapport ‘Jong in Dordt Wonen, leven en leren’ - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Griffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. ’t Lam (SP) Mevr.

Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Mevr. Redko (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Overige aanwezigen: dhr. Barendregt, mevr. Sijbrandi

11

De voorzitter: Goedenavond, wij zijn hier bijeen voor het Rekenkamerrapport Jong in Dordt, wonen, leven en leren. En dit is een beeldvormende technische sessie. Ik heet u als raads- en commissieleden hartelijk welkom. Ik heet welkom Femke Sijbrandi van de Rekenkamer Dordrecht en Cas Barendregt van onderzoeksbureau Platform31. En zoals gebruikelijk ga ik vragen of u zich allemaal op de gebruikelijke wijze wil voorstellen. Ik begin maar weer met jou, Anneloes, dan kun je het goede voorbeeld geven. Mevrouw Wepster: Dank u wel. Anneloes Wepster, raadsgriffier. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Redko: Azza Redko, Forum voor Democratie. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer ‘t Lam: Jack ’t Lam. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De voorzitter: Mijnheer, u mag. Cas, u mag ook. De heer Barendregt: Cas Barendregt, Platform31. Mevrouw Sijbrandi: En Femke Sijbrandi van de Rekenkamer.

De voorzitter: Dank u wel. Mijn naam is Leen Struijk, en ik ben vanavond uw commissievoorzitter. Uiteraard ook nog hartelijk welkom alle mensen die achter mij zitten, die ik op het scherm zie en ook de mensen die thuis misschien belangstellend meekijken. Waarom zitten we hier? De Rekenkamer heeft onlangs haar rapport Jong in Dordt, wonen, leven en leren, inclusief bijbehorend raadsvoorstel, naar de raad gestuurd. Het rapport wordt vanavond gepresenteerd en verder toegelicht door de Rekenkamer en Platform31. De opstellers van het rapport. Dat is dus Platform31. Na de presentatie, maar ik voeg er ook eventjes aan toe, ook tijdens de presentatie, is er alle ruimte voor vragen vanuit de commissie. Als u een sheet voorbij ziet komen waarbij u denkt, dit

12

moet ik nu gelijk vragen, doet u dat gerust. Ik ga het woord geven aan Femke en Cas voor de presentatie. Ik heb begrepen dat ze het gezamenlijk gaan doen. Succes. Mevrouw Sijbrandi: Dank u wel voor de introductie. Goedenavond allemaal. Ik vind het heel leuk om hier te zijn, sowieso vanuit de Rekenkamer, afronding van een rapport is natuurlijk altijd een bijzonder moment. Voor ons is het ook altijd wel een beetje spannend om te kijken hoe het wordt ontvangen. En zoals de voorzitter al zei, vragen tussentijds zijn van harte welkom. Ik vind het ook leuk om te zien een aantal mensen die wij hebben ondervraagd. Mevrouw Lammens heeft deelgenomen aan het onderzoek en in het publiek zie ik ook een aantal jongeren die hebben deelgenomen. Sowieso dank voor jullie medewerking en superleuk dat jullie hier vanavond zijn. Wij doen als Rekenkamer onderzoek naar de rechtmatigheid van gevoerd beleid en ook naar effectiviteit en doelbereik eigenlijk en of dat op een efficiënte manier gebeurt. Ik heb zelf de klikker. Ik denk, gaat hij nog? Gaat hij niet als ik niks doe. Wij gaan een aantal punten bespreken met u vanavond. Ik klink een beetje hol, maar dat ligt denk ik aan mijzelf. Wat was de aanleiding eigenlijk dat we een onderzoek hebben gedaan naar het wonen voor jongeren in Dordrecht.

