2.5 2024.04.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 2 APRIL 2024 Vergaderzaal 1 1. Training commissievoorzitters door Peter van der Geer Voorzitter: Raadsgriffier: Mevrouw Wepster, mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Struijk (CU/SGP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: Overige aanwezigen: dhr. Van der Geer Mevrouw Wepster: Beste voorzitters, welkom bij de jaarlijkse voorzitterstraining. Naast ons Peter. Denise en Peter hebben samen voorbereid, met onder andere uw input, waar we het vandaag over gaan hebben. Peter, fijn dat je er bent. Wees welkom in ons midden. En fijn als je ons mee wilt nemen in hetgeen jullie met de input van de voorzitters hebben voorbereid. Ga je gang. De heer Van der Geer: Dit plaatje is natuurlijk al een beetje niet passend bij jullie, want hebben jullie een hamer als je de... Nee. Helaas. Dat hoor ik wel. Een tik op de vingers van de griffie. Hoe hou je die raadsleden in bedwang? Dat is de vraag. Voor burgemeesters geef ik al jaren training. De kracht van de voorzittershamer. Ik vind het eigenlijk een hele foute titel.

Ik vind dat jullie ook een stapje verder zijn. Je moet het niet hebben van de kracht van de voorzittershamer. Je moet het hebben van het heel soepel met gezag misschien wel en slim sturen. Wat we gaan doen vandaag is het volgende. Ik begrijp dat er om half zes een paar mensen vertrekken richting de Agendacommissie. Maar we staan heel kort stil bij beeldvorming. Dat is toch wel eigenlijk de fase waar de minste schade kan worden aangericht, zou ik zeggen. De oordeelsvorming is toch wel de crux voor een hoop mensen. Is ook het leukste. Gaat er debat ontstaan tussen die fracties?

1

Daar streeft elke gemeente naar in Nederland, ook jullie. Jullie zijn een stapje verder dan anderen, maar je bent er nog niet, want de vraag wordt hier nog steeds gesteld. Er is nog werk aan de winkel. De doorgeleiding naar de raad en wat verder ter tafel komt. Daar hebben we nog twee dingetjes. En misschien hebben jullie ook zaken, omdat één keer per jaar dan zien we elkaar of twee keer per jaar met wat coaching en zo’n training. Wel de moeite waard om even te kijken, wat zou er nog meer kunnen? Daar gaan we. Laat ik beginnen met een compliment. Ik heb velen van jullie gezien. Een aantal mensen die hier niet staan, die heb ik eigenlijk niet echt geobserveerd en daardoor sorry Wouter, je staat er niet bij. John, ik had gezegd, vrolijke noot. Je mag jezelf erbij denken. Je staat er niet bij, maar ik heb je wel gezien, bedacht ik mij later. Opgeteld zijn jullie natuurlijk de perfecte voorzitter. De één is heel rustig. De ander denkt mee. Sommigen zijn heel informeel. Stellen mensen op hun gemak. Dat is heel fijn. En koester dat vooral met elkaar. Geven jullie elkaar ook weleens feedback zo in de wandelgangen? Dat je zegt, dat heb je goed gedaan. Dat vond ik leuk. Maar je zit ook bij elkaar. Koester dat. Jullie mogen niet ontevreden zijn. En ik denk dat jullie zelf ook zeggen, we zijn toch wel wat gegroeid.

Als ik kijk naar het begin, zijn we nu toch na twee jaar een stapje verder. Ik hoor weleens mensen die zeggen, ik maak wat weinig vlieguren. Heb je even een foto gemaakt? Precies. Sommige mensen zeggen wel, ik zou eigenlijk wat meer vlieguren moeten maken. Er zitten voordelen en nadelen aan een grote pool van voorzitters. Dat is vast iets voor de overweging ook voor een volgende periode. Maar neem dat mee. Aan de slag. Beeldvorming. Het pièce de résistance, om het maar eens mooi te zeggen, is dat beeldvorming bedoeld is om informatie op te halen en niet stiekem al de zendtijd voor politieke partijen te beginnen. Maar dat gebeurt wel. Dat gebeurt zeker. En de vraag is, wat doe je als voorzitter? Hier staan eigenlijk twee grote categorieën. De ene is terstond. Voordat u verder gaat, we hebben afgesproken dat de beeldvorming is bedoeld voor, lees maar. Heeft u nog technische vragen? Anders ga ik naar de volgende. Of zou dan echt hier de hel uitbreken, als je dat zo doet? Ligt er een beetje aan bij wie. Het voordeel is wel van terstond ingrijpen dat ook anderen niet denken, wat hij mag of zij mag, mag ik ook. Dat is een reden om het terstond te doen. De heer Struijk: Vorige week overkwam het mij ook eventjes. En ik zei, dit was de reclame. Dan gaan we nu verder. De heer Van der Geer: Kleine klinkslag. Precies. En een goede verstaander heeft aan een half woord genoeg.

Het gebeurde niet meer? Nee. Maar het is wel een kwestie van vrij vroeg in de vergadering dat al direct zeggen. Kan soms zo dat je zegt, ik wacht wel eventjes. Kan zelf zijn dat je zegt, ik ga niet de persoon corrigeren, want hij of zij weet heel goed wat hij doet. Ik zeg gewoon, portefeuillehouder, u kunt zich beperken tot het antwoord op de technische vraag. Indirect is het dan duidelijk. De rest was eigenlijk zonde van onze tijd. Zijn er nog alle dingen die misgaan in de beeldvorming? Want het hoofdstuk hier waar we het met name over gaan hebben, is de oordeelsvorming. Nee. Mooi. Dan was dit een hele korte. Klik. Een tip heb ik nog wel bij deze. En dat is dat ik sommigen van jullie hoor zeggen, en nu is het woord aan mijnheer Groenewege. Waar is hij van eigenlijk? De meeste mensen weten dat misschien, maar het is wel de bedoeling dat je natuurlijk ook aangeeft waar iemand van is. Want er zijn allemaal volksvertegenwoordigers. Die zitten namens een bepaalde groep.

2

Vandaar dat je het best altijd beide kunt noemen. Ik zie twee mensen die hun hand opsteken. Pieter was eerst. De heer Groenewege: Ik doe dit altijd bij de oordeelsvormende vergadering, maar bij beeldvormende vergadering vind ik het niet zoveel toevoegen, omdat je dan juist aanmoedigt dat mensen politiek gaan bedrijven. De heer Van der Geer: Herken je dat? Omdat je zegt, beeldvorming dat is collectief zoveel mogelijk informatie ophalen. Dan zit je eigenlijk niet zozeer als fractie, maar als één nieuwsgierig orgaan die met elkaar proberen het maximale boven tafel te halen. Leen. De heer Struijk: Ik las het ook bij de feedback die jij bij mij gaf. Toen heb ik er lang over nagedacht. De eerstvolgende keer heb ik het heel braaf gedaan. En toen ging ik nog eens een keer nadenken. Toen dacht ik, maar wacht even, ze komen allemaal in beeld met hun bordje. Wat voegt het toe? Het eerste rondje doe ik het soms nog wel. En daarna denk ik, jongens, degene die het weten willen, die weten het wel. En je kan het altijd zien. En sommige raadsleden maken toch wel reclame voor hun partij. En dat mag natuurlijk altijd. Het standpunt van de puntje, puntje. De heer Van der Geer: Ik hoor jullie zeggen, dat doe ik weloverwogen wel of niet. Dat is belangrijk, denk ik. Er zijn mensen die zeggen, natuurlijk valt alles te lezen, maar mensen lezen niet, zij lezen heel slecht of anderszins.

Maar iemand die nieuwsgierig is, die hoef je niet toe te lichten wie er spreekt. Dat snap ik ook. Bij de oordeelsvorming is het standaard. Misschien dat jullie bij de beeldvorming zeggen, we gaan de soep niet zo heten eten als hij wordt opgediend. We gaan naar de volgende. De essentie van oordeelsvorming. Dit is een vraag aan jullie. Zijn er raadsleden die zeggen, de essentie van oordeelsvorming is het college op de gril leggen? Nee, maar die zitten daar. Maar ik vroeg niet naar je eigen mening. Ik vroeg, zijn de raadsleden die denken, het college testen. Zag ik Ruby of Yara? Dan gaat het de goede kant op, zou je kunnen zeggen. Dan snappen fracties dat als je het college gaat testen dat het eigenlijk heel weinig oplevert, behalve misschien de antwoorden die ook al in het raadsvoorstel staan. Dan de volgende. Is de essentie van oordeelsvorming het college wat meegeven? Zijn er fracties die zo denken? Rolin? Sterker nog, ik hoor dat ook heel vaak. Ik wil toch het college nog wat meegeven, zeggen ze dan letterlijk. Met andere woorden, de rest van wat daar zit is niet zo interessant. U krijgt van mij even iets op een presenteerblaadje. Dat is het mooiste. Ik wil niks met die andere fracties te maken hebben. Dat is een lastig volk.

