2.5 2025.03.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 4 MAART 2025 Vergaderzaal 5 1. Vaststellen Nota Risicosturing & Weerstandsvermogen – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. In ’t Veld (VSP) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff De voorzitter: We gaan even tellen. 6 plus 3 plus 6 is 15, plus 4 is 19, plus 1 is 20, 24, 25. We zijn er. We hebben een quorum. Goedenavond. Welkom allemaal. Dan gaan we starten met deze vergadering over het vaststellen van de Nota Risicosturing & Weerstandsvermogen. Ik heet ook de commissieleden en raadsleden welkom, voor zover dat nog niet gedaan was. En ook wethouder Van der Kruijff. En ik wil vragen verder dat iedereen zich even voorstelt. Begin ik hier links. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP, zonder bordje. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer In ‘t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks.

De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, wethouder.

1

De voorzitter: Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Hier zitten veel mensen van de Auditcommissie. Niet iedereen gelukkig. Dat mag ik toch wel even zeggen. Op advies van de Auditcommissie heeft de Agendacommissie besloten tot een oordeelsvormende bespreking van het raadsvoorstel Nota Risicosturing & Weerstandsvermogen. En dit raadsvoorstel vraagt om een vaststelling van die nota, door het wijzigen van de financiële verordening. En als het goed is, zijn er vandaag nog stukken bijgevoegd, en die hebben jullie kunnen zien, waar de vragen van Beter voor Dordt niet impliciet beantwoord werden, maar gewoon heel concreet. Er zijn ook wat politieke vragen ter bespreking. Daarover gaan we het dan ook hebben met elkaar. Die noem ik nog even. Is deze commissie het eens met de voorgestelde uitgangspunten ten aanzien van de weerstandsratio? En dan gaat het met name om de 1,4 procent op pagina 12. Vraag 2, is de commissie het eens met de rol van het college, zoals geschetst in de zin op pagina 11. Bij een ratio groter dan 1,4 procent zal het college aan de hand van het risicoprofiel en de andere financiële kengetallen, met name de schuldquota, solvabiliteit beoordelen of het surplus of een deel ervan kan worden ingezet als incidentele financiële vrije ruimte. Voorstellen daartoe worden door het college aan de gemeente voorgelegd. Ook dat is een vraag, of we het daarmee eens zijn.

Vraag 3, hoe beoordeelt de raad wat wel en niet wordt meegenomen in de berekening van een weerstandscapaciteit? Een vraag van GroenLinks. Vraag 4, hoe beoordeelt de raad de procedure van de risico-inschatting? Ook van GroenLinks. En aan de hand van die 4 vragen zullen we de bespreking starten. Eerst mag elke fractie die daarover iets wil zeggen, over die 4 vragen ... Geef voor mij even duidelijk aan over welke vraag je het hebt, want het is voor mij best wel lastige materie. Dan kan ik het goed blijven volgen. Elke fractie die er wat over wil zeggen. Daarna een reactie van de wethouder. En daarna gaan we dan even de standpunten nog bijschaven of bespreken. Wie wil er allemaal wel wat kwijt? Dan gaan we gewoon iedereen .... De heer Roggekamp, wilt u beginnen? De heer Roggekamp: Ja, zeker. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, als ik naar de vraag kijk, ratio, we hebben het daar in de Auditcommissie best wel over gehad. Zijn voor- en nadelen natuurlijk aan. Waar we alleen eigenlijk iets meer mee zitten, en dan kom ik richting de vraag van de rol van het college, op zich hoe het staat, zijn we het grootste deel wel mee eens. Alleen waar we een risico zien, is op het moment dat een risico gematerialiseerd ... Nee. Wij stellen als raad op een gegeven moment in de Kadernota en zo vast, dit project mag gebeuren voor dit bedrag. Echter, de risico's worden met ons afgewogen en bekeken.

Alleen op het moment dat een risico gematerialiseerd wordt van zo'n project, en dan heb ik het niet over alle dingen waar we niet de budgetten voor vastzetten, dan is het niet standaard dat de raad geïnformeerd wordt. En eigenlijk zou ik willen dat de raad daarop geïnformeerd wordt. En niet om dan meteen wat met dat project te kunnen doen, maar wel om, als het nodig is, en bijvoorbeeld in een bepaald gebied van de gemeente continu over die risico's gematerialiseerd wordt, misschien wel de budgetten te laag zijn aangedragen in het begin, dan kunnen wij politieke vragen gaan stellen. Eigenlijk wil ik dat we die risico's die gematerialiseerd worden, van de projecten waarvan wij de budgetten mede vastgesteld hebben, dat we die te horen krijgen. En niet alleen weten welke risico's er afgewogen worden, maar ook wat er gebeurt. Dank u wel.

2

De voorzitter: Vat ik het goed samen, bij alle voorstellen waar een budget mee gemoeid is, wilt u die risico's goed in beeld hebben, zodat je ook daarover politieke vragen kunt stellen in het vervolg erna? De heer Roggekamp: Op het moment dat een risico gematerialiseerd wordt. Dat het geen risico meer is, maar dat het werkelijkheid blijkt te zijn. Het risico is dat hier de zaal onder rook komt. Op het moment dat hier de rook komt, dan wil ik het horen. Op het moment dat alles goed gaat, vind ik het prima. Maar op het moment dat het misgaat, dan zou ik het willen weten om in de toekomst te kunnen voorkomen dat we hier die rook krijgen. De voorzitter: Ik heb de wethouder zien schrijven. Die vraag komt mee. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, namens onze fractie een korte toelichting. We hebben de beantwoording van de technische vraag ook met veel interesse gelezen. Dat stelde al voor een belangrijk deel ook gerust, met het kleine stukje onduidelijkheid die er dan aan onze kant nog was, op basis van alle gedeelde informatie op dit moment. Ik luister natuurlijk met veel interesse de inbreng nog van andere fracties. Kunnen wij als ChristenUnie/SGP Dordrecht op dit moment instemmen met het voorstel en de nota. De voorzitter: Dank u wel. Dat is helder. Dan ga ik naar de overkant. En ik weet niet ... Ik had daarnet geen vinger gezien.

De heer Kolkiliç: Voorzitter, ik zal ook heel kort zijn. Tijdens de Auditcommissie natuurlijk ook, waar ik zelf betrokken ben, ook heel veel gesproken over deze onderwerpen. Wij kunnen ook instemmen met het voorstel, zoals die er nu voorligt. De voorzitter: Hartelijk dank. Dat is helder. Dan gaan we naar de heer In ’t Veld van de VSP. De heer In ‘t Veld: Dank u wel, voorzitter. Even langs de lijn van de vragen. Met die weerstandsratio van 1,4 kunnen wij mee leven. Ik bedoel, dat is op zich geen vreemd getal. Gebruikelijk in gemeentewereld. Dan alleen hebben wij wel wat problemen met, zodra de ratio boven de 1,4 wordt en er in principe eenmalig geld vrij kan komen. Dan staat hier in de bijlage in de nota dat voorstellen worden gedaan door het college die aan de raad worden voorgelegd. En bij de beantwoording van de vragen is volgens mij door de stadscontrollers verwezen naar die motie 17A, waarbij bij het jaarrekeningresultaat er een consultatie plaatsvindt van de raad door het college. En wat ons betreft willen wij voorstellen om dat hier op dezelfde manier te doen. En ik weet, de stadscontroller heeft aangegeven dat de ervaring met het jaarrekeningresultaat wordt meegenomen om te bekijken of dat hier ook van toepassing kan zijn, of dat uitvoerbaar is. Maar daar pleiten wij wel voor.