En wonen gaat niet alleen maar over een huis, maar gaat natuurlijk over alles wat je nodig hebt en vindt dat je nodig hebt in Dordrecht om hier op een leuke manier je leven door te brengen. De aanleiding, daar vertel ik dadelijk even iets over. De vraagstelling gaan wij wat nader op in. De belangrijkste bevindingen uiteraard. En dan conclusies en ook aanbevelingen. De aanleiding, ik kan daar veel over zeggen, maar ik denk dat het ook wel helder is waarom dat van belang is. Wat wij ieder jaar doen en het gaat dan straks om 21.00 uur ook weer doen, is om bij u als raadsleden op te halen, wat vindt u belangrijke onderwerpen waarvan u zegt van, dit zou echt eens onderzocht moeten worden door de Rekenkamer? Daar is dit onderwerp ook aan bod gekomen. En de reden om dat te doen, dat waren mensen uit uw eigen gemeenteraad, was eigenlijk, de jeugd heeft de toekomst. We hebben jeugd nodig, want er is een dubbele vergrijzing. Dat wil zeggen, we hebben steeds meer ouderen in de stad en mensen die oud zijn die worden ook steeds ouder. Dat heet dubbele vergrijzing. Om de stad wat vitaal te houden qua voorzieningen en qua gezelligheid en qua, ik noem het wel eens, reuring, heb je toch ook echt jongeren nodig. Niet alleen maar jongeren, maar wel een zekere opbouw in de stad van jong tot oud.

Wanneer je voorzieningen op peil wilt blijven houden of op peil wilt gaan houden, heb je natuurlijk ook jeugd nodig. En om een en ander draaiende te houden in Dordrecht is het van belang om jeugd te hebben die hier woont, die hier blijft wonen, die hier gaat werken. Want de arbeidsmarkt is wel dusdanig dat het heel moeilijk is op allerlei vlakken om jongeren aan te … Of überhaupt om personeel te krijgen. Maar vaak heb je ook jongeren nodig om dat specifieke werk te doen of om te kijken, kunnen zij een lange werkcarrière hier in de stad hebben? En tot slot, het is natuurlijk een integraal vraagstuk, dus dat maakt het best uitdagend om te onderzoeken. Ik verwacht daar ook wel wat vragen over vanavond, maar die wachten wij rustig af. We hebben een aantal vragen geformuleerd. Die staan hier. De eerste is eigenlijk het allerbelangrijkste. En de reden dat ik dat zeg, is we hebben eigenlijk, we hebben het als Rekenkamer genoemd, een soort omgekeerd onderzoek gedaan. Wij hebben zelf niet bedacht, wat is er belangrijk voor jongeren? En doet de gemeente dat goed? Wij hebben aan de jongeren gevraagd, wat vinden jullie belangrijk? Wat is eigenlijk belangrijk om fijn te wonen in een stad? Omdat wij dat als onderzoekers niet moeten bepalen. Omdat je als beleidsmakers

13

wel vaak denkt dat je dat moet bepalen. Natuurlijk worden daar ook wel jongeren bij betrokken. Maar wij vonden het primair belangrijk om te kijken, wat vinden jongeren belangrijke thema's? Dat staat in het onderzoek en daar gaat Cas dadelijk op in, op die thema's. Maar dat is heel belangrijk om te realiseren dat dat de entree van het onderzoek is geworden. Feitelijk is het een soort, ik noem het een soort trechter. Je gooit er jongeren in en die bepalen van, wat vind ik eigenlijk heel belangrijk om ergens te komen wonen, om te blijven wonen, om daar fijn te wonen? En daarna hebben we onderzoek gedaan naar, wat zijn de ambities van Dordrecht er eigenlijk op? Mijnheer Van der Meer. De voorzitter: De heer Van der Meer gaat als eerste een vraag stellen. De heer Van der Meer: ‘…’(00:39:01) zit in dat mogelijke, tussen aanhalingstekens. Hebben jullie ook jongeren die niet in Dordrecht wonen benaderd voor dit onderzoek? De voorzitter: Mevrouw Sijbrandi. Mevrouw Sijbrandi: Ik denk dat het goed is als Cas de vraag beantwoordt, want dat is misschien goed om dadelijk even mee te nemen, want dat past ook mooi in het verhaal. Maar sowieso goede vraag.

