2.5 2025.05.13 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT – DORDTSE DINSDAG D.D. 13 MEI 2025 Vergaderzaal 5 1. Werving en benoeming lid Rekenkamer 2. Kennismaking Rijkscoördinator PFAS 3. Brief aan gemeenteraad van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat over Introductie Rijkscoördinator PFAS regio Drechtsteden Wordt samen met agendapunt 2 behandeld. Voorzitter: De heer Safranti Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: mevr. Van Ameijde-Poortman, mevr. Elsinghorst, dhr. Van Zwieten De voorzitter: Zijn we gesetteld? Goedenavond allemaal, welkom. Ik zal even kort uitleggen wat de bedoeling is van vanavond. En vervolgens gaan we elkaar ook even voorstellen. En dan geef ik het woord aan onze gast. Die ga ik ook even zo voorstellen. Even kijken. Het is eigenlijk meer een kennismakingsavond vanavond, want wij hebben inmiddels een Rijkscoördinator PFAS Drechtsteden in ons midden. Het is heel bijzonder dat dit is gebeurd.

En zal ik even met een voorstelrondje beginnen? En dan in dit geval aan mijn linkerkant. Mevrouw Bronsveld: Corine Bronsveld, commissiegriffier. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD.

1

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, PvdA. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP. Mevrouw Van Ameijde-Poortman: Nanette van Ameijde, coördinator dossier Chemours voor de gemeente Dordrecht. De heer van Zwieten: Rolf van Zwieten, medewerker op het ministerie. Mevrouw Elsinghorst: Judith Elsinghorst, komt dadelijk nog wel iets uitgebreider. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: Dank jullie wel. En mijn naam is, nogmaals, Safranti, de voorzitter voor vanavond. Voor de mensen thuis ook welkom. En mensen op de tribune, die hebben we ook inmiddels, welkom. Ik ga even een toelichting voorlezen. En vervolgens geef ik het woord aan mevrouw Elsinghorst. Vanavond is er gelegenheid om kennis te maken met de Rijkscoördinator PFAS, mevrouw Elsinghorst. Zij zet zich in om de inzet van het Rijk bij de aanpak van PFAS-problematiek in onze regio zo effectief mogelijk vorm te geven. De nadruk ligt daarbij op de versterking van de samenwerking tussen de verschillende overheden.

Er is geprobeerd om gezamenlijk met de andere gemeenten in Drechtsteden een kennismakingsmoment te organiseren. Dat wil ik toch wel even benoemen. Misschien dat er straks toch wel vragen daarover komen. Helaas was dat voor Dordrecht niet mogelijk om hierbij aan te sluiten. Daarom hebben wij vanavond een eigen bijeenkomst. Goed om te weten is dat de kennismaking met andere gemeenten inmiddels heeft plaatsgevonden. Daar zal misschien zo meteen ook wat verder toelichting over komen. U heeft vooraf de gelegenheid gehad om vragen in te dienen. Daar is gebruik van gemaakt. En dank daarvoor. Naast de beantwoordingen van de vragen is er vanavond natuurlijk ook ruimte om vragen te stellen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Elsinghorst. Het woord is aan u. Mevrouw Elsinghorst: Allereerst ook van mijn kant, hartelijk dank voor deze uitnodiging, want wij doen dit graag. Wat net gezegd werd, we hadden eerder een bijeenkomst met de raden van de omliggende steden. Jullie hadden speciaal gevraagd, doe het ook nog een keer voor ons. En wij hadden bij de anderen al eerder het aanbod gedaan, wij willen ook wel komen. Dat is geen probleem. Doen we ook heel graag. Mijn naam is Judith Elsinghorst. Ik ben bij het ministerie van

2

Infrastructuur en Waterstaat directeur omgevingsveiligheid en milieurisico's. Dat is een heel breed begrip. Is ook een heel brede directie, met een waaier aan onderwerpen. Maar een van de onderwerpen in de directie is het dossier chemische stoffen. Daar valt PFAS uiteraard ook onder. Een deel van het PFAS-beleid zit bij deze directie. Ik vind het fijn dat ik vanavond hier kan zijn. Wat ik er als rol bij heb gekregen, is de Rijkscoördinator Chemours. Ik zal dadelijk proberen daar ook even iets meer over te zeggen wat dat aan onze kant voor een invulling is. Dit is uiteindelijk voortgekomen uit een motie in de Tweede Kamer. Dat was denk ik nog net onder het vorige kabinet. En ook toen was de staatssecretaris al weg. De vorige minister, Mark Harbers, heeft daar toen uiteindelijk op besloten, want toen was natuurlijk ook de vraag, hoe vullen we dat in? Dat was daarvoor al ingevuld voor de provincie Zeeland. Daar is wel een iets andere problematiek dan hier, maar men had daar ook een grote problematiek rond PFAS. Daar werkte men ook al met een coördinator. Zowel een coördinator aan de provinciekant als aan de Rijkskant. Dat is daar wel iets anders. Maar we hebben wel gekeken, waar kunnen we daar van elkaar leren en hoe kunnen we dat, denk ik, ook gewoon het beste doen? Ik heb van jullie in ieder geval ook een paar vragen gewoon gehad.

Ik zal proberen dat dadelijk ook gewoon in het verhaal te verwerken. Als jullie tussentijds vragen hebben, stel het ook vooral. Mijn verhaal is niet heel erg lang hoor. Ben niet bang dat je heel veel moet gaan luisteren. Dat valt heel erg mee. Maar ik probeer in ieder geval iets uit te leggen hoe wij het aan onze kant georganiseerd hebben, zowel binnen ons departement als met de andere departementen. Als jullie tussentijds vragen willen stellen, omdat je denkt, dit is me echt helemaal niet duidelijk, stel het ook vooral. En anders mag het natuurlijk ook daarna gewoon aan het einde. Wat ik zei, ik ben directeur omgevingsveiligheid en milieurisico's. En dit is een rol die ik er daarnaast ook bij heb gekregen. Even kijken. Want dit is natuurlijk ook gedefinieerd als Rijkscoördinator voor Chemours. Dat is ook Chemours en de omgeving. Dat is op zich logisch in de problematiek hier, waar jullie ook natuurlijk te maken hebben met een bedrijf dat draait en nog steeds, zij het met wel een forse reductie, stoffen uitstoot in de vorm van emissies of lozingen op het water. Maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk ook te zeggen dat dit niet de enige regio is in Nederland waar die problematiek speelt. En we hebben gewoon veel meer hotspots in Nederland waar ook men te maken heeft met vervuilde gronden.

Of dat vliegvelden, waar in het verleden natuurlijk heel veel blusmateriaal is gebruikt, de hobby-eieren zijn natuurlijk bekend, wat gewoon ook in heel Nederland speelt. De zorgen rond PFAS, en dat is natuurlijk precies wat inherent is aan de stof en de eigenschappen van de stof, zijn heel erg groot, omdat ze gewoon eigenlijk niet of nauwelijks afbreken. Eenmaal in het milieu of opgehoopt in mensen zijn ze ook bijna niet af te breken. Die zorgen zijn gewoon heel groot. Dat maakt jullie gebied natuurlijk wel weer iets anders, omdat je hier nog steeds te maken hebt met een fabriek die hier staat. Maar ik denk dat het goed is om te beseffen dat de problematiek landelijk heel groot is en veel breder ook speelt. En dat we in die hele breedte met elkaar als departement, maar ook de andere partijen die natuurlijk gewoon een rol hebben, het bevoegd gezag, provincie of de gemeente, en uiteraard de bedrijven zelf, daarin een rol hebben. Wat ik zei, ik bedoel, bij ons in het departement is het denk ik al best wel niet ingewikkeld, maar is het ook veel, want wij maken onder andere het beleid voor de emissies van stoffen. Dus wat er uit de pijp komt. We hebben het bodembeleid. We hebben het waterkwaliteitsbeleid. Wat ik net zei, aan onze kant het stoffenbeleid van wanneer iets ook op de markt komt. Alleen al bij ons departement is het heel breed en

