2.5 2025.04.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Dat heb ik al een paar keer gemerkt. Je moet hem eerst groter uitdraaien. Maar daarin ziet u hoeveel we ongeveer per jaar aan plekken hebben en erbij krijgen, in de loop van de komende jaren. En er zit ook een dip in. Want als we de Spuihaven slopen, en die gaan we meteen weer terugbouwen, dan heb je evenwel echt een knelpunt. Dat weten we ook. En hoe we het ons nu voorstellen is, zo meteen is het Dordthuis klaar, dat zijn ook weer 160 plekken met een garage. Dan gaan we dit goed functionerende, buitengewoon mooie pand slopen. Daar kun je dan tijdelijk een parkeervoorziening maken. Die is kleiner dan Spuihaven. Dan gaan we de Spuihavengarage slopen. Die gaan we meteen terugbouwen. Die moet eind ‘28 klaar zijn. Die is groter. Dan heb je dat in ieder geval erbij. En zo ga je door. Geldt ook voor Steegoversloot. Daar staan nu, uit mijn hoofd, 120 plekken. Als we besluiten, dat moet nog een raadsbesluit opleveren natuurlijk, om daar te gaan bouwen, dan ga je even die plekken niet kunnen gebruiken. Daar ga je wel een garage voor terugbouwen die groter is, enzovoorts. In die Schuifoperatie hoort ook dat je soms even een dip hebt. En je kunt ook niet al je garages tegelijkertijd gaan verbouwen, want dan heb je wel heel erg veel plekken die je tijdelijk niet kan gebruiken. De heer Stam: Die dip snap ik.

Maar dan is toch de vraag, hoe ga je daarmee om met je ondernemers? Want het zijn toch veelal bezoekers die naar de stad gaan. Dat heeft ongetwijfeld consequenties voor het bezoek aan onze stad en voor de ondernemers. Is er overleg met die ondernemers? En wat voor oplossingen zijn daar dan mee besproken? De heer Van der Linden: We hebben natuurlijk nog niet het concrete voorstel uitgewerkt om te gaan slopen en bouwen, maar we hebben het in de reguliere overleg gehad, we

63

hebben wel aangekondigd dat we dit gaan doen. Ook tijdens de Schuifoperatie RIB al. En zeker als we Spuihaven gaan slopen, wat natuurlijk een heel belangrijke bezoekersparkeergarage is voor mensen die even gauw de stad in willen, moet je zorgen voor voldoende alternatief. Daar horen ook pendelbusjes bij. Daar hoort bij stimuleren dat je bijvoorbeeld ook iets vaker via de oostkant van de stad, Energiehuis, de stad in gaat. Daar gaan we natuurlijk voor zorgen. Je kan niet een Spuihavengarage slopen zonder overlast. Dat is duidelijk. Misschien kan ik nu door naar de volgende. Ik zit eventjes te kijken of ik de meeste vragen heb gehad. Ik denk het wel. Dan ga ik eventjes door naar, in ieder geval, de redenatie achter de amendementen. Ik snap heel goed dat als je zo'n best verstrekkend besluit neemt, je gaat parkeertarieven verhogen op straat en in de garages, dan wil je ook zeker weten dat je er beton voor terugkrijgt. Zonder geld geen beton. En als er geen beton komt, dan wil je eigenlijk misschien ook je geld terug. Zo simpel is hij ook weer niet natuurlijk. Als ik even een vergelijking mag maken met de bouw van het Dordthuis en de bouw van de fietsenstalling aan de zuidkant van het station. Daar hadden we ook heel goede plannen voor, met goede planningen. En daar zie je natuurlijk wel, in de praktijk kunnen dingen tegenvallen.