Grijp je weleens in als iemand zegt, ik wil het college wat meegeven, als voorzitter? Dat je zegt, dat is leuk, maar in het kader van wat we hier aan het doen zijn, wat wilt u wat we elkaar meegeven? Want mogelijk hebt u nog wat medestanders. Toch wel? Gewoon wat mededelingen zou doen? Ja. Maar wat is de waarde daarvan of het draagvlak daarachter? Hebben jullie weleens meegemaakt, als iemand vraagt om een toezegging, dat dan een andere fractie zegt, voordat u iets gaat toezeggen, mijnheer de portefeuillehouder, wil ik eigenlijk eerst dat die fractie die om een toezegging vraagt mij overtuigt dat dit een goede toezegging zou zijn. Dat is natuurlijk wel eigenlijk het... Precies. Bijvoorbeeld. En u moet niet het college overtuigen. U moet mij overtuigen dat er iets moet gebeuren of veranderen. Toch? Dat is de essentie van...

3

Ophalen in de zin van, vergeet u straks niet bij de uitvoering om ook nog even dit en dat mee te nemen? Het college zou moeten zeggen, daar heb ik ambtenaren voor. Die hebben daar al prima rekening mee gehouden. Want de raad is niet de reserveambtenaar, toch? Op de stoel gaan zitten van de uitvoering. Dat is wat er vaak gebeurt. We moeten wat meegeven. Dat ze zeggen, we hebben als raad heel goed meegedacht met het college deze periode. We hebben een belangrijke bijdrage geleverd. Ik snap dat het de minst schadelijke is van wat hier staat, het college wat meegeven. Je kan altijd wat meegeven. Maar de vraag is wel, als dat een beetje toeneemt, of je als fracties niet vindt dat je daarmee dan vooral weer naar elkaar zit te luisteren en je je misschien wat minder echt bij je rol houdt, namelijk gewoon invloed uitoefenen op een verbetering van het raadsvoorstel. Zendtijd voor mijn politieke partij. Een-op-een. Zeker. En ik ken wel wethouders, maar misschien zijn ze niet in Dordrecht, die zeggen, ik stel er eer in dat ik deze vier jaar geen enkele toezegging doe. Want ik geloof in mijn voorstellen. En als ze iets willen, dan moeten ze maar een amendement ervan maken. Zet ze maar aan het werk, die raad. Ze hebben wel een rol als college. Maar ik snap best dat er af en toe een toezegging wordt gedaan om een hoop werk te voorkomen en ellende misschien.

Maar laat het niet de standaardprocedure worden. Zendtijd voor politieke partijen. In de zin van, ik wil gewoon mijn verhaal kwijt en niet geïnteresseerd in interactie met elkaar, dat is natuurlijk het punt waar jullie mee zitten. Dat je zegt, wanner krijg je onderling debat? Jullie hebben een heel mooi instrument daarvoor. Daar kom ik zo op. Maar dat werkt nog niet zo uit als je zou willen. Net was het een vraagteken en dit is een uitroepteken. Stel je voor dat je als voorzitter zou zeggen aan het begin van de oordeelsvorming, is er nog een fractie die het raadsvoorstel wil verbeteren en andere fracties daarvan denkt te kunnen overtuigen? Met andere woorden, u weet waarom u hier gekomen bent en anders zijn we inderdaad snel... Maar is de consequentie van die politieke vraag geweest dat een fractie zegt, ja hoor, wij hebben iets. Dankzij de politieke vraag, want daar moeten we natuurlijk naartoe. Wat denkt Ruby, als je dit ziet? Maar het is een beetje als uitgangspunt. In principe, want je moet mensen toch de gelegenheid geven om te zeggen wat ze willen zeggen? Maar is het in principe of uit principe? Dat is een beetje... Maar we zitten al in de oordeelsvorming. Dat je nog wat dingen wil weten, dat is... Politieke vraag. Precies, daar wil je naartoe? Ja.

Dan zeg je, dan is het goed genoeg om niet zelf met een voorstel te komen? Mag in de beeldvorming de wethouder niks zeggen, alleen de ambtenaar? Ja. Strikt genomen wil je aan het eind van de beeldvorming een goed beeld hebben, waar zit voor ons de politieke ruimte om nog iets te vinden als raad of moeten wij gewoon tekenen bij het kruisje? Je kunt zelf hartstochtelijk op zoek gaan naar een gaatje ergens in het voorstel. Maar het kan ook zijn dat je in de beeldvorming een idee krijgt van, hier blijkbaar zijn wij als raad aan zet. Hier kunnen wij nog iets betekenen. Dat is wel mooi als dat uit de beeldvorming komt. We gaan straks even met het voorbeeld van de markt aan de slag, volgens mij. Vijf politieke vragen vanavond. Zijn dat vragen die... Precies. Toch drie vanavond. Precies. Hoe organiseer je dat? Maar het is wel de moeite waard om dit eens te proberen. Het is soms een beetje schrikken van, inderdaad, waarom zit je hier eigenlijk? Omdat je nog anderen over de streep wil trekken. Dat staat er. En als dat er een beetje in komt, dan gaan mensen zich wat meer voorbereiden. Niet zo van, ik wil een paar dingen vertellen en ik zal eens kijken hoever dat gaat, hoever we daarmee komen.

4

Nee, ik heb een politieke inzet en ik wil eigenlijk kijken of ik anderen daarachter kan krijgen. Dat is wel interessant om zo dadelijk even op in te gaan. Want ik merk bij die politieke vragen, dat is lang niet altijd duidelijk soms wie wat wil of wat er precies de bedoeling is. Exact. En de ene voorzitter denkt een beetje mee. Dat heb ik bij Leen gezien. En de andere zegt, dat zijn ze dan. Ik hoor je eigenlijk zeggen, zijn dat dan echt de goede, scherp geformuleerde vragen die wij kunnen gebruiken in de voorbereiding? Het antwoord is? Niet. We gaan er zo mee komen. Waarvan dan? Een doorvraag. Het zou wel helpen als u ook andere fracties een beetje misschien een idee geeft wat u zou willen, want dan kunnen ze zich daar ook op voorbereiden. Heeft u betere kans op medestanders. Maar je wil het wel hebben over het budget of hebben over een termijn of over... De crux van politiek vragen komen we ze op, want die moeten inderdaad een discussie opleveren. Of het als een vraag begint of als een discussiepunt, daar kun je een beetje in variëren misschien. Maar in de cultuur zit hier wel de politieke vraag. Dat krijgen we er vast niet zomaar uit. Daar gaan we gewoon mee verder. Maar eerst nog even dit. Oordeelsvorming is, wat vinden we samen? Het is niet zendtijd voor politieke partijen. Ik vind iets en jij vindt ook iets. Leuk, dan staan we naast elkaar. Nee, vinden we samen iets.

Ik hoop dat je eigenlijk in de voorbereiding, kun je soms ook wel noemen als voorzitter, zegt, u heeft zich allemaal voorbereid op deze commissie met een voorlopig standpunt. U weet ook, het is niet definitief vanavond. Maar ik ga ervan uit dat u denkt, er valt nog wat te winnen voor ons. We kunnen nog invloed uitoefenen. Dat is het leuke van de commissie. Het is van ons. Wij proberen ergens te komen. U heeft politieke vragen gekregen. En het zou natuurlijk mooi zijn als ik van elk van u ook een antwoord daarop hoor. En dat is niet zomaar. Dat doet u om te kijken of er mensen zijn die hetzelfde vinden als u. Medestanders vinden is het doel. En beëindigen elke politieke vraag heel simpel met de uitnodiging aan jullie, wil je komen met een motie of amendement? Ja, dan gaat het door als bespreekstuk naar de raad. En anders moeten we constateren dat het een interessante politieke vraag was, maar die heeft niet opgeleverd eigenlijk wat we ervan hadden gehoopt. Merken jullie aan fracties dat ze in de oordeelsvorming ook inderdaad zo'n beetje strategisch erin zitten? Zeg, we laten het nog een beetje afhangen van de uitkomst van de discussie die wij hebben. Of Karin, ik zie je al nee schudden. Je zegt, nee, de pap is al gestort. Is dat wat je denkt? Mevrouw Boom-Vos: Nee, iedereen houdt zich vooral aan de politieke vragen. En ik vind toch dat dat meer de zendtijd is.