3

verdeeld over verschillende directies. En wat dan bij onze DG-kolommen, dat zijn directoraten-generaal, speelt. Maar het is gewoon een onderwerp wat ook bij heel veel andere departementen speelt. Ik noem bijvoorbeeld het departement van LVVN, waar je natuurlijk te maken hebt met de gewasbeschermingsmiddelen. De vraag ook nu, wat zit er in die mest? Wat zit er in landbouwgrond? VWS die het natuurlijk heel erg vanuit de gezondheidskant heeft, maar die het ook vanuit de voedselveiligheidskant heeft. Ook aan Rijkskant zijn er gewoon heel veel partijen die daarmee bezig zijn. En daarop verrichten we ook heel veel onderzoek, want we weten natuurlijk best wel veel. Wat ik net al zei, gewoon ook wel de kwalijke eigenschappen van de stof. Maar we weten ook heel veel niet. Dat is niet dat we daar ook onderzoek naar gaan doen. Is niet omdat we dingen willen uitstellen of daar ook geen besluiten nemen. Maar om beleid te maken of dingen te doen, heb je uiteindelijk ook wel een stuk onderbouwing nodig. Met meerdere departementen samen voeren we daar heel veel onderzoek ook op uit. En dan kom ik dadelijk ook nog wel op een paar dingen terug. En uiteindelijk doen we dat voor heel Nederland. Maar dat komt natuurlijk ook uiteindelijk deze regio in ieder geval dan ten goede.

Als we het dan vervolgen, want dat was ook een van de vragen, wat kan er dan specifiek voor deze regio? Wat ik al zei, bij jullie speelt natuurlijk dat hier wel een bedrijf staat wat ook nog gewoon nu natuurlijk stoffen uitstoot. Dat is wel weer anders dan misschien in andere delen van het land. Maar help mij straks vooral ook gewoon met teruggeven van waarvan jullie dan denken, dat is echt wel voor ons heel specifiek iets wat in deze regio speelt. Waar een lacune zit of waarvan jullie zeggen, dat is bij ons bovenmatig van belang, misschien wel ten opzichte van andere delen van Nederland. Help ons daar dan dadelijk ook vooral gewoon bij, om te kijken waar dan dat maatwerk nodig is. Maar wat ook in dat overleg, wat ik net aanhaalde en wat door de voorzitter al werd genoemd, met die andere gemeentes, daar werd heel nadrukkelijk het onderscheid gemaakt waar jullie in werken in tijdblokken, verleden, heden en toekomst. Dat herken ik ook heel erg. Bij ons is het misschien niet per se dat we het definiëren van wat dan daarop gebeurt. Maar alle dingen die we doen, die zijn ook al daaraan te relateren. En een van de onderwerpen die bijvoorbeeld heel erg gerelateerd is aan de toekomst, is een onderwerp wat in ieder geval bij mijn directie zit, en in het team waar jij ook in werkt. Dat is uiteindelijk het komen tot een verbod op PFAS. En dat willen we op Europees niveau.

Dat is het EU-restrictievoorstel voor PFAS. Omdat we uiteindelijk er echt van overtuigd zijn dat dat het ultieme en eigenlijk uiteindelijk het enige antwoord is om hier ook gauw van af te komen. We zijn er ook van overtuigd dat dat alleen maar zin heeft op het moment dat je dat op Europees niveau doet, want anders heb je natuurlijk toch nog het risico dat je via allerlei andere kanalen, ik bedoel niet alleen via de lucht, maar ook via producten, dat gewoon toch nog krijgt. Dat is iets wat voor ons zwaar op het spoor zit van de toekomst, dat we uiteindelijk komen dat het gewoon niet meer geproduceerd wordt. Tegelijkertijd is het denk ik ook wel goed om hier te noemen, want dat is een hele zware onderbouwing om te komen tot zo’n restrictievoorstel, de EU heeft dit nog nooit eerder gedaan voor zo'n grote groep van stoffen. Dat is ook echt wel met elkaar zoeken, hoe doe je dat goed? Het is in ieder geval, er zijn meer dan genoeg landen die dit nu steunen en hier ook gewoon tegen deze problematiek aanlopen. Dat is wel iets waarvan we ook hopen dat we daar uiteindelijk dadelijk op Europees natuurlijk niveau ook komen. Dan is wel het eerlijke verhaal, denk ik, hier dat ook als je op Europees niveau komt tot zo’n restrictie, op een gegeven moment tot zo’n verbod, dat zal een onderscheid kennen naar toepassingen, waarbij de

4

bulkproductie of de consumentendingen zal er als eerste uitgaan, waar het nut niet groot is of waar alternatieven voor zijn. Maar je hebt ook veel toepassingen waar we allemaal vandaag de dag gewoon niet meer zonder kunnen. Ik bedoel, als we kijken naar onze apparaten die we hier allemaal voor ons hebben staan, of de telefoon, die kunnen ook niet zonder die stoffen. De energietransitie kan niet zonder. Er zullen ook echt wel toepassingen zijn waar het nog een tijd voor nodig is. En die zullen een langere overgangstermijn hebben, maar dan ben je wel bezig met toch het dichtdraaien van die kraan. Een ander belangrijk onderwerp is, denk ik, het beleid rond Zeer Zorgwekkende Stoffen. Dat is ook iets wat bij onze directie zit. Dat is denk ik gewoon iets wat ook echt in het hier en nu is en wel gericht op die toekomst. Voor Zeer Zorgwekkende Stoffen moeten de bedrijven iedere 5 jaar een plan maken hoe ze komen tot een reductie van de uitstoot van die stoffen, met als doel uiteindelijk te komen op 0. Inmiddels door internationale regelgeving en een verdrag zijn echt alle PFAS’en zijn Zeer Zorgwekkende Stoffen. Alle PFAS’en vallen hier gewoon ook nu onder. Daarmee moeten de bedrijven ook echt komen tot plannen die uiteindelijk leiden tot wat we ook weleens zeggen, 0 uit de pijp.

En dan is altijd natuurlijk een beetje de vraag, is 0, 0 of is 0 ook 0,00005? Maar dat is uiteindelijk, denk ik, in het hier en nu niet de meest interessante discussie. Het gaat erom dat je uiteindelijk echt komt dat je dat ook gewoon terugbrengt. Even kijken. Dan is het ook nog, denk ik, wel goed … Want jullie zijn volgens mij heel goed aangesloten bij alle Kamerdebatten en dingen die daar lopen. Er zijn ook verschillende moties aangenomen rond het aansprakelijk stellen van het bedrijf en het komen tot een einde aan de PFAS-productie. Daar heeft de staatssecretaris ook in het laatste debat toegezegd dat hij daar snel met een Kamerbrief zal komen. En die zal ook, denk ik, echt heel snel komen. Er is, uit mijn hoofd gezegd, 10 juni een Kamerdebat water. En ik denk dat voor die tijd, meestal is dat maximaal een week van tevoren, die brief ook over de invulling van die moties in ieder geval uit zal gaan. Dan denk ik nog even gewoon het beleid rond de vergunningen en de naleving, en gewoon ook de historische verontreiniging. Dat zijn natuurlijk hele belangrijke vraagstukken. En daar zijn we altijd natuurlijk bereid om ook wel op mee te denken, maar daar zijn wij niet het bevoegd gezag. Dat bevoegd gezag is de provincie of de gemeente hierop, waar het gaat om bodembeleid of Rijkswaterstaat, bijvoorbeeld voor het lozingenbesluit, voor de lozingen op het water.

