2.5 2023.10.24 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.docx .pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 24 OKTOBER 2023 Vergaderzaal 5 1. Agenderingsverzoek fracties GroenLinks, van Waardhuizen, VVD, CDA, PvdA en Gewoon Dordt over private kleine windmolens (expertsessie) Voorzitter: mevrouw Van Vugt-Roose Commissiegriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Insprekers: dhr. R. Haegens. Deskundigen: dhr. H. Verhagen, dhr. J. Engels. Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge. De voorzitter: Goedenavond allemaal. We kunnen volgens mij beginnen, want het is tijd, geweest al inmiddels. Iedereen van harte welkom, in elk geval alle raads- en commissieleden en ik zou en ook de gasten, die hier aanwezig zijn. Het gaat om twee gasten, die vanuit hun expertise ons ook wat gaan vertellen. En we hebben ook een inspreker, die in elk geval ook kort het woord zal voeren. Verder wil ik straks even het rondje maken om, zodat iedereen zich kan voorstellen voor het verslag en de notulen.

Ik geef alvast mee, daar op de hoek zit een journalist van het AD, maar die neemt verder niet deel aan deze vergadering. Ja? Maar hij mag daar zitten, omdat hij dan wat lekkerder schrijft. Ik wil hier links van me maar beginnen. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD.

1

De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. De voorzitter: Dan gaan Dan gaan we naar de overkant. Dan hebben we, mijnheer Haegens, u mag u ook even voorstellen. De heer Haegens: Ik ben Rob Haegens, de aanstichter van de discussie over de windturbines, volgens mij. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Damen: Leo Damen, PvdA. De heer Verhagen: Herman Verhagen, partijloos. De heer Engels: Jan Engels, Klimaatverbond Nederland. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. De voorzitter: We zitten hier vanwege het agenderingsverzoek van diverse partijen, GroenLinks, Fractie van Waardhuizen, VVD, CDA, PvdA en Gewoon Dordt over de private windmolens. In het dossier hebben, zijn er nog wat stukken toegevoegd.

Dus niet meer alleen het agenderingsverzoek, maar ook de eerdere beantwoording van vragen en nog de situatie, zoals die in andere plaatsen al is, in Oss. Daar gaan we dus vanavond het over, spreken over de vergunningen voor het plaatsen van windmolens en de beleidsregels kleine windturbines in Oss. We onderzoeken dus met elkaar of zoiets in Dort ook mogelijk is en of dat kansrijk is en wat er dan voor nodig zou zijn. We hebben eerst de inspreker, mijnheer Haegens. Die krijgt vijf minuten de tijd om te vertellen over, niet dus over de eigen situatie, maar wel over zoals hij de situatie in Dordt heeft ervaren omtrent regelgeving.

2

Er mag dus niks over eigen dingen worden verteld, gezien de belangen die daar spelen. Dus ik wil eerst mijnheer Haegens het woord geven, om het woord te doen. Ondertussen schuift ook even zien, ja, mijnheer Gorter nog aan. De heer Gorter: Mijn excuses, dat ik iets te laat ben. De voorzitter: Excuses aanvaard. Dan gaan we naar en is er daar, oh, er is nog iemand bijgekomen. Ja. De heer Stam: Ja, ik ben zo klein, dat je me over het hoofd ziet, maar ik ben inmiddels ook aangeschoven. De voorzitter: Gelukkig zie ik u niet over het hoofd, mijnheer Stam. Ook van harte welkom. Gaan we naar de heer Haegens. De heer Haegens: Ja, ik ben natuurlijk onder andere gezien mijn verleden wel een bekende Dordtenaar, als coöperatie directeur en voorzitter van een wooninstelling voor ouderen. Ik ga het niet over mijn eigen belang hebben, dus laat de naam Haegens zitten. Ik ben door diverse mensen, al of niet sarcastisch, uitgemaakt voor Rob Kichot. Dus, en die Rob Kichot, die woonde hier in deze stad en die woont hier nog steeds. Die legde op een gegeven moment zonnepanelen op zijn dak en toen kwam hij een jong clubje tegen. Volgens mij hebben een aantal mensen van u ook vanavond, daar een nieuwsbrief ook al over gehad. Die zeiden tegen hem, joh, maar die zonnepanelen doen het 's nachts helemaal niet. In de winter heb je eigenlijk niks aan.

Waarom zou je niet iets van een kleine windturbine neerzetten? Nou, dat leek mij of die Rob Kichot in dit geval, een goed plan en ook een heel logisch plan. Dus wat deed hij, als goed geaard burger? Hij denkt, nou, dat zal niet zomaar gaan. Dus wat deed hij toen? Hij heeft een omgevingsvergunning aangevraagd. Dat is best een moeilijk proces als je een omgevingsvergunning aanvraagt en uiteindelijk te horen krijgt van, dat is heel moeilijk, want we hebben geen beleid op dit punt. Dus wat moeten we nou op die aanvraag antwoorden? Het antwoord wat je dan krijgt is, dat er op basis van de staande regelgeving, namelijk een bestemmingsplan en ik wilde hem in eerste instantie in de tuin zetten, maar dat vonden mijn buren ook niet zo'n goed plan, dan kan dat niet. En als het gaat over de stedenbouwkundige kant of de beeldbepalende kant, of hoe je het ook noemt, welstand, is dat ook een probleem. Nou snap ik dat best, want ja, dat zijn de regels. Maar ik heb uiteindelijk die zaak doorgezet, met een half jaar vertraging. Ik ben al … De voorzitter: Mijnheer Haegens, dit gaat teveel al over uw eigen kwestie, dus het moet echt algemener blijven. De heer Haegens: Oké, dan ga ik daarvan af. Ok, dus wat doe je dan op een gegeven moment? Dan denk je bij jezelf, dat gaat niet over mij. Ik doe het voor mijn kleinkinderen, maar dat ga ik ook niet in mijn eentje doen.

Dat moet ik ook niet in mijn eentje willen doordrijven, op een of andere manier. Dus ik heb contact gezocht met politici die ik kende, die zitten ook voor een groot deel hier. En aan hun verteld, hoe zou je daar nou eigenlijk mee om moeten gaan, met zo'n kwestie?

3

En ik ben ook, dat raak je dan langzamerhand, een beetje expert in die business, gaan kijken van, wie is er nou elders in het land, die daar iets zinnigs over kunnen zeggen? Omdat het niet over mij gaat natuurlijk, uiteindelijk. En die mensen, die hebben we ook gevonden en de politiek heeft ook de handschoen opgepakt. Zijn diverse dingen in de krant verschenen en eigenlijk en daar ben ik ook wel blij om, gaat het daardoor niet meer over mij. Het gaat over klimaat, over hoe we nieuwe energiesystemen kunnen introduceren in een stad en hoe dat zou moeten. Ik ben toen ook te rade gaan bij de gemeente Oss. Tot mijn grote verbazing kreeg ik daar te horen van, is dat een thema dan? Het is hier nooit een thema geweest. Elke Ossenaar mag zo'n ding aanvragen, mits op het dak gezet. Toen ben ik eigenlijk, heb ik me een stuk teruggetrokken. Omdat ik denk dat jullie als lokale politiek, maar ook de andere kant mijn buurt Oud-Krispijn, waar ik natuurlijk woon en waar vanuit de buitenwacht ook gezegd is, betrek ons als buurtbewoners bij dit hele proces hoe je zoiets implementeert. Ja, dat is in feite, hoe ik me daar ook onder die ja, vlag als buurtbewoner heb verplaatst.