Bij de fietsenstalling kwamen we een grindbank tegen. Waarom lag nou weer een grindbank? Ooit was daar een reden voor. Dat heeft maanden vertraging gekost. Bij het Dordthuis hebben we natuurlijk ook een paar keer een stagnatie gehad, als gevolg van ontwikkelingen in de grond. Dat is een bouwproces. Dat kun je niet helemaal voorspellen. Dat gaat ook gelden als je garages gaat bouwen in een deel van de stad, waar door de eeuwen heen veel gebeurd is. Wat we wel kunnen controleren, is dat we een raadsvoorstel gaan doen, met een dekkingsvoorstel erbij. Daar ziet u de planning van. Spuihaven moeten we echt voor zorgen dat we oplevering Dordthuis, sloop Stadskantoor, sloop Spuihaven en meteen terugbouwen, dat we dat zo snel mogelijk aan elkaar koppelen. De toezegging, met de kennis van nu zeg ik erbij, is dat we die eind ‘28 in gebruik willen nemen. Met de kennis van nu, en ook op basis van wat we denken te kunnen organiseren met elkaar. Maar inderdaad, als zich weer zoiets voordoet zoals bij het Dordthuis of de fietsenstalling, dan is de kennis van nu niet toereikend. Er horen nog actuele problemen bij als netcongestie, misschien iets met vergunningen. Dat hoort er allemaal wel bij. Maar ik snap de argumentatie. Gezondheidspark is natuurlijk een iets ander gebied. Kun je ook, denken we, met de kennis van nu in ‘28 opleveren.

De afweging hoe je omgaat met Grote Markt en Steegoversloot, die hangt natuurlijk van een aantal keuzes af. Wil je überhaupt bij Grote Markt iets gaan doen? Daar gaat u zich nog over buigen. Als dat niet zo is, dan ga je wellicht een veel grotere ontwikkeling op Steegoversloot voor je zien. Als dat wel zo is, dan ga je daar misschien twee iets kleinere ontwikkelingen realiseren. Die afweging gaat u nog maken. Als die gemaakt is, kun je ook aan de slag. Maasparkgarage hangt natuurlijk ook af van de besluitvorming over het hele Maasterras. Maar daar denken wij ook dat puur realiseren van die garage, dat kun je in 2030 afronden. Nogmaals, met de kennis van u, met wat we nu van plan zijn, afhankelijk van besluitvorming die u met uw raad op basis van de voorstellen die we doen, gaat plegen, zitten we binnen het tijdsframe op, data, de jaartallen die ik nu genoemd heb. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De heer Van der Linden: En dan heb ik er zo nog één, maar gaat u nu wellicht van de voorzitter het woord krijgen.

64

De voorzitter: Dat klopt. Ik wilde u uw zin even af laten maken. De heer Kuhlmann, wat is uw vraag? De heer Kuhlmann: Ik hoor zojuist de wethouder een aantal concrete jaartallen koppelen aan concrete garages. Laat ik er meteen bij zeggen, een planning is natuurlijk niet meer dan een planning. En er kunnen situaties zijn waarbij je ervan afwijkt. Alleen een planning is een stuk beter wanneer die concreter is. En mijn vraag aan de wethouder is, of hetgeen wat hij zojuist heeft genoemd, garages en jaartallen, of die de moeite zou willen nemen om morgen dat in een tabelletje te zetten. Daar, even kijken, bijlage 5 van te maken bij dit raadsvoorstel, zodat iedereen heel helder heeft wat die planning is, zodat we dat bij de behandeling van dit raadsvoorstel ook zo bij elkaar hebben. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder. De heer Van der Linden: Ik kan toezeggen dat ik de technische vraag, beste wethouder, kunnen er in de algemene opsomming ‘27 tot ‘31 concretere jaartallen aan worden gehangen, die kan ik doen. Die kan ik als technisch antwoord naar uw raad sturen. Ik kan natuurlijk niet zelf het stuk wijzigen en zeggen, nu heet het bijlage 5, of hoe dan ook, bij het stuk. Maar dit kunnen we betrekken bij het stuk en ook bij het gesprek volgende week in de raad. Die toezegging heeft u.