En de provincie natuurlijk voor toezicht en ook de vergunningverlening. Bodembeleid en saneringsvraagstukken zit dan bij de gemeente. Dat, denk ik, heeft ook wel in die eerdere brief gestaan. Maar dat is denk ik ook hier wel goed om te denken. Daar waar wij kunnen, willen wij echt wel meedenken en meehelpen. Dat hebben we naar mijn mening ook wel echt gedaan toen het nodig was voor die SPUK-aanvraag, om te komen tot gelden voor die sanering. Maar het is heel nadrukkelijk niet de bedoeling, en dat zal ook nooit jullie wens zijn, dat wij gaan treden in jullie bevoegdheden. Zoals de rolverdeling nu gewoon ook in Nederland is gemaakt. Ik bedoel, provincie en gemeenten voor een aantal dingen gewoon ook staan ze zelf aan de lat. Wel denk ik, en dat is denk ik gewoon door ook zo vraag, zo'n coördinatorrol die jullie gewoon gevraagd hebben, en wat in die motie is aangenomen. Heeft wel geleid, naar mijn idee, niet alleen tot interdepartementaal een betere samenwerking, met de andere overheden een betere samenwerking, maar ook met de inspecties en de toezichthouders. Want DCMR, Rijkswaterstaat en de ILT hebben elkaar ook veel beter gevonden. Hebben ook het idee, wij kunnen … Ik bedoel, we streven allemaal hetzelfde na. Laten we daar ook gewoon een samenwerking in opzoeken. Volgens mij is dat wat in

5

ieder geval ook gewoon goed gebeurt. En jullie waren ons daarin natuurlijk ook gewoon al voorgegaan, waar de gemeentes elkaar hier natuurlijk ook gewoon al hadden opgezocht en bedacht dat dat natuurlijk uiteindelijk vele malen effectiever is. Dan ben ik wel een beetje bijna aan mijn einde hoor. Voordat jullie dadelijk denken, ze praat toch veel te lang. Relatie milieu en gezondheid is natuurlijk ook een hele belangrijke. En die is tegelijkertijd denk ik ook gewoon wel heel complex, omdat best moeilijk is om te bedenken, aan welke knoppen kan je nu draaien en wat kan je daar nu mee, en wat zijn nu ook die precieze effecten? En daar hebben we ook behoorlijk wat onderzoek op ingezet. Dat hebben we ook samen met het ministerie van VWS gedaan. Dat gaat om het gezondheidsonderzoek, wat we voor deze regio hebben gedaan. En wat de verwachting is, voor de zomer dat daar ook resultaten van komen en dat die bekendgemaakt kunnen worden. Maar we hebben ook een veel breder onderzoek. Dat is iets wat ik in het begin zei, het gaat niet alleen om deze regio, mensen in heel Nederland en ook buiten de Nederlandse grenzen worden blootgesteld aan PFAS. En wat zijn nu die blootstellingsroutes? En wat is dan ook het handelingsperspectief voor die mensen? En wat kunnen we ook doen om daar iets aan te verminderen? Daar is gezamenlijk met andere departementen nu ook onderzoek op ingezet.

En de Actieagenda Industrie en Omwonenden is ook een belangrijke anker bij ons. Dat is naar aanleiding van dat onderzoek van de OVV, die een rapport heeft gemaakt van, hoe worden de omwonenden nu wel of niet goed beschermd door de regelgeving? Daar is nog verbetering mogelijk, meer dan. Daar wordt ook gewoon gekeken in die Actieagenda. Daar zit ook een heel groot onderzoeksspoor. Daar moet eind dit jaar alles opgeleverd worden. En dan is ook het aan de politiek om daar natuurlijk gewoon een besluit in te nemen, in waar dat toe moet leiden. Dan heb ik al een paar dingen, denk ik, ook genoemd van andere departementen. Die ik misschien nog minder heb genoemd is het departement van LVVN. Dat is landbouw, moet ik altijd denken, landbouw, visserij, voedselkwaliteit en natuur. Dan heb ik alle letters. Want daar zit natuurlijk ook de kant van de gewasbeschermingsmiddelen, die uitgezonderd zijn van het restrictievoorstel. Daar is in de Kamer ook al wel een paar keer op gevraagd, wat gaat de minister van LVVN daarop doen? De vragen, hoe zit het nu met die landbouwgrond, hoe zit het met melk, hoe zit het met mest? Dat zijn sporen die gewoon vooral daar worden opgepakt, en waar wij ook proberen met de departementen samen gewoon dat in ieder geval zo goed mogelijk af te stemmen en weer bij elkaar te brengen.

Dan als laatste de governancestructuur en ook de aanwezigheid, en hoe we dat gewoon hier gaan doen? We hebben met elkaar inmiddels, al die partijen, provincies, de gemeentes en wij vanuit I&W, heel frequent, ik geloof een keer in de twee weken, ook op ambtelijk niveau overleg. Alle partijen kunnen daar gewoon de dingen ook op tafel leggen, die op een gegeven moment uitgewerkt moeten worden. Wij willen zelf, want dat had ik net nog niet genoemd, denk ik, ook een soort werkplan maken. We hadden dat ook een beetje van Zeeland geleend, waar de provincie Zeeland dat heel graag wilde. Daar is een gezamenlijk werkplan opgesteld. Hier is gezegd, dat voldoet eigenlijk niet echt voor ons, want wij doen al heel veel dingen samen, en dat helpt niet echt. Wij willen voor onszelf wel iets van een werkprogramma maken, ook omdat wij richting de Kamer willen communiceren wat we doen. Waar jullie dat willen vullen of zeggen, heb daar aandacht voor of neem dat mee, roep dat vooral dadelijk ook. Maar als dat niet dadelijk is, dan weten jullie ook de mensen te vinden waar dat wel kan. Dat is eigenlijk het overleg waar de meeste dingen gewoon ook op tafel komen. En daar

6

schakelen we ook op een gegeven moment … Als daar iets in vastloopt of wat dan ook, iedereen weet mij te vinden. En dan kunnen we ook gewoon dingen escaleren. We hadden heel frequent bestuurlijk overleg. Daarvan hebben we wel met elkaar gezegd, dat is eigenlijk gewoon te veel. Zoveel is er ook niet op het bestuurlijke niveau steeds nieuw te wisselen. Daarvan hebben we gezegd, dat doen we gewoon nu 2 keer per jaar, dat bestuurlijk overleg. En als het nodig is om tussentijds nog een keer wat bij elkaar te komen, is dat natuurlijk ook altijd met onze agenda's … En dan gaan we gewoon bij bewindspersonen daarop aandringen. En dan krijgen we dat gewoon ook wel voor elkaar. Maar vooralsnog gaan we uit van 2 keer per jaar. Wij gaan nu wel aan de slag met iets van een werkprogramma. En ik heb mijn pen en schrift hier ook liggen. Ik bedoel, waar jullie dadelijk ook nog ideeën hebben, kom daarmee dan, of neem dat op, dan is dat helemaal prima. Dat is een beetje wat ik wil zeggen. En als ik dingen gemist heb of waarvan jullie zeggen, dat willen we ook nog weten, volgens mij hebben we alle tijd nog voor vragen. De voorzitter: Dank u wel voor je uitgebreide toelichting, in dit geval. Voordat ik naar de commissieleden ga, mijnheer Katif u had daar vragen over gesteld. Zijn uw vragen in grote lijnen beantwoord of gaat u straks zelf nog vragen stellen? De heer Katif: In hoofdlijnen wel.

Maar ik heb nog even een vraag. Ik was enigszins verbaasd door te horen dat de Rijkscoördinator niet wil belemmeren, als het gaat om bevoegdheden van verschillende lagen, of dat nou de gemeente of de provincie is. En ik denk, daar heeft een consument, in dit geval een burger, een bewoner van de gemeente Dordrecht niks aan. In die zin, u bent aangesteld Rijkscoördinator, dat betekent dat allerlei dingen op elkaar afgestemd moeten worden. En voor mij staat de bewoner eerder voorop dan welke bevoegdheid dan ook. Want die bevoegdheden zeggen me helemaal niks. En als we iets willen doen, dan moeten we met zijn allen die bevoegdheden, als het ware, van mijn part intrekken. Het lijkt een beetje utopisch, maar het is wel feit dat je niet kan zeggen, dat doen we niet, want het is mijn bevoegdheid niet. En dan zie ik een enige aarzeling bij de Rijkscoördinator, ik doe en ik ga en dit, maar tegelijkertijd hebben we een aantal bevoegdheden. Daar komen we niet aan, want dat is een gemeentelijke en dat is een provinciale. En ik zie meer een overleg dan werkelijk iets waar je zegt, en nou ga ik het pakken en ga ik ervoor. Was misschien een gevoel wat ik eigenlijk bij dit had, zo van, doe eens wat. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Elsinghorst: Ik snap deze vraag heel goed. En ik snap vanuit de burger, want wij komen hem op heel veel terreinen tegen. Zeker met het ingaan van de Omgevingswet is er natuurlijk nog veel meer op het decentrale niveau neergelegd. In die zin, ik denk altijd, als wij mensen uit het buitenland moeten uitleggen hoe wij georganiseerd zijn, is het helemaal niet dat het in alle landen … Want ga naar België, dat is ook heel ingewikkeld. Duitsland, aan de andere kant, is ook heel ingewikkeld met die losse landen. Maar wij hebben het ook niet voor een buitenstaander per se heel makkelijk georganiseerd. Maar daarmee, zoals we het met elkaar hebben ingedeeld, is wel de indeling. En tegelijkertijd snap ik uw oproep heel goed, want uiteindelijk heeft die burger er niks aan. En dat geldt voor allerlei dingen. Ik bedoel, niet alleen voor deze