Die hopen ook nog steeds, ondanks het antwoord van in eerste instantie aan de vragen van de raad, dat alsnog ook de buurt mee kan praten over, wat moet je in zo’n nou eigenlijk situatie doen, welke regels moet je van toepassing verklaren? Mijn buren ook die hier vanavond niet zijn, die zouden dat ook graag willen weten. Want ze vinden het zeer interessant, mits het geen overlast geeft. Dus ja, dat is eigenlijk, daar wil ik dan ook maar mee stoppen. Omdat dit eigenlijk niet over mijn eigen zaak gaat. Mijn vrouw zei tegen mij, die zat naar Omroep Max te kijken, ik heb het niet gezien, dat Frans Timmermans daar zat in tranen met zijn kleinkind. En toen dacht ik ja, ik had mijn kleinkind mee willen nemen vanavond. Hij is tien jaar en hij snapt precies, wat opa doet voor hem, maar hij is op herfstvakantie. Daar zou ik wel mee willen eindigen, dat ik het op mijn leeftijd allang niet meer voor mezelf doe. Maar de toekomstige generaties, die met een klimaatcrisis moeten worstelen en daar iets van moeten bakken. En daar elke dag niet echt vrolijk van worden. Dus ik wens jullie allen veel succes. Ik moet ook zeggen, ik dank ook die politici. Ik ken ze natuurlijk niet allemaal, excuus, ik heb ze ook niet allemaal benaderd. Ik heb maar gewoon in mijn eigen netwerk gekeken, wie ik nou wel en niet kende.

Die bedank ik ook, dat zij nu het initiatief hebben overgenomen en het in een traject trekken met externen en experts, waar het volgens mij ook thuishoort. Behalve, dat ik als buurtbewoner namens een aantal buurtbewoners zegt, ik hoop dat wij als buurtbewoners ook serieus in dat proces worden betrokken. Dank u wel. De voorzitter: U bent keurig netjes binnen die vijf minuten gebleven, zijn nog negen seconden over. Ik wil u bedanken. U geeft vooral aan, tegen welke beleidsregels er aangelopen kan worden door inwoners in Dordrecht, als ze iets willen doen, wat nog niet is geregeld. Zijn er raadsleden, commissieleden die hierover verhelderende vragen willen stellen aan de heer Haegens? De heer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. U noemde de gemeente Oss. Ik ben eigenlijk best wel benieuwd, daar is het helemaal geen thema. Staat het daar vol met molentjes?

4

De heer Haegens: Het interessante is, het staat niet vol met molentjes. De gemeente heeft daar twee jaar geleden een aantal molentjes en het is een speciaal type molen hè, waar we het over hebben, niet die Bolcom molentjes, op het dak van het stadskantoor gezet. Omdat zij het idee hadden, dat die molentjes per molen, voldoende stroom voor een huishouden gingen produceren. En ook geen geluid maakt. Dat klopt. Dat is allemaal gebeurd. Ik heb die gemeente ook benaderd, de fractievoorzitter van één van die partijen is een Dordtse en gezegd, joh, en nu? Nou, zegt ze, elke Dordt of Ossenaar, Ossenees, ik weet niet hoe ze heten, die hebben toestemming om zo'n type windmolen, het is dus niet van alles en nog wat, op hun dak te zetten. Dus niet in de tuin. Toen heb ik dat bedrijf gebeld, die die molens maakte, Green Belt. En ik zeg, God, jullie hebben die dingen daar neergezet. Ja. Ik zeg, maar wat is er dan uitgekomen? Hij zegt, niks. Die molens zijn perfect, die maken geen geluid. Iedereen is er blij mee. Maar niemand, althans er zijn, er is te weinig vraag naar in Nederland, dat wij dat kunnen produceren op een officiële manier. De voorzitter: Oké. Dus niet heel Oss staat vol met molentjes. Dat was de vraag. Zijn er nog meer verhelderende vragen? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja.

Ik, wij zijn, zitten hier ook om een beeld te vormen, van de mogelijkheden en zinvolheid van dat soort dingen. Dus kunt u iets zeggen over de opbrengst van dit soort molentjes, hoeveel energie leveren die? De voorzitter: Ik breek heel even in. Er is iemand die een telefoon heeft, die elke keer erdoorheen zoemt. Ja? Lucht, de windververser. Ja, die molentjes, ja. Ik wil ook even opmerken aan de raads-, commissieleden, er komen natuurlijk nog twee deskundigen aan het woord. Die kunnen denk ik, misschien zijn dat soort vragen, dus bedenk even goed, of de vragen nu aan meneer Haegens gesteld worden of straks. U heeft hem nu gesteld, dus … Ja. De heer Van der Meer: Ik heb hem nu gesteld en ik wil graag een antwoord. De voorzitter: Nee, dat is helemaal goed. De heer Van der Meer: En als iemand anders daar een beter antwoord op geeft, dan vind ik dat ook best. De heer Haegens: Nou, dat was voor mij natuurlijk ook, voor ons allemaal denk ik ook, een vraag van, zijn dat nou die molentjes waarvan ik te horen kreeg, joh, die maken helemaal geen stroom of net zelfde wat. Het zijn ze dus niet. Het is een jong Dordts bedrijf. Ik ben ook aan de Hogeschool gelieerd, daar zijn zij ook mee bezig om dit soort zaken uit te vinden, Avans Hogeschool. Net vanochtend of vanmiddag heb ik ze gebeld, hoe het ermee stond.

Ze hebben geloof ik, een nieuwsbrief gestuurd aan een aantal raadsleden of iedereen, dat het ding inderdaad, dat wat ze ervan verwachtten, produceert. n dat is heel veel, duizenden kilowatts per jaar. Het heeft te maken met de constructie, het is een Savonius-type, daar ben ik ook wel achter. Daar kunnen anderen wat over zeggen, die geen geluid maken. Het ding is kei sterk. Dus er is een ander Dordts bedrijf bij betrokken, bij het recyclebare materiaal.

5

Het zat hem ook in het, dat kan iedereen wel begrijpen die een beetje bèta heeft, ook in de wrijving van het motortje. Nou, dat, die versies zijn klaar. Alleen, gezien de wat moeilijke situatie, durfden ze het niet op het dak van het bedrijf in Dordrecht te zetten. Onder het motto, dan moeten we een omgevingsvergunning aanvragen, die we niet krijgen. Maar dat is nu voorbij sinds vanmiddag. Ik, we kunnen gaan kijken, we kunnen gaan horen, we kunnen gaan zien. Maar ik ben er tegelijkertijd van overtuigd, als je je gaat verdiepen in de materie, wat ik toch wel heb gedaan, er zijn veel meer partijen op dit moment, die inzien, dat die molentjes van zeshonderd euro zonder omvormer met wieken die een hoop herrie maken, dat dat niet de toekomst is van het thema van vanavond. De voorzitter: Oké. Het is een helder antwoord. Zijn er nog vragen, die echt bij de heer Haegens thuishoren? Dan wil ik nu voorstellen, dat het woord gaat naar de heer Verhagen. Of er was nog een vraag? De heer Gorter: Nee, ik had nog een vraag, maar ik wacht even tot de andere inspreker. Misschien dat dan het antwoord al gegeven wordt. De voorzitter: Nou, de anderen zijn geen insprekers, zij zijn experts. Want de inspreker gaat zo naar de publieke tribune, dus dat kan niet daarna nog. De heer Gorter: De andere deskundigen. De voorzitter: Ja.

Dan gaat het woord naar de heer Verhagen en dan wil ik de heer Haegens vragen om dan daar weer plaats te nemen. De heer Verhagen. De heer Verhagen: Ja, dank u wel. Misschien even ter introductie. Ik ben een oude man, zoals jullie zien. En het klopt, ik hou me vijftig jaar bezig met de energietransitie. Dit jaar, dus in 1973 ben ik daarmee begonnen. In 1981 werkte ik bij de Vereniging Milieudefensie en zetten wij een windmolentje, op het dak van het pand aan de Tweede Weteringplantsoen. De laatste zeven jaar, ik weet niet of het een aanbeveling is hier in Dordrecht, heb ik bij HVC gewerkt. Waar ik me bezighield met maatschappelijke en politieke acceptatie van de energietransitie. Maar ik ben daar sinds 1 juli weg, omdat ik semi met pensioen ben. Goed, dat ter introductie. Het onderwerp hier vanavond, even iets qua, van context. Bij energietransitie gaat het altijd om twee opgaves. We hebben een fysieke opgave en dan praten we over panelen, over pijpen, over putten en over pompen. Fysieke infrastructuur. Maar de energietransitie is natuurlijk ook een sociale opgave en dan gaat het over acceptatie en over draagvlak en dat soort dingen. Lokale overheden, die zitten in de energietransitie. Elke dag staan ze voor de opgave om die twee, om die fysieke en die sociale component, om die op een logische en vloeiende manier en soepele manier, met elkaar te verbinden.

