2.5 2023.09.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 12 SEPTEMBER 2023 Vergaderzaal 5 2 Vervanging van - Vaststellen Jaarstukken 2022 - Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Venderbos (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vught (CDA) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder Heijkoop. Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Van Kempen en Dhr. Brouwer

De voorzitter: Welkom allemaal. Tweede blok van de avond. Voor een heleboel mensen hebben we het … Serieus? Is dit van halfnegen tot half elf? Ja, dat staat er. Ik denk ineens, dat wordt een marathonzitting. Moeten we even tussendoor met de thermoskannen koffie gaan wandelen. Goed. Welkom allemaal bij deze vergadering over het vaststellen van een jaarstukken 2022. Ik ga even het rijtje af wie er allemaal zijn. Dat is mevrouw Vermeulen van de griffie, mevrouw van Vught, CDA, mijnheer Van de Meer van GroenLinks, mijnheer Venderbos van Partij voor de Dieren, mijnheer Roggekamp van Gewoon Dordt, mijnheer Stam Fractie van Waardhuizen, mijnheer Wringer Beter voor Dordt, mijnheer Safranti van DENK, mijnheer Van Pelt en mevrouw Pichel van Forum voor Democratie, mevrouw Schnabel van de PvdA, mijnheer In ‘t Veld van de VSP, mevrouw Boom van de VVD, de heer Katif van Beter voor Dordt. Dan krijgen we de ambtelijke ondersteuning. Dat is eerst mevrouw van Kempen dan mijnheer Brouwer en dan krijgen we daarna de wethouder de heer Heijkoop en dan hebben we iedereen gehad, want volgens mij weet iedereen wel hoe ik heet en dat is verder ook niet boeiend. En de accountant, dat is ook gezellig, die is er ook bij, maar het is niet bes… Ja, mijnheer Stehouwer, maar het is niet besloten dus ik hoef niet iedereen met naam en toenaam te noemen. Goed.

1

Waarom zijn we hier? We zijn hier omdat we de jaarstukken oordeelsvormend willen bespreken, voordat we ze in de gemeenteraad gaan bespreken wanneer dat ook is. De jaarstukken, staat hier in mijn tekst, zijn wat verlaat. Ik denk dat dat al opgevallen was. De politieke vragen die gesteld zijn bij het agenderen van deze bespreking zijn ten eerste namens de VVD, hoe voorkomt de raad dat er bij de jaarstukken 2023 in voorjaar, zomer 2024 opnieuw tijdsdruk op de vaststelling komt? Dat vond ik op zich ook wel een grappige, want ik dacht hoe voorkomt het college dat het … Maar dat was even mijn interpretatie. De tweede politieke vraag is wat vindt de raad van de resultaatbestemming 2022? En die is vanuit GroenLinks. En ten derde wat vindt de raad van de maatschappelijke resultaten over 2022? En die komt bij de PvdA vandaan. Er was sprake van dat er eventueel maatschappelijke thema's nog extra vragen gesteld konden worden. Daar is geen gebruik van gemaakt, dus daar hoeven geen andere wethouders opgetrommeld te worden om hier te zitten. Mijnheer Heijkoop, u staat er geheel alleen voor. Er zijn ook nog eerder technische vragen gesteld door GroenLinks, die zijn toegevoegd aan de stukken. Volgens mij hebben dan alle huishoudelijke mededeling zo'n beetje wel gehad.

Ik wil u vragen om aan de hand van de politieke vragen, op een gewoon zakelijke, compacte wijze zo meteen u woord voor me te doen, maar allereerst ga ik even het woord geven aan de voorzitter van de auditcommissie, die speciaal even tijd vrijmaakt, want die moet eigenlijk in een andere vergaderkamer zijn. Maar dat is het voordeel daarvan is dat die extra kort gaat zijn. Mijnheer Katif gaat uw gang. De heer Katif: Voorzitter, dank je wel. Mij is voorgedragen door de auditcommissie om een aantal woorden schuine streep een tekst voor te lezen wat belangrijk of dat belangrijk zou kunnen zijn, namelijk voor de oordeel vormende commissie en straks bij de gemeenteraad. De auditcommissie heeft vanavond met de accountant en ook met de stadscontrole gesproken een nodige technische vragen vooraf ingestuurd. We hebben niet de tijd gehad alle stukken grondig te beoordelen over de procesgang hebben wij in onze auditcommissievergadering zojuist en kritische noot gekraakt. Wij willen met u delen dat er een probleem is met de jaarrekening en dat blijkt uit het accountantsverslag. Het probleem zit toe op het ontbreken van adequate verantwoording en daardoor sturing. Hier moet wat aan gedaan worden.