De heer Van der Geer: Dat is al heel wat. Mevrouw Boom-Vos: En er wordt niet gezocht naar onderlinge overeenkomst of dat we het ermee eens zijn. Of we dan een motie of amendement... De heer Van der Geer: Maar tegen wie praten ze dan eigenlijk? Mevrouw Boom-Vos: Tegen de kijker thuis. De heer Van der Geer: Maar zit er ongeveer zo in. En waarom zouden mensen zich niet zo erg op elkaar richten? Dat kan. Ik zeg helemaal niet dat het verkeerd is om in de aanloop al een beetje te proeven zo, zijn er meer mensen die denken zoals wij, meer fracties denken zoals wij. Alleen het is

5

wel publieke besluitvorming. Maar dat is al heel goed, want dan hebben we wat blokken. We hebben een blok voorstanders. We hebben een blok liever helemaal niet. En een blok twijfelaars. Is het zo dat jullie als voorzitters dat gebruiken als handvat? Dan kun je ook zeggen, we hebben hier een politieke vraag. Ik wil even de vingers zien. Wie zeggen, daar voel ik wel wat voor? Daar hebben wij een duidelijk voorstel bij? Mooi. Wie zegt, liever niet? Mooi. En zijn er mensen die nog twijfelen? Want dan wordt het ook interessant voor de kijker trouwens. Die zegt, wacht even, ze zijn er nog niet uit. Ik ben benieuwd waar dit gaat eindigen. Komen we zo dadelijk op terug. Want dan zeg je eigenlijk, je moet die raadsleden een beetje helpen om kleur te bekennen aan het begin van zo'n discussie over een politieke vraag. Maar niet zo van, wie wil er? Prima, ben jij als eerste. Komen alle politieke vragen. Dan de volgende. Zijn eigenlijk een beetje algemene beschouwingen dan. Dat zie ik wel een beetje gebeuren. Probeer dan nog maar eens een keertje in te haken op elkaar. We gaan er straks mee stoeien voor vanavond, om te kijken wat er mogelijk is. Is nu alweer minder. Men zegt vaak, bij onderwerpen die heel beladen zijn, die heel veel oproepen, wil je ook die raad gebruiken om daar nog over te verantwoorden. Dan kan elke fractie wel wat zeggen.

Niet dat ze denken, we kunnen de zaak nog kantelen. Maar dit is zo belangrijk voor de inwoners dat we willen ook hier dat debat voeren. Maar is meer een verantwoordingsdebat dan een debat waar je nog eventjes gaat wijzigen. Jazeker. Zeker. Fijn dat je dat bevestigt, John. Bij deze. Is daarmee ook antwoord op jouw vraag? Ja. Politieke vraag. Ik weet niet of elke fractie nu denkt, een politieke vraag dat lokt politieke discussie uit. Want dat is eigenlijk wat erachter zit. Het is politiek. Politiek betekent medestanders vinden. Ik zeg het niet, omdat ik het heel belangrijk vind. Ik zeg het, omdat ik hoop dat anderen dat ook gaan vinden. Dat is het idee. Jullie willen geen algemene beschouwing. Een politieke vraag moet allereerst eventjes inzoomen op een bepaald aspect van het voorstel. En dan hoop je dat mensen in de voorbereidingen daar die kapstok gebruiken en in de discussie natuurlijk ook. Toch even nieuwsgierig. We zitten allemaal ook in fracties hier. Is het zo dat jullie zeggen, jongens, mooi, we gaan de oordeelsvorming voorbereiden, dat de politieke vragen echt als kapstok worden gebruikt? Of is het niet moeilijk om daarvan af te wijken eigenlijk? Ik heb nog eens naar het voorstel gekeken. Wij vinden eigenlijk... Hoe gaat dat? Rolin zegt, ze zijn niet zo leidinggevend misschien als... Of niet zo leidend. Fractievoorzitter.

En is het zo dat je zegt, een geslaagde bespreking van een politieke vraag in onze fractie levert eigenlijk op een concreet voorstel waar we andere fracties van kunnen overtuigen? Want dan gaan we namelijk een hele interessante parallel zien. Staat ook bij punt twee natuurlijk. Dat je zegt, zoals je in de raadsvergadering moties hebt, zo heb je politieke vragen in de oordeelsvorming. En die horen ergens thuis. Die komen bij een fractie vandaan of fracties. Kunnen ook samen. Moties kun je ook samen indienen. Politieke vragen ook. Of de standpunten daarover. Op die manier wordt het niet zo moeilijk te begrijpen voor fracties om te zeggen, je moet wel inzet hebben. En een inzet die ook tot iets kan leiden. Uiteindelijk tot een motie. Maar dit is de fase ervoor. Een politieke vraag is een mooie parallel eigenlijk met de raad. Zien jullie dat zo? Een politieke vraag is iets heel abstracts, iets vaags. Zoals je uiteindelijk moties behandelt in de raad, behandel je politieke vragen in de commissie of in de oordeelsvorming. Dat is een beetje waar ik nu op hint. Pieter. De heer Groenewege: Voor ons hangt het een beetje af van het onderwerp of we ons echt op al die politieke vragen richten. Soms is er één die we heel belangrijk vinden, waar dan is de meerderheid van de aandacht naar gaat. Maar ik zie het wel een beetje

6

steeds meer ook als taak van mezelf en ons als voorzitter om die commissie te belonen als ze zich richten op die politieke vragen en af te kappen dat ze dat niet doen, zodat het bij iedere fractie toch wel ook in de cultuur landt van, we hebben nou eenmaal als groep afgesproken, dit is waar we over gaan praten. Dan moeten we ook daarover praten. De heer Van der Geer: Maar je zegt heel mooi, als er een lawine aan moties is je niet op elke motie gaat reageren, doe je dat ook niet bij alle politieke vragen. Je bent heel selectief. Maar dat is een mooi instrument voor jullie als voorzitter straks. Welke fracties wil het woord voeren over deze politieke vraag? En dan kun je ook daar beginnen. Want dan staat er ook bij de behandeling, je begint bij de leveranciers van een politieke vraag. Is logisch toch? Maar zie ik niet altijd gebeuren. We hebben hier allemaal fracties die het wel doen, zoals het zou moeten. Ik heb ze nog niet allemaal gehoord. Je moet ze allemaal eerst voorzitter maken om te snappen hoe het werkt. We zijn eruit. Maar Wouter, jij zegt niet voor niks, ik ga over mijn eigen woorden. Die vrijheidsdrang, het recht om te zeggen wat je wil. Als je dat zegt, dat helpt ook niet.

Maar als je tegen zo iemand zegt, uiteraard heeft u recht tot spreken waar u het over wenst, maar we zijn vooral benieuwd, en het is vandaag de oordeelsvorming, waar zou u anderen van willen overtuigen? Heeft u een specifiek punt wat u wil inbrengen? Ik ga even goed opletten. Gaat uw gang. Maar als na afloop van de vergadering je naar zo iemand toestapt en zegt, ik heb je gevraagd in de vergadering, waar wil je anderen van overtuigen, maar er kwam eigenlijk... Is dat niet jammer? Hoe leg je dat uit aan je achterban? Maar als voorzitter zeg je, wil ik dat één-tweetje ook niet aangaan. Maar dat is dan een beetje voorspelbaar. Maar geef niet te snel op. Het kan ook zijn dat andere fracties zeggen, andere voorzitters in die vergadering, dat is wel leuk, maar voordat u verder gaat, waar wilt u eigenlijk ons van overtuigen? Want met plezier ga ik naar u luisteren, maar ik wil wel weten met welk doel. Hou je elkaar ook scherp of kijk je allemaal naar de voorzitter, voorzitter, succes met deze algemene beschouwing. Daarom. Maar leeft dat besef een beetje dat je in de oordeelsvorming in elkaars tijd zit en dat je die tijd wel graag goed gebruikt. Precies. Je hoeft het niet uit te horen? En zeker interrupties die te maken hebben van, laten we zo snel mogelijk bij de kern van de discussie komen. De kern van uw bijdrage. Ze hebben daar twee mensen die de ruimte willen hebben.