Dat is vaak hartstikke lastig. En er ontstaan ook vaak spanningsvelden daartussen. Want je kan zeggen vanuit de fysieke opgave en vanuit de doelstellingen, die we landelijk maar ik denk ook lokaal, die geformuleerd zijn, moet er eigenlijk een enorme versnelling plaatsvinden. Maar vanuit de sociale opgave willen mensen terecht, vaak ervoor zorgen, dat voldoende tijd wordt genomen om ervoor te zorgen, dat iedereen die mee moet in de energietransitie, ook mee wil en mee kan en mee gaat. Dat kost juist veel tijd.

6

Dus dan krijg je een soort spagaat, aan de ene kant moet je versnellen en aan de andere kant, moet je genoeg tijd nemen en in zekere zin verlangzamen. Dat is lastig en dat kom je op allerlei manieren bij lokale overheden tegen. We zien dus ook regelmatig fricties ontstaan, tussen de beleidswereld van de lokale overheid en de leefwereld of de belevingswereld van de inwoners in een gemeente. En dat leidt vaak tot vertraging. Dan is dus de vraag, zijn er manieren om die vertraging tegen te gaan? Ik zal een voorbeeld noemen. Het is, wat we hier nu vanavond bespreken, is een variant op wat we eerder hebben gehad bij andere thema's. Er is een initiatief voor een windpark, er is een initiatief voor een zonnepark, grondgebonden zon. Er is straks misschien een initiatief voor een geothermie project en in dit geval, voor een kleine windmolen voor particulier gebruik, in de gebouwde omgeving. De gemeente moet zich vervolgens verhouden tot zo'n project en er goedkeuring aan verlenen of een vergunning voor verlenen. Maar vaak wordt dan na langdurige discussie en veel dralen en vertraging die dan ontstaat, dan wordt eigenlijk geconcludeerd, wij kunnen hier geen besluit over nemen. Want er is geen beleidskader aan de hand waarvan wij kunnen toetsen, of project x of y voldoet aan het beleidskader. Vervolgens wordt dan besloten, om eerst een beleidskader op te stellen.

Dat is echt klassiek, dat zie je in heel veel gemeentes in Nederland. Dat zag je bij windparken, bij wind op land, bij zonneparken, grondgebonden zon, bij geothermie zagen we het en we zien het nu ook bij kleine windturbines. Ik sprak gisteren iemand van de Omgevingsdienst IJmond. Problematiek die hier speelt, precies hetzelfde. De vragen zijn er in Beverwijk, Velzen en Heemskerk. In Oss was de vraag er blijkbaar al eerder. Dus die vraag is niet uniek voor hier, maar die is op een heleboel plekken. Nu moet de gemeente Dordrecht zich dus verhouden tot een initiatief van een bewoner, om een windmolen te plaatsen. Dan is mijn advies eigenlijk vrij simpel, maar desondanks nog wel vier punten. Het eerste punt is, voorkom nou die vertraging, die vaak optreedt. Dus laat het betreffende initiatief niet verzanden in een welles-nietes discussie, maar stel zo snel mogelijk als kan, spelregels op Dus een beleidskader aan de hand waarvan dit specifieke project, beoordeeld zou kunnen worden. Dat is één. Het tweede is, ga niet in Dordrecht het wiel uitvinden, maar vraag een landelijke organisatie zoals bijvoorbeeld het Klimaatverbond, om vergelijkbare initiatieven, die elders in Nederland bestaan of vergelijkbare issues. En de manier waarop lokale overheden ze daar hebben beetgepakt. Om dat bij elkaar te vegen en om te kijken, of daar een soort beleidskader uit ontwikkeld kan worden.

Ook dat helpt vertraging voorkomen. Ga niet het wiel in Dordrecht uitvinden. Mijn suggestie zou zijn, om dat bijvoorbeeld aan een organisatie als het Klimaatverbond te vragen. Maar die kan daar uiteraard over in overleg treden met de VNG of met de Nederlandse Vereniging voor Duurzame Energie. De vraag aan hun kan simpel zijn vanuit de gemeente Dordrecht. Bundel de uiteenlopende lokaal verworven inzichten, met betrekking tot kleine windmolens. Vertaal dat in een beleidskader, dat eventueel ook in de gemeente Dordrecht toepasbaar zou kunnen zijn. Vervolgens is het dan aan de gemeente, ik weet zelf niet eens precies of dat dan de gemeenteraad is of het gemeentebestuur, om na bespreking van dat beleidskader, om dat vast te stellen. Dan zou mijn laatste advies zijn, hou daarbij wel oog voor de proportionaliteit. Ik zou zeggen, een kleine windturbine, dat zit zich qua proportionaliteit, is heel wat anders dan een geothermie bron. Dus ook de beleidsregels moeten als het ware een beetje licht en laagdrempelig en simpel zijn, zoals je ook voor warmtepompen bijvoorbeeld beleidsregels zou kunnen opstellen.

7

Maar dat is van een andere orde dan een geothermie bron, naar mijn mening. Dus het devies moet dan zijn, maak er geen dichtgetimmerd, formeel, juridisch gedrocht van als het ware, maar hou het simpel, hou het laagdrempelig en hou het praktisch. En wat dat dan oplevert, een dergelijk beleidskader is, dat het kan zorgen voor een meer voorspelbaar, een beter navolgbaar en een beter controleerbaar proces. En daarmee kan dat ook bijdragen, aan het ontstaan van vertrouwen in de lokale overheid. En hopelijk ook omgekeerd, van meer vertrouwen van de lokale overheid in haar burgers. Nou, daar wordt iedereen dus beter van, naar mijn stellige indruk. Dank u wel. De voorzitter: Ik wil u hartelijk bedanken voor het bevlogen betoog, zou ik haast zeggen. U heeft gezegd, dat de energietransitie niet alleen een fysieke opgave is, maar ook sociaal. Dat daar, dat het enerzijds vertragend werkt, maar dat het eigenlijk juist versnellend zou moeten zijn. U heeft daarbij vier adviezen gegeven, wat uit vier delen bestaat. Voorkom vertraging. Niet het wiel uitvinden. Vraag advies aan een organisatie, zoals het Klimaatverbond of samenwerking met VNG. En let op de proportionaliteit, zodat het bij elkaar voorspelbaar, navolgbaar en controleerbaar wordt en dus het vertrouwen in de burger en de overheid vergroot. Heb ik het goed samengevat? Dank u wel.

Dan gaan we denk ik, eerst naar de tweede inspreker en dan doen we daarna de vragen. Gaan we naar de heer Jan Engels. De heer Engels: Dank u wel, voorzitter. Ik zal me ook even kort voorstellen. Jan Engels van het Klimaatverbond, waarvan Dordrecht ook lid is. Klimaatverbond is een vereniging. Let wel, een vereniging van decentrale overheden. Dat zijn met name gemeenten, maar ook provincies en een waterschap. Wij proberen onze leden te helpen, met zinvol en ambitieus klimaatbeleid. Ik ben daar terechtgekomen, omdat ik in de periode daarvoor, zelf wethouder ben geweest, onder andere met duurzaamheid in portefeuille. Ook nog politiek betrokken als raadslid, bestuurslid geweest van een landelijke duurzaamheidsafdeling van mijn politieke partij. En zoals dat zo mooi heet in politieke kringen, je moet het ook altijd persoonlijk maken. Het is mij gelukt, om mijn eigen woning aardgasvrij te maken. Het is een woning van het Bouwbesluit van voor 1992. En dat valt niet mee, kan ik u vertellen. Dan ga je zelfs als je goed in de materie zit, kom je allerlei obstakels tegen. Goed. Een korte bijdrage, in eerste aanleg. Ik zal proberen aanvullend op wat de heer Verhagen gezegd heeft, wat meer van de context te schetsen, waarin in onze optiek dit vraagstuk zich speelt. Allereerst, het energiesysteem van de toekomst zal veel decentraler zijn dan de huidige situatie.