En vervolgens ook, hoe komen de ambities tot uitdrukking? Is het hierover gegaan? Op welke manier kun je daar sturing aan geven? En hoe gaat het college daarmee om? En hoe kijkt de raad daar ook naar? Ten aanzien van de aanpak, ik heb er al kort even iets over verteld, daarin neemt Cas ons mee. En die presenteert even de hoofdlijn van het onderzoek, de conclusies. En dan kom ik dadelijk bij de aanbeveling weer even bij u terug. De heer Barendregt: Dank u wel, Femke. Mooie intro. De aanpak, we zijn inderdaad, en we hebben daar met de Rekenkamer van tevoren nog wel even over gesproken van, wat wordt nu precies die ingang? Waar begin je eigenlijk met kijken? En het was inderdaad de nadrukkelijke wens van de Rekenkamer om te beginnen, de jongeren, de leefwereld van jongeren als uitgangspunt te nemen. En dat hebben we dan ook gedaan. Dat zou je fase één kunnen noemen. En wat we hebben gedaan? Met behulp van de ambtelijke contactpersoon van netwerken in Dordrecht hebben we uiteindelijk twee focusgroepen georganiseerd. We wilden er misschien drie doen, maar dat is niet gelukt. We hebben elf jongeren bij elkaar gekregen in twee focusgroepen. En we hebben één focusgroep gedaan met, laten we zeggen, jongerenprofessionals. Dat waren een paar mensen, misschien kom ik er straks nog op, die gewoon beroepshalve met jongeren werken, het onderwijs, jeugdwerk en dat soort.

De voorzitter: Mevrouw Schnabel wil een vraag aan u stellen. Ja, toch? Mevrouw Schnabel: Ja, ik wil wel een vraag stellen, maar misschien wilt u eerst de zin afmaken die u … De heer Barendregt: En samen … De voorzitter: Dat laatste is wel gebruikelijk, de zin afmaken.

14

De heer Barendregt: En met die gegevens samen, wat we op hebben gehaald bij de jongeren, wat we op hebben gehaald bij de jongerenprofessionals, dat hebben we samen gekookt tot de belevingswereld van de jongeren. De voorzitter: Is dat helder, mevrouw Schnabel? Of heeft u toch nog een vraag? Mevrouw Schnabel: Toch nog een vraag. De voorzitter: Dat mag hoor. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Het rapport baseert zich vooral op jongeren die al meedoen of die makkelijk te vinden zijn. Hoe recht doet dit onderzoek aan jongeren die moeilijker te vinden zijn en die eigenlijk niet gehoord worden? En wat zegt dat over de conclusies die getrokken worden? De heer Barendregt: En dan komt er een vraag achteraan. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Aanvullende vraag daarbij eigenlijk. Als hier gesproken wordt over elf jongeren, in hoeverre kan je dan spreken dat er een afspiegeling van de Dordtse jongeren betreft? Want het is nogal erg karig als we het hebben over elf jongeren, als we alleen al even kijken naar leeftijden, opleidingen, wijken waar deze jongeren vandaan komen, die kunnen allemaal andere belevenissen hebben. De voorzitter: Ik denk dat de vragen duidelijk zijn.

De heer Barendregt: De vragen zijn duidelijk en de volgende slide, hier komen nog twee blokjes achter, maar in de volgende slide ga ik er toch even op in, op onze onderzoeksbenadering, zou je kunnen zeggen, want daar gaat het vooral om. En ik snap dat er vragen worden gesteld over representativiteit of afspiegelingsrepresentativiteit, maar daar kom ik zo op terug. Dus u wordt niet vergeten. De voorzitter: Houd het maar in de gaten. De heer Barendregt: Hou me scherp. Fase één, we hebben gekeken naar wat de belevingswereld is van jongeren. En ja, die is natuurlijk nooit 100 procent compleet. Dat geef ik dan alvast weg. Ten tweede, zijn we gaan kijken naar, wat doet het gemeentelijk beleid op de thema's die de jongeren hebben aangedragen? Daar hebben we best wel veel documenten voor geraadpleegd en uiteindelijk hebben we een aantal documenten geselecteerd waarvan wij dachten, dat zijn de belangrijke documenten, daar staat het in, dat moeten we meenemen. En aansluitend hebben we ook interviews gehouden met wethouders en raadsleden om een beeld te krijgen, wat doet de gemeente op die thema's? Ik kom eraan, hoor.