Moet je de ruimte geven? Dan kun je niks meer doen. Ze zijn er nog. Ik zag hier een hand. Luister even naar Karin, want die heeft ook een mooie bijdrage. Altijd ja zeggen. Wat enorm helpt, is bij de opening van de vergadering. En helpt natuurlijk ook als je zegt, dames en heren, welkom bij de oordeelsvorming. U weet allemaal waar het over gaat. Wie mag ik als eerste het woord geven? Dan zet je de sluizen open voor willekeurig wat iemand maar wil zeggen. Als je zegt, we hebben vandaag de oordeelsvorming. Belangrijke fase in de besluitvorming, want het draait vandaag alleen nog om de politieke vragen. Die vragen die het verschil kunnen maken of het voorstel als hamerstuk doorgaat of toch nog een verbetering oplevert dankzij de discussie. Als je het zo brengt, dat is waar ook zeg, dan ga ik een beetje hier algemeen... Niet meteen, maar na verloop van tijd, als voorzitters vrij gedisciplineerd het doel van de vergadering aangeven, expliciet, en de één doet het explicieter dan de ander hier, maar heb je natuurlijk meer grip op gedrag ten langen leste. Maar als jullie daar eensgezind over zijn, dan helpt dat natuurlijk al. En een beetje die toon ook aanslaan. Daar ben je nu aan toe. Dat is heel goed. Dag Irene. Je zegt, je moet eigenlijk helemaal niet aanwezig zijn. Is dat wat je zegt? Nee. Snapt iemand die zegt, ik ben heel blij met het college als

7

adviseur in de oordeelsvorming? Dat ligt aan het voorstel? Ze hebben een goed raadsvoorstel. Precies. Niet realistisch. Maar heel veel collegeleden willen daar graag een beetje de advocaat van het raadsvoorstel zijn. Maar dat hoeft niet. De advocaat van de raadsvoorstel zit ook onder jullie. De rol van adviseur is alleen maar bedoeld om inderdaad ellende te voorkomen. Onhaalbare, onbetaalbare, andere... Natuurlijk kan de raad het advies naast zich neerleggen. Ik geef alleen maar advies. Maar dat is de reden dat je het college het woord geeft. Hoop colleges vinden dit een bevrijding. Want die zeggen, ik zit hier niet om de vragen te beantwoorden van de raad. Ik zit hier om alleen maar... Jullie sturen toch? Vind je dat de voorzitters het college korter moeten houden? Is dat wat je zegt? Dat is een heel academisch antwoord. Het is wel een beetje de trend hoor. Die zeggen, we moeten niet van die collegeleden hebben die de hele tijd volpraten. Gaat ten koste van onze tijd. Het enige wat je mag doen, is toch als je vindt dat er iets gebeurt waarvan je denkt, is het wel een goed idee, ja of nee, dat je daar even een advies weggeeft. Maar je krijgt niet collegezendtijd als zodanig. Het college beperkt zich ook alleen tot de politieke vraag. Maar ik zag Rolin nu wel een beetje meedoen.

Want wat vond jij hiervan? Is het dan zo dat als je die politieke vragen behandelt in de eerste termijn, dat je eigenlijk vooral als voorzitter de voorstellen die eruit voortkomen, de concrete ideeën, dat je die voorlegt aan het college? Heeft u op die concrete ideeën, die de raad nu naar voren brengt, die de fracties naar voren... Heeft u daar nog een advies? En dat is heel simpel. Het is of oordeel raad... Daar gaat u over. Prima. Voer de discussie maar. Of zou ik niet over hebben, want daar gaat de provincie over. Tot misschien inderdaad een toezegging. Dat kan natuurlijk ook. Dat zijn er drie smaken. De geruststellende wethouder. Fijn dat er nog een college is die het wel snapt. Precies. Dat maak je ook mee. De situaties kunnen inderdaad een beetje uiteenlopen. Dat samenvatten van de voorzitter is soms een toer als de fracties ook een beetje vaag zijn. Ik zeg weleens, het wordt makkelijker samenvatten als je na een betoog, wat een beetje alle kant op gaat, heeft u nog een concreet voorstel? Nee? Dan laten we het hier even bij en gaan we naar de volgende. Dat je alleen maar de concrete voorstellen uit de eerste termijn haalt. Want je zit er niet om chocola te maken van iets wat er niet op lijkt toch? Doorgeleiding naar de raad. Politieke vraag is een motie of amendement geworden. Daar hebben we het over gehad.

Of dat een motie of amendement wordt tussen de oordeelsvorming en de raadsvergadering of al in de oordeelsvorming, dat kan natuurlijk verschillen. En nu heb je vijf politieke vragen. Dit is even het voorbeeld naar aanleiding van de markt, waarvan vanavond nog drie vragen. Dat is een interessante puzzel. Wat ik eigenlijk jullie wil vragen is, hoe... En daar moeten we eventjes kort over nadenken. Misschien dat jullie even als groepje daar. Jullie zitten zo mooi in een halve cirkel. Misschien jullie met zijn vieren en jullie met zijn vieren. Even drie groepjes. Hoe kun je dit liefst eigenlijk in één oordeelsvormende vergadering, zal vaker misschien voorkomen dat drie, vier, vijf politieke vragen, hoe kun je dat eigenlijk adequaat behandelen? Alle smaken van, ieder praat over alle politieke vragen. Nee, we moeten bundelen. Nee, we moeten... Denk eens even na twee, drie minuutjes, wat zou jullie suggestie zijn om dit vanaf nu, als we er toch wat meer discipline in gaan brengen in de politieke vragen, goed bij de kop te pakken? Dat men zegt, dat was een goede oordeelsvormende vergadering. Gaat uw gang. De microfoon gaat weer aan. Dan zouden ze hier een beetje mee kunnen gaan spelen natuurlijk ook. Meer politieke vragen. Maar hoe doe je dat eigenlijk? Laat ik eens met de deugd in het midden beginnen.

Wat is jullie voorstel? Dat je zegt, zo zou je dat eens kunnen doen? Bepaalde tijd voor... Spannende vraag is

8

natuurlijk dan, maar ik wil ook nog wat zeggen. Maar de vraag is wat ik hier stel, hoe geef je aan dat het tijdsbestek wat je hebt dat je dat het beste met elkaar kunt vullen? Want als mensen van alles willen zeggen en we halen het gewoon niet. Sorry, voorzitter. Of aan bepaalde mensen? Je wil eigenlijk een inschatting van hoeveel discussie iets oplevert. Dan kun je je tijd ook bepalen. Heb je een idee van... Precies. Je bent op zoek naar een eigenaar van een idee, van een verbetervoorstel. Laat ik het zo maar even noemen. Want iemand denkt, het is leuk zoals het er staat, maar ik heb eigenlijk een beter idee. Dat is toch het leuke waarom je in de politiek zit. Je hebt betere ideeën dan het college ooit kan bedenken. Ga ik even vanuit. Eigenaren heb je ook nodig. Tijdsbestek, bundel, inschatting. In aanvulling daarop, waar zijn jullie nog op gekomen? Irene. We doen allemaal zo ons zegje. Dan zeg je eigenlijk, de voorzitter zegt, laten we eerst maar eens even een rondje maken voor wat er zo opkomt bij het discussiepunt. En dan gaat daarna het college. Dan moet je wel een beetje helpen om ergens op te reageren. En hoe organiseer je dan de discussie in tweede termijn? Zeker. Eerste termijn is gewoon een rondje over alles. De heer Struijk: Even voor mijn beeld, want volgens mij gaat er nu iets fout. Het is niet een rondje de eerste keer.

We gaan toch gelijk met elkaar in debat tegenwoordig. De heer Van der Geer: Dat heb ik ook begrepen, maar ik hoor hier een ander voorstel. De heer Struijk: Ik hoorde dat niet hoor. De heer Van der Geer: Wat zeg je? U kan ook al direct als de eerste spreker is en dan vind ik het totaal met jou eens.... Ik ga Rolin interrumperen. Precies. Interruptie, mevrouw de voorzitter. Het is wel leuk dat de fractie van de VVD zo moeiteloos over punt één heen loopt, maar daar neem ik geen genoegen mee. Hoe gaat u het probleem oplossen? Zus en zo. Ik ga hem dwingen erover te praten. Sterker nog, met zijn allen moeten we hier in beeld krijgen wat wij vinden. Wij zijn de samenleving. Ik vind het een schande dat de VVD hier zegt, dat zal ons wat... Maar je ziet, daarnaast zit dat wel. Dat we vinden dat het wel hoort. De VVD ontloopt zijn verantwoordelijkheid. Ik snap hem. Maar wat er gebeurt, is... Want jullie suggestie is, eerste termijn, zeg gewoon waar je iets van vindt. Als andere partijen vragen hebben, mogen ze vragen stellen. Krijg je dan een goed debat over... Moet je even geduld oefenen. Maar jullie zeggen, wat was het voordeel hiervan als je zegt van, we doen elke... Precies. Maar het debat bestaat bij de gratie van partijen die interrumperen of niet, toch? Ja. In het verkeersprogramma staat iets heel anders, bij wijze van spreken. Maar dan ben je heel gelukkig als je de eerste bent.