Of eigenlijk is een beter woord, veel meer gedistribueerd. Veel flexibeler, veel meer punten waar energie geleverd gaat worden, veel meer op een andere manier verbonden, aan de lokale vraag. En als we het hier hebben over hernieuwbare energie, dan is natuurlijk de uitdaging in de nieuwe situatie, om opwek en vraag zo goed mogelijk in balans te krijgen. Het is echt een andere situatie dan wat we klassiek hadden. Centraal systeem waarin generatoren staan te draaien, om met prognoses op kwartierbasis te zeggen van, zoveel gaan we produceren. Duurzame energie is dus niet regelbaar, zoals nu via de energiecentrales. Dus dat stelt ook andere eisen, aan hoe je daar in een buurt, in een omgeving met elkaar mee omgaat. Dus lokale energie, de opwek daarvan, is ook belangrijk. En dat maakt ook, dat naast zonne-energie er een, echt een stevige rol is weggelegd voor windenergie.

8

Omdat die twee complementair zijn, zoals de heer Haegens zelf al aangaf in het begin. Ja, 's nachts schijnt de zon niet, in de winter schijnt hij ook een stuk minder en wind en zon zijn echt complementair. Dus alles wat u vanuit de raad daaraan lokaal kunt bijdragen, om die complementariteit te bewerkstelligen, is positief in het kader van de energietransitie. Naast de opwek gaat dat dan dus ook over energie uitwisseling en over lokale energieopslag. Aan de ene kant over elektriciteit, waarbij de mogelijkheden voor elektriciteitsopslag echt beperkt zijn. Je hebt het daar niet over seizoensopslag, maximaal vierentwintig uur is rendabel, voorlopig. Maar je hebt het ook zeker over warmte en koude. Alles wat je langs de thermische kant op kunt lossen, hoef je niet elektrisch te doen. Nou, u kent allemaal de problematieken rond de netcongestie. De rol van de gemeente is daarin dan, om dit naast landelijke overheid die natuurlijk kaders stelt, lokaal in goede banen te leiden. En ik pak even de klassieke Trias Energetica erbij. Allereerst door het terugbrengen van de vraag naar energie, dus door lokaal in te zetten op isolatie. Isolatie zeg ik even, is altijd inclusief ventilatie en inclusief zonwering. Vergeet de stijgende koeltevraag niet. Zit ook heel sterk in gedrag. Dus het terugdringen van de lokale vraag naar energie, is stap één.

Maar vanuit de mogelijkheden voor lokale opwek, zouden wij zeggen, koester lokaal initiatief. Zoals de vraag hier vandaag ook voorligt. Daarnaast, stimuleer ook lokale uitwisseling van energie, zodat vraag en aanbod makkelijker in balans gebracht kunnen worden. Dat is echt nog een vraagstuk, een ontwikkelvraagstuk, ook vanuit de landelijke overheid. Maar u hij heeft wellicht de rapportage gelezen van het, van een aantal experts, die dat aan de minister voor Klimaat hebben aangeboden. Die ook echt aangeven van joh, de toekomst van ons energienetwerk, is lokaal, is gedistribueerd. En daar moeten we, dat moeten we, die uitwisseling lokaal moeten we mogelijk gaan maken. Een ander punt wat ik u graag mee wil geven, is de afweging die er altijd gemaakt zal moeten worden tussen collectieve en individuele voorzieningen. Vanuit twee aspecten die voor u als lokale overheid spelen, efficiënt gebruik. Collectieve voorzieningen zijn gemiddeld, efficiënter en effectiever dan individuele voorzieningen. Maar ook vanuit uw verantwoordelijkheid, om te zorgen dat iedereen mee kan doen. Is dat dan, zeg ik daarmee van, ik vind het goed, geen goed initiatief? Nee. Een lokaal initiatief, koester dat, neem dat mee. Want dat zijn de voorlopers, dat zijn de mensen die laten zien, wat er wel kan. En ook nog even een klein zijstapje van, naast de windmolens.

Gezien de sterk toenemende vraag naar elektriciteit, denk aan de warmtepompen, maar denk ook aan vervoer, is het ook cruciaal om lokaal in te zetten maximaal, op collectieve warmte en koude voorziening. Nou ja, goed, u heeft hier lokaal ervaring geloof ik, met warmtenet. Ja. Ja. Dus vanuit die optiek, zou ik in zijn algemeenheid mee willen geven, balans is het sleutelwoord. Tussen thermisch, warmte en koude en elektrisch. Tussen vraag en aanbod en tussen individueel en collectief. Ja, dat is de afweging, die u in zijn algemeenheid zal moeten maken. Waarbij het heel fijn is, als er mensen zijn die het voortouw nemen, die laten zien wat er mogelijk is. Die hun nek durven uit te steken, ondanks dat ze nog niet exact weten, wat de rentabiliteit is van een windmolentje. Ik ben zelf, maar het is een aantal jaren geleden, heel nadrukkelijk bezig geweest met een kleine windmolen bij ons op het gemeentehuis. Toen, was het een heel ander type windmolen, wil ik er ook heel nadrukkelijk bijzetten. Was de terugverdiend tijd vijfendertig jaar, daar kreeg ik de handen niet voor op elkaar in het gemeentehuis. Dat zult u begrijpen.

9

Maar de techniek staat niet stil. En als er dus particulieren zijn die zeggen van goh, ik zie dit als mogelijkheid, dit wil ik doen. Koester dat. Want daarmee maken we ook nieuwe ontwikkelingen mogelijk, waardoor er ook betere middelen ter beschikking komen. Daar wil ik het voor nu eigenlijk bij laten, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. En ik ben zelf even kwijt, wat het derde punt was van de Trias Energetica? De heer Engels: De Trias Energetica is dus eerst, dring de vraag terug. Ga zo efficiënt mogelijk om met energie. Vandaar ook de afweging, die u altijd zult moeten maken tussen collectieve en individuele voorzieningen. En alles wat u nog gebruikt, wek dat duurzaam op. Even als hoofdlijnen. De voorzitter: Dank u wel. U heeft duidelijk aandacht gevraagd, voor de balans tussen individueel en gemeenschappelijk en daar de voor- en nadelen van verteld. Dan is het tijd om vragen te stellen. Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Gorter, u had al half een vraag dus, zojuist. Ja. De heer Gorter: Ik weet eigenlijk niet zo, ik heb eigenlijk die vraag aan de, dat was aan de inspreker, dat was de heer Haegens, toch, als ik … Als ik kijk naar die beleidsregels, die in die bijlagen erbij zitten en die lees ik door, dan, mag ik dan concluderen, dat het eigenlijk al onhaalbaar is om een aanvraag te doen? Ja, die aanvraag kan je wel doen.

Maar als ik naar die voorwaarden kijk, dan denk ik van, is het überhaupt wel mogelijk om op een of andere manier, een windturbine in een stedelijk gebied te plaatsen? Ik weet niet, aan wie ik die vraag kwijt kan, maar … Als ik al die voorwaarden lees, dan denk ik van, ja, op zich lijkt mij die aanvraag al kansloos, op voorhand. De voorzitter: Misschien kunnen de experts, maar anders vraag ik het de wethouder even, want die zit hier toevallig ook. De heer Gorter: Kijk, er staan natuurlijk specifieke eisen in. Die kan ik natuurlijk niet helemaal toetsen, daar ben ik niet helemaal in thuis. Maar ja, als ik het zo lees, dan denk van, ja, ik weet het niet. De voorzitter: Kan dat of niet? Oh, en er is ook een van de, mijnheer Herman, ik ben de achternaam even kwijt. Sorry hoor. De heer Gorter: Het is overigens, als ik die mijnheer hoor praten, is ook net Chriet Titulaer hoor. Maar dat zal hij wel vaker te horen gekregen hebben. Het zou een broer kunnen zijn. De heer Verhagen: Ik denk, dat het een zekere Brabantse tongval is. Hoewel ik daar niet woon, maar wel geboren ben. De voorzitter: Goed. De heer Verhagen.