Als auditcommissie hadden we naar aanleiding van de managementletter de afspraak met de wethouder staan dat hij twee keer per jaar rapporteert over zijn verbeter acties en daarvoor aankomende auditscommissievergadering voor het eerst rapporteert. We adviseren de raad het college de opdracht geeft om met verbeterpunten te komen en hiervoor frequent te rapporteren. Vooropgesteld, er is begrip voor de situatie. De auditcommissie ziet dat dat niet aan ambtelijke inzet ligt, maar dat er ambtelijke tekorten zijn. Desondanks constateren wij dat signalen van nu al eerder gegeven en daar te weinig tegenovergesteld lijkt of dat eerder verbeteracties te weinig effect hadden. Ik wens u in ieder geval een goede oordeelsvorming sessie toe. Een schriftelijk advies van de auditcommissie wordt zo snel mogelijk opgesteld en aan de gemeenteraad gestuurd op 19 september. Daarvan akte. De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif: En als u mij excuseert dan … De voorzitter: Ik excuseer u, zeker, ik wens u ook veel succes vanavond. Oké. Drie politieke vragen. Wie? Niemand? Dan kunnen we allemaal aan de koffie. Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Voorzitter, om te beginnen over de resultatenbestemming en dan met name toegespitst op de niet uitgegeven stelposten in het programma

2

samenwerkend en verbindend Dordrecht is zo'n 11 miljoen aan stelposten niet uitgegeven en voorgesteld wordt om die aan de algemene reserve toe te voegen. Nou hebben we sinds dat zeker 1,3 miljoen van die 11 miljoen en misschien wel meer voor het sociale domein is uitgetrokken. En onze vraag is waarom aan de wethouder, maar ook aan de andere commissieleden waarom die middelen terug laten vloeien naar de algemene reserve en waarom niet blijvend bestemmen voor het sociale domein? Waar zo… en misschien nog wel meer dan die 1,3 miljoen voor het sociale domein, waar in deze tijd grote problemen zijn. En een tweede zorgpunt heeft ook op het maatschappelijk effect betrekkingen betreft de woningbouw. In de jaarstukken wordt aangegeven dat die eerder in de orde van 500 dan in de beoogde 1000 nieuwe woningen ligt uit de monitor Dordrecht, agenda Dordrecht 2030 kun je bovendien afleiden dat dat voor een groot deel ook nog gaat over het splitsen van woningen en niet over nieuwbouwwoningen. Dus wat betekent dat nu eigenlijk voor A. de doorstroming? En B. wat is de stand van zaken en eventuele beleidsintensiveringen op het gebied van sociale woning waar dit college ook ambities heeft? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dus eigenlijk stelt u vragen waar u een mening had mogen geven, maar dat oké...

De heer Van der Meer: Ja, dat zijn zorgpunten en ik ben benieuwd hoe de wethouder daarna kijkt en hoe anderen leden van deze commissie daar naar kijken. De voorzitter: Prima. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Wat blijft het stil zeg. Ondanks de zorgpunten, zoals de auditcommissie die net ook heeft benoemd, staan wij voor positieve oordeelsvorming voor de jaarrekening. Vooral willen wij wel onze zorg uit nog een keer uit naast die van de auditcommissie over volgend jaar in de PC cyclus. We vragen echt … De auditcommissie geeft het advies aan de wethouder om te rapporteren. Wij willen de wethouder echt verzoeken om daar echt volledige aandacht aan te geven. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Ik hoor mevrouw Boom zeggen dat zij positief … Ik ben dat juiste woord wel vergeten in dit geval, maar dat u positief was met de jaarstukken, terwijl wij hebben kunnen constateren dat er onregelmatigheden zijn geconstateerd. Hoe kunt u in dit geval daar positief in of naar kijken? De voorzitter: Hoe kan mevrouw Boom dat doen? Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Wat ik hiermee bedoel te zeggen dat wanneer dit voor de raad ligt om vast te stellen dat wij positief vast zullen stellen. Het is een onderdeel van de accountantsverklaring is beperkt op de onrechtmatigheid.

Daar maken we ons zorgen om, daar hebben we ook in de auditcommissie net uitgebreid over gesproken. Dat is ook mijn verzoek aan de wethouder om daar richting de toekomst aandacht voor te blijven … En meer dan alleen een voortgang te geven, maar daar echt aandacht voor te hebben en ervoor te zorgen dat het volgend jaar niet meer gebeurt. De heer Safranti: Voorzitter.

3

De voorzitter: Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Even een vervolgvraag. Dit speelt al twee jaar heb ik begrepen, ook tijdens auditcommissie. De wethouder, maar het college die is hier al over aangesproken. De stukken zijn nog heel recent dus daarom schrik ik daar een beetje van dat u nu al oordeel, een positief oordeel wil geven, ondanks dat je misschien de stukken niet eens volledig hebt kunnen kennis nemen. Mevrouw Boom-Vos: De stukken hebben we de jaarrekening zelf hebben in juni al gezien en daar hebben technische vragen op kunnen stellen. Alleen de accountantsverklaring is afgelopen week binnengekomen. En daar, zoals ik al zei, maak ik me ook zorgen, maar niet voldoende … Ook de account maakt zich geen zorgen, want die geeft wel een onthouding op de onrechtmatigheid, maar die geeft geen negatieve accountantsverklaring af. En dat maakt voor mij dat wij positief klinkt, in uw oren een negatief, maar dat wij wel de jaarrekening vast zullen stellen als VVD in de raad. De heer Safranti: Voorzitter, laatste vraag mag dat? De voorzitter: Ja, als het via de voorzitter gaat, want jullie gaan alle twee zitten U’en. De heer Safranti: Daarom vraag ik het ook via de voorzitter. Voorzitter, wij geven natuurlijk ook subsidie aan derden en wij vragen natuurlijk na eind van het jaar dat ze dat goed kunnen verantwoorden. Als wij dat vragen, moeten wij dat zelf ook kunnen doen.

