2.5 2023.10.24 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.docx .pdf

Maar het, gezien het aantal kleine fracties die we hebben, zal het ook niet altijd lukken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schalken. Dat laatste, daar is denk ik iedereen zich wel van bewust. Mevrouw De Heer, wilt u ook nog … Mevrouw De Heer: Dat wilde ik inderdaad. Nieuwe dingen niet, kijk het naar het ontstaan over nieuwe input. Commissies, daar hebben we binnen de fractie nog geen besluit over genomen. We staan daar niet onwillig tegenover, maar dat moeten we nog even definitief besluiten. Wat ik nog wel wilt zeggen. Dan kijk even naar mevrouw Stolk, die verwoordde dat heel mooi over participatie. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Het is heel duidelijk wat u heeft gezegd, daar wil ik me graag bij aansluiten. De voorzitter: Dank u wel. Nog iemand die iets wil zeggen? Want het kan nu nog. Anders ga ik van alles zeggen. Wat, mijnheer Gorter. De heer Gorter: Even, aantal keren is die sluiproutes, voorzitter, genoemd. Dat zijn wel sluiproutes die door Dordtenaren zelf worden genomen. Want dat zijn Dordtenaren die er niet in het centrum afgaan, maar die er in Zwijndrecht afgaan, omdat het verkeer vaststaat. Dus het zijn onze eigen inwoners. Als we die brug autoluw maken, dan zou ik ook met Rijkswaterstaat eens in overleg gaan, wat dat voor effect heeft op de A16 zelf. Want we gaan al dat verkeer dan door de A16 leiden, door de tunnel naar Dordrecht toe.

Ik rijd er regelmatig, die staat al behoorlijk dicht. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk, dat daar vast en zeker wel aandacht voor is. Wat mij overigens wel opviel. Ik heb heel weinig mensen wat horen zeggen, over het rangeerterrein en over de stamlijn. Is mijn conclusie, dat u het allemaal prima vindt, dat dat verplaatst wordt indien mogelijk enzovoort. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ja, als die verplaatst wordt, moet het wel zodanig op een plek staan, waar ook die gevaarlijke stoffen treinen veilig kunnen gaan staan.

42

De voorzitter: Voor zover die veilig kunnen staan. Maar dat is weer een heel ander verhaal, wordt meegenomen. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja. Even, want, terechte vraag hoor, die u stelt. Maar volgens mij heeft er vanavond iemand al gevraagd van, gaan wij over dat rangeerterrein? Is dat nou van de NS? Want wij kunnen wel iets willen ... De voorzitter: Nee, dank u wel, mevrouw Stolk. Ik weet denk, het antwoord. Er is namelijk in de presentatie ook al heel duidelijk, al eerder op gewezen, dat er onderhandelingen moeten gevoerd worden met de NS. Dat er al uitvoerig gezocht wordt naar mogelijke plaatsen voor het rangeerterrein. Dus het rangeerterrein, dat zal ja, dat snapt iedereen eigenlijk wel, dat zal wel weg moeten. En dat moet in samenspraak met de NS, dat is helder. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, als ik daar dan even op in mag haken. Er is ook verteld, volgens mij was dat de vorige consultatie, dat er niks zo moeilijk is, om te onderhandelen met de NS. Dus daar ligt voor de, voor het college echt wel een uitdaging. De voorzitter: Ja, dank u wel voor die aanvulling. Dat is mij ook wel bekend. En of NS de moeilijkste is of Rijkswaterstaat, dat weet ik nog niet, want dat is ook een lastige. Daar hebben we ook wat ervaring mee. Goed. In ieder geval, ik denk, dat de conclusie … Mijnheer Stam, nog eventjes dan, vooruit. De heer Stam: Ja, klein puntje nog.