De heer Kuhlmann: U kunt natuurlijk niet zomaar het raadsvoorstel in dit stadium van de behandeling veranderen. Maar dan kijk ik meteen ook even naar de commissiegriffier. Volgens mij is er geen enkel bezwaar, als iedereen dat ook tijdig heeft, bijvoorbeeld voor aanstaande donderdag, om een extra bijlage, bijlage nummer 5 zou dat dan zijn, die niet meer behelst dan die jaartallen erbij, dat lijkt me dat u daarmee op geen enkele manier het proces in de war gooit. En dat zou heel behulpzaam kunnen zijn bij de behandeling van dit voorstel. De voorzitter: Dan kijk ik even naar de griffier. U gaat toch antwoord geven? Ik begreep dat de vraag was, griffier, kan dat als bijlage er dan alsnog aan toegevoegd worden? De heer Den Boer: Ja, dat kan uiteraard technisch. De vraag is alleen, is dat dan een bijlage bij het raadsvoorstel of is dat gewoon een memo met een antwoord op een technische vraag, of is dat dan hetzelfde? Dat is dan even de vraag. De heer Van der Linden: Kijk, als ik nu ga zeggen, dit is bijlage nummer X bij een raadsvoorstel, dit is allemaal klein bier natuurlijk, dan doe ik dat als wethouder en niet als college en zo. En bovendien ligt er al een stuk bij uw raad. Dat kan ik niet zomaar doen. Ik hou het bij de vorm die mogelijk is, namelijk technische beantwoording in de vorm van een memootje. Ik zeg er nog even een ding bij ...

Want ik heb u goed gehoord net, onder andere in het gesprek met de heer De Feijter. U gaf allebei aan, natuurlijk, je kan geen ijzer met handen breken. En als er allerlei omstandigheden zijn, politiek of wat ook, maar ook technisch, die leiden tot uitstel, dan is dat een ander soort omstandigheid dan wanneer je opeens politieke onwil hebt of ambtelijke onwil. Nog erger. Ambtelijke onwil zal er zeker niet zijn, want ik ken de ambtelijke organisatie als een die zich gewoon voegt naar de politieke uitspraken die we hier doen. En ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe in ‘27 of in ‘30 een dan zittend college, wie er ook in zit, omgaat met besluitvorming

65

die we nu maken. Maar daar is denk ik uw aangekondigde amendement ook vooral voor bedoeld, om nu de politieke uitspraak, dit worden de tarieven of de tariefontwikkeling, dit worden de jaartallen, globaal genomen, om die politiek te borgen. Dat snap ik. Ga ik nog even in op het andere amendement, dat nog niet bestaat. Wat ook nog een concept is. De redenering snap ik. Ik vind hem iets minder voor de hand liggend, omdat het zich beperkt tot alleen de ontwikkeling van de garagetarieven en niet alle andere tarieven. En ik het ook een beetje ingewikkeld vind, omdat een deel van de realisatie die we beogen is pas na ’28. En de prijsontwikkeling heeft zich dan al voorgedaan. In deze vorm zou ik hem niet willen aanraden. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb gehad. Wat betreft de politieke vragen ... De voorzitter: Wethouder, ik zie dat de heer Van der Meer nog een hand omhoog steekt. De heer Van der Meer: Het zal aan mij liggen, voorzitter, maar ik heb nog steeds niet helder wat de koppeling zou zijn. U maakt de planning concreter. Dat lijkt mij prima, als dat mogelijk is. Maar u geeft ook aan, er kan in de praktijk van die planning afgeweken worden. Dat kan doordat bijvoorbeeld een volgend college andere politieke keuzes maakt, maar het kan ook gewoon door problemen in de ondergrond of wat dan ook. Oplopende bouwkosten of wat dan ook.

Als het gaat om die laatste categorie van vertragingen, laat ik het maar even zeggen, wat voor relatie zou er dan kunnen bestaan tussen die vertraging en de tarieven die u zou willen voorstellen voor het parkeren? De heer Van der Linden: We hebben nu gekozen voor, en daar is ook door enkelen van u op gewezen, we laten die parkeertarieven stijgen. Dat is nodig, niet alleen vanwege de beleidsdoelstelling probeer iets meer spreiding te maken tussen straat- en garageparkeren, maar ook om de bouw van die garageplekken te financieren. De financiering hangt ook af van een aantal andere factoren. Hoe heet het, technisch administratieve besluiten die we nemen. De 875 die we jaarlijks vanuit parkeer exploitatie afstorten aan de begroting. Er zijn ook inderdaad Agenda 2030 middelen. Ik kan u wel voorspellen, daar gaan natuurlijk meer dingen van gepland worden. We kunnen niet zeggen, weet je wat, die gaan we helemaal doen toekomen aan garages. En zo zijn er nog een aantal financieringsbronnen, waaronder bijvoorbeeld ook afspraken die je maakt met projectontwikkelaars om, als ze appartementen gaan bouwen zonder parkeerplek, dan te zeggen, zorg er in ieder geval voor dat je bijdraagt vanuit je projectontwikkeling aan de bouw op het beheer van deze garage. Opgeteld, en dat heeft u in een besloten sessie gezien, komen we dan ongeveer uit.