Wij moeten daar ook goede voorbeeld in nemen. Dus in dit geval, als wij al zorgen maken en zorgwekkend vinden dit en juist ernstig zorgen dan denk ik wat voor goede voorbeeld geven wij richting de burger, richting de partners waar wij mee samenwerken? Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, ik ben het hier eens met mijnheer Safranti. Wij maken ons ook zorgen. Vandaar dat we het aan de wethouder vragen, dat is een ‘…’ op orde dat hij er alle aandacht aan gaat geven. Dat staat los van het goedkeuren van een jaarrekening vanuit de raad. En die wil ik niet met elkaar verwarren, voorzitter. We hebben nog meer politieke vragen, die zal ik ook ... Wat vindt u, de raad, wat vindt u van de maatschappelijke resultaten over 2022? We kunnen in dee raad een politiek debat gaan over houden, anders dan hier oordeelsvormend, maar de verantwoording in de jaarrekening per beleidsprogramma staat heel duidelijk in wat wel of niet behaald is. Of dat wij het daarmee eens zijn, is een tweede. De voorzitter: Bouwt de spanning wel op, zeg. Wie? Mijnheer Roggekamp.

De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, over de politieke vraag van of volgend jaar of volgende keer de stukken weer op tijd komen, is er wel duidelijk geworden ook dat er nu een tekort is, ook aan personeel en aan middelen en dat eraan gewerkt wordt. Alleen we hebben ook gezien dat het de vorige periode hetzelfde was. Dus eigenlijk zou ik wel van de wethouder willen weten dan van wat doet hij er dan aan om te zorgen dat we niet in dezelfde lijn doorgaan? En over het resultaat, in het begin van het jaar hebben we op een gegeven moment kunnen kijken wat we als politieke partijen zouden willen voor het komende jaar en toen is allemaal gezegd van dat er toch wel tekort in budgetten zaten. En nu blijkt er een behoorlijk overschot van vorig jaar te zijn. Kan de wethouder dan misschien ook uitleggen waarom er in het begin van het jaar een ander beeld was? We begrijpen van de accountant dat een deel van het budget pas … of van de gelden aan het eind vorig jaar gekomen waren, maar we hadden we begin

4

dit jaar toch wel kunnen horen van de wethouder dat er niet zo tekort waren? Dus die vragen ook aan wethouder. De voorzitter: Ook weer vragen. Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Als ik me richt tot de politieke vragen, wat kan raad doen aan het voorkomen van deze problematiek? Volgens mij enkel en alleen door een stevige boodschap mee te geven aan de wethouder van zorg dat je dit oplost. Als ‘…’ naar proces wat is doorlopen dan zit daar ook een informatief problemen. Het is heel moeilijk om mensen te vinden. Nou kom ik ook uit de financiële wereld. Heb ook wel nodige gesprekken, maar ik hoor ook wel wat signalen dat de cultuur op financieel vlak in Dordrecht niet zo positief is en dat mensen daarom bewust niet meer kiezen voor Dordrecht. Dus dan blijf je wel een beetje formatief probleem houden. Dus de eerste vraag aan de wethouder is van is dat bij u bekend? En hoe gaan we daarmee om? Want anders blijf je in die valkuil trappen. Als ik de signalen zie, zoals die nu voorliggen dan heb je eigenlijk al een beetje beeld dat de jaarrekening 2023 eigenlijk wel grotendeels dezelfde weg zal gaan bewandelen. En dan heb ik op zich nog niet eens zo heel veel moeite mee dat zo'n jaarrekening veel later komt, want provincie, heb ik vorige keer ook aangeven, die zit echt niet keihard te drukken van u zal en u moet dus daar zit wel enige flexibiliteit in.

Dat ligt aan onze aan onze gemeenteraad hoe we daarmee om willen gaan. Als ik naar de resultaatbestemming kijk, dan volg ik eigenlijk een beetje de lijn van de heer Roggekamp. Wat mij wel verbaasd heeft, is dat een acht en een halve maand nadat het jaar is afgelopen dat we een positief saldo van 38,7 miljoen zien en ik begrijp best wel dat dat in die algemene uitkeringen allemaal vrij laat op tafel komt. Daar hebben we het net in de auditcommissie ook over gehad, maar als je dan kijkt naar de resultaatbestemming dan zie ik een resultaatbestemming waar eigenlijk zonder moties of amendementen de gemeenteraad toch eigenlijk weer voor een belangrijk deel buitenspel wordt gezet. Dat wordt gewoon … Er worden voorstellen ‘…’ resultaatbestemming, daar kan je mee instemmen of amenderen. Ik had al veel meer verwacht dat de politiek of het college had aangegeven We hebben nu zoveel over. Dan moet je eerst de vraag weten van zijn structurele middelen. Zijn ze gelabeld of zijn ze vrij besteedbaar? Dat hebben we in de vorige vergadering al met wethouder enigszins besproken over die 9,4 miljoen voor toekomstige opvang van ontheemden. Die zijn vrij besteedbaar. Dus ik vind dan wel in die resultaat bestemming dat je de gemeenteraad ook wel in de gelegenheid moet stellen om een bepaald bedrag te reserveren om hun eigen wensen te kunnen uitvoeren.