10

De heer Verhagen: Ja, mijn vraag is, naar welk beleidsdocument verwijst u? Want ik ken het beleidsdocument Kleine windturbines, beleidsregels van de gemeente Oss en dat is een heel simpel document. Het bestaat, beslaat anderhalf A4-tje. Maar ik weet niet, of dat het document is, waar u aan refereert. De heer Gorter: Het heeft dezelfde naam. Dus ik heb het sterke vermoeden, dat dat het document is, want het is ook anderhalf A4-tje. De heer Verhagen: Ja, ja, ja, dat is hetzelfde. De voorzitter: Ja, als jullie stoppen met spreken, elke keer de microfoon even uit, want anders gaat het door elkaar. Maar het gaat om de beleidsregels van Oss, die wij hebben in de stukken. Dan is het alsnog de vraag, is het dan überhaupt wel mogelijk om ze te plaatsen? Ja, ik denk van wel, want ze staan hier. Maar goed. De heer Gorter: Eigenlijk wel. Ik weet niet, wie daar antwoord op kan geven. De heer Verhagen: Nou, ik heb vanmiddag kennis genomen van die beleidsregels. Zoals ik straks zei, ik zou ervoor kiezen als het gaat om het plaatsen van kleine windturbines in de gebouwde omgeving, om een betrekkelijk lichte toets te doen. Zoals je ze ook voor warmtepompen zou kunnen doen. En ik vind dat de beleidsregels die in Oss zijn opgesteld, dat die precies dat doen. Het is niet een loeizware procedure vol met regels en uitzondering dit en dat.

Het is een betrekkelijk laagdrempelig, licht document, maar daarmee niet minder relevant. Dus wil wel benadrukken, het is belangrijk, dat dat soort beleidsregels er zijn, zodat projecten getoetst kunnen worden. De voorzitter: Oké. Ik zie, dat de vraag voldoende beantwoord is. Dan had ik eerst de heer Kleinpaste en dan straks mevrouw Kamphuis. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb een tweeledige vraag, denk ik aan de beide experts. De eerste vraag is eigenlijk, wat zou uw gemeenten en dus ook de gemeente Dordrecht, kunnen adviseren om in dat spanningsveld tussen collectief en individueel, zoveel mogelijk ruimte te geven aan individuele burgers om de verantwoordelijkheid te nemen, om hun eigen energie op te wekken? Dat is de ene vraag. En zou een van de expres me ook kunnen toelichten, waarom er voor windmolentjes, voor kleine windmolens voor particulieren geen of althans op veel plaatsen, nog geen regelgeving is? Terwijl iedere inwoner met relatief gemak, wel een warmtepomp kan plaatsen. Dus ik ben ook niet erachter, waarom het één nou zoveel makkelijker wordt toegestaan, dan het ander wordt gewijzigd. Geweigerd, bij wijze van spreken. Dus ik ben daar wel nieuwsgierig naar. De voorzitter: Dan mag eerst de heer Engel. De heer Engels: Dank u wel, voorzitter. Om met die laatste vraag te beginnen. Ik denk, dat dat ook te maken heeft met de stand der techniek.

We zijn allemaal bekend met windmolens van ongeveer vijfentwintig meter en vervolgens een heel stuk groter. Daar worden logischerwijs andere eisen aan gesteld.

11

En met het stukje daaronder, is veel minder ervaring in Nederland. Die ontwikkeling heeft ook veel langer stilgelegen, want de winst zat hem de afgelopen jaren erin, in groter, efficiënter. En u weet het, als de lengte omhoog gaat, kwadratisch neemt het vermogen toe, omdat die wieken aan beide kanten een stuk groter worden. Dat speelt natuurlijk niet bij kleine windmolens, dus dat is echt een kwestie van markt volwassenheid, zou ik bijna willen zeggen. En die regels zijn er dus niet, omdat er minder vraag is naar het product. Dat was het antwoord op de tweede vraag. En in de afweging tussen individueel en collectief. Ik denk, dat we nog steeds in de fase zitten met de energietransitie, dat alles wat lokaal zichtbaar maakt, dat de beweging gaande is en dat er op een relatief eenvoudige manier zelf wat aan te doen is, bijdraagt aan de totale energietransitie. Dan is er een groep die daarin meegaat en dan is er een hele grote groep, die dat niet vanuit zichzelf kan, interesse voor heeft of om andere reden niet in die mogelijkheid is. Daar liggen nog meer dan bij die andere groep, collectieve voorzieningen voor de hand. Ze zullen ook in, hand in hand blijven gaan. Dat heeft ook te maken met de vorm van de wijk, met het karakter van de buurt en welke mogelijkheden er zijn, vanuit de gebouwen die in die specifieke context, aanwezig zijn.

De voorzitter: Heeft de heer Verhagen hier ongeveer dezelfde visie op? Ja? Dan gaan we naar mevrouw Kamphuis met een vraag. Mevrouw Kamphuis: Wat ik me afvraag, als die wieken gaan draaien en de zon schijnt erop. Ik kan me voorstellen, dat heel veel mensen daar migraine van kan krijgen, met donker licht, donker licht. Hoe zit dat met die kleine windtrib… molens? De voorzitter: Kan de lichtval op die dingen hinderlijk zijn voor de omgeving? De heer Verhagen: Ik ken het heel beperkt, want ik ben niet technisch helemaal thuis hierin. Maar het is een heel ander type molen waar u het hier over heeft, dan molens met wieken. Dus ook een heel ander soort beweging en dus een heel ander soort reflectie, naar de omgeving. Dus dat is het uitgangspunt, wat echt wezenlijk anders is. Maar de uitsluitsel daarover kan ik niet geven, omdat ik daar onvoldoende in thuis ben. Maar dat kan zo nagezocht worden, ja. De voorzitter: We hebben al aardig wat mensen, die iets willen vragen. De heer Damen was als eerste. De heer Damen: Ja, voorzitter. Eén van de dingen die aan de orde komt, is de rentabiliteit van die kleine molens. In het verleden, waren ook grote windmolens niet rendabel. Een bekende politicus zonder visie, die heeft gezegd, molens draaien op subsidie. Inmiddels is dat helemaal niet meer het geval.

Ik ben nieuwsgierig naar de ideeën over, of de rentabiliteit van de kleine molens veel verder verbeterd kan worden, als er veel meer van deze molens geproduceerd kunnen worden? De voorzitter: Wie van de heren wil daarop reageren? De heer Engel. De heer Engels: Engels, dank u wel, voorzitter. Techniek staat niet stil en techniek komt in ontwikkeling op een moment, dat er vraag is en we ontwikkeling mogelijk maken.

12

Hoever dat gaat, durf ik niet te zeggen. Dat is, ik bedoel, ik heb geen glazen bol. Maar dat er altijd ontwikkeling is, ook op het moment dat je denkt, dat een product uit de ontwikkeling is, ik denk dat dat bijna elke tak van sport, zou ik bijna letterlijk willen zeggen, laat zien dat die ontwikkeling altijd doorgaat, op het moment dat er aandacht voor is, dat erin geïnvesteerd wordt. Dat begint dus of dat hangt samen met de vraag. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Van der Meer. En daarna heb ik nog staan, de heer Wringer, de heer Struijk en mevrouw Boom. Dus we gaan eerst naar mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Over de combinatie van zon en wind zijn verschillende dingen gezegd. De heer Engels heeft benadrukt, dat een goede mix daarvan van belang is. En ik ken die discussie, in relatie tot tussen grote windmolens en zonneparken. Wat voor belang zou een kleine windmolens hebben, voor het vinden van die balans? Ik snap de andere overwegingen voor windmolens, de sociale transitie en het mensen meekrijgen. Maar dat is het belang in de energiemix daarvan? Is daar iets over te zeggen? De heer Verhagen: Ja. In de energietransitie moeten we niet verzanden in discussies, of het één of het ander, of nog iets anders. We hebben het allemaal nodig. Het is en-enen-en-en.