En in de derde fase kijken we van, wat hebben de jongeren nu gezegd? Wat denken wij dat jongeren vinden op dit thema? Wat doet de gemeente? En als we dat met elkaar vergelijken, is er dan een match? Sluit dat beleid van de gemeente aan op wat jongeren vinden? Dat is eigenlijk de derde fase. Dus het is de belevingswereld en de beleidswereld bij elkaar brengen. En aan het eind van de rit hebben we ook nog een focusgroep gehouden met ambtenaren op de verschillende

15

thema's en met hen hebben we ook uitvoerig gesproken over wat de gemeente doet, in hoeverre dat aansluit en in hoeverre zij dat hebben geprobeerd te laten aansluiten op de leefwereld van jongeren. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Barendregt: Hij komt, nu ga ik uw vraag beantwoorden. Of komt er nog een vraag tussendoor? De heer Tutupoly: Er komt nog een vraag tussendoor en dat is eigenlijk naar aanleiding van deze fases en ook in hoeverre het representatief is. U heeft daarover ook gesproken met raadsleden en met commissieleden, maar ik las in de stukken één raadslid, één commissielid. Dus ook daar is eigenlijk dezelfde vraag, geldt daar ook voor. En in hoeverre die mening ook niet gekleurd zouden kunnen zijn als we het over zo weinig personen hebben, gezien de politieke achtergronden en thema's? De voorzitter: Even wachten, want even bundelen, want ik zie twee mensen die ook een vraag hebben. Mevrouw Schnabel en mijnheer Ayverdi. En mijnheer Ayverdi was deze keer iets eerder. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter. Vindt u het effectief dat we met interviews naar de jongeren gaan, gezien de leeftijden van de politici hier in Dordrecht? Vindt u dat effectief? De voorzitter: Kunt u hem parkeren eventjes, de vraag? Dan mag het zo in één keer. En dan mevrouw Schnabel en dan gaat u antwoorden.

Mevrouw Sijbrandi: Mag ik een voorstel doen? Ik zou willen voorstellen wanneer er vragen zijn over de onderzoeksaanpak, dat we die even opzouten, want wij hebben een onderzoeksbureau en wij zijn zelf ook een onderzoekinstituut. Wij hebben hierover nagedacht. Wij kunnen heel veel vragen wel inschatten. Misschien is het goed wanneer de heer Barendregt zijn verhaal even afmaakt en dat we dan even de vragen over de onderzoeksaanpak even parkeren, maar als er andere vragen tussentijds zijn, dat die wel worden gesteld. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u heeft een ander soort vraag? Want ik vind dit een goed voorstel, want daar zijn wij altijd als raadsleden helemaal dol op, hebben jullie je werk wel goed gedaan? Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ik ben eigenlijk benieuwd. En misschien valt het inderdaad onder de vraag van, die nog even opgeschort moet worden. Maar in aanvulling wat de heer Tutupoly aangaf, het gaat over twee raadsleden van de coalitie en als het gaat over representativiteit, dan zou je ook kunnen denken, waar is de stem van de oppositie? Dus in die zin hoe representatief is ook dat beeld? De heer Barendregt: Daar wil ik wel eigenlijk direct even op ingaan. En ik vind ook dat de raad naar zichzelf mag kijken, want we hebben een aantal inloopvergaderingen voorgesteld en daar zijn uiteindelijk twee mensen op afgekomen.