Dat mis ik dan een beetje in die resultaatbestemming. En dan moet ik even kijken naar de derde vraag. Wat vindt u van de maatschappelijke resultaten? Vind ik heel moeilijk. Het lijkt nu allemaal goed te gaan. En een van de vorige auditcommissies en die ga ik nu ook hier stellen, heb ik de vraag gesteld van als je op financieel vlak heel veel vacatures hebt, dan heeft het ook zijn doorwerking naar de lijn. Daar zitten ook financiële mensen en wat betekent dat nou voor die uitvoering van die directe werkzaamheden en de uitvoering van de ambities die een college heeft. Op een gegeven ogenblik kom je daar een beetje knel mee te zitten en dat sluit dan aan op de vraag die zojuist ook in de auditcommissie is gesteld. Moet je je verwachtingen rondom een jaarrekeningproces nu bij gaan stellen of moet je die op hetzelfde ambitieniveau gaan houden? En ik kan die gewoon niet los zien van de politieke ambities die het college heeft als die hoog zijn en die ook wel terecht zijn om hoog neer te zetten. Wij hebben sociale problematiek, we hebben een woningbouwproblematiek, we moeten op sport nog heel veel doen. Dan kan je niet aan de ene kant zeggen, zet je verwachtingen met je PC cyclus maar wat op een lager pitje, maar je ambities blijf je uitvoeren.

Dus de vraag die ik daarbij aan de wethouder heb, is van hoe gaat u nou die verschillen matchen, zodat u toch nog juiste en volledige informatie kan gaan leveren aan die gemeenteraad? Want daar zit wel een beetje

5

pijnpunt. Naar aanleiding van de auditcommissie heb ik mijn gevoel iets bijgesteld, maar in eerste instantie had ik wel zoiets van ik heb twee ‘…’ behandeld of buraps in 2022 en eigenlijk op onjuiste informatie, want er was blijkbaar veel meer geld beschikbaar, terwijl we continu de boodschap hebben gehoord van wees voorzichtig, niet te veel ambities neerleggen, want we hebben geen geld en dat kan allemaal niet. En dan blijkt aan eind van de rit 38,5 miljoen over te zijn. Ik zou hier niet de worden uitspreken die ik toen in mijn hoofd rond liet gaan, maar ik wil wel wat meer zekerheid hebben om het feit van hoe gaan we dat nou bij het komende jaarrekeningproces doen en welke waarden gaan we dan hechten aan een tweede burap die er nog aankomt met een interim controle. En wij zijn er dan ook nog niet uit of we nu al gaan instemmen met de jaarrekening. Tot zover. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer die wilde een hele tijd geleden al een vraag stellen, maar daarna kwam er vervolgens een stortvloed. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb geduldig gewacht en geluisterd, natuurlijk. Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag ging over de opmerking die de heer Stam maakte over dat cultuur in de financiële kolom of hoe zegt hij dat precies niet helemaal optimaal is. Kan hij wat preciezer aangeven wat hij daarmee bedoelt? De heer Stam: Jazeker, voorzitter kan het wel aangeven.

Dat ging over mensen aantrekken. Ik heb inmiddels ook her en der gesprekken met bureaus en als ze weten dat je uit Dordrecht komt, komen er gesprekken over Dordrecht en de Drechtsteden en wordt er gesproken over bepaalde problematiek binnen bepaalde gemeentes. Heel veel financiële vacatures. We hebben bijvoorbeeld een hoofd financiën. Die heeft de opdracht ingeleverd als ik het goed begrijpen heb en de mensen die daarvoor benaderd zijn die zeggen nou doe Dordrecht mij maar even niet. Dus dan is het naar mijn idee niet enkel en alleen een formatief probleem dat je mensen moet zoeken, maar niet kan vinden, omdat ze elders meer kunnen verdienen. Maar dan speelt er blijkbaar iets in de organisatie, waardoor mensen een opdracht inleveren en andere mensen terughoudend zijn om die plek te gaan vervullen. En dat vind ik wel zorgwekkend, want kijk, we zijn de gemeenteraad en we moeten wel zorgen dat het college ook goed kan functioneren op basis van die kaders, maar als wij 100 procent kaders meegeven met 20 procent mensen, dan wordt het een onmogelijke opdracht. De heer Van der Meer: Vervolg vraagje daarop. Ik begrijp het antwoord, maar de heer Stam geeft eigenlijk niet aan wat er dan mis is met die cultuur. Dus het is mij niet duidelijk of dit gaat over reputatie of dat er echt iets aan de hand is in de organisatie. De heer Stam: Voorzitter, daar kan ik heel kort op antwoorden.