Niet weer dat het college met een voorstel komt, in eerste instantie gelijk, waar we dan iets van kunnen vinden natuurlijk, maar in de vorm van een consultatie. Dat we dan daar een actieve rol in kunnen spelen. De vraag, hoe beoordeelt de raad wat wel of niet wordt meegenomen in de berekening van de weerstandscapaciteit? Ik heb die geïnterpreteerd van, wat vind je ervan, van het lijstje wat genoemd is, nummers 1 tot en met 5, geloof

3

ik? Wij als VSP hebben een sterke voorkeur om niet eerst de belastingcapaciteit in te zetten, of de niet benutte belastingcapaciteit. Dat betekent dat je gelijk, indien het onverhoopt het geval mocht zijn, dan zit je gelijk aan een lastenverzwaring bij de burgers. Ons voorstel is om dan te kijken naar de bestemmingsreserves. En natuurlijk, niet iedere bestemmingsreserve moet je of kun je dan de nek omdraaien. Maar waar zit daar ruimte? En dan kun je in feite met eenmalig geld, daar praat je dan over, 1 of 2 jaar, misschien 3 jaar dichten. En dat je niet gelijk grijpt naar het verhogen van de belastingdruk voor de burgers. De voorzitter: Wacht even, want u wilt misschien ook nog vraag 4 beantwoorden, het risico ... De heer In ’t Veld: Jawel hoor. Natuurlijk. Maar vraag ik ook prima hoor. Dan houden we het gelijk bij het onderwerp. De voorzitter: Doen we de vraag tussendoor. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik had even een vraag over het punt van ... Nou ben ik het even kwijt, sorry. Wat was jouw eerste punt? De voorzitter: Zijn eerste punt was, niet het college met een voorstel, maar dat er een consultatie wordt gehouden. Dat was het eerste punt. En het volgende punt was, niet meteen naar de belastingcapaciteit grijpen, want dan komt het bij de burgers terecht. Maar kijk eerst naar de bestemmingsreserve.

De heer Van der Meer: Mijn vraag ging over het eerste, wat is de reden waarom het college niet met een voorstel moet komen eerst, maar eerst een consultatie moet plegen? Wat is jullie overweging daarbij? De voorzitter: Even via de microfoon. De heer In ’t Veld: Sorry. Om de raad meer aan zet te laten zijn. Ik bedoel, het is geld dat in principe vrij besteedbaar kan zijn, als daarvoor gekozen wordt. En dat we dan als raad meer daar een sturende hand in kunnen hebben. En niet dat vanuit het college gelijk een voorstel wordt gedaan, waar je natuurlijk op een gegeven moment ook wel weer niet mee akkoord kan gaan natuurlijk. Maar wij willen gewoon inderdaad de raad aan zet. Zo heet die motie volgens mij ook, of in ieder geval die woorden worden daarin gebezigd. Dat willen we ook gestand doen op dezelfde manier als bij het jaarrekeningresultaat. De voorzitter: Dank u wel. Een verhelderende vraag kan ook nog. Dat is goed. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Wel een verhelderende vraag. Ik ga hem even zo stellen. U zegt, wij willen niet dat die onbenutte belastingcapaciteit gelijk ingezet wordt. Zou het voor u ook een optie zijn om de onbenutte belastingcapaciteit uit de nota te halen? De heer In ‘t Veld: Die hoeft er voor mij, voor ons niet uit, omdat natuurlijk het is een middel om het weerstandsvermogen, de weerstandscapaciteit weer aan te vullen.

We willen hem niet zo hoog in de rangorde hebben staan. We willen hem gewoon lager

4

hebben. Onder in ieder geval de bestemmingsreserves, omdat dat eenmalig geld is. Dat gaat niet direct ten koste van de burgers. Want nogmaals, ga je die onbenutte belastingcapaciteit inzetten, dat betekent gelijk dat je de ozb verhoogt. En dat willen we niet op voorhand gelijk hebben. De voorzitter: Want het wordt toch wel een beetje een discussie al. En dat snap ik. Het was op het randje van verhelderend en mening. Maar we gaan eerst even door naar de naar de volgende. De heer Van der Meer, GroenLinks. U had nog een vraag 4. Gaan we rustig verder, Heer In ‘t Veld. We gaan terug. De heer In ‘t Veld: Even kijken. Dat was die vraag, hoe beoordeelt de raad de procedure van de risico-inschatting? Dat vind ik een hele lastige om die goed te kunnen beantwoorden. Kijk, het proces is beschreven, is denk ik helder. Alleen met dit onderwerp is het altijd de vraag, hoe wordt het in de praktijk uitgevoerd? Ook de ervaring die ik in het verleden hiermee heb gehad. Maar het is in de praktijk weerbarstiger dan het op papier staat. Maar kijk, we moeten aannemen dat het goed gebeurt. En wellicht zou het een overweging kunnen zijn om de accountant hier een keer extra naar te laten kijken of, hoe heet het, de Rekenkamercommissie.

Want zo op deze manier, als je op een gegeven moment de cijfers gepresenteerd krijgt, dan is het voorstel maar voor ons als raad niet vast te stellen van, hoe is dat proces nu daadwerkelijk verlopen? Is dat echt goed gegaan? Zit alles erin of bijna alles? Is alles goed gewogen? Dat is niet te doen. Vandaar dat ik denk dat er extra expertise voor nodig zou moeten zijn om een juist oordeel te kunnen vellen over de wijze waarop het tot stand is gekomen. De voorzitter: Eigenlijk wel vertrouwen in het proces, maar niet zeker over hoe het uitpakt en of we voldoende kennis hebben als raad om dat te kunnen beoordelen. We gaan nu wel naar de heer .... We mogen door? De heer In ’t Veld: Kennis, maar op inzicht. De voorzitter: Inzicht. Helemaal goed. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Hoeveel risico kunnen we dragen? In tijden van financiële krapte moet je misschien enerzijds wel wellicht wat voorzichtiger zijn, omdat zich sneller risico's kunnen voordoen en dan meteen een probleem vormen. Aan de andere kant moet je wellicht wat meer risico nemen om onze kerntaak, de stad en de samenleving goed laten functioneren en verbeteren, te kunnen blijven uitvoeren. Om hierin een goede afweging te kunnen maken, zijn denk ik drie elementen in de nota essentieel. En dat spoort ook met drie van de gestelde politieke vragen.

Ten eerste, hoe stellen we ons weerstandsvermogen vast? Een groot deel van onze reserves zit in bestemmingsreserves. Technisch gezien kunnen die deels, voor zover er nog geen verplichtingen tegenover staan, in geval van calamiteiten een herbestemming krijgen om risico's op te vangen, net zoals de andere bronnen die genoemd zijn. Maar we tellen ze niet mee in het weerstandsvermogen. Sommige andere gemeenten doen dat wel. Wij niet. En wij stellen daar toch een vraagteken bij of in geval van echt ernstige zich materialiserende risico's we niet ook naar die bestemmingsreserves moeten kijken. Ten tweede, hoe schatten we de risico's in? Dat gebeurt nu in een risicodialoog binnen

5

het projectteam. En voor project interne aspecten, om het maar even zo te noemen, lijkt dat wel verantwoord. Maar ook externe factoren kunnen natuurlijk heel erg van invloed zijn op risico's die we lopen, economische ontwikkelingen, sociale ontwikkelingen, enzovoort. Die worden niet meegenomen. Dat is ook heel lastig, want wie kan in de toekomst kijken? Maar het is wel belangrijk dat we ons realiseren dat de risicoinschattingen die we hanteren eigenlijk heel erg onzeker zijn. Een risico bij de risico's, om het zo maar te zeggen. Wat betekent dat voor die risicoratio? Dat vinden wij een heel lastig grijpbaar iets. Want die 1,4 is de uitkomst van een sommetje, waarvan zowel de teller als de noemer discutabel zou kunnen zijn. Wat betekent die 1,4 eigenlijk precies? We hebben in elk geval het gevoel dat er juist in deze periode, waarin we de eindjes aan elkaar moeten knopen, het best verantwoord zou zijn om wat lager dan die 1,4 te gaan zitten. Daar zitten natuurlijk risico’s aan, maar die moeten we misschien, zoals ik in het begin zei, ook lopen. Hoe denken anderen daarover? Ten slotte nog even iets over die procedure bij materialisering van risico's. Daar ben ik het erg eens met wat de heer Roggekamp daarover gezegd heeft. En wat de heer In ‘t Veld over consultatie zei, daar kan ik me ook wel in vinden. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel.