En natuurlijk niemand kan de komende 50 of 60 jaar helemaal voorspellen. En daar moeten we het dan nu mee doen. Deze garage staat ook langer dan dat oorspronkelijk al bedoeld is geweest. Dat kan natuurlijk ook nog altijd een keus zijn. Je gaat weer een keer grootschalig beheer doen of onderhoud. Dat is de relatie die ik leg tussen alle andere financieringsbronnen. En ik kan ook geen voorspelling doen hoe we over vier, vijf jaar om zullen moeten gaan met de keuzes die we nu aan het maken zijn. De voorzitter: Wethouder, de heer Oostenrijk heeft nog een vraag. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik wil toch nog even ingaan op hetgeen de wethouder heeft gememoreerd over het ingediende conceptamendement. En dan ga ik nog even

66

terug op de besluitvorming in het raadsvoorstel. Daar staat bij 1.5 de koppeling, en daar gaat het amendement voor een deel over, tussen het abonnementstarief conform tabel 5 en volgens de stappen in tabel 6. Een deel van dat amendement wil dat splitsen. Oftewel die abonnementstarieven conform tabel 5 als besluitpunten nemen. En vervolgens staat onder 2 de nieuwe parkeergarages, zoals verwoord in de tabel ambities parkeergarage in het raadsvoorstel, waarvoor bij elke parkeerontwikkeling separate raadsvoorstellen, inclusief technische voorstellen, zullen worden voorgelegd. En die tabel 6 gaat louter ... Want u zegt, dat gaat alleen over de abonnementstarieven in de parkeergarage. Dat is tabel 6. Ik snap uw probleem niet met deze verwoording. Niets anders dan dat de ambitie, zoals die verwoord staat onder besluitpunt 2, die koppel ik aan het abonnementstarief, omdat het tijdsmoment heeft consequenties voor de businesscase. En als daar wisselingen in komen, en ik heb het niet over meer of minder, dan moet je dat met elkaar telkens in balans brengen. En wat is daarop tegen? De voorzitter: Ik dacht, ik heb de hele avond al niet zo strak ... Maar u bent wel goed van de regels. De heer Van der Linden: Zo is het. Dank u. De voorzitter: Wethouder, gaat uw gang.

De heer Van der Linden: Kijk, stel we nemen dit voorstel aan, en u ziet eind van het jaar nog steeds geen enkel raadsvoorstel op uw tafel liggen, dan zou dat reden kunnen zijn voor u, als dit amendement wordt ingediend, om te zeggen, dan gaan we die stap van 11-‘26 maar even uitstellen. Dat is een concreet voorbeeld. De heer Oostenrijk: Dat valt noch uit te sluiten noch ... Dat moet niet. De heer Van der Linden: Maar dan moet u toelichten wat u met het amendement bedoelt. Wat beoogt u ermee? Want kijk, ik zou me kunnen voorstellen als u zegt, ik wil pas een volgende stap als er een raadsvoorstel ligt, of als er een datum is om een garage te realiseren. Die redeneerlijn snap ik. Maar ik zou hem, als ik kijk naar de vijf opeenvolgende momenten waarop we parkeertarieven gaan verhogen, op 1-1-‘29 de laatste stap, zelfs in de meest optimistische planning hebben we dan Dordthuis. Daar wordt al aan gebouwd. Die is in ‘26 klaar. Spuihaven is eind ‘28 gereed. Wie weet wordt dat 1 november, wie weet wordt dat 15 januari, orde grootte. En Gezondheidspark ook, beoogd eind ’28. De andere garages zullen na de laatste stap worden opgeleverd, sowieso. Dan snap ik niet helemaal hoe u de op zich zinnige opmerking, ik wil realisatie koppelen aan tarieven, laat landen in deze vijf stappen. Want de meeste ontwikkelingen die we laten plaatsvinden, krijgen vorm na 1-1-‘29.