7

problematiek. En voor die burger is het gewoon één overheid. En dat kan ik alleen maar onderschrijven. Ik vind dat wij aan onze kant van de tafel, met alle overheden samen, denk ik gewoon ook, en dat is waarin we elkaar nu wel, wat mij betreft, heel goed gevonden hebben. En vandaar ook dat ik zei, zorg dat alle problematiek daar dan op tafel komt, waarbij soms het instrument of de middelen bij de een in handen zit en soms bij de andere. Ik ben er heel erg voor dat we dat ook gewoon echt wel samen oppakken, want voor die burger is er gewoon maar één overheid. Maar hoe we de bevoegdheden hebben verdeeld, is nu eenmaal hoe we het hebben verdeeld. En daar kan ik natuurlijk niet echt in treden. Maar uiteindelijk is, denk ik ook, niet voor niks twee keer per jaar een bestuurlijk overleg. En daar kunnen ook de bestuurders elkaar natuurlijk gewoon wel aanspreken, als het beeld is, weet je, hier heb ik echt jouw hulp bij nodig of kunnen jullie hier inspringen? Ik hoop ook dat we dat met elkaar gewoon wel zo vorm kunnen geven, dat het voor die burger niet uitmaakt van welke overheid het komt. Maar dat de overheid gewoon eenduidig communiceert en het goed oppakt en adresseert. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, een kleine aanvulling. Ik ben het helemaal met u eens hoor trouwens. Daarom stelde ik ook de vraag. Die burger maakt het geen ene donder uit.

Die samenwerking heb ik niks aan. Ik zou graag af willen zijn van PFAS. Dat is wat de burger eigenlijk wil. En wat u doet, dat zal. Ik doe het heel populistisch, maar dat is gewoon zo. Dat is het gevoel wat mensen hebben. En waar je ook woont, waar je ook leeft, dat is gewoon zo. En ik verwacht echt enige daadkracht. Dat je zegt, luister eens, wij staan voor een doel. Dat is dat. Punt. En kun je je bevoegdheid voor mijn part geven. Is de Rijkscoördinator een volledige carte blanche. Dat zou mij fantastisch lijken. Waarom eigenlijk ook niet? De voorzitter: Dank u wel. Uw punt is duidelijk. Ik ga even mijn lijstje af. Dat is mevrouw Van Engelen, daarna mijnheer Van Dam Timmers, mijnheer Kuhlmann, en vervolgens zie ik mevrouw Kamphuis. En daarna Lammens, ik moet aan je voornaam denken. Sorry, mijn excuus, mevrouw Lammens. Excuus. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag over het uiteindelijke doel natuurlijk. Het enige wat werkt, dat is een verbod op Europees niveau. Dat is een bekend doel, die over meerdere wegen geprobeerd is. En mijn vraag is eigenlijk, hoe gaat u als Rijkscoördinator dat doel bereiken? Welke weg gaat u daarnaartoe bewandelen, en welke stappen zitten eraan verbonden? Mevrouw Elsinghorst: Met vier andere landen in Europa hebben we dat dossier geadresseerd in Europa.

Daar gelden ook hele strikte spelregels voor, hoe je dat moet doen. Daar zijn we nu volop mee bezig. En daar hebben we inmiddels ook via het RIVM, maar ook alle andere landen, ik durf echt wel te zeggen, miljoenen in gestopt om te zorgen dat die wetenschappelijke onderbouwing gemaakt wordt voor al die stoffen en alle toepassingen. Want uiteindelijk heel veel bedrijven vragen bij ons ook nu gesprekken hierover, omdat zij zich richting toekomst natuurlijk daar zorgen over maken. Op dit moment is het niet in onze handen. Wij hebben gezorgd dat het dossier daar ligt. Daar hebben alle belanghebbenden, of het ngo’s zijn, bedrijven of politiek of wie dan ook of wetenschap, op kunnen reageren. Al die reacties worden nu verwerkt. En dan is het op een gegeven moment ook aan de wetenschappelijke kant en de commissie, die dan met

8

een voorstel komt. En op dat moment ligt het ook gewoon wel weer echt bij ons. En dan gaan we met iedereen buiten ook gewoon wel weer het gesprek aan, om te kijken wat dan het voorstel is wat op tafel ligt. En dan komt het ook het politieke proces in. Maar al die dingen, ook om het houdbaar te houden, vragen gewoon om een heel degelijke wetenschappelijke onderbouwing, zodat het ook juridisch standhoudt. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, als het mag, een kleine vervolgvraag, want ik weet dat er meer vragen zijn. Natuurlijk heel logisch en verstandig dat u het op wetenschap baseert. Nu kan er natuurlijk uitkomen, als we zoveel procent giftige stoffen, PFAS lozen, dan kan het allemaal nog wel. Dat hebben we natuurlijk de afgelopen jaren ook vaak gezien. Of dat er toch weer een andere stof wordt gevonden. Terwijl uw doel is heel duidelijk, we willen nul uit de pijp, nul lozing. Als het wetenschappelijk onderzoek toch bepaalde lozing toestaat, wat wordt dan uw plan van aanpak? Is het doel van nul nog steeds hetzelfde? De voorzitter: Mevrouw Elsinghorst. Mevrouw Elsinghorst: Met dat restrictievoorstel is het echt de bedoeling om uiteindelijk tot een verbod te komen.

Dat restrictievoorstel gaat niet over, welke vorm van emissie staan we nog wel of niet toe? Dat ziet dadelijk echt heel erg op, wat is de toepassing, nut, noodzaak, en is er een alternatief? En vandaar dat ik toen straks zei, dat zal uiteindelijk uitmonden in verschillende overgangstermijnen, schat ik in, voor verschillende toepassingen. Waarbij we in the end ook toe willen naar dat alles gewoon verboden is. Maar het restrictievoorstel in zichzelf zal niet gaan over, hoeveel mag er nog uitgesloten worden, of niet? Dit gaat gewoon echt van, binnen hoeveel tijd moet deze productie echt stoppen? Dat is wat de inzet is. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door naar mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Kijk, uiteindelijk gaat het om een aantal doelen, denk ik. En u vraagt ook om input vanuit onze stad inwoners. Ik denk dat als gemeenteraad hebben we, ik kan de uren niet tellen die we in dit dossier hebben gestoken, maar uiteindelijk komen we maar tot een paar conclusies. En dat is dat de wens is om geen uitstoot te hebben, dat er goede monitoring is, zolang de uitstoot niet nul is, en dat uiteindelijk de historische uitstoot en de huidige uitstoot goed in kaart gebracht wordt, met ook alle risico's die daarbij horen. En dat is eigenlijk iets wat nu allemaal wel loopt.