Dus ik denk als de raad het, sorry dat ik even zo reageer, maar ik denk als de raad het belangrijk vindt en de

16

grootste partijen worden uitgenodigd om iemand af te vaardigen om met ons te spreken en als er dan niet gereageerd wordt of afgemeld wordt, dan houdt het voor ons ook een klein beetje op natuurlijk. Nu heb ik beet. De heer Laban: U zei grootste partijen, u zei niet alle partijen uitgenodigd dan? De heer Barendregt: Ik geloof dat we de oudere partij niet hebben uitgenodigd. Laat ik het zo zeggen, wij hebben in overleg met de Rekenkamer zijn we tot een keuze gekomen, wie gaan we allemaal uitnodigen? Daar zaten, dat weet ik niet uit mijn hoofd, zeven partijen in? En we hebben uiteindelijk één raadslid en één commissielid gesproken. En ik vind het echt jammer, wij vonden het ook jammer, want wij reizen af naar Dordrecht, wij maken ook tijd, dat de oogst zo mager is. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer wilde eerst wat zeggen. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik zou het fijn vinden om eerst even te horen op wat voor bevindingen men gekomen is en op wat voor gronden, dan kunnen we aan de hand daarvan beoordelen of dit wel of niet een probleem is. De voorzitter: Ik denk ook, we moeten eigenlijk naar de inhoud van het rapport toe, want dat vind ik verreweg het interessantste en zelfs als er maar twee raadsleden hebben deelgenomen, dan zou de uitkomst misschien toch wel eens heel nuttig voor ons kunnen zijn. Dus ik denk inderdaad, spaar uw vragen eventjes op.

En laten we in ieder geval gaan kijken, want we zitten ook niet zo heel dik in onze tijd, wat er over het rapport verder zelf nog te zeggen valt, mijnheer Barendregt, gaat u verder. De heer Barendregt: Dank u wel. Dan even over die focusgroep van de jongeren. En dit is eigenlijk het punt wat ik wil maken. Wat we hebben geprobeerd, is uiteindelijk het verkrijgen van geloofwaardige en kwalitatief rijke data. En rijke data, dat wil zeggen dat we niet met een enquête hebben willen werken, omdat met een enquête kun je meestal zeggen eens, oneens of helemaal oneens en helemaal niet eens. En dan weet je wel iets, maar dan weet je ook niet alles en je weet als je een enquête doet, weet je ook nooit van tevoren wie er mee gaan doen aan die enquête. In tegenstelling … We hebben er echt voor gekozen om in gesprek te gaan, om samen met de jongeren de leefwereld te exploreren, om te kijken van, want jongeren hebben ook niet de antwoorden 1, 2, 3 klaar. In gesprek kom je tot … Samen eigenlijk, want we hebben het met zijn tweeën gedaan, de focusgroepen, kom je samen met de jongeren tot een inzicht, stel je kritische vragen, een jongere roept iets, je vraagt door om wat meer context te krijgen en op die manier verzamel je eigenlijk rijke data.

En wij vonden dat … Dat leidt wat ons betreft ook, gezien de middelen die tot onze beschikking staan tot meer valide, tot gegevens die meer zeggen dan een enquête waarvan je niet weet wie er gaat reageren. De jongeren die niet gehoord worden, die gaan ook niet reageren op een enquête. Dat is algemeen bekend. Dus wij hebben er echt voor gekozen om met de jongeren … En we hebben natuurlijk enorm ons best gedaan om zo divers mogelijk te werven. En niet iedereen die had toegezegd te komen, is dan ook gekomen. Dus je bent eigenlijk ontzettend afhankelijk van de medewerking en het vertrouwen. Wij zijn natuurlijk ook maar passanten van de mensen die de jongeren werven en de jongeren die gaan komen, die met ons onder het genot van een pizza hun leven met ons delen of een deel van hun leven met ons delen. Dus dat is eigenlijk de kwaliteit die we gezocht hebben. En dan is