Dan kunnen we dus de optie windenergie, kunnen we van zeggen ja, die is heel hard nodig. De grootste bijdrage bij windenergie, die zal komen, die komt nu al van wind op zee. Er is ook een bijdrage van wind op land en daaronder is er ook een bijdrage en dat is op dit moment een hele kleine bijdrage, van kleine windturbines in de gebouwde omgeving. Simpelweg omdat de ontwikkeling de laatste, van windenergie de laatste tien, vijftien jaar niet is geweest, ontwikkel kleine molentjes die je in de gebouwde omgeving kan neerzetten. Maar, ontwikkel steeds grotere windmolens die je op zee neer kan zetten. Dus deze, maar dat neemt niet weg, dat ook kleine windturbines die in de gebouwde omgeving worden benut, dat ook die een bijdrage kunnen leveren en hebben te leveren, aan de energietransitie. De voorzitter: U mag een klein vervolgvraagje, maar we hebben nog veel meer vragen. De heer Van der Meer: Ja, een heel kleine vervolgvraag. Want er is ook gesproken over lokale energie opwekking en gebruik. Heeft dat hier ook nog mee te maken? Met de aantrekkelijkheid van lo… De heer Engels: Dank u wel.

Ja, want dan, ik weet niet of u bekend bent met het principe van zelflevering? Dus dat energiecoöperaties of leden daarvan gewoon gezamenlijk kijken van, wat is ons verbruik? En wat kunnen we zelf opwekken? Op het moment, dat je niet alleen zomers overdag, maar het hele jaar door energie lokaal opwekt in je eigen buurt, ook in een stedelijke omgeving heb je dus meer energie om uit te wisselen, ben je minder afhankelijk om aanvullend energie te kopen op de markt. Met een veel hogere prijs en een veel hogere afhankelijkheid tot gevolg, als je dat moet doen. Dus het helpt in die zin ook, draagt het bij aan het betaalbaar houden van de energietransitie, juist in een stedelijke omgeving.

13

De voorzitter: Bedankt. Dan gaan we naar de heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Ik heb een opmerking en een vraag. We hebben net al vastgesteld, dat de beleidsregels eigenlijk een kopietje zijn, van de beleidsregels uit Oss. Nou heeft Oss waarschijnlijk geen historische binnenstad, dus ik zou wel … De voorzitter: Dat, het is van Oss. Het is gewoon bijgevoegd als voorbeeld. De heer Wringer: Oké. Nou, ik zou even voorstellen, om in ieder geval de beleidsregels tot na de Dordtse ja, omgeving tussen, te herschrijven. Want ja, ik wil niet al die windmolens zien op de, in de historische binnenstad, denk ik. Maar we hebben het hier over kleine windwokkels. Maar net zoals bij de windturbines, u zei het net al mijnheer Engels, twee keer zo hoog, vier keer zoveel vermogen. Ook al maak, zet je ze twee keer hoog, ook vier keer zoveel vermogen. Dat gaat met de windwokkels natuurlijk ook gebeuren. Nu zijn ze nog klein, één meter zestig, twee meter. Maar ja, waar ziet u het naartoe gaan? Hoe groot worden privé windwokkels op de daken? Of … De heer Engels: Daar gaat u zelf over, dat ten eerste. Hoe hoog ze worden en wat u dus, passend acht in uw eigen stedelijke omgeving. En ik denk wel, dat hier uiteindelijk een ander mechanisme gaat spelen.

Die grote windmolens, daar zitten grote partijen achter, met voor een deel niet, ik heb het niet over de coöperatieve bewoners, het traditionele verdienmodel. Grotere molen, is meer geld. Lokaal, in je eigen buurt speelt een andere afweging. Hoe kunnen wij onszelf bedruipen, hoe kunnen wij minder afhankelijk worden van anderen, hoe kunnen wij meer zelfvoorzienend worden? En dan binnen de kaders, die je dan met elkaar ook overeenkomt. Want dan is het geen ver van mijn bed-show meer, een grote windmolen ver weg, of ik wil hem niet of wel in mijn achtertuin. Nee, wat kunnen we met elkaar, hier voor elkaar krijgen? Dat is een ander vertrekpunt en dat zal ook in mijn stellige overtuiging, tot andere uitkomsten leiden. De voorzitter: We stellen, dat we het zelf in de hand hebben, toch? Dan gaan we naar de heer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Ja, het is denk ik, een lastige vraag. Maar misschien dat een van de heren toch, zijn licht daarover kan laten schijnen. Als je gaat googelen op die kleine windmolentjes, de eerste die je tegenkomt … Ja, ik heb altijd geleerd, als iets te mooi is om waar te zijn, dan is het meestal niet waar. Maar daar zie je dus een apparaat, dat kost nu twaalfhonderd euro en daar staat een vermogen bij van zeven kilowatt per uur, maximaal.

Nou, als ik dat door vier ga delen, dat je dat gemiddeld haalt, dat zou moeten kunnen, is de terugverdiend tijd geen vijfendertig jaar, maar een half jaar. Dan staat de stad binnen de kortst mogelijke tijd vol met die windmolentjes. Worden wij hier nou gewoon voor de gek gehouden of is dit echt realistisch? De voorzitter: Hoe geloofwaardig is de informatie, die de heer Struijk voor zich heeft? U mag het zeggen, mijnheer Verhagen.

14

De heer Verhagen: Nou, u kunt van mij niet verwachten, dat ik het antwoord daarop zou durven te geven. Maar wat ik wel zou willen zeggen, is zowel de vraag van de heer Wringer als uw vraag. Dat zijn eigenlijk allemaal juist argumenten, om als gemeente te zeggen, wij stellen een beleidskader op om spelregels vast te stellen van, onder welke voorwaarden wij hier in deze gemeente wel of niet kleine windturbines, nader te definiëren wat klein is of wat groot is hè, onder welke voorwaarden wij dat willen toestaan. Dat geldt hetzelfde voor het risico, wat u benoemt. Als ze een hele korte terugverdien tijd hebben, dan wordt het dus ook heel aantrekkelijk voor mensen misschien, om zo'n molen te plaatsen. Maar dan is het opnieuw, dan zouden de beleidsregels, die kunnen er juist voor zijn om daar waar nodig, waar die behoefte er is, paal en perk aan te stellen. Of, om aan te geven, waar en wanneer het wel kan en waar en wanneer, het niet kan. Maar als u dat niet doet, dan hebben we … Als de case Haegens voorbij is, komt er iemand anders en die zegt, ik woon in een monument, ik wil ook zo’n windturbine. Dan zitten we over een jaar opnieuw, zit u in deze setting. Want dan hebt u opnieuw een case, omdat u geen beleidsregels hebt. Dus dat moet je juist, dat is wat ik zou willen benaderen. Daarvoor heb je die beleidsregels juist nodig, om alle individuele gevallen te kunnen toetsen.

De voorzitter: Ja, de toetsingskaders. Dan gaan we naar mevrouw Boom en dan hebben we daarna nog mevrouw Pichel. Mevrouw Boom-Vos: Ja, dank u wel. Ik hoor een beetje wat u zegt over beleidsregels, maar ik ga toch mijn vraag stellen. Wij vinden het belangrijk, dat Dordtenaren de vrijheid hebben om te kunnen verduurzamen of hun energierekening naar beneden bij te brengen. Maar ook belangrijk, dat hun buren geen geluidsoverlast hebben of dat we geen omgevingsvervuiling hebben. Daar zijn de beleidsregels, kan je daar wat aan doen. Maar heeft u voorbeelden of ervaring met steden, die die windmolens op daken of op flats hebben staan, waar dit tot vervuiling optreedt? Of bevalt het daar juist heel goed? De heer Verhagen: Ik ken de voorbeelden niet. Het is niet zozeer de vervuiling denk ik, waar u op of ja, de geluidsvervuiling bedoelt u dan of de slagschaduw? Ja. Die voorbeelden ken ik niet. Maar wat ik zou willen benadrukken is, dat het uiteraard de taak van een gemeente is, om het individuele belang wat kennelijk door een individuele bewoner wordt gezien, om een windturbine op zijn of haar dak of in zijn of haar tuin neer te zetten, dat de gemeente dat altijd zal moeten afwegen tegen collectieve belangen, die door de gemeente bewaakt worden.