Dat is altijd zo. Dan wordt eigenlijk, de volgorde van de sprekers bepaalt een beetje hoe het gaat. Je mag over alle politieke vragen en interrumperen maar. Dat is het debat. Dat gaat ook heel lang duren. Tweede termijn komt er niet meer toch? Tweede termijn komt er niet zo snel meer dan. Prima. Helder. Zeker. Daar hebben we het over gehad hoor. Moties en amendementen. Jullie suggestie? Karin, luister. Die heb je onthouden. In de oordeelsvorming. Begin van de vergadering. Dan zeg je eigenlijk, die verplaatsing en die levende dieren zijn hele concrete vragen die ja, nee. En die wat opener vragen, daar moeten we echt over praten. Ik heb nog één dimensie ook gehoord, namelijk de mensen die zeggen, vraagteken. Als je zegt, we zijn er nog niet over uit, we zien wel voordelen, we zien ook nadelen. We doen graag mee in de discussie. Het is niet zo, ik twijfel en ik zeg niks. Je bent ook aanspreekbaar. Waarom twijfelt u? Voor ons is

9

een belangrijke vraag het evenwicht tussen zus en zo. Wat moet je dan doen? Moet je dit doen of dat doen? Dat zijn die voorlopig standpunten. Dan ben je ook onderhandelbaar eigenlijk. Dan zeg je, ik wil wel. Precies. Maar ik merk dat jullie zeggen, die politieke vragen zijn een stuk makkelijker te beantwoorden als eigenlijk de vraag al bijna het voorstel bevat waar je het over moet hebben. Een verplaatsing bijvoorbeeld of levende dieren. En meer open politieke vragen, dat roept een beetje over, waar gaan ze mee komen? Wat gaan ze voorstellen? Is een belangrijk advies misschien wel voor het creëren ook van politieke vragen. Maar nou zeggen jullie, die eerste twee moet je toch eigenlijk in algemene zin behandelen. Laat mensen maar gewoon een bijdrage leveren. Of kun je daar ook vragen als voorzitter, welke fracties hebben concrete voorstellen als het gaat om de aanwezigheidsplicht? Dat kan ook. Wat ik een beetje hier uithaal is, je kunt zeggen, tijdsbestek ga je zelf inschatten. Maar als je dit doet, kun je eigenlijk beginnen met pijlen, ook een inschatting maken op basis van het aantal partij dat met een voorstel komt. Is dat al eens uitgeprobeerd? Heb je dat gedaan de vorige keer of niet? De heer Groenewege: Bij die eerste twee lagen er al amendementen. De heer Van der Geer: Dat helpt.

De heer Groenewege: Toen had ik het idee, laten we die gewoon apart behandelen en dan het amendement. En dan hebben we die politieke vragen al afgetikt. Bij de laatste drie dacht ik, ik kan wel voorstellen om ze ook alle drie apart te behandelen, maar dan krijg ik misschien heel veel tegenwind, omdat dat vrij controversieel is. Ik dacht, laten we die dan gewoon groeperen. Maar ik denk, de volgende keer zou ik ze apart doen. Want ik vond het eigenlijk heel prettig werken bij die eerste twee, dat apart die politieke vragen behandeld werden en heel erg gefocust de discussie, heel duidelijk voors en tegens en niet een soort verwarring met nog een ander issue ertussendoor en zo. De heer Van der Geer: Mensen moeten ook een beetje bij de hand genomen worden. Het is ook prettig voor de buitenwereld dat je zegt, hier gaat de discussie over, dit kan ik volgen. De heer Groenewege: Juist. Maar wat je wel moet proberen te voorkomen, is dat tien partijen hetzelfde zeggen. En dat is dan de uitdaging. Bijvoorbeeld bij die verplaatsing van de markt. Daar was maar één partij tegen. Moeten we dan dertien partijen het woord geven om te betogen dat ze voor de verplaatsing van de markt zijn? Is dat dan een zinvolle besteding van onze tijd? Dat is dan een beetje de afweging. De heer Van der Geer: Dat is een vraag aan je collega's hier? De heer Groenewege: Ja.

De heer Van der Geer: Als je een hele strenge voorzitter bent, dan kun je zeggen, ik zie één fractie op basis van de peiling die zegt, wij zijn toch echt tegen. Dit moet anders. Dan geef ik u één kans om te kijken of u anderen kunt overtuigen. Blijkt dat het niet zo is, dan moeten we helaas constateren dat dit punt het niet gaat halen. Voor de bühne? Maar die vrijheid hebt u. Zeker. Alleen ook in de raad zal niemand reageren. Maar dat is precies die zelfcontrole die ik jullie toewens. Als iemand niet in staat is geweest in de

10

oordeelsvorming allen te overtuigen, ga je hem niet alsnog een kans bieden in de raad. Dan zwijg je ook. Wacht even. Die persoon mag het wel doen, maar er ontstaat geen discussie. Dat is wat ik bedoel. Dan laat je je heel makkelijk verleiden als andere fracties. Wacht, morgen gaat de krant schrijven dat de hele raad is tegen iets en er wordt gewoon weer niet geluisterd. Moet je ballen hebben of gewoon een heel goed verhaal ook in de krant krijgen waarom die andere keuze toch veel beter is. Maar dat komt in ieder geval onderaan het lijstje, zou je zeggen, want blijkbaar vinden mensen andere politieke vragen belangrijker. Zo werkt het ook een beetje. Maar fracties hebben er wel belang bij om elkaar op te zoeken. Tenzij fracties snappen van, ik moet met iets concreets komen. Het enige wat ik wil bereiken in de oordeelsvorming is, voel ik dat meer fracties hierin meegaan? Ik hoef niet het amendement te schrijven of de motie uit te schrijven. Hoeft allemaal niet in de oordeelsvorming. Ik heb een gevoel voor een aantal medestanders. Ik kan verder. En tussen oordeelsvorming en raad zorg ik dat we met een interessant voorstel komen.

Maar wat haal je hieruit voor de toekomstige behandeling van politieke vragen? Is het element van de peiling waarvan je zegt, inventariseer eens, want politiek betekent een inschatting maken van potentiële medestanders, ja of nee, met wie je in discussie moet. In plaats van, we moeten eerst zestien fracties aanhoren voordat ik weet hoe de kaarten ongeveer liggen. Korte eerste termijn. Precies. Maar nog steeds kun je nu aan de hand van een concrete politieke vraag even snel handen vragen, om de volgorde te bepalen ervan. Prima. Maar dat zijn dan mensen die daar een idee bij hebben en dan kan de rest. Je hebt eigenaren nodig om het gesprek te kunnen leiden. Je zit hier niet voor, iedereen praat over alles. Dat wordt heel ingewikkeld de discussie leiden. Je moet met blokken werken. Precies. Wat natuurlijk wel geldt, zien de fracties het eigen belang om zo snel mogelijk concreet te worden en ook een beetje dingen van tevoren in te steken en de samenwerking te zoeken. Als ieder voor zich bezig is, dan wordt het ook erg ingewikkeld. Ook die cultuur. Maar daar komen we straks nog wel even op. Maar dan nog werkt het. Heel goed. Nu zeg je, we hebben misschien iets ontdekt wat we kunnen doen bij meerdere politieke vragen. Dat moet wel eigenlijk direct van een soort checklist worden voorzien voor de voorbereiding van de fracties, we gaan het zo doen.