Zou het college na willen denken, om een soort terugkeergarantie van de huidige bewoners in de sociale woningen, mogelijk te maken in de nieuwbouw wijk? De voorzitter: Mooi woord. Ze hebben hem gehoord. Dus wie weet, krijgt u er nog een keer antwoord op. Over de stamlijn, had u niets te zeggen verder? Nee? Dat is goed. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Mag ik daar dan nog een aanvulling op geven, wat de heer Stam zegt? Er zijn mensen, die daar op de Weeskinderendijk wonen, volgens mij is dat zowel huur als koop. Dan zou het wel zo moeten zijn, dat het wel gelijkwaardig moet zijn, aan wat ze nu bij wijze van spreken aan hypotheken hebben. Want als je dat gaat verruilen naar huizen voor drieëneenhalve ton, dat kunnen waarschijnlijk heel veel bewoners niet betalen. Ik heb het zelf al gezegd, ik ook niet, maar waarschijnlijk die mensen ook niet. Dus ik zou dat wel graag in beeld willen hebben. De voorzitter: Uw opmerking, die is vast en zeker ook hier binnengekomen en genoteerd. Goed. Dan heb ik nog de volgende vraag, allereerst aan de commissie. De vorige keer heeft mijnheer Van der Kruijff terecht in de laatste minuut, de opmerking nog kunnen maken van ja, maar wij moesten toch geconsulteerd worden.

43

Nou, dat kon toen niet. Heeft de commissie het gevoel, dat dat nu wel gebeurd is? Ik zie heel veel instemmend geknik. Nou, dat is fijn. Dan is de volgende vraag aan mijnheer Burggraaf. Kan het college een beetje uit de voeten met de input, die ze nu gekregen heeft? De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Jazeker. Omdat ik even samenvattend, als ik zo de commissie beluister, toch wel nou ja, over bijna unaniem hoor, dat de ambities die in 2021 in die Mecanoo visie zijn vastgelegd, dat dat de ambities zijn die u ook graag doorvertaald wil zien in het bestemmingsplan. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, kijk, als de heer Burggraaf aangeeft, dat die gehoord heeft, dat de ambitieniveau unaniem is hier in deze raad, dan wil ik toch wel even een opmerking maken. Want die ambitie onderstrepen wij niet. Wij willen daar minimaal dertig procent sociale huurwoningen en het liefst bij wijze van spreken nog meer, want er zitten nog meer mensen daar in die wijk. Dus wat de heer Burggraaf zegt, daar wil ik even afstand van nemen. De voorzitter: Ik heb hem gehoord en ik begrijp hem. Want ik heb nog een paar partijen gehoord, die dezelfde kanttekening gemaakt hebben. Mijnheer Burggraaf, ga uw gang. De heer Burggraaf: Ja.

Nou, goed, mijn opmerking ging vooral over de kwaliteit van deze gebiedsontwikkeling, die hier zit en kijken naar de entree van de stad, die we nu hebben. Ik proef nog steeds bij een ieder de ambitie, om in dit gebied een hele andere kwaliteit voor de stad te gaan realiseren. En dat is een nou ja, een enorme puzzel met allerlei afwegingen daarin. Eén die zeker, waar een aantal op hebben gewezen, het van belang is, dat we daar het participatietraject goed in doorlopen. Dat hebben we natuurlijk in aanvang, ook naar de visie van Mecanoo uitgebreid gedaan, met allerlei stadslab trajecten, participatie met de omgeving. Nou, vervolgens moet je van een visie naar een, een nader, verdere uitwerking met ook allerlei onderzoeken, zoals een omgevingseffect rapportage en dergelijke. Dat gaat weer naar een bestemmingsplan, die in het college op 5 december wordt vastgelegd. En waarom we ook we hebben gezegd ja, dat gaan we al eerder nou goed, dat is nu denk ik een maand geleden geweest, aan de stad alvast presenteren. Om van daaruit ook te zorgen, dat we alle input uit die stad krijgen. Dan voeren we ook individuele gesprekken met de verschillende stakeholders, belanghebbenden in het gebied op. En natuurlijk komt ook zo meteen als die eenmaal is vastgesteld, ook weer ter inzage te liggen en kunnen alle partijen daarop ook weer reageren.

En nou, hebben we transparant alle belangen in beeld en kunnen we ook goed hier de afweging in maken, in hoe we uiteindelijk daar positie, of hoe u daar posities en richting in kiest. Ja, heel veel van die punten die u heeft genoemd , zullen we zeker in het traject naar 5 december toe meenemen en adresseren. Misschien goed, als ik even een paar eruit haal, waar de meeste opmerkingen over gemaakt zijn. Vraag over de stadsbrug hè.