En mooi dat er alvast een vraag ligt voor het tweede deel straks, hoe denken anderen over een iets lager weerstandsvermogen in deze tijden? Daar komt het eigenlijk op neer. We gaan naar de heer Katif van Beter voor Dordt. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. Om niet alles te vergeten/een aantal dingen te vergeten heb ik het een en ander uitgeschreven. Ik zal soms woordelijk dat even uitspreken en soms kijk ik even in de zaal of dat wel aankomt of niet. De voorzitter: Hoeveel tekst is het? De heer Katif: Het is, even kijken, ik denk een 2,5 minuut. De voorzitter: 2,5 minuut. De heer Katif: Denk ik. De voorzitter: Dat is ongeveer driehonderd woorden. De heer Katif: Voorzitter, even alle gekheid op een stokje, Beter voor Dordt staat voor een verantwoord en transparant financieel beleid. Wij zijn niet tegen een solide buffer, maar wel tegen onnodig geld oppotten zonder duidelijke onderbouwing. De voorgestelde verhoging van het weerstandsvermogen naar 1,4 roept vragen op. Want laten we eerlijk zijn, waar is dat extra geld eigenlijk voor nodig? De raad heeft en had altijd het laatste woord. In de vorige raadsperiode werkte het simpel, een weerstandsvermogen van 1,0 was voldoende om alle risico's van lopende projecten op te vangen. Alles daarboven wordt afgeroomd en door de raad ingezet voor incidentele investeringen.

Dat gaf alle fracties de kans om initiatieven voor hun achterban te realiseren, zonder extra belastingdruk. Daar komt hij, de raad was echt aan zet. Zie motie 17A. Nu voorzitter, 40 procent extra buffer zonder reden. Het college stelt nu voor om het weerstandsratio te verhogen naar 1,4. Dat betekent, 40 procent meer geld wordt vastgezet in een buffer. Omgerekend is het bijna 10 miljoen extra, zonder dat er extra

6

risicovolle projecten tegenover staan, want we hadden dit afgesproken trouwens. Beter voor Dordt vraagt zich af, waarom moet dit? Welke concrete risico's rechtvaardigen dit extra geld? Waarom wordt eerst geld vastgezet en pas daarna gekeken of er überhaupt extra risico’s zijn? Wordt dit geld straks nog even effectief ingezet voor de stad, waarvoor we eigenlijk hier zitten? Beter voor Dordt vindt dat het weerstandsratio van 1,0 moet blijven, tenzij een betere risico-inventarisatie aantoont dat meer geld echt nodig is. Daar houden we vast aan de basisregel. Een ratio van 1 dekt alle risico van de gemeente. Niet meer en niet minder. De raad buitenspel, voorzitter, wie bepaalt waar het geld naartoe gaat? Wij. Wat zeggen wij, wij gemeenteraadsleden. Wat ons zorgen baart, voorzitter, dat het college nu zelf wil bepalen hoe overschotten worden besteed. In plaats van de gebruikelijke afroming tot een ratio van 1, waarin de raad de bestemming bepaalt, wil het college pas afromen boven 1,4. En dan ook nog eens zelfs aangeven waaraan het geld wordt besteed. Kun je als raadslid net zo goed ... Dat zal ik niet toevoegen, want dat zijn mijn eigen woorden. Kan ik niet doen, anders wordt de fractie boos. Het college mag geen spaarpot beheren waar de raad geen controle over heeft. Maar voorzitter, geld moet niet onbenut vastzitten als dat kan worden ingezet voor de stad.

De raad hoort te beslissen over waar overschotten naartoe gaan, en niet het college. De raad moet aan zet blijven, net zoals dat in de vorige raadsperiode het geval was. Verhogen van belastingen als risicodekking, dat dacht ik even niet, voorzitter. Wat ons helemaal tegen de borst stuit, is dat het college de onbenutte belastingruimte wil toevoegen aan het weerstandsvermogen. Laat ik het woord stuitend maar niet gebruiken. Met andere woorden, voorzitter, als het college financieel tekortkomt, dan verhogen we gewoon de lokale belastingen. En om een beetje in de verkiezingstermen te blijven, Dordtenaren mogen opdraaien voor slecht beleid. Nee, gewoon voor ander beleid, voorzitter. En ik stop. Ik zie aan deze kant een vraag. De voorzitter: We gaan naar een verhelderende vraag van de heer Van der Meer. De heer Katif: Maar ik ben bijna klaar hoor, voorzitter. De voorzitter: U mag zo verder. We gaan een verhelderende vraag van de heer Van der Meer toelaten. De heer Van der Meer: Over die belastingcapaciteit gebruiken, ik kan me een politieke keuze voorstellen dat je dat niet meteen wil doen. Maar het is toch wel, is mijn vraag aan de heer Katif, een technische mogelijkheid om risico's mee op te vangen, net zoals de bestemmingsreserves? Is hij dat met mij eens? De heer Katif: Ja hoor, ik ben het helemaal met u eens. Het is een technisch ... Dat kan.

Alleen wij als Beter voor Dordt kiezen ervoor om dat gewoon niet te doen, omdat we vinden namelijk dat de lastendruk op dit moment heel hoog is. En wij willen dat gewoon ook enigszins acceptabel houden. De voorzitter: Er is inmiddels ook nog iemand aangeschoven. En die heeft ook een vraag. De heer Van den Berg was ruim een kwartier te laat. Alsnog hartelijk welkom. En u mag een vraag stellen. De heer Katif: Hij heeft geen recht om vragen te stellen, als je te laat komt.

7

De heer Van den Berg: Dat is het nadeel van een jong gezin. Excuus. Dank, voorzitter. Inderdaad, ik was nog even aan het terugkijken, want volgens mij in de vorige nota was ook al een ... Het gewenste weerstandsvermogen is altijd 1.0 en meer. Maar dan zie ik dat inderdaad bij een ratio tussen 1.0 en 1.4 er geen actie wordt ondernomen. Dat we dat acceptabel vinden of zelfs wenselijk. En ook pas bij 1.4 dat er dan heroverwogen wordt over die weerstandscapaciteit. Naar mijn idee verandert daar in wezen heel weinig mee en wordt inderdaad wel door toevoeging van de mogelijke belastingcapaciteit juist een verruiming geboden. Dat we minder gebonden zijn aan dat we eerder bij de 1.4 komen. De voorzitter: Maar we moeten even ... Mening uitwisselen doen we straks nog, maar nu de vraag. De heer Katif: Wat is de vraag. De heer Van den Berg: Ik zie in dit huidige voorstel eerder een verruiming dan een vernauwing. Maar ziet u dat anders? De heer Katif: Dat snap ik ook. Van die verruiming, dat snap ik ook wel. Alleen wij kiezen ervoor om te zeggen, luister eens even, het weerstandsvermogen 1, dat is voor ons acceptabel. 1,4 vinden we een beetje aan de hoge kant. En met name als je zegt, ik ga die belastingcapaciteit ook nog ... Gaan we gebruik van maken. Dat vind ik nog stuitender, om zo maar te zeggen.

De heer Van den Berg: Het wordt meegerekend in het vermogen, maar het wordt niet ingezet als een verhoging. De heer Katif: Dat snap ik. De voorzitter: We gaan even deze discussie ... Want we krijgen straks er ook nog een reactie op. En dan kunnen we daarna die discussie daarover ook weer voortzetten. U mocht nog even verder met het betoog wat door de fractie is gemaakt. Vervolgt u het maar. De heer Katif: De fractie, dat klopt. Voorzitter, Beter voor Dordt accepteert dit gewoon niet, wat ik net zei, als het gaat om belastingen gewoon omhoog gooien. Dat is voor ons onacceptabel. Ik sla wat dingetje over. We moeten de verantwoordelijkheid nemen voor onze keuzes. Voorzitter, dat doet Beter voor Dordt. En dat betekent dat we eerst kritisch kijken naar een slim risicomanagement en verantwoord begroten, in plaats van de rekening bij de burgers neer te leggen. Conclusie, voorzitter, Beter voor Dordt kies voor een verantwoord en eerlijk risicobeleid. Geen onnodige verhoging van het weerstandsratio, zonder onderbouwde risico's. Geen miljoenen euro's vastzetten als daar geen concrete reden voor is. De raad blijft aan zet, voorzitter, en niet het college. Geen belastingverhoging als financieel vangnet. Ik zou bijna zeggen, voorzitter, naar aanleiding van al datgene wat ik eigenlijk gezegd heb, er komen in ieder geval twee amendementen en een motie. Die heb ik alvast even aangekondigd.