Dat weet ik ook niet. Ik krijg het ook te horen. Dus ik ben ook wel benieuwd of de wethouder weet wat daar speelt en of dat of hem dat bekend is. De voorzitter: Oké helder, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Bedankt, voorzitter. Als CDA, waren we wel wat verdrietig, zal ik maar zeggen, over de accountantsverklaring. Tenminste niet over de verklaring, maar wel over de prestaties die geleverd zijn. Maar we hebben daar toch wel zorgen over en we hebben eigenlijk ook wel gezien dat er nu grote besluiten worden genomen en aan ons worden voorgelegd. Ook wel van geld wat ineens beschikbaar is en waarvan we liever hadden gezien dat die in de algemene bestemming reserve werden teruggestort en dat je dan als raad er weer over beslist waar het naartoe gaat. Want nu een aantal dingen zijn wel onderbouwd, maar bijvoorbeeld algemene reserve grondbedrijf is 15

6

miljoen voor gereserveerd, maar de onderbouwing ontbreekt. En zo zijn er meer van die keuzes waarvan je denkt waarom dan? Eigenlijk is het misschien tijd om ambities bij te stellen. Dat is een gevaarlijke vraag. Dat snap ik best. Woningbouw is nog steeds voor iedereen topprioriteit, dus ik denk dat daar niemand iets op toe wil geven, maar komt er ook een plan omdat op stoom te brengen? Want we lopen wel achter en kunnen we dan voor die die bestemmingen, die nu al zijn vastgelegd, een plan krijgen? Is dat mogelijk? Dus we hebben wel wat bedenkingen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, die was eerder. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gezegd inderdaad ook over wat in het accountantsverslag heeft gestaan. En wat ik nu net hoor is dat er nu twee keer per jaar gerapporteerd wordt aan de raad of aan de accountant commissie we vragen ons ook af of daar niet dan ook een plan van aanpak, want dat staat ook in het accountantsverslag verslag of in ieder geval er staat dat noodzaak is om een plan van aanpak hierop te formuleren en of dat dan ook bij die reportage zit. Daarnaast, als het gaat over het groenbedrijf, 15 miljoen. Er wordt ook in het accountantsverslag aangegeven dat het belangrijk is om een geactualiseerde nota op het grondbeleid naar de raad te doen toekomen.

Kunnen we verwachten dat dat in Q4 dat dat naar ons toe komt met ook duidelijke plannen van waar dat geld dan aan uit wordt gegeven? En hoe dat dan verdeeld wordt? En dan als laatste de vraag over de maatschappelijke resultaten. We lezen in het accountantsverslag of althans we hebben gelezen in het accountantsverslag dat ze ook een advies meegeven en in dat advies geven ze aan dat er grote maatschappelijke opgaven zijn en dat het handig is om daar efficiënt, doelmatig mee om te gaan en om daar dus ook op ICT vlak mee aan het werk te gaan. En we zijn benieuwd hoe de wethouder naar dat advies kijkt en hoe die daarmee omgaat. En het lijkt ons een goed idee om daar ook een nota over te formuleren met hoe we daarmee omgaan. Ook gezien naar de volgende formulier of naar het volgende jaarverslag of de jaarrekening is belangrijk dat we daar dan op vooruit zijn dus daar zijn we ook benieuwd naar. De voorzitter: Foei, hè. Q4 kan eigenlijk niet, dat is gewoon het vierde kwartaal. Wie? Mijnheer Safranti, sorry. De heer Safranti: Voorzitter, ook tijdens de auditcomissie hebben wij duidelijk proberen aan te geven dat wij dit een zorgelijk dossier vinden, zeker omdat het dossier aan alle kanten stinkt. Dat wordt ook wel toegegeven dat er dus onrechtmatigheden zijn geconstateerd of dat het ook zijn. Dit duurt al twee jaar. Dat heb ik net ook richting mevrouw Boom gezegd.

Het was natuurlijk niet persoonlijk, maar gewoon het algemene verhaal. Ik wil er niet over lachen, jongens. Ik vind toch wel, wat ik net zei, een zorgelijk dossier. We hebben natuurlijk te maken met een dossier waar wij ook binnen enkele weken ook een besluit over moeten nemen. We zijn weer te laat. Dit duurt al twee jaar, heb ik begrepen en elke keer trekken we daar blijkbaar dus geen les uit. Er wordt wel aangeven ja, maar onderbezetting dit en dat, maar dan denk ik prima, maar dan moet jij wel een goed werkgevers werkgeverschap tonen. Mijnheer Stam die gaf dat ook aan net over het klimaat binnen de interne organisatie. Ik weet daar eerlijk gezegd zelf niet veel over, maar blijkbaar speelt er wel wat of dat nou intern of extern is, weet ik niet. Of dat nou met de reputatie te maken wat mijnheer Van der Meer net ook benoemde, weet ik ook niet. Maar daar moet gewoon een oplossing komen. Als organisatie gemeente Dordrecht kunnen wij niet over twee jaar weer hetzelfde gaan doen en zeggen het stinkt het, het is onrechtmatig, niemand wil hier bij ons komen werken. Dat kan niet, daar moet een oplossing in komen. Dus de vraag richting de wethouder, tuurlijk is die daar op de hoogte, maar wat zijn de vervolgstappen om dit straks zien te voorkomen? Een.