44

Daar werd gesteld van, goh, wie is daar nou … Ja, misschien, laat ik die andere nog even, de vraag van Gewoon Dordt. Die vroeg nog van, goh, waarom kies je dan in het traject voor de wet Crisis en herstel? Ja, dat doen we, omdat deze gebiedsontwikkeling gewoon enorm complex is en een gebiedsontwikkeling is, die niet zeg in twee jaar tijd is afgerond. Maar een traject is wat echt nou ja, tien, twintig jaar gaat duren, voordat je die ontwikkeling hebt, zoals je die nu ook op de tekening al geschetst ziet. Daar zullen ook trajecten gevoerd worden. En ik hoorde er meerderen al over, Rijkswaterstaat, ProRail, NS. Heel veel publieke partners die ja, soms niet zo snel kunnen handelen, als dat wij dat kunnen. In de zin van, de bestemming die we voor plekken bedenken en de wil om daar te gaan bouwen. Daarom heb je een Crisis- en herstelwet formule, waarbij je aan de voorkant een bestemmingsplan kan vaststellen en ook op een aantal punten kan benoemen. Dat je zegt van ja, op dit moment is die brug nog niet autoluw bijvoorbeeld, maar zodra die er wel is, kunnen we deze en deze ontwikkelingen in de wijk mogelijk maken. Dus op die manier zorg je, dat je wel de richting kan bepalen. Maar niet hoeft te wachten tot alles al tot achter de komma ja, uitgezocht en georganiseerd en geregeld is. En ja, we zijn blij, dat dat middel nu nog ingezet kan worden.

Want zoals ik al zei, het is echt een heel complex gebied. Dat kan je alleen maar ja, van de kant krijgen, als je nou ja, zo'n instrument hebt, dat je in de tijd nog wat kan schuiven. En dingen kan doen, die op moment al zeker zijn en andere dingen zeggen, nou, dat komt in de fase op moment, dat we verder zijn ook met die publieke partners. Want voor een stadsbrug is dat natuurlijk Rijkswaterstaat, want die gaat over het deel, over het water, de aansluitingen. Op een gegeven moment komen voor de, op het moment dat je zeg maar, alweer op maaiveldniveau zit, die komen uiteindelijk voor de gemeente. Daar hebben we natuurlijk ook met Zwijndrecht maandag, ook nog weer gesprek over gehad. En daar hebben we ook de vragen die u hier ook stelt, in de onderzoeken liggen. En dat zal zo meteen ook in de omgevingseffect rapportage die bij bestemmingsplan zit, op 5 december inzichtelijk worden gemaakt. Allerlei vragen die u nu heeft van, hé, maar wat betekent dat nou voor de afwikkeling op de A16, op de N3 en calamiteitenroute? Of wat als we hem nou niet autoluw maken, wat betekent dat dan voor de impact, op wat je dan wel zou kunnen ontwikkelen? Et cetera. Die worden daar allemaal in beantwoord. Ja, ik heb ook terecht vind ik, wel een aantal dingen gehoord, die zeiden van ja, zorg nou dat de wijk een eigenheid krijgt.

Dat je dingen die je verzint op papier, ook vervolgens in de praktijk ook qua verbindingen, ook echt werken. Nou, dat zijn terechte aandachtspunten. Eén daarvan is ook bijvoorbeeld, die genoemd werd, de Laan der Verenigde Naties, de Dokweg. Waarbij je natuurlijk inderdaad een weg hebt tussen het water en de wijk in. Wat nou ja, goed, alles wat een weg of een spoor, et cetera, is natuurlijk altijd een barrière zeg maar, in hoe je het gebied daarna ook bij betrokken is. Dus dat is er zeker één, die we nader moeten bestuderen. Kijk, een ondertunnelings variant die ik u hoorde zeggen, ja, dat is natuurlijk een hele mooie ambitie. Maar als we, ik kan u wel vertellen, dat om deze gebiedsontwikkeling te maken, al enorm kostbaar is. Als je dan ook nog zo'n ambitie eraan vast koppelt, ja, dan moet u bereid zijn heel veel geld meer, in te leggen. Maar we kunnen, we gaan wel kijken, hoe we het op een andere manier door misschien net iets verdiept, dat soort oplossingen, je toch nog wel inderdaad die barrière die zo'n weg anders zou vormen, toch kan verzachten of beslechten. Want ja, het is natuurlijk heel zonde, als je die kwaliteit langs dat water die we ook in het plan hebben zitten, niet goed ook bij de wijk kan betrekken.