Alleen we moeten ook wel constateren dat op het gebied van de vergunningverlening de voortgang in de afgelopen jaren in ieder geval juridisch en rechtelijk heel erg tegenvalt. En dat onze inzet als gemeente, denk ik, zinvol is. Maar dat het niet de resultaten brengt op de korte termijn die je toch hoopt. En voor onze inwoners merk ik ook dat er eigenlijk geen goede resultaten in zit. In ons drinkwater zit nog steeds PFAS. Ook de Rijkscoördinator heeft er tot nu toe niet voor gezorgd natuurlijk dat we onze drinkwatervoorzieningen eigenlijk PFAS-vrij bijvoorbeeld zijn. Terwijl dat technisch wel al mogelijk is, omdat in sommige andere plekken dat wel kan. En dan vraag ik me toch af, op welke termijn kunnen we dat soort ook meer praktische uitvoeringen eigenlijk, die wel kunnen, verwachten? Want ik snap inderdaad dat het

9

Europees verbod en dergelijke allemaal lang duurt. Maar ik denk, er zijn toch ook een hoop praktische en kleinere maatregelen, die misschien nu al op korte termijn te realiseren zijn, die voor onze inwoners wel een verschil maken. Want de impact dat je niet uit je eigen tuin kan eten, dat je je eigen kippeneitjes niet mag eten, dat je niet in de zwemplas mag zwemmen, dat er geadviseerd wordt om allerlei dingen die voor mensen toch als gezond gezien werden, die doen mensen hier niet meer. En dat is heel veel triestigheid eigenlijk. En dat kunnen we eigenlijk ook nooit meer veranderen. Dat is het nog triestigere eigenlijk. Maar dan verwacht ik eigenlijk wel dat op het gebied van de intake, en als het gaat over de gezondheid, dat misschien de landelijke overheid ook iets meer inzet voor deze regio vertoont, om in ieder geval ervoor te zorgen dat het drinkwater dan PFAS-vrij is. Wat kunnen we daarin verwachten, ook van de Rijkscoördinator? De voorzitter: Meer de praktische dingen. Mevrouw Elsinghorst. Mevrouw Elsinghorst: U noemt heel veel dingen, waar het op toegespitst is. Wat wij in ieder geval hebben afgesproken, ook met de gemeentes, is om te komen tot een betere en eenduidige communicatie.

En dat is ook om omwonenden niet eindeloos te laten zoeken en in een soort mist van informatie, en wat is juist? Wij proberen aan onze kant ook iets te doen in een soort portaal aan de voorkant, dat inwoners gewoon gericht die informatie goed kunnen vinden. Dat is denk ik ook een manier om gewoon wel dingen te laten zien die we doen en stappen die worden gezet. Als ik kijk, ik snap ook, want dat is denk ik een … Maar dan ga ik op een andere stoel zitten, wat ik niet wil hoor. Maar de provincie heeft natuurlijk eerder, wat toen heette die potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen, geprobeerd onder te brengen. Dat is niet om achteraf ons gelijk te halen, maar dat vonden wij sowieso al een hele lastige, want die lijst, die daar staan allerlei stoffen op. Ik bedoel, ik geloof een derde van die lijst blijft misschien maar over, wat er ooit zeer zorgwekkend stond. Dat was ook te makkelijk gedacht, denk ik, om te zeggen, die hele groep gaan we doen. Uiteindelijk is dat natuurlijk nu ook wel weer opgelost, omdat uiteindelijk in dat OSPAR-Verdrag, wat ik net noemde, daardoor zijn alle PFAS’en nu Zeer Zorgwekkende Stof. Ik bedoel, dat geldt niet alleen voor Chemours. Dat geldt ook voor alle andere bedrijven. Die moeten allemaal nu aan de bak om te komen met een vermijdings- en reductieprogramma.

Dat is ook, in alle eerlijkheid, niet reëel om te vragen, vandaag ligt dat er en morgen moet u dat aanleveren. Wij proberen ook vanuit onze kant in Den Haag daar ook … Want ik bedoel, de brancheorganisaties hebben daar ook bij ons aan de bel getrokken. Ik bedoel, daar is Chemours niet eens als Chemours zijnde, maar dat is meer, gewoon de koepel van chemiebedrijven heeft hierom gevraagd. Maar dat is wel bijvoorbeeld waardoor je weer een stap zet naar dat je uiteindelijk toch probeert ook weer tot echt steeds een verdergaande reductie te komen. En ik moet even kijken voor drinkwater, ik bedoel, daar gelden gewoon ook echt normen. Ik bedoel, PFAS-vrij, denk ik, dat vraag ik me sowieso af. Maar er is een bepaalde ondergrens wat mag, of tenminste wat kan en wat het RIVM ook heeft betiteld en ook op Europees niveau als niet gevaarlijk. Maar misschien weet jij iets meer over wat daar wel of niet kan. De voorzitter: Mijnheer Van Zwieten.

10

De heer Van Zwieten: Ik moet heel eerlijk zeggen, dank u wel, ik weet, dat is net weer de andere tak op ons ministerie. Ik weet in ieder geval dat er een Europese drinkwaternorm is. En daar zit ons drinkwater gewoon onder. Alleen die norm is wel hoger dan die FSARwaarde. Het idee van het ministerie is dat we wel streven naar die FSAR-waarde. U heeft gelijk dat daar technieken voor zijn. Alleen daar zitten een heleboel haken en ogen aan. En dan kom je al snel uit op de kosten. En het schijnt dat die technieken ook enorm veel energie gebruiken. Daar moet over worden nagedacht van, wat is een reële balans tussen kosten en baten? Daar zijn onze watercollega's mee bezig. Ik kan wel via Nanette proberen om daar nog net iets meer informatie over te verstrekken dan dat ik je nu kan geven. Dan kan ik ook een keer een toezegging doen. De voorzitter: Die staat genoteerd. Ik ga door naar mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk dank voor uw komst naar Dordrecht. Wij denken dat het heel goed is dat er een Rijkscoördinator is. En laat ik daar even een punt uithalen. Ik heb overigens twee vragen. Ik kom nu eerst even met de eerste vraag. Een punt waar we denken dat zo'n Rijkscoördinator goed werk zou kunnen verrichten, dat gaat om, iedereen kent natuurlijk het probleem met moestuinen. Daar wordt aan gewerkt. Dat is zichtbaar.

Maar er zijn natuurlijk ook allemaal landbouwbedrijven, of het gaat om akkerbouw of veeteelt, die natuurlijk ook voedsel produceren. En we hebben een heel aantal sessies hier georganiseerd, met verschillende experts, die we hebben gehoord in onze gemeenteraad. Maar het beeld wat daar bij mij bleef hangen, is dat op dit specifieke onderwerp, als je dan naar de NVWA vraagt, dat die dan een beetje richting de RIVM wijzen. En als je het aan de RIVM vraagt, die wijzen naar de NVWA. Hoe mooi zou het zijn als er iemand is binnen het Rijk die die twee zaken met elkaar weet te coördineren. De eerste vraag is, herkent u dat probleem en ziet u daar ook een rol wellicht voor uzelf? Mevrouw Elsinghorst: Ik vind dit een heel mooi voorbeeld. De voorzitter: Sorry hoor. Mevrouw Elsinghorst: Sorry. De voorzitter: Mag ik nog even? U heeft één of meerdere vragen? Waarom vraag ik dat? Want ik zie dat we nog twintig minuten hebben. En ik heb nog drie mensen op mijn lijst. Is goed. Maar dan weet ik dat, dat er twee vragen zijn. Mevrouw Elsinghorst, gaat u verder. Mevrouw Elsinghorst: Die mag zeker bij ons, want dat heeft denk ik ook een beetje te maken met de onbekendheid en durven mensen echt uitspraak te doen? Ik snap heel makkelijk dat een NVWA zegt, maar voor een duiding van risico’s naar RIVM, en viceversa.

Ik wil deze in ieder geval zeker … Die gaan we mee terugnemen en kunnen we ook bij het … Want ik vind ook dat er dan een beleidsverantwoordelijkheid vooral ligt bij het departement LVVN om daar iets mee te doen. Maar dan heel even toch mijn vraag, gaat het dan echt om landbouwgrond of gaat het om de producten, of misschien wel beide?