De vraag is even, in welke fase weet je hoe je dit gaat aanpakken? En als dan de fracties meekrijgen, zo gaan we het doen, dat kan... Er zit een duidelijk verschil in kwaliteit. Drie en vijf zijn heel erg... Hoe stimuleert de voorzitter dan het debat? Volgens mij ook bij de opening. Mijn verzoek is, wees heel duidelijk wie u waarvan wil overtuigen. En dat is natuurlijk die interactie ook bevorderen tussen fracties. Ik weet niet hoe vaak jullie zien dat een fractie iets zegt en dan ook de bal nadrukkelijk neerlegt bij deze of gene in plaats van, ik gooi het wel in de groep en ik merk wel wie er opduikt. Terwijl als je zegt, ik heb gewoon belang dat bepaalde fracties hierin meegaan, kun ze je natuurlijk ook de post adresseren, zeg ik altijd. Precies. Noem een naam en mensen gaan reageren. Maar je kunt ook als voorzitter dat een beetje stimuleren. Dat is eigenlijk wat hier staat. Omdat een hoop mensen zijn al blij als ze hun ei kwijt kunnen, maar ze moeten snappen dat politiek betekent dat ik anderen over de streep trek. Help ze maar een beetje. Heeft iemand een vaag verhaal, kan nog steeds gebeuren, zou u als voorzitter aan het eind van het betoog kunnen zeggen, dank u wel. Heldere bijdrage. Kunt u misschien nog even samenvatten, wat stelt u voor? Dat gaat misschien straks onderdeel uitmaken van de discussie. Een karikatuur.

En toch als je dat vier jaar doet, dit soort vragen stellen, dan gaan mensen het snappen op een gegeven moment. Wacht even, straks gaat de voorzitter mij vragen et cetera. Iets simpeler is al, waarover wilt u

11

discussie? Dat is wat minder concreet, wat is uw voorstel? Kan ook helpen. Iemand zegt wel iets heel concreets, maar het is zeer onduidelijk van wie die eigenlijk een reactie wil. Zou je het ook durven vragen als voorzitter? Pieter zegt, dat ga ik niet vragen. Van wie wilt u een reactie? Mensen mogen het zelf invullen toch? Dat is een beetje door de vorm dat je aan de termijnen vastzit. Als je interrumpeert is het helderder van die de reactie... Maar ik bedoel de spreker. De spreker is klaar of zit in zijn betoog en die legt de bal neer bij andere fracties. En als hij dat niet gedaan heeft, kun je aan het eind vragen, ik heb u niet specifieke fracties horen adresseren. Maar we zitten hier op het randje. Het liefst niemand of het liefst iedereen. Daarom is de volgende vraag natuurlijk, die zou je ook kunnen stellen, wie is het er niet mee eens? Wie is de volgende spreker? Laat ik nu het woord geven aan een fractie die het hier niet mee eens is. Dat is leuk voor de kijker. Gelukkig, politiek. Zijn er fracties die nog iets hebben toe te voegen? Eigenlijk niet, want ik vind het ook. Scheelt ook zo’n vraag. Maar dan geef ik u op een briefje dat er fracties zijn die zeggen, dat is leuk dat u dat vraagt, maar ik wel eigenlijk nog iets anders zeggen. Dan komen ze met een voorbereid betoog. Precies. Groepsdruk.

En ik hoop ook een flinke dosis overtuigingskracht van de fracties die wel iets willen, want dat is makkelijker voor jullie om op te sturen natuurlijk. En het eind van elke discussie is eigenlijk, gaat u een amendement of motie indienen? Je hoeft niet een discussie uit den treure te voeren. Dan hoor ik een beetje, voor sommige dingen geldt dan heel lang, jongens, de enige vraag is, overweegt u met anderen om... Het gaat om draagvlakontwikkeling in de oordeelsvorming om iets in te dienen. Want dan hoeven we ook niet verder te discussiëren. En dat kunnen ook tegengestelde moties en amendementen zijn. Geeft niks. Het is ook een beetje efficiëntie toevoegen. Dat is dan de achterliggende gedachte. Een soort machinerie wordt het dan. Je moet ook gewoon kunnen praten over dingen. In de raad snap ik dat, maar zeker in termen van verantwoorden. Waarom in de commissie dat daar een beetje terughoudend zou zijn, is dat je zegt, we hebben zoveel dingen waar we moeten kijken of we daar nog een advies geven aan de raad. We hoeven niet uitgebreid te gaan praten, want het gaat ten koste van de kwaliteit van ons advies. Maar als je ruim wil praten, dat kan in de raad. Maar als de agenda vol is... Dat ben ik met je eens. Precies. Mag het college hier raadsvoorstellen veranderen tussen de oordeelsvorming en de raadsvergadering? Nee toch? Nee, dat niet. Dat wel. Het is wat.

Dan zegt de raad steeds, op jullie advies zitten we niet te wachten. We gaan over onze eigen missie. Maar wat nog zou kunnen, is dat je zegt, dan is het een hamerstuk, tenzij u er nog een bespreekstuk van maakt. Dat is waar je eindigt. Je moet met iets komen. Ik doe dit naast mijn werk. Het moet leuk zijn om naar te kijken. Het moet interessant zijn. Je moet ook weten waarom mensen iets vinden. En dan is de commissie misschien een interessantere plek dan de raad dan. Als het gaat om invloed, heb je die commissie heel hard nodig. Dat je alleen bij grote onderwerpen nog een keertje een verantwoordingsdebat in de raad ook doet, dat kan een weloverwogen besluit zijn. Ik snap wat je zegt. We moeten geen robots maken van raadsleden die gewoon aftikken en koppen tellen en klaar. Maar waar we het nu de hele tijd over hebben is, kunnen wij een interessante discussie krijgen in de commissie? En dat vraagt tijd. En het liefst niet aan de hand van te veel politieke vragen. Maar wel allemaal graag open kaart. Dan zou eigenlijk als tegemoet wil komen aan jou wensen zeg je, hoe voorkomen we het risico dat we in de commissie eigenlijk alleen maar even zakelijk dingen aftikken? Niet te veel politieke vragen en fracties die zich goed voorbereiden op

12

kleur bekennen en ook een interessante gedachtewisseling, waar ze wel iets proberen uit te halen. Want we zijn ook weer geen praatgroep natuurlijk. Dat is het andere uiterste. Geen ruimte zonder discipline. Als partijen, volgens mij zit daar wel een sleutel hoor, zich gelijkaardig voorbereiden. Dat iedereen zegt, de kapstok voor onze voorbereiding in de fractie is zus en zus en zo. Daar houden we ons allemaal aan. Heb je natuurlijk veel sneller onderlinge interactie, denk ik. Ik denk dat daar nog een groot geheim zit. Als het de zegt, ik bereid een referaat voor en de ander zegt, ik doe even puntig iets. Het gaat over heel veel verschillende dingen. Dat gaat eigenlijk niet werken. Daar zit denk ik een sleutel. Maar het is eigen belang van de fracties. Zit je er alleen maar om je ei te dumpen of wil je ook dingen voor elkaar krijgen? Maar voor de rest vind ik het een bijna filosofische vraag die je stelt. Hoe vind je het juiste evenwicht? Dat is ook een beetje... Volgens mij, de portee van vandaag is een beetje, hoe kunnen wij stimuleren dat die interactie toeneemt? En daar hebben we politieke vragen voor. Daar hebben we de voorzitter voor die dit soort vragen kan stellen. En dat is al een hele boterham. Maar ik neem hem mee. Extra tips. De volgorde bij de opening heb ik gemerkt dat dat nogal verschillend is.

De één zegt, we doe even het voorstelrondje en dan kijk je en zegt, we gaat daarover hebben. En hoe gaat dat? En een ander heeft, hier gaan we het over hebben en dan gaan we eerst voorstellen. En ik heb geloof ik bij Kitty, die hier niet is, gezegd, zeg even kort welkom. Hier gaat het over doen. We doen even een kort voorstelrondje. En dat je daarna, omdat mensen zich moeten gedragen naar wat de bedoeling is, dan het onderwerp toelichten met hoe je de behandeling ook wil. Met één of twee politieke vragen, et cetera. Dat is eigenlijk wat ik jullie aanraad. Er zijn genoeg commissies in den lande waar ze helemaal geen voorstelronde doen, maar zover zijn jullie nog niet. Want wat draagt het bij aan de discussie? Administratie. Maar moet het dan verbaal gebeuren? Notulen. Maar als ik iemand zie, en een griffie heeft een goed paar ogen, dan kunnen ze ook zeggen, die is er. En de langzaamste manier die we nu hebben gevonden, is dat iedereen even... Is er een snellere manier denkbaar? Dat is al één. Eén persoon doet het in plaats van dat iedereen iets moet zeggen. Daar valt al winst te boeken. Stat het college in de rol van adviseur van het raadsdebat in plaats van advocaat van het raadsvoorstel. Daar hebben we het al over gehad. Ik heb tegenwoordig vaak weleens colleges onder handen en die vinden dat eigenlijk wel prettig dat ze een beetje... Het voelt ook wel chique, denk ik.