En wij proberen even de nota, zoals die nu staat, toch aan te passen, zodat we in ieder geval Dordrecht financieel stabiel houden, zonder de stad en haar

8

inwoners onnodig op kosten te jagen. Beter voor Dordt blijft er heel scherp op. En we verwachten dat het college verantwoording aflegt over elke euro die zij uit de buffers willen reserveren of uitgeven. Voorzitter, de stad Dordrecht verdient gewoon een goed bestuur. Zo simpel is dat. De voorzitter: Zo simpel is dat. De heer Katif: En geen spaarpot, voorzitter. De voorzitter: En als ik het samenvat, vraag 1 en 2 is beide keren nee. En vraag 3 en 4 is niet mee eens. Dat is even een hele korte samenvatting. De heer Katif: Dat heeft u heel goed gezien, voorzitter, voor iemand die de materie niet doorgrond. Goed zo. De voorzitter: Ik heb het goed gehoord. En ook al de aankondiging voor de amendementen en een motie. En we gaan nu naar de VVD, met mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel, voorzitter. Als antwoord op vraag 1, wij lezen in de nota dat we voorstellen om binnen een buffer van minimaal 1 tot maximaal 1,4 willen gaan. Die minimaal 1 vinden wij een verantwoorde en goede buffer. En alvast even vooruitlopend op mijnheer Van der Meer, daar zouden we niet van af moeten wijken. Tenzij je echt incidenteel voor 1 of 2 jaar zegt, we hebben het even nodig, dan ga je daar heel even onder, maar klim je later weer naar de 1. En die 1,4, als je daarboven zit, dan heb je het financieel zo goed dat je dat wel aan andere dingen mag besteden. Dat is vraag 1.

Dan kom ik eigenlijk ook gelijk een beetje terug op vraag 2. Als je boven die 1,4 zit, dan moet je als college en raad over besluiten hoe je daarmee omgaat. Waar wij nog wel moeite mee hebben met deze nota, is het toevoegen van de onbenutte belastingcapaciteit. Wij zien daar in zoverre niet de toegevoegde waarde in, alleen dat je een fictieve weerstandscapaciteit krijgt. Die wordt ruimer. Je komt minder snel onder de 1,0. Dat is prettig, zoals de heer Van den Berg zei. Maar moet je daar wat mee gaan doen, dan ga je gelijk de belasting verhogen. En dat is iets waar wij eigenlijk niet gelijk mee in willen stemmen. Het is nog wel een raadsbesluit, maar als je het eenmaal in je nota opgenomen hebt, kan je bijna niet meer zeggen, we gaan dat middel niet inzetten. Wij zouden heel graag willen weten hoe de rest hierover denkt. Is er echt toegevoegde waarde om die onbenutte belastingcapaciteit toe te voegen? Ik weet dat een heleboel gemeentes het doen. Maar dat wil niet zeggen dat wij dat ook hoeven te doen. De voorzitter: Een vraag even van de heer Van der Meer tussendoor. De heer Van der Meer: Mijn vraag is dat mevrouw Boom suggereert dat het opnemen als onderdeel van de weerstandscapaciteit van die onbenutte belastingcapaciteit betekent dat je daaruit moet putten op het moment dat de risico's zich materialiseren. En dat is volgens mij niet zo. Het is een van de mogelijke bronnen.

En je zou best kunnen kiezen om dat als allerlaatste in te zetten, maar als dat nodig is dat wel te benutten. Is zij dat niet met mij eens?

9

Mevrouw Boom-Vos: Ik ben het ermee eens, want er staat, maar dat is best wel heel globaal in de nota, er kunnen acties komen. Dat kan uit de reserves komen, maar dat kan ook uit de belastingcapaciteit komen. En of dat daar een rijtje in zit, zoals de VSP zegt, wij willen dit als allerlaatste redmiddel doen, daar zijn wij het mee eens. Maar het zou niet bovenaan moeten staan. Maar die prioritering staat niet in de nota. De voorzitter: De heer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Dank u wel, voorzitter. Toch min of meer een verdiepende vraag denk ik dan meer wellicht richting de wethouder. Want in de nota wordt natuurlijk die 3, die algemene reserve, de post onvoorzien en die onbenutte belastingcapaciteit, daar wordt uit geput. Dat staat er. En die andere 2 die er staan, die worden vooralsnog buiten beschouwing gelaten. Als ik dan zo'n nota lees, denk ik, stel dat we in de problemen komen, dan is het 1, algemene reserve, post onvoorzien en vervolgens de onbenutte belastingcapaciteit. En dan komen we helemaal niet aan die bestemmingsreserves toe, omdat het is gewoon aangegeven in de nota. En dan krijg je als raad om de oren, wacht even, jullie hebben er zelf mee ingestemd. We gaan niet kijken naar die bestemmingsreserve, maar we pakken gewoon die onbenutte belastingcapaciteit.

De voorzitter: En dan is eigenlijk uw vraag aan de wethouder of die prioritering zo goed is weergegeven? De heer In ’t Veld: Is dat zo? Want anders klopt de nota niet. De voorzitter: U had nog meer, denk ik. Mevrouw Boom-Vos: Ik had nog een vraag. Bent u het eens met de procedure van de risico-inschatting, vraag nummer 4? Daar kunnen we simpel ja op zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik het ook een beetje meegeschreven. En dat is door de griffier hier ook gedaan. Maar misschien heeft de heer Van den Berg nog een bijdrage? Het mag nog. De heer Van den Berg: Zeer kort. De voorzitter: Het mag. U krijgt toestemming. De heer Van den Berg: Wat al net besproken is over de ... Wij kunnen ons vinden in het voorgestelde uitgangspunt van de weerstandsratio's. Met betrekking tot de berekening van weerstandscapaciteit, waar we net over spraken over het belastingpotentieel toevoegen, dat is voor ons ook niet een zeer wenselijke reden, maar echt wel een laatste redmiddel. En daarom ben ik het wel eens wat er net ook besproken werd over die prioritering, dat daar iets voor wordt aangegeven in de nota. Dan even kijken, het weerstandsvermogen. De procedure van de risico-inschattingen, volgens mij kunnen we daar gewoon mee instemmen. Heb ik daar niks aan toe te voegen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer heeft daar nog een vraag over.

10

De heer Van der Meer: Dit is een paar keer gezegd door verschillende mensen, en nu ook door de heer Van den Berg, die onbenutte belastingcapaciteit moet een laatste redmiddel zijn. Mijn vraag zou zijn of dat altijd zo is? Want dat is toch een politieke keuze of je zegt, een bestemmingsreserve gaan we niet gebruiken voor waar we hem voor bedacht hebben of we doen dat wel, gedeeltelijk of helemaal, maar we moeten dan ook een beetje uit de belastingcapaciteit halen. Is dat een begaanbare weg of kan die politieke afweging, wat het CDA betreft, dan niet meer gemaakt worden? De voorzitter: De vraag is helder. De heer Van den Berg: Dat hangt denk ik heel erg dan van het raadsvoorstel af en wat daar de afwegingen in zijn. Dat kan ik zo niet overzien. Uiteindelijk is het te allen tijde weer een oordeel wat je op dat moment velt. Maar in eerste instantie moet dat niet de knop zijn waar je aan gaat draaien. De heer Van der Meer: Helder. Dank u wel. De voorzitter: Ik ga proberen de vragen nog even kort weer te geven. Als u echt iets groots mist, hoor ik dat graag. Begonnen met Gewoon Dordt, of de raad goed geïnformeerd kan worden op het moment dat de risico's gematerialiseerd worden? Dat is voor mij een mooi, nieuw begrip wat ik vanavond geleerd heb. Of dat dan ook echt ... Want dat ziet u wel als een soort risico.