11

De heer Kuhlmann: Beide speelt. Maar wat ik op het moment in mijn achterhoofd had, was de producten. Als er hier tegen mensen wordt gezegd, je moet opletten dat je niet te veel uit je moestuin eet. Dordrecht, behalve de mooiste stad van Holland, hebben we ook prachtige polders met boeren erin. Dat geldt ook voor de regio. En daarom is het natuurlijk ook handig om te weten wat daar speelt. Met name met dat in het achterhoofd. Mag ik meteen, voorzitter, door naar de tweede en laatste vraag die ik wilde stellen? U refereerde in uw introductie aan gezondheidsonderzoek, wat natuurlijk in de regio plaatsvindt. Een bijzondere groep mensen die natuurlijk al een hoger dan gemiddelde blootstelling heeft aan PFAS zijn natuurlijk de werknemers en oudwerknemers van Chemours. En er zijn anderen hier in de zaal die daar ook eerder aandacht voor hebben gevraagd. Dat staat nu volgens mij niet op de rol. Maar ik ben benieuwd, hoe kijkt u daarnaar en ziet u mogelijkheden om op vrijwillige basis dat je werknemers, en met name ook oud-werknemers … Kijkt naar hoe de gezondheidseffecten bij hen zijn? Want dat lijkt me een interessante groep waar je het een en ander kunt leren. De voorzitter: Duidelijk vraag, denk ik. Mevrouw Elsinghorst. Mevrouw Elsinghorst: Ik wil even nog heel kort terugkomen op de eerste vraag, want ik noemde ministerie van LVVN, die gaan daar natuurlijk ook over.

Maar dit raakt ook aan voedselkwaliteit, en dan is het VWS. Die is altijd daar heel ingewikkeld. Ook bij iedere landbouwcrisis is daar ergens een soort knip waar die overgaat. Maar ik zorg dat deze terugkomt en dat we ook op een gegeven moment kunnen zeggen wat hier gericht erop gebeurt. De voorzitter: Wat dit ook gelijk een toezegging? Mevrouw Elsinghorst: Ja, dat gaan we ook … Precies, hebben we er alle twee eentje. En de andere vraag. Werknemers vind ik een heel interessante. Die had ik namelijk niet genoemd, want dat is het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die gaan natuurlijk over de werknemerskant. Maar ik kijk heel even naar jou, Rolf. Volgens mij het RIVM kijkt voor een deel mee bij de blootstellingskant, ook wel naar de werknemers. Maar ik weet dat niet helemaal zeker. Ik dacht dat ik het ergens gelezen had dat het erin zit. De voorzitter: Desnoods kan dat nog even, volgens mij, opgezocht worden. En vervolgens ook gedeeld worden. Mevrouw Elsinghorst: Dat zullen we heel eventjes navragen. De voorzitter: We hebben wel een expert in ons midden. De heer Van Dam Timmers: Dank. Voorzitter, dat valt wel mee. Maar de heer Kuhlmann refereert wel aan een vraag inderdaad waar ik eerder mee gekomen ben, ook richting Chemours en richting al die sessies die we erover hebben gehad. Er is gewoon natuurlijk bedrijfsgezondheid bij dit bedrijf.

En er moet heel veel data op dat vlak zijn. Die is nooit gedeeld. Met ons in ieder geval niet. Wat ook logisch is, want dat gaat natuurlijk over medisch beroepsgeheim. Maar er zijn natuurlijk organisaties die wel op dat vlak betrokken kunnen zijn. En bij de Rijksoverheid zitten die natuurlijk wel. En VWS zou er

12

misschien wel iets in kunnen betekenen vanuit bedrijfsgezondheidszorg. En mijn oproep, en dat deel ik denk ik heel erg met de heer Kuhlmann, daar zou toch meer in moeten kunnen. Ook historisch gezien moet je daar wat mee, zou je in theorie daar goed onderzoek mee moeten kunnen doen. De voorzitter: Duidelijke aanvulling. Mevrouw Elsinghorst. Mevrouw Elsinghorst: Ik denk dat je dan ook bedoelt op wat nu de Nederlandse Arbeidsdienst, de NLA heet. Die zouden daar denk ik dan in de eerste plaats … Want die hebben dat bijvoorbeeld eerder ook gedaan bij Schiphol, waar het ging om de damp en ding. We nemen deze ook mee, om te kijken of zij daar al dan niet misschien wel iets op doen. En we checken wat daar wel of niet ook in het RIVM-onderzoek … Want ik meende ergens wel gelezen te hebben dat … Ik bedoel, niet heel zwaar, maar ik dacht dat ik ergens … Maar misschien ook niet. Gaan we even na. De voorzitter: De derde toezegging is ook al binnen. Ik ga door naar mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ten eerste weet ik dat Chemours ook bloedafnames hebben van de personeelsleden en oud-personeelsleden. En dat hebben ze al eerder gecontroleerd. Die bewijzen zijn er. Nu heb ik twee korte vragen en een mededeling. Neem de bewoners mee in een werkplan. Neem een paar kritische bewoners.

En hoe zit het met het uitgebreide bevolkingsonderzoek, die toe is gezegd in de Tweede Kamer, bij de bewonersregio. Maar dan echt persoonlijk met vragen en bloedafnames. En waarom wordt Chemours niet gesloten? Want ze hebben willens en wetens die big bags, wat we in ZEMBLA hebben kunnen zien, naar Helmond gebracht. En toen zeiden ze, dat kon geen kwaad, want het was gewoon water. Maar dat zat vol met PFAS. Ze hebben willens en wetens gelogen. Elke keer weer opnieuw. En ze hebben ook een lobbyist uit Brussel aangenomen, om het vertrouwen bij de bewoners weg te nemen. En daar krijg je dan een gesprek mee als bewoner. En dan zeggen ze, het is niet gelukt bij u? Waarom wordt Chemours niet gesloten? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Elsinghorst. Mevrouw Elsinghorst: Misschien even bij het laatste beginnen. Ik bedoel, Chemours sluiten, zijn we in de omgeving van Tata, krijgen we die vraag natuurlijk ook heel vaak en heel snel. In beide gevallen hebben, denk ik, de provincies, ik bedoel in Zuid-Holland als Noord-Holland, ook met zwaar juridisch geschut gekeken naar, wat is er op een gegeven moment, als je het op een gegeven moment zou willen overwegen, voor nodig? Ik bedoel, bij beide is gebleken dat je dit gewoon niet juridisch zomaar kan rondzetten en ook niet houdbaar is.

Ik snap heel erg het gevoel achter die vraag, maar juridisch houdbaar krijgt ook de provincie dat gewoon nu helemaal niet rond gezet om zomaar te sluiten. Dat is denk ik ook gewoon voor nu een gegeven. En dat is uiteindelijk ook iets wat wij niet zomaar vanuit het Rijk zouden kunnen doen. Dat is dan toch weer niet om achter schuil te gaan overigens hoor. Maar dat is dan uiteindelijk ook wel aan het bevoegd gezag, in dit geval de provincie, waar dat ligt. De reikwijdte van dat bevolkingsonderzoek, want dat is natuurlijk een paar keer, volgens mij, ook gewoon daar gekomen, omdat het heel erg een behoefte was al heel lang en al eerder, en die toen in het verleden weleens een keer is gedaan, uiteindelijk ook een bloedonderzoek. Daarvan

13

is toen uiteindelijk ook, nog los van dat het wel een heel duur onderzoek is, gezegd, wat gaat dat je helpen? Want dat geeft je eigenlijk niet per se handelingsperspectief. Dan zijn andere manieren van kijken en nu ook onderzoeken. Dat is wat het RIVM nu heeft gedaan. En die hebben daar ook bij Sanquin allerlei bloedmonsters die er zijn, ook om ten opzichte van andere delen van Nederland dingen gewoon te gaan kijken. Die hebben gezegd, we gaan nu eerst langs deze route gewoon kijken naar dat onderzoek. Om vervolgens te bepalen, zou je dan ook gewoon daarna iets anders of in ieder geval nog iets meer willen doen? Volgens mij moeten we het, denk ik, gewoon in die stappen zien. En vooral ook steeds, wat is het meest zinvol om te doen, om bepaalde dingen boven tafel te krijgen, die je gewoon nog niet weet. Maar ik denk in the end om ook te kijken, waar heb je dan met elkaar nog het meest handelingsperspectief, gewoon om dat te doen. Ik denk dat we het gewoon ook zo moeten zien. Ook in stappen steeds. Op basis van dat onderzoek is het aan de politiek dadelijk, denk ik, ook om te bepalen, gaan we op basis hiervan conclusies trekken of is er beperkt vervolgonderzoek nodig? Ik denk dat we het zo gewoon moeten zien en zo ook richting de Kamer zal gaan. De voorzitter: Even heel kort nog, mevrouw kamphuis.