De voorzitter: Kunt u hier iets mee, de heer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Voorzitter, natuurlijk is het zo dat voor de eerste paar jaar, en dan hebben we het over de meest, laten we zeggen, duidelijke parkeergarages die, laten we zeggen, in de pijplijn zitten, daar zullen die jaren wel vrij hard zijn. Maar we kunnen natuurlijk niet verder kijken dan pakweg ’27, want dan zal blijken of die vervolgstappen er daadwerkelijk komen. En daar gaat het om, dat het geen vanzelfsprekendheid is dat, ongeacht welke parkeergarages op welke termijn er komen, dat ongeacht dat feit die

67

tarieven vast komen te staan. Dat is het enige wat aan de orde is. Niet meer en niet minder. Worden die data, die jaren, die u net noemde, en die wisten we al, wel gehaald, dan is de lijn in tabel 6, laten we zeggen, leidend, maar wel op jaarbasis telkens vast te stellen. Want ik vind dat we kennen het tijdsgewricht niet hoe we er over een jaar of wat bijstaan. Ik vind het redelijk dat de raad daar jaarlijks de updates van kan krijgen. De heer Van der Linden: Maar dat gaat u sowieso doen, want elk jaar u stelt een parkeerverordening vast. En natuurlijk, voorzien van inflatiecorrectie, daar zit deze ontwikkeling in. De voorzitter: Denk ik, nog even nadenken hoe u het best het amendement kan verwoorden. Ik kijk even rond. Alle vragen zijn beantwoord. Ik zie een heleboel puffende en rode gezichten. Mag ik voorstellen om te zeggen, wij gaan nu besluiten over hoe wij het verder richting de raad doen, of wil iemand nog verduidelijking? Er zijn twee mogelijke amendementen aangekondigd, waardoor ik denk dat we het niet als een hamerstuk naar de raad moeten doen, maar minimaal een stemstuk. Dan wordt er alleen niet meer over het raadsvoorstel zelf gesproken, maar over de amendementen. Ik kijk even rond, ik zie niet veel ja geknik. Zegt u het maar, de heer De Feijter.

De heer De Feijter: Als ik een voorstel mag doen, wat mij betreft hebben we het gewoon over de ingediende moties, amendementen, en twee minuten spreektijd. De voorzitter: En dan kijk ik even rond. Ik zie daar één partij. Volgens mij, en dan kijk ik even verder, daar nog meer. Dat worden steeds meer knikjes. Eén, twee, drie, vier, vijf zes, zeven, acht, negen. Dan wordt het eigenlijk, we gaan het niet bespreken, maar we gaan een stemstuk doen. De heer Kuhlmann: Pardon, voorzitter. Ik heb het voorstel van de heer De Feijter op een andere manier gehoord en daarom heb ik er ook op geknikt. Niet als stemstuk, maar als bespreekstuk, met twee minuten spreektijd, waarbij de strekking is dat er alleen gesproken wordt over ingediende moties amendementen. De voorzitter: U heeft helemaal gelijk. Het is voor mij ook warm. Dank u wel. De heer Damen, en dan ga ik hem even ... De heer Damen: Voorzitter, wij twijfelen erg of wij voor dit voorstel gaan stemmen, ongeacht de moties die worden ingediend, want die veranderen in feite niks en/of amendementen. Ik wil ook over het stuk zelf het woord kunnen voeren, tenminste mijn fractie. De voorzitter: Helemaal goed. Dan maken we er een bespreekstuk van, met twee minuten spreektijd. En dan wachten we even de moties, eventueel, of de amendementen af. Dank jullie wel voor alle tijd. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 27 mei 2025.

68

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

69