En onder die collectieve belangen moet je dan dus nadenken, is er iets met geluid, is er iets met slagschaduw, is er iets met hoe hoog die dingen mogen zijn? Dat is juist ja, ik val in herhaling, waarom je een, beleidsregels nodig kunt hebben, om dat allemaal zonder dat je het heel zwaar gaat maken, om dat te regelen. De voorzitter: Bedankt. Dan gaan we naar mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Engels. Hij zei net iets interessants over de Trias Energetica. Hij zei met name, dat stap één natuurlijk gaat over het reduceren van de behoefte aan energie.

15

En wat we nu natuurlijk al merken is, dat heel snel de discussie al gaat, over de alternatieve oplossing. Dat merken we in andere discussies en dat merken we vandaag eigenlijk ook weer. Dat eigenlijk stap één, niet zoveel over gevraagd wordt. Dus mijn vraag aan u is, is er in uw professionele mening, voldoende aandacht voor stap één? En welke adviezen heeft u eventueel om ja, stap één de aandacht te geven, die het verdient? Voordat we belanden in stap twee. De voorzitter: De heer Engels. Dan gaat het natuurlijk ook om de vraag, of er een volgordelijkheid in zit. Dus dat … De heer Engels: Ja. Dank u wel. Ik sluit me aan, bij wat de heer Verhagen zei. Het enen. We hebben en de opwek nodig en we moeten echt ons energieverbruik gaan terugdringen, door op een andere manier te kijken wat, hoe gaan we met energie om? Wat doen, wat willen we individueel, wat kunnen we collectief? Omdat er geen simpele oplossing vanuit die opwek zal komen. We verbruiken simpelweg te veel energie met elkaar, om dat op een betaalbare manier allemaal via hernieuwbare energie, lokaal op te kunnen vangen. Dus het is allebei nodig. En ik denk dat dat eigenlijk gewoon, het antwoord is. Hier hebben we het vandaag natuurlijk specifiek over de windmolens. Ik kom graag op een ander moment ook nog eens terug, om te praten over, hoe gaan we om met collectieve verduurzaming van buurten.

Maar dat is echt een ander onderwerp. Ja, dus afgezien van het algemene opmerking, het moet echt allebei. Het rijk heeft allerlei programma's om te stimuleren. Maar waar het, wat nog te weinig van de grond komt om, is, hoe krijg je buurten als collectief in beweging? En waarom zeg ik dat? Omdat je daarmee een collectieve vraag kunt krijgen van woningen die gelijksoortige kenmerken hebben, waardoor je ook toegang hebt tot het aanbod vanuit de markt. Want dat hebben woningcoöperaties op dit moment wel, die zijn een sterke partij voor de markt. No, als particulier ben je voorlopig niet aan de beurt en ben je niet interessant kom je niet in aanmerking voor de, eigenlijk voor de betere oplossingen. Dus als particulier betaal je eigenlijk te veel voor te slechte producten, op dit moment in de verduurzaming van je eigen woning. Want dat is een algemene en ja, goed, ik denk, dat we het even verder bij dit onderwerp moeten laten. De voorzitter: Nou, het geeft een mooi doorkijkje naar een mogelijk vervolg. Mevrouw Pichel heeft nog een vervolgvraag? Mevrouw Pichel: Nou, eigenlijk wat mijn vraag was, of er naar uw mening voldoende aandacht is voor die stap één? Want er wordt heel veel gesproken over soort, oplossingen.

Maar is er volgens u, ja, ik zie inderdaad de heer Verhagen al inderdaad knikken, is er voldoende aandacht voor die stap één? Want het is en-en, dus het is allebei belangrijk. Dus geven we daar voldoende aandacht aan? En zo ja of nee, en wat zou dan die aandacht moeten zijn en welke adviezen zijn er? De voorzitter: De heer Verhagen.

16

De heer Verhagen: Ik vind uw vraag helemaal terecht. Want ik denk dat, kijk, in de tachtiger en negentiger jaren, oude man, die weet dat nog, lag in Nederland heel erg het accent op energiebesparing. De ouderen hier, die weten nog dat Joop den Uyl het volk toesprak, toen de oliecrisis er was. De voorzitter: Autoloze zondag, was dat toen? De heer Verhagen: Toen ging het over energiebesparing. Maar ik ben het met u eens, dat gaandeweg de aandacht voor energiebesparing of voor woningisolatie, als je het op woningen toepast, dat hij naar de achtergrond is geraakt. En dat het de discussies in het kader van de energietransitie, dat daarin het accent vaak ligt op de duurzame opwek mogelijkheden en minder op de energiebesparing. Neemt niet weg, wat Jan ook zegt, dat er nationaal allerlei programma's zijn om die woningisolatie, om dat te stimuleren. Maar dat is een ingewikkelde opgave, als je het hebt over koopwoningen. Bij huurwoningen is dat simpeler vaak. Je moet eigenlijk ja, ik zeg wel eens gekscherend, je moet het leger de wijken insturen. Maar daar bedoel ik mee, dat het, als je een buurt wil verduurzamen en je wil beginnen met die energie besparing, dat vereist een logistiek en een organisatie capaciteit die leger heeft, maar die mensen zelf in ieder geval niet hebben. Dus dat is, het heeft ook veel ingewikkeldheden en complexiteit in zich.

Elke woning is vaak anders, want die woningen zijn allemaal verbouwd. Dan moet je ja, dan moet je eigenlijk, per woning moet je gaan inspecteren, wat is hier de beste oplossing, wat is daar de beste oplossing, wat is daar de beste oplossing? Ook weer, ingewikkeld, tijdrovend en ook vaak duur. De voorzitter: Dat zou natuurlijk het makkelijkst zijn, alles weghalen en opnieuw beginnen. Maar we gaan naar een van de laatste, of als het mogelijk is, de laatste vraag van de heer Gorter. De heer Gorter Die heb ik aan de heer Verhagen. Wat me ineens te binnen schiet. Waarom zien we dan in nieuwbouwprojecten, wel heel veel zonnepanelen en niet deze oplossing? Dat lijkt me nou een uitgelezen moment, om het toe te voegen. En ik zie alleen maar projecten met zonnepanelen, maar geen windturbines. De heer Verhagen: De hui… Oh ja, dank. Dat heeft een paar redenen. Op de eerste plaats, het is als je een nieuwbouwhuis bouwt, is het relatief simpel tegenwoordig juist omdat het een nieuw huis, om dat gewoon helemaal energie, klimaatneutraal te maken. Dat is helemaal niet moeilijk met de huidige stand van de techniek. Dan doen ze vaak een paar zonnepanelen ook erbij. Daar zie je geen windturbines, omdat de huidige of de vorige generatie windturbines, kleintjes, die hebben nou eenmaal een hele lange terugverdien tijd.

Daardoor is dat niet aantrekkelijk voor de projectontwikkelaar of voor de bouwers van die woningen, om daar die windmolentjes op te zetten. Maar hier hebben we een andere case. Hier is een individuele bewoner, die zegt twee dingen. Ten eerste, ik heb het geld ervoor over. Nou, dat is zijn eigen beleidsvrijheid, zou je kunnen zeggen. En het tweede is, hij zegt, ik heb een molen gevonden die veel beter is dan laten we zeggen, de generatie windmolens waar die analyses op gepleegd zijn en waarvan wordt gezegd, die hebben een veel te lange terugverdien tijd.

17

Maar de reden dat ze niet op nieuwbouwhuizen staan, dat is vanwege die terugverdientijd, die heel lang is. Zou mijn … De voorzitter: Het ligt dus vooral aan de terugverdien tijd. We gaan deze vergadering langzaamaan afronden. Tenzij er nog een hele dringende vraag is, die echt nu gesteld moet worden? Die is er niet? Dan wil ik vragen aan de indieners van het agenderingsverzoek, of er voldoende … Of had u nog een vraag? De heer Kleinpaste. Een verzoek? Misschien kom ik … Ik wilde graag weten, of de mensen die het agenderingsverzoek hebben ingediend en ook de andere mensen, raads- en commissieleden, voldoende informatie hebben verzameld om dit mee te nemen in de verdere overwegingen? De heer Kleinpaste wil iets daaraan toevoegen. De heer Kleinpaste: Ja, ik wou beginnen met de experts ook te bedanken. Ik heb nu wel voldoende informatie meegekregen, denk ik, om een volgende stap te kunnen zetten. Ik wou ook een voorstel doen, voor de volgende stap. Maar tenzij de voorzitter er al over nagedacht heeft en weet, wat de volgende stap is. Maar mijn voorkeur zou het hebben, op een oordeelsvormende vergadering te beleggen. Waarin we de vragen beantwoorden, welke kaders we vanuit de raad mee kunnen geven aan het college, om tot beleidsregels te komen? Want ik vind die beleidsregels wel nuttig en nodig.