VSP gaf al duidelijk aan, en daarna ook nog andere partijen, dat het niet alleen aan het college zou moeten zijn, maar ook aan de raad of zelfs alleen aan de raad. Daar zitten wat gradaties in wat is weergegeven. Dan over de onbenutte belastingcapaciteit die in de bestemmingsreserve komt. Daar hoop ik dat de wethouder ook nog even goed op ingaat. Beter voor Dordt heeft ook echt gevraagd naar een hele goede beargumentering van die weerstandsratio. Ze willen dat liever lager houden. Dat hoor ik, om andere redenen, ook bij GroenLinks terug. De rangorde, of die goed kan worden weergegeven, of die er überhaupt in zit en wat die dan is, zoals die nu in die nota is? En ik denk dat ik daarmee de belangrijkste dingen heb gehad. Ik zit hier nog even te kijken. Waarom is er 40 procent meer nodig in de buffer? Dat is eigenlijk ook een argument of onderbouwing. Beter voor Dordt. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: We gaan naar de antwoorden luisteren. Als u straks iets mist, zegt u het dan. Heb ik iets gemist van GroenLinks? De heer Van der Meer: Van GroenLinks en van de VSP, namelijk de bestemmingsreserves, waarom die niet ... De voorzitter: Die heb ik wel genoemd. Prima. Geeft helemaal niks. Dan gaan we naar deel twee van deze vergadering. Het woord is aan de wethouder. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter.

Dat is een heel aantal vragen en ook opvattingen, maar zo hoort het natuurlijk in een oordeelsvormende vergadering. Ik zal de vragen gewoon even langslopen. Een aantal raakt elkaar. Dan zal ik ze hier en daar ook wel in elkaar vlechten. Wat betreft de vraag van Gewoon Dordt, ik begin maar gewoon even de volgorde van hoe de vragen kwamen, over de proactieve informatie als

11

een risico zich materialiseert. Kijk, in elk raadsvoorstel waarbij kredieten verstrekt worden en dingen afgesproken worden, staat ook altijd een risicoparagraaf. Daar staan die risico’s in. En daar hoort bij, dat is vaak ook wel onderdeel van het raadsvoorstel, dat als die risico's materialiseren dat het college dan ook de raad daarover moet informeren. Dat hoort dan ook bij de actieve informatieplicht van het college, wat mij betreft. En dat hoeven we niet in deze nota op te nemen, maar dat is gangbaar beleid. Daar mag u het college ook op bevragen. En of we dat tussentijds doen of als dat kan in de P&C-cyclus, dat zal afhankelijk ook van de timing zijn. Voorzitter, dan is het misschien toch wel goed om even wat breder in te gaan over hoe je precies met een weerstandsvermogen ... Wat dat precies inhoudt? Want er lopen twee zienswijzen, denklijnen door elkaar, valt mij op als ik een heel aantal bijdragen beluister, waar de hoofdvraag is hoe je het weerstandsvermogen berekent? En daarvan wordt in deze nieuwe nota voorgesteld ook de onbenutte belastingcapaciteit mee te rekenen. En dat betekent dat je met dezelfde gegevens ook op een hoger weerstandsvermogen uitkomt, als je die meerekent. Oftewel je kunt je meer veroorloven. Ik zeg dat ook maar even tegen de heer Katif, waarin hij zegt, we moeten niet al onze euro's gaan oppotten en vastzetten.

Juist door de onbenutte belastingcapaciteit mee te rekenen doe je dat. Want dat zijn geen euro's die je hebt die je niet oppot, maar je rekent ze wel mee. Dat zou heel erg in uw straatje passen om dat te doen. In uw denklijn moet ik dan zeggen, heel netjes. En vervolgens kom je op een weerstandsvermogen uit met een getal tussen de 1,0 en de 1,4. En we berekenen ook overal risico's. En inderdaad dat is een rekensom, hoe groot is het risico en hoe groot is de kans? En die 2 vermenigvuldig je met elkaar. En uiteindelijk tel je ze allemaal op. En dan komt er een bedrag uit. Dat is natuurlijk allemaal rekenwerk. Dat is modelwerk. Maar dat is wel hoe het gangbaar gaat. En wat we hierin aangeven, dat we die expertise ook in onze staande organisatie in de lijn beleggen. Je mag ook ervan overtuigd zijn dat dit in de ambtelijke uitvoering van alle projecten die we doen gewoon in de lijn, bij alles wat we doen, ook in deze risicotermen gedacht wordt en dat het berekend wordt en de input verzameld wordt. Dat het uiteindelijk bij finance en controle allemaal opgeteld wordt en in de P&C-cyclus tot u komt. Dan heb je een berekend risico. En daar moeten we een vermogen tegenover hebben staan. En daar hebben we het nu over, hoe bereken je dat? En dan kun je ook wel de bestemmingsreserves die we allemaal hebben gaan meenemen. Ik noem maar eens even een hele grote pot, de Agenda 2030.

Dat zijn allemaal bestemmingsreserves. Als je die zou gaan meerekenen, betekent dat we een waanzinnig grote weerstandscapaciteit hebben. En een factor 1,0 wordt dan vele malen hoger. Tegelijkertijd weten we ook allemaal dat dat geld niet voor niks gereserveerd staat. Dat hebben we allemaal gereserveerd met een beleidsmatig doel, met beleid wat we willen uitvoeren. Op het moment dat je dat zomaar zou gaan meerekenen, betekent het ook dat je bij risico's automatisch besluit dat je al die ambities bereid bent om overboord te zetten waarvoor je het geld gereserveerd had, als je het meerekent. En volgens het college moet je dat niet doen. Want we hebben met goed overleg en raadsbesluiten allemaal gelden gereserveerd voor toekomstig beleid, waar we allemaal achter staan. Dat kun je niet achter de hand houden voor als ... Tenminste, in de berekening moet je dat niet achter de hand willen houden voor als er zich calamiteiten voordoen. Daarom zit het niet in de berekening en zit onbenutte belastingcapaciteit wel in de berekening, om tot een hoger bedrag uit te komen. En nu heb je het andere fenomeen, wat als er zich ...

12

De voorzitter: Even een vraag van de heer In ‘t Veld. De heer In ‘t Veld: De wethouder schetst een beeld, dat inderdaad de bestemmingsreserve van Agenda 2030 moeten we niet meenemen. Maar dat is denk ik ook niet hetgeen wat wij mee willen nemen, want dat is natuurlijk onzin. Er zijn natuurlijk heel veel reserves, ook heel veel bestemmingsreserves waarvan je op een gegeven moment als je daarnaar kijkt best tot de conclusie zou kunnen komen, 10 procent gaan we gewoon nooit meer inzetten. Ik vind het een beetje zwart-wit om te zeggen, we gaan niet de reserves van de Agenda 2030 inzetten. Dat snappen wij ook. Maar de vraag is, die bestemmingsreserves, ik bedoel, er zijn er zoveel, als daar nu echt kritisch naar gekeken wordt. En natuurlijk, ieder jaar bij je jaarrekening wordt er ook naar gekeken. Maar als echt de noodzaak aanwezig is van, kunnen we daar niet een 5 of 10 procent van een bepaalde reserve uithalen, ook in de miljoenen op een gegeven moment zou dat kunnen lopen, dat is onze gedachte. En niet, we klappen daar de hele bestemmingsreserve Agenda 2030 in een keer in. Dat is onzin. De voorzitter: Het gaat vooral om andere bestemmingsreserves, waar u wilt dat kritisch naar gekeken wordt of dat wel kan? Daar een reactie op, wethouder. De heer Van der Kruijff: In de brede zin, mochten we vinden dat bestemmingsreserves te hoog zijn ingeschat, dan moeten we ze verlagen.

Het college denkt dat het niet zo is, anders zouden we het voorstellen. Maar de raad kan het ook vinden. Dat is natuurlijk wel een andere discussie. Maar ook die bestemmingsreserves zijn er niet voor niks. Ook die zijn aangelegd voor toekomstig beleid. Maar nogmaals, ze zijn bedoeld ... Want laat ik de tweede denklijn van het verhaal vertellen. De eerste lijn is, hoe bereken je het weerstandsvermogen? En daar worden deze niet in meegenomen. Vervolgens kan er zich een calamiteit voordoen dat je je weerstandsvermogen moet gaan aanspreken. En wat ga je dan doen? We weten allemaal, de algemene reserve, daar kun je dan uit putten, want die hebben we daarvoor. De post onvoorzien, daar kun je uit gaan putten, want die hebben we daarvoor. En dan komt de hamvraag waar ik een aantal van u over hoor, dat je zegt, ik weet niet of ik dat wel wil, dat is namelijk, moet je dan de belastingen gaan verhogen als derde maatregel? Dat is niet gezegd dat dat moet. De onbenutte belastingcapaciteit staat als derde genoemd om het weerstandsvermogen te berekenen.