17

representativiteit, we hadden misschien … Ik ben het wel met u eens, want de gemiddelde leeftijd is 21,8, dus wat aan de bovenkant, zal ik maar zeggen van het spectrum 18 of 19 tot 27 hebben we wat minder jongeren. Maar rondom die leeftijd 22 hebben we wel veel, wil ik zeggen, maar dat is een kwantitatieve term, hebben wel jongeren. 7 vrouwen, 4 mannen, dat vind ik ook een mooie verdeling, ook wel iets wat ik verwacht. Ik ben heel blij met dat we 4 mannen aan boord hadden, want het is helemaal niet vanzelfsprekend om mannen mee te krijgen voor zoiets. Er wonen veel jongeren nog bij hun ouders. Dat is ook opmerkelijk. Ook in deze tijd is dat natuurlijk niet vreemd, dat er nog jongeren van die leeftijd bij hun ouders wonen. En 2 wonen er zelfstandig en we hebben ook jongeren met een afgebroken opleiding, met een mbo, hbo en een wetenschappelijke opleiding en ook werkende. Dus in die zin, denk ik toch, dat we echt wel verschillende aspecten van die jongeren aan tafel hebben gehad.

Plus en dat moeten we ook niet onderschatten, het gesprek met de jeugdprofessionals vanuit onderwijs, cultuur en uit jongerenwerk, dat was ook enorm verrijkend, want zij werken dagelijks met de jongeren, zij zien niet 1 jongere voor zich, maar zij zien hun hele doelgroep voor zich en met de informatie die wij ook van die professionals hebben gekregen, ik wilde zeggen, koken we een mooie soep, om het oneerbiedig te zeggen. Dus dat is eigenlijk het antwoord op representativiteit. Het antwoord daarop is diversiteit en rijkheid van de data. Dat is het punt wat ik wil maken. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Mag ik nog even aanvullen? Want ze zeggen, je hebt maar één raadslid of commissielid gehad, maar ik heb wel altijd lesgegeven. Ik heb heel veel bij de hockey, altijd jaren, ik heb tien jaar lesgegeven, dus aan mijn jongeren. Mijn kinderen, één heeft universiteit, de ander heeft hbo gedaan. Ik heb op mbo lesgegeven, ik heb heel veel bij de hockey teams altijd ondersteund. Dus alle … Ik heb heel veel jeugd … De voorzitter: Kortom, u vertegenwoordigt ongeveer de complete Dordtse jeugd. Heel mooi. Maar ik begin heel benieuwd te worden naar de bevindingen. De heer Barendregt: Dank u wel, voorzitter. Tot zover, rijke data, dat is waar we voor gingen. Die hebben we al besproken, de jongerenprofessionals en de ambtenaren meer als een soort check en reflectie op de bevindingen.

En we hebben met vier wethouders … Het is een integraal … Het is een onderwerp dat verschillende portefeuilles raakt. Die hadden ambtenaren meegenomen ter versterking, zal ik maar zeggen. En met twee raadsleden heb ik hier nu samengevat, maar het was inderdaad één raadslid en één commissielid. Dan ten slotte documentenanalyse. We hebben op best wel breed gekeken en we hebben een driedeling gemaakt en dat is nog wel een soort interessant, vond ik als onderzoeker. Wij dachten, je moet natuurlijk kijken naar de politieke ambities, die neem je eerst, dat is het uitgangspunt. Dan is er beleid en dan is er uitvoering. Dat is een fantastische mooie trits. En zo kunnen we de documenten gaan analyseren. De werkelijkheid is veel rommeliger dan dat, kan ik u verzekeren. En het was best wel moeilijk om echt de goede documenten te selecteren en de indeling ambitie, beleid en uitvoering, dat is theorie, in de praktijk is het echt rommeliger. Eindelijk de bevindingen, de jongeren … De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, ik zie vingers, maar ik stel toch voor dat we even gaan kijken, wat waren de bevindingen? Anders is het zo meteen 21.00 uur en dan hebben we