7

Transparantie naar de burgers. Ja dat heb ik net toevallig ook weer net benoemd natuurlijk. Hoe kunnen wij dit nou straks richten de burgers, maar ook tegen ketenpartners of aan de externe partners verkopen, terwijl we zelf fout zitten? Er werd tijdens de auditcommissie ook een hele mooie zin genoemd. Zijn wij nu nog on control? Hoever zijn wij on control? Dat vond ik een hele goede, want die vraag die heb ik zelf nog niet kunnen beantwoorden dus dan weet ik ook niet of hij straks met heel magertjes kennis wat we hebben, op dit moment, straks ook positief kunnen besluiten. Dus ook Richting de wethouder weer, zijn wij nog on control? Zijn wij straks nog gezond? Hoe ziet de wethouder dat straks? Dankjewel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer In ‘t Veld. De heer In ’t Veld: Ik wil in het algemeen even een opmerking maken. Er wordt nu regelmatig gesproken over een onrechtmatigheid. Dat betekent voor mij niet als volgend jaar een onrechtmatigheid, als die weg is en dat we een goedkeurende verklaring hebben dat dan het probleem opgelost is. Het gaat wat dat betreft veel meer om de beheersing van de processen, dat die op orde zijn. Kijk en dat er dan een keer een verklaring met een beperking komt dat kan gebeuren, maar als die goedkeurend is, dan kunnen die processen kunnen op zich ook nog niet in orde zijn. Het is veel meer het verbeteren, het aanpakken van de processen.

Zowel in de lijn als het verbeteren van de kwantitatieve en kwalitatieve aspecten van de VIC, van de financiële kolom. Dus ik wil een beetje waken voor kijk uit, het gaat niet alleen maar om dat we nu een beperkende verklaring hebben. De voorzitter: Dat was gelijk uw bijdrage of was dat een reactie op mijnheer Safranti?

De heer In ’t Veld: Dat was meer een reactie op wat ik in algemeenheid hoorde over begrip onrechtmatigheid. Voor wat betreft de voorkomen van dezelfde problemen in 2023, het is al een keer gevraagd, maar ik wil toch expliciet aan de wethouder vragen, wat gaat er nu daadwerkelijk anders gebeuren om het dusdanig te krijgen, maar dat we niet net als vorig jaar, omdat we al twee jaar lang inderdaad hebben toezeggingen gedaan, was een plan van aanpak gemaakt, er waren verbeterpunten enzovoort, enzovoort, maar dat lukte elke keer niet dus een nieuw plan van aanpak met verbeterpunten op zich prima, maar wat gaat dan het verschil maken? Omdat het al vier keer eerder is het niet gelukt. Wat gaat het nu … Wat maakt het nu dat het wel gaat lukken? Dat is mijn vraag. De voorzitter: Oké. Nog iemand? Ik zie nee, nee, nee, want dan gaan we maar zijn poging doen of de wethouder antwoorden kan bedenken. Ik wil nog wel even iedereen op attent maken dat wij voorzichtig moeten zijn altijd met betrekking tot de ambtelijke organisatie dus dat wil ik er niet al te veel bij hebben, maar dat begrijpt de wethouder zelf ook heel goed. Dat was even wat ik nu kwijt wilde. Mijnheer Heijkoop. De heer Safranti: Voorzitter? Mijnheer Safranti: Ik was net wel aanvallend, maar dat heeft niks met de ambtelijke organisatie te maken, maar meer politiek richting de wethouder dat die een en ander op orde moet hebben.

Daar ging het mij meer om. Dus niet persoonlijk …

8

De voorzitter: Ik doelde niet op u, mijnheer Safranti, maar in de algemeenheid, omdat natuurlijk vrij snel is als je het over de ambtelijke organisatie gaat hebben dat dat dan zou kunnen leiden tot … Mijnheer Safranti: Ik ben zelf ook ambtenaar dus ik weet er alles van. De voorzitter: Ik weet ook dat u het zelf ook heel fijn vindt als u wat dat betreft buiten schot blijft ja. Een slokje water en dan ... De heer Heijkoop: Voorzitter, dank voor het woord en dank aan de commissie voor de enorme betrokkenheid op de jaarrekeningen ook eerder vanuit de auditcommissie. Ik zie een aantal dezelfde gezichten dus het verbaast mij ook niet dat een aantal van met name ook ingaat op het hele traject en ook de zorgen die u daarover heeft. Het raakt ook uw positie als raadslid om goed in positie te zijn. Er waren ook enkele vragen die wat meer over de inhoud gingen, over de bestemmingen van de overschotten, het jaarrekeningresultaat ook de omvang daarvan en ook een inhoudelijke vraag over het woningbouwprogramma en de middelen sociaal domein, maar de meeste vragen, opmerkingen spitsen zich toch echt wel toe op het hele traject.

En ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat wij ook hier vanmorgen in het college uitgebreid bij hebben stilgestaan en normaal doe je dat niet zozeer, tenminste niet in deze mate, omdat een afronding van een jaarrekening traject is toch vaak dat sluit je met elkaar af en dan toch weer met de blik naar de toekomst. En dat was vandaag niet anders, maar juist dit traject heeft ons natuurlijk wel ongelooflijk veel gebracht in de zin van waarmee we aan de slag moeten. En afgelopen vrijdagmiddag, mijn allerlaatste afspraak voor het weekend. Het zonnetje scheen, maar ik fietste toch nog even van de noordendijk naar het stadskantoor om dit verhaal nog eens even goed ook door te nemen met de accountant, met Mark Stehouwer. Hij zit ook op de tribune en dat was best wel een heel stevig gesprek ook wel een heel goed gesprek ook een heel plezierig gesprek. We zijn zeer te spreken over de samenwerking met de accountant, al jarenlang, maar het was dit keer ook wel een heel menselijk gesprek. Want u heeft ook kunnen lezen in het verslag dat het ook voor een deel over mensen gaat. Zinnen van dit moeten wij onszelf eigenlijk onze mensen niet meer aandoen. Jullie moeten je mensen dat niet aandoen en wij moeten dat onze mensen ook niet aandoen. En dan gaat het nadrukkelijk niet alleen over de financiële kolom. Ik zou bijna zeggen het gaat niet over de financiële kolom.

Wel in de zin als onderdeel van de organisatie, maar dit raakt de gehele organisatie. De accountant heeft het zelf ook een aantal keer aangegeven in de auditcommissie, dit zit in de lijn. Daar is veel misgegaan. In de lijn moeten stappen worden gezet en de heer In ’t Veld die gaf ook echt terecht aan van laten we ons nou niet blindstaren op die onrechtmatigheid, maar laten we ook kijken naar verbeteringen in de lijn. Afgelopen vrijdag hebben we ook nadrukkelijk de gemeentesecretaris laten aansluiten, want dit is ook echt chefsache voor heel de organisatie en we gaan … Chefsache, dit is belangrijk. We geven hier de hoogste belang aan en de stadscontrole moet zich ook in die in gesteund worden door de gemeentesecretaris. En dat is natuurlijk niet voor niets en we gaan ook binnen enkele weken een bestuursopdracht in het college vaststellen dat echt ziet op de hele organisatie. Wat mij betreft een bestuursopdracht organisatie beter in controle. De financiële kolom is op orde aan het komen. We hebben enorm veel forse vacatures, fors verlies geleden. Een aantal mensen die ik nog niet eens persoonlijk kende, maar waarvan ik inmiddels wel weet dat ze ongelooflijk goed waren in hun werk en heel veel gaten hebben dicht gelopen die onze organisatie hebben verlaten.

Een nieuwe stadscontroler die gelijk nou in het diepe werd gegooid, acht negen maanden in huis en met vereende krachten is gewerkt om het toch voor elkaar te krijgen, maar het was echt

9

heel pittig. En enkele vitale functies meer dan een half jaar onbemind laten zijn dat heeft gewoon gevolgen. Dat onverlet dat binnen enkele maanden echt weer helemaal op sterk te zijn, maar daar zijn we er nog niet, want ook elders in de organisatie zijn er vragen, formatieve vragen en dat raakt ook wel de cultuur. Niet zozeer direct in de financiële kolom, want ik ben echt blij dat we een aantal hele goede professionals, ook jonge mensen hebben kunnen aantrekken die nog wel aan het begin van hun ontwikkeling staan, maar daar gaan we hen goed in begeleiden, maar ook elders in de organisatie en we hebben een relatief wat hoger verzuim, we hebben relatief wat meer extern inhuur. Dat zijn allemaal zaken die we in de volle breedte moeten aanpakken. En als het gaat over dit jaar, het accountantsverslag, dan gaat het enerzijds over het werk van de financiële kolom, maar veel meer nog van doe je in de basis ook de goede registraties, heb je je cijfers op orde? Ben je ook bij je in je primaire processen in control? En daar kunnen we echt nog een flink pootje bijtrekken. Als je kijkt naar die onrechtmatigheden, dan ben ik blij, er zit in heel het accountantsverslag gelukkig geen enkele kwaadaardigheid. Er zijn helemaal geen enkele aanwijzing dat er bewust dingen fors … Dat dingen in het honderd zijn gelopen, maar is het wel op onderdelen sprake van gewoon onvoldoende kennis.

Gewoon echt, met alle respect, domme fouten, hoe dingen weggeboekt zijn. Hier en daar ook wat gemakzucht dat is echt zo. Daar hebben we echt de vinger bij moeten leggen. Toch moeten we daar strakker opzitten, maar heel eerlijk, ook wel hier en daar een bewuste keuze. Bijvoorbeeld waar het gaat over de Europese aanbesteding, wil ik toch even genoemd hebben, was nog het vorige college die destijds nog een keus heeft gemaakt, een verstandige keuze, vind ik ook. Destijds met handhaving omdat nog een jaar te verlengen om in alle rust een nieuw traject te kunnen doen. En dat hebben we ook gedaan, we hebben nu de handhavers in dienst. Dat was wel, in formele zin, een onrechtmatigheid en niet zo'n kleintje ook. In de zin dat als we dat niet hadden gedaan, hadden we hier een ander gesprek gehad, waren we namelijk binnen de grenzen gebleven en hadden wij hier, met alle respect, niet een heel andere, puur op dat gegeven had een andere uitkomst gehad. Laat onverlet dat en dan spreek ik de heer In ‘t Veld nog even na, dat het dat niet dus de essentie is. De essentie is dat je je organisatie beter in controle moet krijgen. Dat het een verantwoordelijkheid is van heel de organisatie, van heel het management.