Mevrouw Kamphuis: De bewoners in de omgeving van Chemours willen dat graag hebben, omdat ze naar de rechter willen. En is het misschien mogelijk om het beter uit te leggen naar de bewoners? Want ik snap het wel dat de provincie daarover gaat, maar de bewoners in mijn omgeving snappen daar helemaal niks van. Betere uitleg naar de naar de bewoners van Dordrecht en omstreken. De voorzitter: Die wordt genoteerd, zie ik. Dat was het? Nogmaals, ik heb tien minuten. Ik heb twee mensen die nog een vraag willen stellen. Collega’s dan. De vraag is, probeer hem zo beknopt en snel mogelijk ook te stellen, zodat we gewoon elkaar tijd kunnen gunnen. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat over de Hel- en Zuilespolder. Dat is een Kaderrichtlijn Water project van Rijkswaterstaat. Daar willen ze eb en vloed gebied van maken. Op zich is dat een heel goed streven. Er is 1 nadeel van de Hel- en Zuilespolder. Daar ligt 31 mu-gram per kilo PFOA. In de omliggende polders ligt 10 mu-gram, maar in deze polder ligt 31 mu-gram PFOA. En ze willen hier een eb en vloed gebied van maken, wat uitstroomt in Natura 2000-gebied de Biesbosch. Als je dit gaat uitgraven, komt die PFOA in een Natura 2000-gebied. De ecologische norm van PFOA is 1,9. De norm wordt 15 keer overschreden. En Rijkswaterstaat hanteert de norm van 7.

En dat is de norm van wonen en industrie, volgens het RIVM. Zou u daar een begeleidende rol mee kunnen spelen, met Rijkswaterstaat? De polder is van Dordrecht zelf. Die polder is de bedoeling dat Rijkswaterstaat hem gaat onteigenen. In januari heeft de gehele raad een brief geschreven aan minister Madlener. Die heeft een antwoord gegeven. Een goede journalist hier in Dordrecht heeft de brief beschreven als dat wij als kinderklas worden behandeld. Ik zou graag willen dat u daar een begeleidende rol in speelt. De voorzitter: Zeer technisch en heel beknopt. Mevrouw Elsinghorst. Mevrouw Elsinghorst: Zeker. Maar daarmee moet ik heel eerlijk zijn, dat u mij in ieder geval overvraagt. Maar dat zal niet helemaal verbazen. Maar dat wil niet zeggen dat ik

14

hem meeneem. En wij hebben onlangs ook een gesprek met Rijkswaterstaat gehad. Die hebben ook zelf contact opgenomen met mij, omdat die gewoon zien, weet je … Ik bedoel, die rol en functie ligt er nu. En hoe gaan we daarin groot samen … Ik ga daar richting Rijkswaterstaat … Ik neem deze mee. Ik ben om een verfijning van het antwoord of betere duiding of een afweging die … Ik kan het gewoon niet geven. Maar dat is dan een volgende toezegging, die nemen we mee. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik begrijp het. Het is gewoon heel veel wat ik even in een minuut spui. Maar daar hebben wij geloof ik 20 vergaderingen over gedaan, wat ik nu in een minuut spui. De voorzitter: Maar daar zitten we ook voor, jongens. Dat is geen probleem. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Daarom zeg ik het even heel snel. Maar wat ik heel raar vind in dit dossier, is dat Rijkswaterstaat de norm van 7 mu-gram hanteert, de norm van wonen en industrie. Terwijl ik contact heb gehad met professor Jacob de Boer. En die zegt zeer duidelijk, RIVM heeft een norm van 1,9. Ik vind ook, kijk, een boer mag nog geen vogelpoepje in een Natura 2000-gebied doen, en wij gaan gewoon 31 mu-gram PFOA uitspoelen in een Natura 2000-gebied. Sorry, ik snap daar gewoon helemaal niks van. De voorzitter: Mevrouw Lammens, het is heel duidelijk. We hebben een toezegging. Mevrouw Elsinghorst gaat erachteraan. Inderdaad, die is genoteerd.

Tot slot, mevrouw Schnabel nog. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort proberen te houden. Dank u wel voor wat u verteld heeft. We willen natuurlijk uiteindelijk dat er nul uit de pijp komt, maar dat zal ook bij Chemours, en dat is een beetje ook in aanvulling op wat de heer Kuhlmann al eerder heeft gezegd, de plekken van veel werknemers gaan kosten. En je ziet dat bij zware industrie vaak eigen cao's zijn. Het is heel moeilijk voor werknemers om naar een vergelijkbare functie te zoeken. Wordt dat ook in uw rol meegenomen, of is daar aandacht voor? Mevrouw Elsinghorst: Op zich ben ik er niet voor het bedrijf. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet ook met het bedrijf praat. Omdat die ook gewoon zien dat er nu wel iets gebeurt. Met de bedrijfsvoering van een bedrijf ga ik me al helemaal niet bezighouden. Ik weet ook niet helemaal wat de essentie is nu achter de vraag, wat de cao dan daarin voor een rol speelt. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, even ter aanvulling. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Het is eigenlijk meer om dan naar het hele palet te kijken, omdat werknemers zullen natuurlijk weg moeten bij Chemours, als er uiteindelijk nul uit de pijp zal komen. Ik vroeg me af, wordt daaraan gedacht, wordt dat meegenomen? Omdat dat natuurlijk ook effect heeft op het uiteindelijk resultaat. Mevrouw Elsinghorst: Ik denk dat dat vooral ook het verhaal.

Want ik zou niet nul uit pijp willen koppelen aan, dat kost werknemers. Ik bedoel, misschien heb je juist wel veel meer werknemers nodig om al die technieken, om te zuiveren. Ik bedoel, maar dat is dan

15

bijna op het moment dat dat leidt tot sluiting van het bedrijf of belangrijke onderdelen. Ik bedoel, dan kom je uit op werknemers die op een gegeven moment ook gewoon weg moeten. Bij ons, en dat is natuurlijk in het milieubeleid altijd, speelt wel de kosteneffectiviteit een heel belangrijke rol. En dat kwam natuurlijk net bij de water vraag ook al naar boven. Op een gegeven moment is wel de vraag, wat ben je bereid of wat is reëel om te vragen ook aan bedrijven om die laatste kilo … En welke technieken zijn er überhaupt? Dat is wel steeds iets waar wij gewoon op een gegeven moment, maar dan ook in beleid en normering, wel heel erg naar kijken, wat kan er, wat is er in technische zin mogelijk? Maar wat is daar dan ook nog kosteneffectief? En dat heeft natuurlijk uiteindelijk wel iets een resultaat voor … Ik bedoel, resultanten in de bedrijfsvoering. Maar dan is het altijd de bedoeling natuurlijk dat uiteindelijk niet een bedrijf door die maatregel om zal vallen, want soms ben je dan nog wel wat verder van huis. In die zin wordt die meegenomen, maar dat zit dan meer in de maatregelen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kamphuis heeft volgens mij nog een aanvullende vraag. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Heel kort. De voorzitter: En daarna ga ik echt sluiten. Mevrouw Kamphuis: Ik had nog een vraag.

Wat Chemours eerder heeft gedaan, is na Amerika terugkomen naar hier, omdat ze daar te heet onder de voeten ... Mijnheer had het over financieel. Wie gaat daarvoor opdraaien? Houdt de regering er ook rekening mee dat Chemours dadelijk in één keer, en andere bedrijven, weggaan naar een ander land, omdat het daar makkelijker wordt met de rotzooi opruimen? Want de kosten moeten naar Chemours en andere bedrijven. Mevrouw Elsinghorst: Daar kan ik het alleen maar helemaal mee eens zijn. En dat is ook de reden waarom we uiteindelijk gaan voor een Europees restrictievoorstel, omdat we het heeft geen zin op het moment dat die net over de grens in België dan, bij wijze van spreken, een fabriek neerzet, of op het moment dat je al die producten en alle dingen gewoon weer uit andere werelddelen … Want de bedoeling van het restrictievoorstel is dat het geldt voor import van producten gewoon ook uit Amerika. En daarnaast, er is al eerder een motie in de Kamer, of een amendement is dat, denk ik, of een motie. En dat hebben we uiteindelijk in de wet ook verankerd. Dat we ook bezig zijn nu voor dit soort grote bedrijven, om ook iets te regelen, een financiële zekerheid aan de voorkant. Dat op een gegeven moment dat je iets hebt geregeld, dat niet alles op de belastingbetaler ook wordt afgewenteld.