Adviesrol. Ik hoor jou duidelijk zeggen, er zit een hele politieke kant aan. Maar er zit ook een hele beperkende kant aan vanuit jullie perspectief. U kunt het over alle dingen hebben, maar ik wil alleen maar advies over die voorstellen of ideeën die wij samen hebben. Daar zit je niet op te wachten. Precies. Goed zo. De Agendacommissie gaat zo starten. De heer Groenewege: Ik heb daar wel een vraag over. Over die wethouder als adviseur. Ik merk toch vaak dat de wethouder nog niet helemaal gewend is aan het zich beperken tot de politieke vragen. En inderdaad toch een heel betoog afsteekt over een verdediging van het raadsvoorstel. Wat is een nette manier om dat af te kappen en de wethouder zover te krijgen dat hij zich op die politieke vraag gaat richten of op vragen uit de commissie? De heer Van der Geer: Hebben we allemaal het stuk heel goed gelezen. En is de raad inmiddels zover dat ze zeggen, de discussie gaat wat ons betreft nog over die en die zaken. Is goed dat u er bent. Kunt u op die zaken ons nog even wat wijsheid meegeven

13

of wij er verstandig gaan doen daar een discussie over te voeren of eventueel moties en amendementen indienen. Dat is de vraag die we aan u hebben. Je moet hem complimenteren voor zijn voorstel. Aangeven dat de raad blijkbaar ook dat heel goed heeft gelezen, maar dat de vraag nog een paar wensen heeft. En op die wensen zijn we nog even nieuwsgierig wat u daarvan vindt. Ik denk, dat is toch kort waar het om gaat. En als je dan zegt, op die drie punten graag. Wat je weleens hoort is, dank u wel, dit was de eerste termijn. Het woord is aan het college. Dan de poort gaat open of de kraan of hoe je het allemaal noemen wil. Heel gericht het woord geven. Waarover willen wij graag uw advies? Gebeurt ook nog weleens. Mag ik even voordat we beginnen nog een kleine toelichting geven? Precies. En niemand heeft zich daarop kunnen voorbereiden. De bedoeling is blijkbaar dat je dan spontaan gaat reageren als fractie. Dat is allemaal niet de bedoeling. Precies. Maar dan heb je dat hele spel achter de schermen van, het moet mee, want zus en zo. Maar het principe zou moeten zijn, u wilt als raad dat de raad goed zijn werk doet. Dan moeten we het kunnen voorbereiden. Alles wat daarmee strijdt, gaan we niet belonen. Zeker. De eerste die je terugfluit is de griffie. Maar dan zetten ze toch door. Dat kan ook. Het is ook een beetje een, hoe heet dat, zo'n proces wat dan langzaam meer gaat gebeuren.

En op een gegeven moment wordt het vanzelfsprekend dat de wethouder als eerste spreekt. Er zijn raden waar dat gebeurt. Maar prijs je gelukkig dat het niet zo is. Doorgeleiding naar de raad. Dit zijn de slotvragen die jullie stellen aan het eind van de oordeelsvorming, als het goed is. Is het onderwerp rijp voor besluitvorming? Ja? Zegt u het maar. En dan kan het zijn dat het toch niet een motie of amendement is, maar nog steeds een politieke vraag. Maar dan gaat hij toch wel leiden tot voorstellen waarschijnlijk in de raad. Dat mag. We overwegen een motie. Je wil het liefst een vrij gedecideerde uitspraak in de oordeelsvorming. Wij komen met een motie. Zakendoen. Dan moet je bijna zeggen, shit, het is me niet gelukt als voorzitter om een discussie te voeren waarin zij al op een meerderheid hebben kunnen rekenen. Want dat is natuurlijk het liefst wat je ziet in de oordeelsvorming. Gelukkig. Een paar kleine dingetjes nog. Technische vragen in de oordeelsvorming. Schijnt weleens te gebeuren. En de vraag is of je preventief bij je opening, als je voorvoelt dat het mijn onderwerp gaat gebeuren, daar al iets over zegt. Want dan kun je namelijk iets makkelijker ingrijpen. Wat ook helpt, is dat het college niet in de verleiding komt om die technische vragen te beantwoorden, maar ze schriftelijk afdoet. Doen zo’n beetje.

En het is leuk dat de voorzitter wel of niet ingrijpt, maar je hebt het liefst dat andere fracties zeggen, wacht even, voordat u een vraag gaat stellen in de kostbare discussietijd die wij hier hebben, ik heb eigenlijk een vraag aan u. Wat vindt u van ons idee om... Dan probeer je echt iemand op andere gedachten te brengen. Maar dat ligt natuurlijk voor een deel bij de fracties. Zijn er mensen die zeggen, ik heb daar toch nog steeds moeite mee, met iemand die altijd maar weer met technische vragen komt, zonder namen te noemen? Die komt ook nog. Woordvoerderschap. Afspraak is één woordvoerder per fractie. Dat is heel fijn. Mogen andere fractieleden wel verdiepende vragen stellen? Wel in de beeldvorming. Ik kijk even naar Denise. Kwam deze vraag voort uit de beeldvorming, oordeelsvorming of alle twee misschien? Op die manier. Dat hoort bij de voorbereiding. En het is ook voor de duidelijkheid naar buiten. Want, wacht even, die fractie gaat ineens met twee mensen... Snap je, dat wekt ook een beetje verwarring. Zit je wat compacter ook. Is ook fijn. Zit je naast elkaar. Dat is nog een stapje verder.

14

De heer Struijk: Op dit moment is de regel dat het gewoon wel mag. En dan vind ik dat je als voorzitter wel zo moet zijn dat je eerst van elke fractie er één vragen moet laten stellen en als er dan nog tijd over is, dan mag die tweede of die derde of die vierde nog wat doen. Maar ik zou er een voorstander van zijn als we het helemaal afschaffen en gewoon je één per fractie. Maar op dit moment mag het. En dat kan je niet hier ter plekke in een cursus gaan veranderen. Mevrouw Wepster: Dit is al vanaf het begin van deze collegeperiode mag... De heer Struijk: Ik denk sinds het BOB-model. Sinds ik hier zit, mocht het altijd, ook met insprekers bijvoorbeeld. En dat was zelfs, dat kan ik me nu ook nog wel herinneren, in de commissie fysiek indertijd. Toen zat ik samen met Ingrid daar. En dan wist ik, als er insprekers zijn, dan mocht ik ook wat zeggen. Maakte ik niet zoveel gebruik van. Mevrouw Boom-Vos: Maar met het BOB-model is beeldvormend meerdere sprekers toegestaan. De heer Van der Geer: En waarvan akte. Eventuele veranderingen gaan langs een ander proces. Maar volgens mij leidt het nog niet echt tot misstanden, want dat is ook altijd wel een belangrijke graadmeter voor voorzitters. Loop iets uit de hand. Dat valt mee. Consultaties. De heer Safranti: Sorry, k wil toch wel... De heer Van der Geer: Mehmet. De heer Safranti: Ik hoor nu meerdere, maar ik had begrepen altijd twee.

Mevrouw Wepster: Volgens mij is daar geen aantal aangehangen. De heer Van der Geer: Wat verwarring. Wordt naar gekeken wat daar precies... Wellicht staat er ergens iets over. Zou kunnen. Goed zo. We hebben het BOB-model, maar we hebben ook nog consultaties. En consultaties is vaak op initiatief van het college, maar nog steeds geldt, het zijn jullie vergaderingen. Ik zou wel zeggen, het is een vergadering onder voorzitterschap ook van de raad. Er ligt alleen nog geen raadsvoorstel. Want dat is nou net de bedoeling dat het college daar wat input voor krijgt. Jullie gaan kaders meegeven. Kan een reuze interessante discussie worden. Eén garantie hebben jullie als raadsleden, als fracties, wat we daar zeggen, daar zijn we niet aan gebonden in een consultatie, want we gaan pas met standpunten komen als het raadsvoorstel daar ligt. Voorlopig standpunten uiteindelijk natuurlijk en de raad dat besluit. Zijn hier misverstanden over? Moet hier iets verbeterd worden? Want ik kreeg wel mee dat dat iets is wat besproken zou moeten worden. Als je zegt, wij willen een voorstel met twee alternatieven. En dan zeggen we, prima. Nou komt het college met twee alternatieven. Het is toch niet helemaal wat we hadden gedacht, eerlijk gezegd. Zou kunnen. Ook niet. Het is in die zin heel vrijblijvend. Maar er kan wel een zekere overtuigingskracht natuurlijk uitgaan van de raad.