45

Even kijken. Over de stadsbrug, of daar nog andere zaken zijn die … Nee. Dan was de vraag over de woonwagens. Zoals ik de vorige keer, maar blijkbaar nog niet scherp genoeg heb gezegd, is dat ik volledig uw oproep onderschrijf en ondersteun. Dat op moment, dat we zeggen, voor de gebiedsontwikkeling daar is het nodig om die ruimte te gebruiken, om andere woningen neer te kunnen zetten, om daarmee flinke aantallen woningen in het gebied te realiseren. Dat dan de woonwagens ook een alternatieve plek moeten krijgen. Daar heeft het college ook de ambitie bij vastgelegd, de heer Stam refereerde even aan de discussie, die nu ook landelijk gevoerd is. Gezegd is van ja, maar er moet ook groei zijn in het aantal woonwagen standplaatsen. Dat we ook hebben gezegd, het uitgangspunt is, we vinden dat we een alternatieve plek ervoor vinden. En dat die plek ruimte biedt binnen de wettelijke normen die er zijn, voor het aantal woonwagens wat nu op die plek staat, dus ook op die nieuwe plek te kunnen vestigen. En dat daar ook nou ja, een uitbreiding is van het aantal woonwagen plaatsen. Dus dat zijn de uitgangspunten, waarop die zoektocht inzetten. Primair binnen het gebied zelf, dus binnen dit plangebied. Maar ook met een zoektocht in de rest van de stad. Ook zo, dat je die alternatieve plek beschikbaar moet hebben op moment, dat je gaat zeggen oké, nu gaan we op die locatie ook ontwikkelen.

Want natuurlijk moeten dan eerst de bewoners ook op een nieuwe plek, zich kunnen settelen en vestigen, voordat je gaat ontwikkelen op de plek die dan vrijkomt. De voorzitter: Als u nu even adem gaat halen, dan ga ik mijnheer Schalken vragen zijn vraag te stellen. Daarna mag mevrouw Stolk. De heer Schalken-den Hartog: Ja, voorzitter, graag nog iets duidelijker. Niet alleen een inspanningsverplichting of een toezegging. Maar gewoon de vaststelling, dat we dat echt gaan doen, die andere plek geven. Want volgens mij stond dit als een soort van inspanningsverplichting genoteerd, maar dat vind ik te vaag. De heer Burggraaf: Nee, voorzitter, om helder te zijn. Die plek, die moet er zijn. De resultaten, als dat resultaat niet gevonden wordt, dan ja, betekent dat, dat je binnen het gebied minder ruimte hebt om te ontwikkelen. Dus dat, zo simpel is die. Nogmaals, in de volgorde ook, primair in het gebied, in het gebieds… ontwikkelingsgebied, wat we hebben gemarkeerd. En nou ja, als dat niet lukt nogmaals, ook met een zoektocht breder in de stad, maar die, dat zijn we nu allebei verder aan het verkennen en uitwerken. De voorzitter: Dan mag mevrouw Stolk de laatste vraag stellen, want we gaan afronden. Mevrouw Stolk: Misschien moet ik die eigenlijk bewaren tot de volgende keer, maar laat ik hem dan toch maar stellen.

Als we die resultaatverplichting hebben, krijgen dan de woonwagenbewoners dan ook de gelegenheid, om eventueel die grond te kopen? Want nu staan ze op een soort van erfpacht. Als we het dan hebben over gelijke rechten, dan zijn wij wel een voorstander, dat je dan ook de grond daarvan kan kopen. De voorzitter: Mijnheer Burggraaf, kunt u daar een antwoord op geven?

46

De heer Burggraaf: Nou, voorzitter. Ja, ik vind nu in de fase waar het proces zitten, is de vraag, de plek waar ze zitten, vind een alternatieve plek. Dat is het niveau, waarop we nu aan de gang gaan. En wat u vraagt is een, eentje die veel verder in het proces, ja, in detail is. Dus ik vind het nu echt te vroeg, om daar nu een antwoord op te geven, voorzitter. De voorzitter: Goed. Dan denk ik, dat we … Of wilt u nog iets toevoegen aan uw verhaal? De heer Burggraaf: Even kijken hoor. De voorzitter: Eén minuut totaal. De heer Burggraaf: Ik ga niet veel meer toevoegen, hoor. Nee, ik wilde nog wel even op de stamlijn, omdat we daar natuurlijk ook nadrukkelijk die uitvraag over hebben gedaan. Ik in ieder geval GroenLinks daar ook over heb horen zeggen. Die vroeg ja, wat is nou eigenlijk de nu, de intensiteit van de stamlijn? En u legt terecht de verbinding ook met de bedrijvigheid, de circulariteit en dergelijke. Ik denk, dat u dan bedoelt ook, alternatief vervoer over het spoor. Kijk, onze inzet en is ook geen geheim, is natuurlijk sowieso om de vervoer over, van gevaarlijke stoffen over het spoor, onze burgemeester heeft er natuurlijk ook dit jaar al eerder met een aantal burgemeesters, een pleidooi voor gedaan in Nederland. Dat dat, even los van deze, dat voegt heel, dat brengt heel veel voor deze gebiedsontwikkeling, maar ook heel veel nou ja, veiligheid voor onze stad.