Maar dat is voor ons ook een belangrijk iets steeds om gewoon te kijken, dat we uiteindelijk voor de schade uit het verleden echt wel kijken naar degene die het heeft toegebracht. De voorzitter: Dank u wel. Nogmaals hartelijk dank voor de uitgebreide toelichting, maar ook het informele gedeelte, wat u hier komt doen in Drechtsteden. Ik wil jullie allen bedanken, met name onze gasten. Zal ik uw naam allemaal nog benoemen? Dat wil ik best doen hoor. Neem alsjeblieft jullie flesjes en glazen mee. Trouwens voordat we sluiten, we hebben vier toezeggingen. Die zijn genoteerd. Ik had ze genoteerd. Vier toezeggingen zijn genoteerd. En een opmerking, ga in gesprek met de buurt. Die had ik

16

ook nog genoteerd. Bij deze. En dan ga ik nu echt de vergadering sluiten. Dank u wel. Goed hoor. 4. Inspreker over niet-geagendeerd onderwerp: ontwikkelingen AMV’ers en AZC Voorzitter: De heer Safranti Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakçin (GroenLinks) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Net (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouder: Overige aanwezigen: dhr. Van der Elst, dhr. Markesteijn. De voorzitter: Welkom allemaal. Ik zie nog twee plekken vrij. Komen er nog commissieleden? Anders kunnen jullie de stoelen nog gebruiken hoor. Mensen die staan. Welkom allemaal. Mijn naam is Safranti, de voorzitter van vanavond. We hebben vandaag een inspreker in ons midden. En dat is mijnheer Van der Elst. En mijnheer Markesteijn heeft zojuist aangegeven ook in te spreken. Ik heb hem gevraagd om eerst toestemming van jullie te vragen. En als jullie daarmee akkoord gaan, dat mijnheer Markesteijn dan ook mag inspreken. Ik ga even kijken of jullie daarmee in kunnen stemmen. Ik zie knikkende hoofden. Mijnheer Markesteijn, u mag zo inspreken. Mijn microfoon staat aan.

Het is ook een kleine zaal, met heel veel mensen nu op dit moment natuurlijk. Misschien is het handig dat we elkaar even goed kunnen uitlaten praten, maar ook gewoon goed kunnen luisteren, dat het voor iedereen wel duidelijk wordt. Ik zal even een korte toelichting geven. En vervolgens ga ik vragen om voor de verslaglegging ook even de namen van mensen te benoemen. Nogmaals welkom allemaal, ook mensen thuis en mensen op de tribune. Het idee hierachter is dat mijnheer Van der Elst heeft aangegeven om vandaag in te spreken. En dat gaat over de komst van alleenstaande minderjarige vreemdelingen in het azc. Het college heeft hier al schriftelijke vragen over dit onderwerp beantwoord. Dit treft u ook in de vergaderset, heb ik begrepen. Mijnheer, u heeft al vaker ingesproken. We horen graag uw verhaal zo meteen. Er is vijf minuten voor u. Zojuist hebben we afgesproken dat mijnheer Markesteijn zo ook gaat inspreken.

17

En vervolgens kunnen we gaan kijken of er nog vragen zijn vanuit de raads- en commissieleden. Ik begin aan mijn linkerkant om even een voorstelrondje te doen. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks Dordrecht. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Inspreker 1: Richard van der Elst, van de Wieldrechtse Zeedijk. Inspreker 2: Richard Markesteijn, van de Wieldrechtse Zeedijk. De voorzitter: Dank u wel. En nogmaals, mijn naam is Safranti, de voorzitter van vanavond. Ik geef het woord aan u, mijnheer Van der Elst. Inspreker 1: Dank u wel. Ik ben niet zo'n goede voorlezer. Ik hoop dat jullie het allemaal een beetje begrijpen waar onze zorgen vandaan komen. Maar dit is wat ik heb geschreven.

Mijn naam is Richard van der Elst. Ik woon aan de Wieldrechtse Zeedijk, en spreek vandaag namens vele buurtgenoten van onder andere de Wieldrechtse Zeedijk en de Rijksstraatweg. Een buurt die zich volledig overvallen voelt door de manier waarop het azc-beleid hier is uitgerold. Een buurt die fatsoenlijk het gesprek is ingegaan, maar die nu het gevoel heeft afgestraft te worden voor haar redelijkheid. Onze wijk huisvest al 580 asielzoekers en daar komen nu 50 alleenstaande minderjarige vreemdelingen bij. Een groep waarvan uit diverse onderzoeken bekend is dat de kans op overlast groter is. Dat zijn 580 plekken op 2 straten. In de hele provincie kent geen enkele plek zo'n

18

extreme concentratie. Dat is geen spreiding. Dat is overbelasting. En het is niet humaan. Niet voor de buurt die wordt overspoeld, maar ook niet voor de asielzoekers zelf, die straks moeten wonen onder een windmolen, op een industrieterrein ver van voorzieningen, onder omstandigheden die eerder isolerend dan intrigerend zijn. Wie denkt dat dit een goede manier van opvangen is, doet zichzelf en deze mensen tekort. Onze wijk staat onder hoge druk. De spanningen lopen op. Er is verdeeldheid, angst, slapeloosheid. Sommige mensen maken zich ernstige zorgen. En dan is het azc nog niet eens open. Wat zegt dat over het draagvlak en de mentale belasting van de buurt? En dan een aspect waar de gemeente zich opvallend stil over houdt, de daling van onze woningwaarde. Ikzelf heb mijn huis in de verkoop gezet. Twee makelaars bevestigen onafhankelijk van elkaar dat de komst van dit grote azc heeft een duidelijke negatieve invloed op de woningwaarde. En ik ben niet de enige. Bewoners zien hun financiële zekerheid verdampen. Niet omdat ze slecht hebben gehandeld, maar omdat er over hun hoofden heen is besloten. Waarom wordt hierover gezwegen? Waarom wordt dit financieel verlies niet erkend, laat staan gecompenseerd? Dit raakt mensen direct in hun bestaanszekerheid. En dan het participatieproces. Dat werd als harde voorwaarde genoemd, maar dat proces was een formaliteit. Een afvinklijst.

Wij zijn niet betrokken, niet gehoord, niet tijdig geïnformeerd. We lazen de plannen in de krant. Dat is geen participatie. Dat is theater. En dat alles speelde zich af onder de verantwoordelijkheid van een burgemeester die op dat moment niet alleen lokaal het hoogste ambt bekleedde, maar ook landelijk een invloedrijke positie had als voorzitter van het Veiligheidsberaad. Juist iemand met zo'n dubbele verantwoordelijkheid zou moeten staan voor zorgvuldigheid en draagvlak. Des te schrijnender is het dat onder zijn leiding dit proces ontspoorde. Inmiddels heeft hij een overstap gemaakt naar een hogere functie op nationaal niveau. Maar een kapitein verlaat het schip niet, terwijl het nog vol water loopt. De voorzitter: Laten we het niet over mensen hebben die al inmiddels vertrokken zijn. Maar gaat u verder naar uw eigen probleem. Inspreker 1: Dat is juist de reden. Zeker niet als hij zelf heeft meegedacht over de koers. Toezeggingen over veiligheid, infrastructuur, compensatie of nooit nagekomen of uitgekleed tot iets marginaals. Wat is dan nog de waarde van die beloftes? En vooral, wat gebeurt er als de voorwaarden worden geschonden? Niets. Geen sancties, geen pauzeknop, geen heroverweging. Wat is de waarde van die voorwaarden, zonder consequenties? En dan blijkt ook nog dat de gemeente zelf bezwaar maakte tegen een alternatieve opvanglocatie.