18

die nog niet gehoord. Kunt u uw vraag misschien heel even opsparen? Is het goed? Dank u. De heer Barendregt: Jongeren prioriteren drie thema's. Ze hebben veel meer thema's genoemd. We hebben ze ook laten schrijven, maar uiteindelijk die twee gesprekken in die focusgroepen met elkaar vergelijkend en overleggend van, maar wat vonden ze nu belangrijk? Wonen en huisvesting, levendige binnenstad en cultuur, dat is ook een beetje een soort verzamelterm bijna en onderwijs. We gaan zo eerst eventjes naar wonen en huisvesting. De jongeren. Voor de jongeren in onze focusgroep is kopen geen optie. Voor een enkeling, hoogopgeleid, is het een droom die misschien waargemaakt gaat worden, maar een optie op korte termijn is het zeker niet, dat is geen nieuws, denk ik. De jongeren die thuis wonen, voor de jongeren die nog naar school gaan en die ook ervaren van, ik zit op school, voor hen is het oké om thuis te wonen. Het past ook bij de levensfase. De jongeren die studeren, daar zien we eigenlijk al wat meer twijfel van, ik zou misschien ook wel op kamers willen of ergens anders willen wonen, want ik studeer. Dus daar zien we … Een andere jongere, dat moet ik ook toegeven, die zitten nog wel goed bij papa en mama, dus dat was echt geen probleem.

De jongeren die werken, die twijfelen echt van, nu zit ik nog bij, nu werk ik, nu woon ik nog bij mijn ouders en ik woon niet zelfstandig en dat vind ik vervelend. Dus daarin zie je wel dat thuis wonen toch ook een beetje in gradaties gaat afhankelijk van de thuissituatie. En ook een opvallende bevinding vond ik dat de jongeren, we hebben natuurlijk gesproken over studenten, over kamers, over kamerbewoning en ook over, misschien komt het straks nog een keer terug, over de studio's op het Leerpark, het is niet populair bij de jongeren in de focusgroep. Jongeren die wij hebben gesproken, die zien zelfstandig wonen niet gebeuren op kamers. Die jongeren hebben eigenlijk geen studenten perspectief, die jongeren die denken van, als ik uit huis ga, dan ga ik zelfstandig wonen, dan ga ik echt aan mijn wooncarrière beginnen. En die hebben niet het perspectief van op kamers. De gemeente. In de gemeentelijke ambitie, in het politieke akkoord, er is heel duidelijk wel aandacht, jongeren en starters worden genoemd. Die probeert de gemeente te binden, dat is de ambitie. Tegelijkertijd voert de gemeente ook niet een apart doelgroepenbeleid. Dus het woonbeleid is sectoraal, zoals het heet en niet specifiek op doelgroepen. Al worden die doelgroepen natuurlijk komen wel her en der terug in de beleidsdocumenten.

En als je goed woont in Dordrecht, dat is de Dordtse paragraaf van de woonvisie, denk ik, daarin worden jongeren genoemd. Daar worden locaties ook genoemd en daar worden plannen genoemd, die allemaal in ontwikkeling zijn, het zijn allemaal langlopende processen en we zien daar vooral plannen en intenties, maar er staan geen afspraken in. Dus ja, het heeft aandacht, maar nee en dat is misschien ook logisch in beleid, is het nog niet echt concreet. De flexwoningen op het Leerpark, die noemde ik al, de studio's die zijn er, die zijn niet per se populair, die hebben ook niet altijd een goede naam. Thureborgh, dat is bestemd, dat is in ontwikkeling, maar dat is nog lang niet opgeleverd. De eerste woningen komen, geloof ik, eind ‘26 als het goed is. Wonen boven winkels, dat is niet per se voor jongeren, maar één van de twee jongeren die zelfstandig woonde, die woonde boven een winkel. Hij werd echt beneden door alle andere jongeren, wat een geluk heeft deze jongen. En die jongen was zelf ook echt blij dat hij … Ik vond het ook eerlijk gezegd wel een type wat je echt in de binnenstad verwacht, dus het paste voor mij gevoelsmatig het ook heel erg bij de persoon die ik voor me zag. Maar hij woonde boven winkels en was daar erg blij mee. In de huisvestingsverordening is wat meer