Mevrouw Boom-Vos: Wat is de toegevoegde waarde dan?

15

De heer Van der Geer: Van consultaties? Mevrouw Boom-Vos: Je bent als raad niet gebonden en als college hoef je er ook niks mee te doen. Het is alleen te informeren inderdaad. De heer Van der Geer: Het is ook niet zo dat hier een stelletje incompetente mensen zitten. Er worden hele verstandige uitspraken soms gedaan. Mevrouw Boom-Vos: Maar als je als college je er niet aan hoeft te houden of niet mee hoeft te nemen, je kan alsnog doorgaan. De heer Van der Geer: Maar dan hebben ze wel iets te uit te leggen. Rolin. De raad kan heel goed zonder een collegelid erbij richting geven. Dat zou kunnen. Maar als de commissie zegt, wij vinden het prima zonder het collegelid, dan gaan ze gewoon door. Dat kan ik me voorstellen. Dat was misschien niet optimaal. Misschien is dat wel een hele goede topambtenaar. Zou kunnen. We kunnen ook luisteren. Laatste vraag. Wat wilt u verder, naar huis? Precies. Daarom. Is niet erg als we iets eerder klaar zijn. Dit is onderdeel van een jaarlijks treffen. Maar het kan ook zijn dat jullie zeggen, als voorzitters zijn wij prima gevoed, maar we vinden het toch wel leuk en belangrijk ook dat die fracties wat dingen gaan meekrijgen, want daar zijn we erg onafhankelijk bijvoorbeeld.

Wat zijn zaken waarvan je zegt, dat is heel belangrijk voor de raadsleden, de fracties? Misschien ook wel zaken waarvan jezelf zegt, mooi, we zijn nu weer een stapje verder, maar dit is wel iets waar we ook nog aandacht aan moeten besteden. Ik ga ze eventjes langs. Jacques, even die hoek daar. Waar denken jullie aan? Fie snapt de signalen en die helpt. Het is toch wat. Ze weten precies... Maar daar maak ik me bij dit gezelschap geen zorgen over. Prima. Andere mensen die... Mehmet misschien of Irene? Zeker, een simulatie waar je gewoon heel strak of niet of minder strak, maar heel stelselmatig misschien wel die politieke vragen behandelt, om eens te kijken wat het oplevert, hoe dat voelt. Is een interessante. Zeker. Heel snel. Goed zo. Heb je nog goede herinneringen aan. Prima. Van jullie kant, zijn daar nog wensen, vragen? Onderling. Heb je nog een voorzittersapp of is dat... Maar volgens mij gaat het hier niemand moeilijk over doen, wat je nu zegt. Maar we hebben het daar even over gehad. Toen was je misschien net even weg. Precies. En volgens mij valt er wel iets te winnen in de opening ook bij jullie. Als je inderdaad jezelf neerzet als iemand die een soort beurtgever is. Ik ben technisch voorzitter. Niet zo belangrijk verder. Nee, we hebben hier een doel met de vergadering. En ik weet dat u allemaal zich goed heeft voorbereid.

Maar ik reken ook eigenlijk op een goed debat, gezien de politieke vraag. We gaan er wat moois van maken. Dat ze er zin in krijgen als de voorzitter heeft geopend. Is belangrijk. Andere punten nog? Rolin? Nee. Albert? Dit is de laatste vraag. Pieter. De heer Groenewege: De discipline bij fracties is al een klein beetje genoemd. Maar ook de discipline om van tevoren al na te denken over, als ik een onderwerp ter tafel wil hebben, dan moet ik een politieke vraag aanleveren, want anders hebben we het er gewoon niet over. En die discipline zit er nog niet in. Maar vind ik toch wel belangrijk. De heer Van der Geer: Ik kom net uit Noordwijk ook. Daar hebben ze dan placemats neergelegd voor de raadsleden. Dat is waar. Zo moeten we dat doen. Ieder zijn eigen manier. Maar discipline bij fracties, niet omdat discipline zo leuk is, maar wel omdat het

16

wat oplevert. Die neem ik wel even mee. De raadssimulatie om eens te ervaren. En de onderlinge feedback was een mooi punt. Voorzitters stimuleren. Soms zie je dat voorzitterspools, ook als dat koppels bestaan of twee of drie misschien wel, wat je wil, dat je zegt, wij zorgen dat wij elkaar feedback geven. Dan blijft het ook overzichtelijk. Dat niet één iemand iedereen feedback geeft. Mooi. Als je maar als voorzitter... Als de politieke vraag er niet is, is een discussiepunt een mooie tussenhalte. Eindig dan wel met, en ik verwacht dat u zo dadelijk ook met concrete voorstellen komt bij dit discussiepunt, want we zijn geen filosofisch gezelschap om te discussiëren. Politiek. U wil iets van anderen. Was dit een nuttige middag, slot van de middag? Dan wens ik jullie zo dadelijk eet smakelijk. Het was een genoegen jullie weer te zien. We gaan elkaar nog een keer zien. Was Denise er niet meer bij? Dank jullie wel. En succes vanavond. Ik ben heel benieuwd. 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Uysal (GroenLinks) Portefeuillehouders: burgemeester Kolff, wethouder T. de Jonge, wethouder R. van der Linden De voorzitter: Beste mensen, het is zeven uur. Ik wil graag starten.

Welkom allemaal hier aanwezig en mensen die digitaal meekijken of luisteren. Welkom bij het vragenhalfuurtje van dinsdagavond 2 april. We hebben drie vragen. En ik ga gelijk naar de eerste vraag. En dat is een vraag van Op Ons Eiland. En die gaat over de verkeerssituatie bij de Krommedijk. Mijnheer Gorter kan hem kort toelichten. Tegenover me. Gaat uw gang. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Al geruime tijd is de Krommedijk vanaf de Toulonselaan richting de spoorwegovergang Krommedijk-Transvaalstraat eenrichtingsverkeer. Dit leidt regelmatig tot verkeersopstoppingen in dat gebied. Er wordt op dit kruispunt, voor zover ik na kan gaan, geen werkzaamheden uitgevoerd. Waarom is de inrichting van deze weg gewijzigd? Is deze aanpassing tijdelijk? Wanneer wordt de weg weer in de originele staat teruggebracht? En de laatste vraag, hoe legt het college het naar weggebruikers uit dat er door de herinrichting verkeersopstoppingen ontstaan zonder dat er werkzaamheden plaatsvinden. De voorzitter: Dank u wel voor de korte toelichting. Ik ga naar de heer Van der Linden voor de antwoorden. De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag was, waarom is de inrichting van de weg gewijzigd? Die is niet gewijzigd. Op de Krommedijk zijn geen werkzaamheden. En er staat op dit moment ook niks concreets gepland. Er vindt een

17

rioleringsproject plaats op het Oranjepark. Deze is daarmee afgesloten. En om het verkeer bij te sturen is er een omleiding over de Krommedijk ingesteld. En daarom is het noodzakelijk om hier nu eenrichtingsverkeer van te maken. We hebben even bekeken hoe dat loopt. Vorige week of twee weken teruggaf een aantal bewoners aan, daar weten we niks van. Een deel, dat weet de voorzitter trouwens ook toevallig, van de mensen heeft toen alsnog een brief gekregen. Andere mensen waren wel goed geïnformeerd. Hoe leggen we dit uit? Er is geen sprake van een herinrichting. En tijdens de spits is het drukker in de stad dan normaal gesproken, maar van verkeersopstoppingen die langer duren dan wat je normaal mag verwachten, is ons niks bekend. Tot zover even. U kijkt heel verbaasd. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Kort en krachtig antwoord van de wethouder. En volgens mij broedt de heer Gorter op nog een vervolgvraag. De heer Gorter: Ik kijk wel vaker verbaasd. Maar daar gaat het even niet om. U heeft nog geen antwoord gegeven de vraag wanneer deze aanpassingen dan weer in de originele staat worden teruggebracht. De heer Van der Linden: De oorspronkelijke planning van dit rioolproject was 19 april. En omdat die vraag vanmiddag binnenkwam heb ik even gecheckt. Het zou kunnen dat het een weekje langer duurt. Dan wordt het 26 april. Maar dan moet het weer voorbij zijn.