Als er zich calamiteiten voordoen, dat we echt zover komen dat we met de algemene reserve en met de post onvoorzien niet meer uitkomen, maar nog meer geld nodig hebben, laten we hopen dat dat zich niet voordoet, maar uitsluiten kun je het uiteraard niet, dan zitten we echt wel in een zodanige situatie dat we in gesprek met de raad gaan, wat moeten we doen? En dan is inderdaad een optie om de belasting te verhogen. Dat is het overigens altijd, al schrijf je dat niet in deze nota op. Maar je hebt ook de optie om bepaalde bestemmingsreserves die je hebt vrij te spelen. En dan kun je geld halen uit de reserves die mijnheer In ‘t Veld noemt, een aantal. Of je kunt ook uit andere reserves geld halen. Of je kunt ambities bijstellen. Je kunt gaan ombuigen. Je kunt heel veel gaan doen. De voorzitter: Even tot hier. Een vraag van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik begrijp het betoog, geloof ik. Wat ik niet helemaal begrijp, waarom dan de onbenutte belastingcapaciteit wel wordt meegerekend en stukjes van de

13

bestemmingsreserves niet, terwijl het feitelijk allebei bronnen zijn waar uit geput kan worden op het moment dat zich calamiteiten voordoen die groter zijn dan gedekt kan worden uit de algemene reserve. De voorzitter: We pakken ook meteen de vraag van de heer Van den Berg erbij. Dat kan misschien min of meer tegelijk. De heer Van den Berg: Kunt u een inschatting geven inderdaad van, als we de algemene reserve uitgeput hebben vanwege dat risicovermogen, is dan ongeveer de wereld vergaan of kan dat gewoon met een eenvoudig risico wat zich materialiseert of voldoen? De heer Van der Kruijff: Ik weet het bedrag van onze algemene reserve eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd. 17 miljoen, hoor ik net. Dan kunt u zelf ongeveer nagaan wat we aan risico kunnen opvangen uit de algemene reserve. En dan is die daarna overigens factor 0,0. Dan moeten we hem wel weer gaan aanvullen. Moeten we 17 miljoen vinden. De voorzitter: We zaten halverwege de tweede denklijn. De heer Van der Kruijff: De denklijn die ik u mee wil geven van hoe bereken je het weerstandsvermogen, is het voorstel echt van het college, neem de bestemmingsreserves daar niet in mee. Als je die mee gaat nemen, maar dat zeg ik ook, anders moet je ze echt stuk voor stuk gaan specificeren, want daar valt ook automatisch de Agenda 2030 in de bestemmingsreserves. Dan hebben we een weerstandsratio van sky high.

Anders moet je ze benoemen. Of je moet zeggen, het moet een percentage zijn. En dan ga je inderdaad meerekenen, dat kunt u doen. En een hoger weerstandsvermogen heb je dan. En dan kun je jezelf meer risico's veroorloven. Het is een keuze die kan als u zegt, reken 10 procent van alle bestemmingsreserves. En als u zegt, de Agenda 2030 niet, dan wordt het wel een heel ingewikkelde in deze nota als we zeggen, welke reserves wel en welke niet, want dan moet je ze gaan specificeren. Wij denken dat het niet nodig is, als college, om dat te doen. De voorzitter: Maar wacht. Mijnheer Van der Meer, is uw vraag beantwoord waarom het een wel kan en de ander niet wordt meegenomen in de berekening? De heer Van der Meer: Nee, dat is mij eerlijk gezegd nog niet helemaal duidelijk. Ik begrijp wel de inhoudelijke afwegingen die de wethouder voorstelt, maar dat zijn toch beide gewoon bronnen waaruit in noodgeval geput kan worden? De heer Van der Kruijff: Zeker. U kunt ervoor kiezen. Ik bedoel, technisch kunt ervoor kiezen om het te doen. Ik heb het niet uitgerekend, maar dan hebben we denk ik een hele hoge weerstandsratio, als we de reserves ook gaan meenemen. In ieder geval een stuk hoger. Dan kunnen we ons meer risico's veroorloven. En ik geef toch maar het voordeel van de grote reserves, want anders zet het ook niet zoveel zoden aan de dijk, als je hele kleine reserves gaat doen.

Ik bedoel, dan maak je een hele administratieve drukte als je allemaal kleine reserves elk jaar moet gaan uitrekenen voor een percentage om mee te nemen. Als je de echt grote reserves gaat meenemen, dan accepteer je ook, als je dat risico neemt en dat manifesteert zich, dat we bijvoorbeeld dingen als waar we nu voor gereserveerd hebben, voor Maasterras of voor binnenstad of voor het Dordts

14

Leerprogramma of verzin ze, Stadspark, dat je daar dan vanaf ziet in zo’n situatie. Want dat is de impliciete keuze die je maakt als je zegt, ik ben bereid dat daarvoor in te zetten. De voorzitter: De heer Van den Berg met een vraag. De heer Van den Berg: Nog een keer een verheldering. Want stel je hebt de berekening van het weerstandsvermogen. Is dat dan altijd ook de inzet als een risico zich manifesteert om dan ... Is dat het enige waar we uit kunnen putten of is het alsnog mogelijk ... In het voorstel wat er nu staat, is natuurlijk de algemene reserve en, hoe heet het, onvoorzien en dan nu belastingpotentieel. Stel dat zich grote risico’s manifesteren, kunnen we dan alsnog uit de bestemmingsreserves besluiten geld in te zetten om dit risico te betalen? De heer Van der Kruijff: Zeker. De voorzitter: Altijd nog de mogelijkheid om na dit iets toe te voegen uit de bestemmingsreserves. Was er aan die kant ook nog een vraag bij iemand? Nu niet? Nee. Dan gaan we verder met de beantwoording. De heer Van der Kruijff: Oftewel, en laat ik dat duidelijk aangeven, op het moment dat er zich zoveel risico's manifesteren dat we met de algemene reserve of bij een project, want als het in een project zit, denk ik maar even aan de heer Roggekamp, dan heb je daar vaak ook een post onvoorzien in zitten. En begin je met de post onvoorzien uit je projecten. Niet meteen met de algemene reserve.

Daar zit een hiërarchie in. Maar als dat allemaal op is en je moet echt verder en je komt inderdaad bij de onbenutte belastingcapaciteit in uw verhaallijn, dan ligt daar een beslismoment. Er staat hier ook, er komt een raadsvoorstel naar de raad. De vraag is of dat het college dat automatisch doet. Ik kan me voorstellen dat we dan ook de raad consulteren van, vinden we dat wel verstandig of denken we toch met elkaar dat het verstandiger is om een aantal ambities naar beneden bij te stellen en reserves aan te spreken die we hebben, in plaats van de belasting te gaan verhogen? Datzelfde vraagstuk heeft u nu bij de ombuiging, om een hele andere reden, ook voorliggen. Een vergelijkbare situatie zou je dan ook hebben. Dan hebben we dat gesprek met de raad en komt er een besluit uiteindelijk door de raad, verhoog je belastingen, ja of nee, of haal je een deel uit de reserve die je afroomt? De maatregelen die je dan gaat nemen. Het is niet zo dat deze nota, want dat hoorde ik ook vanuit een fractie komen, je verplicht om dan de belasting te gaan verhogen. En omdat je aan deze nota opgehangen bent, omdat je daar dan mee ingestemd hebt. De heer Katif: Voorzitter, sorry dat ik u even onderbreek. De voorzitter: Mijnheer Katif, u mag het woord. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Kijk, wat geschreven wordt, is niet voor niks. Dat weet u net zo goed als ik, als ervaren politicus.