19

ruimte gekomen voor hospitaverhuur en die is volgens mij recent aangenomen of vastgesteld, ik weet niet hoe dat heet. En daar zie je ook wel dat er wat beweging zit. Alleen hospitaverhuur zit niet echt tussen de oren bij onze jongeren. Zoals ik al zei, zij denken eerder aan zelfstandig wonen en niet een kamer bewonen bij iemand anders. De voorzitter: Ik zie daar iemand. De heer Barendregt: Gelijk een mondelinge? De voorzitter: Maar dan ga ik met mijnheer ‘t Lam beginnen, want die had net al een vraag. De heer ‘t Lam: Dan ga ik weer even terug naar mijn vraag. Ik hoorde mijnheer vertellen dat er onderscheid was gemaakt in ambities, beleid en uitvoering, maar dat bleek totaal niet te werken. Is dat een typisch Dordts probleem of maakt u dat ook bij andere gemeenten en bij andere onderzoeken mee? De heer Barendregt: Dat is een interessante vraag. Ik heb niet zoveel vergelijkingsmateriaal dat ik dat kan bevestigen of ontkennen. Maar het zou mij echt niet verbazen dat dit in de meeste gemeenten op een vergelijkbare manier gaat. Dat zou mij echt helemaal … Van alle stukken die ik in de loop van de jaren heb gelezen. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Het wordt net al meerdere keren aangegeven dat jongeren dan als ze op zichzelf gaan, dat ze dan liever niet kiezen voor kamers, maar een echte woning willen.

Heeft u daar ook op doorgevraagd? Want daar zijn we eigenlijk wel een beetje benieuwd naar. De voorzitter: Waarom willen ze dat zo graag? De heer Schalken-den Hartog: Waarom vinden ze eigenlijk op kamers gaan niet voldoende zelfstandig wonen en gaat de voorkeur heel nadrukkelijk uit naar gewoon hun eigen woning? De heer Barendregt: Ik heb niet echt een hele concrete herinnering aan een uitspraak van de jongeren, maar ik vermoed dat de jongeren die wonen al op kamers, die wonen op kamers bij hun ouders. Dus ik denk dat dat het grote verschil is. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly, en daarna wil ik dan graag verder. De heer Tutupoly: Even daarop voortbordurend, is er ook gekeken, want we hebben het nou even over jongeren die niet op kamers willen wonen, maar die bovengrens is natuurlijk vrij hoog met 21,5. Het heeft er ook niet mee te maken dat die jongeren ook wat ouder zijn en daardoor op zoek zijn naar een woning met meer kamers? Kan dat ook niet één van de oorzaken zijn? De voorzitter: Mijnheer Barendregt.

20

De heer Barendregt: Ik denk wel dat met het klimmen der jaren dat de behoefte aan meer zelfstandigheid en de overgang van de thuissituatie naar een woonsituatie de behoefte aan zelfstandig wonen groter wordt. Dus er zit ook een leeftijd effect in. Is dat een antwoord op uw vraag? De voorzitter: Gaat u verder. De heer Barendregt: De match. Het is natuurlijk heel goed dat de gemeente onderkent en welke gemeente doet dat niet, zou ik bijna zeggen, dat er sprake is van woningnood. Er is een brede woningnood, niet alleen onder jongeren, maar hij wordt ook onderkend dat die er is onder jongeren en starters. Zoals ik al zei, er zijn allemaal projecten in de pijplijn, maar die bouwcycli zijn best traag, dat zijn allemaal langetermijnprojecten, dat is niet van stel op sprong geregeld. En die huisvestingsverordening geeft ruimte, maar het staat gewoon nog niet op het netvlies. Jongeren zijn daar in Dordrecht denk ik nog niet klaar voor. Dus ik denk dat het ook helemaal niet gek zou zijn, maar dit valt buiten het onderzoek, om hospitaverhuur, wonen op kamers bij anderen om dat gewoon ook onder de aandacht te brengen. Maar dat is meer iets wat ze bij Platform31 vinden voor huisvesting, maar het kom niet per se uit het onderzoek. Pardon, dus ik was even buiten mijn boekje. Dan levendige binnenstad en cultuur.