De voorzitter: Ik begrijp uw vraag en … Ik wil graag even aan het college vragen, hoe daarover gedacht wordt en wat er nu al gaande is, om tot beleidsregels te komen? Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel. Want dit dossier speelt inderdaad al langer. En zoals wij toen ook al in beantwoording van vragen, hebben aangegeven in het voorjaar, is dat wij toen gelijk die handschoen hebben opgepakt en bezig zijn met de beleidsregels. Helaas is het niet gelukt om u voor vanavond al de concept daarvan te laten zien. Dat had mijn grootste voorkeur gehad. Nou, dat is niet gelukt, de medewerker heeft echt heel veel andere dossiers. Maar wij zijn dus al heel ver. Om u ook gerust te stellen, Oss en nog andere gemeenten zijn daarbij als voorbeeld genomen. Ik heb net even afgestemd met de medewerker en we moeten nog even goed kijken in Dordrecht, welke gebieden wel en niet er kunnen. Dan ligt er, eind van deze maand ligt er in mijn PO, een kader voor regels die naar u komt. En dan zou ik zeggen, laten we hem dan met elkaar bespreken. Vanavond heb ik heel veel gehoord. Dus ze zitten ook mee te luisteren, dus dat nemen we ook nog mee. En als u nu nog iets heeft, zeg het gelijk, dan pakken we dat ook nog mee. De voorzitter: Nou, ik weet niet of ik dat nu nog wil, want we hebben nog maar twee minuten.

Maar het voorstel van de heer Kleinpaste, zoals het daarnet gedaan werd, kan eigenlijk niet, omdat er geen voorstel is. Maar nu hoor ik wel, dat er binnenkort hier een voorstel ligt en dan krijgen we dus de kans voor die beleidsregels. Ja, u mag alsnog even iets vra… De heer Kleinpaste: Ja, dan toch even principieel. Want de raad kan alles, ook als er nog geen voorstel ligt. Maar je kunt wachten op het concept van de beleidsregels vanuit het college, dat is een reactieve manier. Je kunt ook denken als gemeenteraad, nee, we gaan hier pro actief mee om.

18

De voorstel: Initiatiefvoorstel mag ook. De heer Kleinpaste: Dat hoeft geen initiatiefvoorstel te zijn. Dat kan ook zijn, dat je met elkaar kaderstellend een overleg voert en dat je die kaders nog ter suggestie, meegeeft aan het college. Dus ik vind het te snel en te kort door de bocht om te zeggen, we gaan nu weer even op onze lauweren rusten en wachten en reactief zijn. Ik bedoel, ik vind het best nuttig om met het hoogste orgaan van deze stad, te praten over wat je het college, de uitvoering zou kunnen meegeven. De voorzitter: En wat is dan concreet het voorstel, dat we met elkaar daar nog een keer over spreken, als commissie? De heer Kleinpaste: Dat we met elkaar oordeelsvormend erover spreken en daarin te kijken, welke kaders wij zouden kunnen meegeven. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik hoorde mijnheer Kleinpaste en ik ga daar grotendeels in mee, maar ik zit ook niet op dubbel werk te wachten. Volgens mij hoor ik net de wethouder zeggen, hebben jullie input? Willen jullie, dat wij dingen meenemen in het beleidskader, wat gauw af is, geef dat dan mee. Dus ik zou eigenlijk van dat aanbod gebruik willen maken. Laten wij als raad, dan kunt u misschien buiten de commissies voorstel maken en dat meegeven aan de wethouder. In plaats van oordeelsvormend nog een keer te doen. Maar ik weet niet, hoe de anderen erin zitten.

De voorzitter: Toch even, ik heb net even advies gevraagd bij de griffie. Het voorstel zoals de heer Kleinpaste dat doet, kan op dit moment niet, omdat er gewoon geen raadsvoorstel is en ook geen agenderingsverzoek. Dus dan zouden we wel opnieuw als dat doorgaat, vanuit die ja, vanuit dat proces weer moeten werken. De heer, wat zegt, de heer Damen? De heer Damen: Dat is toch heel goed mogelijk? Dan, die beleidskaders in, meegenomen worden met een agenderingsverzoek. De voorzitter: En de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik, nee, wil, mevrouw Boom gaat weg, geloof ik. Oh. De voorzitter: Ja, ik moet ook zo weg. De heer Van der Meer: Nee, maar de vraag is, of zij bedoelt, dat fracties nu buiten de vergadering om, suggesties meegeven aan het college om dingen mee te nemen en we dan afwachten, hoe dat voorstel van het college eruitziet? Of, dat we zoals mijnheer Kleinpaste wil, daar nog een keer over bijeenkomen? Mevrouw Boom-Vos: Ja, nou, ik zit, ik hoor dat de ambtelijke ondersteuning met een beleidskader bezig is en dat willen ze eind van de maand of begin volgende maand af hebben. Ik hoor, dat wij hier als raad werk gaan doen en waarschijnlijk is dat dubbel.

19

Dat zou zonde zijn van iedereen. Ik zou zeggen, wat wij belangrijk vinden, hoor ik het verzoek van de wethouder, lever dat aan, zodat ze dat mee kan nemen in het beleidskader. De voorzitter: En het is natuurlijk wel mogelijk, het is ook mogelijk, dat partijen dat bundelen. Dus wel elkaar daarover opzoeken. Wie wil mee met wat de heer Kleinpaste zegt, dat er toch nog een nieuw agenderingsverzoek, et cetera komt? Of kunnen we elkaar opzoeken als commissie en wel de beleidskaders op die manier meegeven? Ik zie vooral het laatste, dan houden we het daarbij. Ja? Ik wil de insprekers van harte bedanken voor de vele informatie, die we hebben gekregen. Dank jullie wel. Ja. 3. Gebiedsontwikkeling Maasterras (consultatie) Voorzitter: de heer Struijk Commissiegriffier: de heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Stolk (VSP) Mevr. Stolk (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf. Deskundigen: dhr. R. Buitenhek. De voorzitter: Goed, beste mensen, met enige vertraging.

Maar dat kwam, omdat de vorige commissievergadering een klein beetje uitliep. En er iets meer mensen zijn, dan we misschien van tevoren ingeschat hadden en die ook allemaal een plaatsje moesten krijgen. Gaan wij beginnen aan deze vergadering. Ik heet in ieder geval hartelijk welkom de raads- en commissieleden, die er zitten. Ik heet welkom de heer Burggraaf als wethouder, portefeuillehouder. Ik heet welkom de menigte die achter mij zit, ik denk een aantal bewoners van de Weeskinderendijk. Fijn dat u van uw belangstelling laat, blijk geeft. Ik wil u wel erop wijzen, dat vanavond voor u er geen mogelijkheid is om uw zegje te doen.

20

Dat kan wel volgende week bij een andere vergadering. Maar evengoed, kunt u hier natuurlijk uw munitie gaan verzamelen, bij wijze van spreken. Even kijken. Nou, kijkers thuis, mochten ze er zijn en er zijn er vast een paar, die heet ik ook welkom. En de ondersteuner van mijnheer Burggraaf. En dan denk ik, dat ik het ongeveer wel gehad heb. Dan is het een goed gebruik, dat iedereen hier aan tafel zich ook eventjes voorstelt. En ik ga van links en dan met de klok mee. Dus ik begin met de griffier. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. Mevrouw De Heer: Elisabeth de Heer, Forum voor Democratie. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer van de Dordtse VVD. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op ons Eiland. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Damen: Leo Damen, PvdA. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Buitenhek: Ronald Buitenhek, programmadirecteur Stadsas.