Dus dat is sowieso een overall doelstelling. Voor de stamlijn is dat er ook één, waarvan we hebben geconstateerd, dat die intensiteit nu zeer beperkt is. Het zijn feitelijk drie bedrijven die er gebruik van maken, waarvan er twee gerelateerd zijn aan spoor infra werkzaamheden. Dus niet aan de Zeehaven gerelateerd, maar gewoon puur het onderhoud van het spoor. Dus daarvan hebben wij gezegd ja, dat zou natuurlijk ook iets kunnen zijn wat nou ja, op andere plekken in het land zou kunnen gebeuren. En de andere is dan het vervoer van nou ja, toch ook deels gevaarlijke stoffen over die stamlijn. Dus daar voeren we het gesprek over met het havenbedrijf, met het bedrijf, wat dat natuurlijk raakt. Ook de discussie met het havenbedrijf, ja, een stamlijn door het gebied als je woningen gaat doen in de gebiedsontwikkeling, met dus uw stellingname van gevaarlijke stoffen moeten er niet door, dat match niet met elkaar. Dus voeren we met onder andere het havenbedrijf, maar bedrijf, de gesprekken over ja, en wat betekent dat dan voor de toekomst? Maar tegelijkertijd, is dat ook weer een publieke samenwerking. Want dat zijn ja, investeringen die vooral door ProRail, vanuit IenW en dergelijke, dat soort infrastructurele zaken lopen. Dus daar moeten we op dat niveau, het gesprek mee voeren. Omdat wij niet uiteindelijk de nou ja, eindverantwoordelijke zijn over die stamlijn.

Hetzelfde wat we doen met het rangeerterrein, waarvan we altijd hebben vastgesteld, daar zijn ook subsidies voor gegeven. Dat is eigenlijk de kern ook van het Mecanoo visie. Daar moet je een parkeergarage neerleggen, om daarmee het geluid en dergelijke af te schermen van het spoor. Ja, daar heb je die plek voor nodig. Dus ook daar voeren we met de publieke partners gesprekken over. Ja, wanneer kunnen we over die ruimte beschikken en waar wijken ze dan naar uit?

47

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Nou, mevrouw Stolk. Ik denk, dat we het hier even bij moeten laten, als u het niet erg vindt. Want het is bijna tijd en ik moet zo daar ook weer aan het werk en u waarschijnlijk ook. Dus kan uw vraag geparkeerd worden? Mevrouw Stolk: Het zal wel moeten. De voorzitter: Dat is een mooi antwoord. U was ook klaar? Dan rest mij nog, om nog eenmaal te zeggen. U voelt zich voldoende geconsulteerd, dat was de bedoeling. Het college heeft aangegeven, dat ze uit de voeten kunnen met de input. Dan zal ik als laatste zelf maar de conclusie trekken, dat de commissie van mening is, dat er niet een aparte commissie moet komen. Maar dat het waar mogelijk, met vaste sprekers. Waarbij de kleine fracties direct en terecht aangegeven hebben, dat dat niet altijd mogelijk is. En ik proef ook wel dat een begeleidingscommissie op het proces, ook wel een meerderheid heeft, maar daar moet de griffie verder ook maar eventjes over gaan denken. Ik dank u allemaal voor uw inbreng. Ik dank ook de mensen achter mij, ze hebben zich keurig gedragen. Voor jullie natuurlijk ook heel belangrijk, wat hier gebeurt. Fijn dat jullie er waren en ik hoop, dat u ook een beetje genoten heeft van ons werk. Dank u wel. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 19 december 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

48