Er staat iets namelijk in de notitie. Dat betekent dat er iets niet alleen van waarheid is, maar uit de lengte of breedte zullen we een keer daar gebruik van maken. Het staat er niet voor niks. Dan kunt u net zo goed zeggen, ik zet het niet in de nota. Ik laat het gewoon varen. Ik praat alleen over

15

algemene reserves en bestemmingsreserves. En de belastingcapaciteit laat ik ongemoeid. Dat weet u net zo goed als ik. Ik zou graag het eerlijke verhaal willen horen, wethouder. De heer Van der Kruijff: Mijnheer Katif, u gebruikt in uw eerste verhaal het woord stuitend. Nu zegt u tegen mij, ik wil het eerlijke verhaal horen. Dat zijn nogal woorden die u gebruikt. Ik vertel u dat de onbenutte belastingcapaciteit extra wordt gebruikt om het weerstandsvermogen te berekenen. En op het moment dat er moet worden aangesproken dat er geen enkele verplichting is om de belastingcapaciteit te gaan verhogen, dat dat uiteindelijk het oordeel van de raad is. En dat u ook het geld uit een andere bestemmingsreserve mag halen. Daar is niets stuitends aan. En dat is het eerlijke verhaal. De voorzitter: We hebben nu denk ik echt deze vraag goed beantwoord. We gaan door naar volgende vragen. Als de wethouder weer zover is, dan ... De heer Van der Kruijff: Ja hoor. Even zien. Ik denk dat ik voor een heel deel al een hele hoop vragen hier met dit hele verhaal wel beantwoord heb. Die 1,0 en 1,4, een aantal hebben het gelezen, die komt ook vanuit het advies van de experts, het Nederland Adviescentrum voor Risicomanagement. En heel veel gemeenten hanteren dat. En wat de heer Van den Berg zei, dat klopt. Ook in de vorige nota stond de bandbreedte van 1,0 tot 1,4.

Het is niet zo, zoals net vanuit Beter voor Dordt gesuggereerd werd, dat die 1,4 een nieuw getal is. Die stond ook al in de vorige nota. Dat is geen verandering. Dan inderdaad, dat was toch de vraag over het consulteren van de raad als er een surplus is, hoe moet dat? We hebben dat de afgelopen periode ook gedaan naar aanleiding van de motie raad aan zet. Nu bij de ombuigingen. Ook daar bent u geconsulteerd. U heeft dat allemaal meegemaakt. En ik kan me goed voorstellen, als er zo'n situatie zich voordoet, dat het college ook de raad daarin consulteert. Ik weet niet of we dat in deze nota moeten vastleggen. Het is doorgaans niet een onderdeel van de nota. Ook bij perspectiefnota's is het doorgaans zo dat het college een voorstel aan de raad doet en de raad dat kan aanpassen met moties en amendementen en andere voorstellen. Maar aan de voorkant daar het gesprek over voeren, kan ook. Daar kunnen we met elkaar, via de Agendacommissie, altijd afspraken over maken als daar aanleiding toe is. De voorzitter: Even voor de duidelijkheid, moet ik dit zien als een toezegging dat er altijd naar de raad gegaan wordt op het moment dat er zo'n voorstel ligt, dat er sprake is van materialisatie? Heerlijk, nieuw woord geleerd. De heer Van der Kruijff: Nee, laat ik eerlijk zijn, in de nota staat dat het college een voorstel aan de raad zal doen. Maar het is een voorstel aan de raad.

En daarmee is de raad volledig aan zet. Want je kunt tegen dat voorstel zijn. Je kunt het wegstemmen. Je kunt het amenderen. Je kunt er een alternatief voorstel voor in doen. En ik snap dat de raad kan zeggen, ik heb behoefte aan wat houvast en wat handvatten wat de af te wegen opties daarbij zijn geweest. De voorzitter: De heer De Heer.

16

De heer De Heer: Voorzitter, dank voor de toelichting. En in de beantwoording die ik nu hoor van de wethouder gaat het meer over aan de achterkant. Dan is er eerst een voorstel gekomen. Dan kun je daarna nog kijken, kun je nog wat schaven en wat kneden? De vraag die volgens mij eerder is gesteld, kunnen we aan de voorkant ook ... Vandaar die consultatie, zoals we vaker consultatie aan de voorkant doen voordat het voorstel komt. Zo ben ik tot nu toe ook gewend in de commissies. En ik dacht inderdaad de wethouder daar een toezegging op te horen zeggen, vooral vanuit de technische overweging dat het niet echt in een nota thuishoort. Ik zou de vraag van de voorzitter eigenlijk toch nog opnieuw willen stellen, kunnen we dat inderdaad opvatten als een toezegging? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, volgens mij is het aan de raad zelf. Als de raad zegt, wij willen geconsulteerd worden, dan zal het college dat doen. Maar dan moet de raad dat ook uitspreken dat je dat wil. De voorzitter: Het blijft even vaag of het dan over deze nota gaat of over een los voorstel wat hierna nog ooit komt. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, misschien nog een korte aanvullende vraag. En dan vooral, stel dat we zoiets willen en we willen daar iets meer comfort aan de voorkant toch over uitspreken, dan doen we dat nu. Maar dat ligt dan nergens vast als een besluit, denk ik.

Ik hoor de wethouder ook zeggen, dat is niet heel gebruikelijk om dit in een nota te verweven. Dan concludeer ik in ieder geval dat ik op dit moment nog niet echt het handvat heb om daar dan wel invulling aan te geven. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, wat ik zie de afgelopen periode, ik beschouw nu even, is het feit dat er consulterende sessies zijn, is wel iets van de laatste één, twee jaar. Daar zijn we met elkaar ook aan het uitvinden, aan het experimenteren of dat bevalt of we dat willen? Ear zijn moties over ingediend. En als we met elkaar vinden dat dat een gebruikelijke werkwijze moet worden, moeten we ook maar eens evalueren hoe dat de afgelopen periode bevallen is nu we dat op een aantal punten gedaan hebben. Of dat we zeggen, dat is ook wat we voor ons zagen of we willen dat toch anders voortaan? Kan ik me voorstellen dat dat een werkwijze is tussen college en raad in zulk soort situaties, bij perspectiefnota's, bij jaarrekeningoverschotten, weet ik waar je allemaal aan kunt denken, waarbij je dat doet. Dan zou ik generiek tussen raad en college de afspraak moeten gaan maken over hoe je daarin niet met elkaar omgaat, in plaats van dat per nota vast te gaan leggen. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Over die consultaties even. Dat is tot nu toe eigenlijk steeds op initiatief van het college gebeurd.

En hulde daarvoor, want ik vind dat een goede praktijk. Maar ik hoor nu dat het ook mogelijk zou zijn dat de raad om zo'n consultatie vraagt. En dat lijkt me goed om dat even te markeren dat die mogelijkheid bestaat. De voorzitter: Die mogelijkheid markeren we. Die wordt vastgelegd.

17

De heer Van der Meer: Ik had nog even een vraag, als dat mag, voorzitter, over die ratio van 1,4, of die bandbreedte tussen 1,0 en 1,4. Want dat is een bandbreedte. En op het moment dat je ten tijde van een begroting uitkomt op, laat maar zeggen, 1,4, en het is een begroting waarin er flink bezuinigd moet worden, en dat zou zich best eens voor kunnen doen de komende tijd, dan zou je ook het politieke besluit kunnen nemen om in die begroting gewoon op een lagere ratio te gaan zitten. Zie ik dat goed? De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, dat klopt. Uiteindelijk heeft de raad het budgetrecht en kun je ook bestemmingsreserves en algemene reserves afromen en daar het besluit toe nemen. En dat is in het verleden, voor de goede opletter, ook wel een aantal keren gebeurd. Dat kan. Wat hier staat, is dat het college niet met een initiatief komt om dat te gaan doen, zolang die onder de 1,4 zit. De voorzitter: De heer Kolkiliç, u had ook een vraag. Nee, toch niet? De heer Katif wel? U zit met uw vingers aan de microfoon. Ja hoor, toch een vraag. Daar komt hij. De heer Katif: Ik durf haast niets meer te zeggen, want ik moet de wethouder, als hij dan stuitend, het woord stuitend gewoon even zo stuitend vindt, dat bedoelde ik helemaal niet mee in de zin van, foei, dat mag je niet doen. De voorzitter: De opmerking over de waarheid was wel stuitend. Daar houden we het even bij.

Maar u mag uw vraag gewoon stellen. De heer Katif: Voorzitter, even terug op het verhaal van de raad consulteren voordat überhaupt er een beslissing genomen wordt over datgene wat in een overschot, of als het gaat om belastingcapaciteit, wat dan ook ... Ik zou graag willen refereren aan de motie, 17A, volgens mij, waar ook een aantal antwoorden zijn gegeven door de stadscontroller, volgens mij. Waarom zou eigenlijk datgene wat wij daar met elkaar afgesproken hebben en breed door de raad aangenomen is niet ook voor dit laten gelden? En uiteraard, het college is altijd vrij om een voorstel te doen. Maar dat hoeven wij niet vast te leggen. We hoeven niet in een notitie, het college komt met een voorstel. U bent altijd vrij om met een voorstel te komen. Waarom zou het dan in een nota eigenlijk terechtkomen? Kun je net zo goed eruit halen? De voorzitter: Dit vind ik trouwens ook een vraag aan de rest van de commissie, om het met elkaar over te hebben. Daar mag echt op gereageerd worden. De wethouder kan er ook nu nog even op reageren. De heer Katif: Mag ik heel even ... De voorzitter: Maak uw vraag maar af. De heer Katif: Dank u wel. Omdat de wethouder daarop reageerde, op die manier. Ik probeer even de weg een beetje te vereffenen naar, we hebben een motie. Die is breed aangenomen.

Als u eens gewoon even zegt, ik haal dit stukje eraf en ik ben altijd vrij om een voorstel te doen, vind ik prima. Dan hoef ik ook geen amendement in te dienen. Dan hoeven we er ook geen bespreekpunt van te maken. Of ben ik niet helder?

18

De voorzitter: Eigenlijk vraagt u om die ene zin te verwijderen uit de nota? En wat de wethouder daar nog van zou vinden? De heer Katif: Ja. En het college is altijd vrij om een voorstel gewoon te doen, of collega's. De voorzitter: Dat het college met een voorstel komt. Maar je moet denk ik met een voorstel komen. De heer Katif: Mevrouw Boom, wat vindt u daarvan? De voorzitter: Het is al een aangeboden raadsvoorstel. Dat kan niet, hoor ik hier. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, laat ik daar het volgende over zeggen. Volgens mij is de werkwijze altijd zo dat de raad de kaders geeft, het college vervolgens met een raadsvoorstel komt en het aan de raad is om ermee in te stemmen, er tegen te stemmen of het te amenderen, er moties bij in te dienen. Het hele instrumentenpakket kent u. En daar veranderen we niets aan. Wat u vraagt, voordat u met een raadsvoorstel komt, en dat hebben we in de afgelopen periode op een aantal vlakken gedaan, vinden we het fijn om als raad eerst geconsulteerd te worden, zodat we met ideeën en richtingen en opties met elkaar dan kunnen afwegen, wat het college vervolgens kan verwerken in haar raadsvoorstel. Dat vraagt u. En dan zeg ik, dat moet je nu niet over de as van een nota, die we nu voor hebben liggen, met elkaar hier in de commissie willen bespreken. En er is inderdaad een motie 17A ooit ingediend.

Die ging dan weer over het overschot bij een jaarrekening en wat er is, maar dat ging helemaal niet over weerstandsratio's 1,0, 1,4 en wat je dan doet. De volgende keer hebben we het over ombuigingen. Dat is weer een ander verhaal. Als je hier in generieke zin tussen raad en college afspraken over wil maken, was mijn advies, doe dat dan niet over de as van dit voorstel, maar doe dat in generieke zin gewoon bij de P&C-cyclus, hoe je dan met elkaar omgaat hierin. De heer Katif: Voorzitter, ik maak gebruik van de gelegenheid om juist dat te doen. En uiteraard snap ik dat ik bij een P&C-cyclus of wat dan ook dat moet inzetten. Dat snap ik ook. Ik kan het ook via een algemene motie, hoe heet dat, vreemd aan de orde. Ik bedoel, de mogelijkheid is er. Ik vraag het aan het college. Als het college zegt, dat doe ik niet, dan wachten we gewoon even af. De voorzitter: Het college zegt niets. Het college zegt natuurlijk niet, ik doe het niet. Dat is uiteindelijk aan de raad of u daarmee komt en of wij daar als raad wel of niet mee instemmen. Het past blijkbaar niet in deze nota, maar wel gewoon op een ander moment. En de wethouder had nog een procesvoorstel? Dat sta ik toe, maar daarna wil ik naar een discussie onderling gaan. De heer Van der Kruijff: Het klopt dat in de raad motie 17A, waaraan u refereert, is aangenomen.

Daar heeft het college ook een aantal keren al naar gehandeld, zoals u heeft gezien. Maar in generieke zin heeft het college nog nooit een reactie op motie 17A gegeven, in de brede zin. Wat we wellicht wel met elkaar kunnen afspreken., dan kunnen we ook het punt apart bespreken, dat het college gewoon nog een keertje een reactie geeft op motie 17A, hoe we die denken af te handelen. En dan heeft u uw stuk, waar we

19

het over kunnen hebben in bredere zin. Dat lijkt me zinniger dan het over de as van deze nota te doen. De voorzitter: Daar wil ik wel heel graag een reactie op van de heer Katif. Maakt u dat blij of ... Er ligt ook een agenderingsverzoek voor motie 17A, hoor ik hier net van de griffier. Dan is dat denk ik het moment. De heer Katif: Maar ik heb liever dat de motie afgehandeld wordt. De voorzitter: Liever dan een agenderingsverzoek? Bedoelt u dat? De heer Katif: Nee. De voorzitter: Maar er ligt al een agenderingsverzoek. Dan kan je dat op dat moment in de co-app aangeven wat je wel en niet wil. Dan is dat het moment om erop in te grijpen met wat je wil. Mevrouw Vermeulen: Is het al in de Agendacommissie geweest? De voorzitter: Dat weet ik niet. Is er hier iemand van de ... Is het al in de Agendacommissie geweest? Mevrouw Vermeulen: Ja, hij is al in de Agendacommissie behandeld. De voorzitter: En hij komt in de commissie, of niet? Mevrouw Vermeulen: Op 20 mei is er een reservering gemaakt op de termijnagenda van de Dordtse Dinsdag. En motie 17A krijgt dan handen en voeten. En dan vindt daarna nog een evaluatie plaats, want daar roept het dictum van de motie ook toe op. De voorzitter: Die wachten we rustig af. En die komt dan vanzelf bij ons, die vergadering, of wij bij die vergadering. Wie wil er reageren, een ander bevragen op motivaties, argumenten, enzovoort? De heer De Heer.

De heer De Heer: Voorzitter, misschien concluderend hoor vanuit onze fractie. Dank voor de beantwoording, in ieder geval. Het geeft een stukje extra duidelijkheid en comfort, ook over die onbenutte belastingcapaciteit. Dat het veelal toch een boekhoudkundig verhaal is waar niet direct het zweet van op de rug hoeft te komen staan over het verhogen van belasting, omdat we ook zien dat het in een bepaalde volgordelijkheid gebeurt. En als het al zou worden voorgesteld, dat het eerst een raadsvoorstel ook is, waarin we altijd tijdig daar nog iets over hebben te zeggen. Dat geeft ons voldoende comfort om dat hier ook wel bij te houden. En ik denk te begrijpen dat, aangezien motie 17A wordt geagendeerd en dat we daarover gaan spreken en ik denk ik ook de wethouder hoor zeggen dat hij snapt dat we dat comfort zoeken op dat punt, dat we dat tegen die tijd ook kunnen verwachten, dan is dat voor ons een prima volgorde van dingen. De voorzitter: Dank u wel voor de heldere reactie. Wie wil er nog meer kort het politieke standpunt van dit moment toelichten? De heer Van der Meer.