En ik sta pal achter mijn mensen op de financiële afdelingen en bij control die echt de longen uit hun lijf hebben gelopen en dan nog steeds toch tot soms frustratie het niet voor elkaar hebben gekregen en ook heel veel respect voor de mensen bij BDO die ook uiterste inspanning hebben getracht om de boel voor elkaar te krijgen. En nu ligt er een stuk waarmee we wel verder kunnen. In de auditcommissie is ook aangeven dat gaat geen consequenties hebben, maar in ieder geval wel alle urgentie van uitgaat we gaan hier echt flinke verbeteringen in doorvoeren. Waarbij we natuurlijk wel opletten dat de pendule ook weer niet moet doorslaan. Dus we willen niet een controleorganisatie worden, want we hechten ook aan de professionele vrijheid van medewerkers, maar dit kan op deze manier niet. Dit moet gewoon beter en daar zijn we allemaal van bewust. En die bestuursopdracht die gaan we binnenkort vaststellen en die zal ik ook ieder geval met de auditcommissie delen. Dan kunt u ook zien welke urgentie wij er aangeven om dit voor volgend jaar te voorkomen, in ieder geval ook het jaar daarop, want er werd al terecht een opmerking door heer Stam gemaakt en de stadscontroler heeft dat in de beeldvormende sessie ook al aangegeven dat het nog heel spannend wordt of het volgend jaar heel veel beter gaat, want dit jaar is al driekwart op streek.

We moeten daar echt alle zeilen bijzetten om volgend jaar beter voor elkaar te krijgen. Ik heb er vertrouwen in dat het gaat lukken. Maar ja, het is nogal een forse opgave. En het is iets van dit jaar, van het afgelopen jaar, maar eigenlijk hebben we al jaren dat er grote gaten zijn dicht gelopen en in die zin gaan we nu echt de basis … Echt in de basis beter op orde brengen. En dat is ook nodig, omdat er nogal een paar grote financiële … We hebben een bezuinigingsopgave naar de

10

toekomst toe, we hebben een paar grote vragen rondom hoe met kapitaallasten zijn omgegaan, grote project in deze stad die we in de toekomst in de boeken moeten gaan zetten om ook die in stand te kunnen houden. We krijgen een grote opgave waar het gaat over onderwijshuisvesting dus we willen ook gewoon klaarstaan voor de toekomst. Dus daar gaan we ook op investeren. Als het gaat over het jaarrekeningresultaat, daar werd terecht bij gezegd 38 miljoen, dat is erg veel geld. En dat is ook zo. En eerlijk is eerlijk, dat is ook eigenlijk niet wat je wil, want je wil eigenlijk een scherper beeld hebben bij hoe die stromen lopen. We hebben al wel met elkaar afgesproken dat we u strakker meegaan nemen door ook die twee burapmomenten, maar daar gaan wij niet helemaal mee voorkomen dat vanuit het Rijk de financieringsstromen echt alle kanten opvliegen en soms heel incidenteel, soms met enorme bedragen en dat kan zomaar in een keer met de circulaire, pats, een ander beeld 6, 7 miljoen. En je kan het net niet meenemen en dan krijg je dit soort getallen. Ook in de afgelopen jaren hadden we flinke uitslagen in dat opzicht en ook vandaag hebben we in het college gehad over een ontwikkeling die gaande is die ook weer in het meerjaren beeld, daar zal binnenkort meer duidelijkheid over worden, impact heeft van miljoenen op onze meerjarenbegroting.

En dat hoeft trouwens niet per se negatief te zijn. Er gebeuren gewoon grote dingen. Ik geloof dat de inleiding van de jaarrekening heette ook onvoorstelbare gebeurtenissen. Dus dat zie je gewoon en dat zal je ook nog blijven zien. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Even een vraag daarover, over die zich plotseling voordoende overschot, want ik begrijp de dynamiek van wel. In het accountantsrapport wordt aangegeven dat dat soort overschotten vaak betekent dat in het volgend jaar voor dat domein uitgaven moeten worden gedaan. Dus mijn vraag gaat eigenlijk over waarom wordt dat niet ook zo gepresenteerd, zoals dat bijvoorbeeld bij huisvesting Oekraïners wel is gedaan? Dat dat bedrag is gereserveerd voor opvang van ontheemden. Waarom gebeurt het bij andere zich plotseling voordoende overschotten niet? Want dat maakt het iets minder, hoe noem je dat, iets minder verrassend en zo van we doen het niet dit jaar, maar we moeten het volgend jaar doen. De heer Heijkoop: Voorzitter, dat doen wij wel. In principe budgetten die je nog moet uitgeven, die hevel je over. Wij krijgen soms in december vanuit het Rijk nog enorme bedragen voor dat jaar en dan krijgen we van bewindspersoon al gelijk de vraag mee van wil je het alsjeblieft overhevelen, want ze weten ook wel dat je niet even in de week voor kerst nog even 4 miljoen weggezet krijgt op de energietoeslag.

Dat is zo’n voorbeeld, die middelen komen dan, die neem je mee en die gaat jaar erop uitgeven en dan krijg je even rare uitslagen, maar die zitten dan wel in goed in de boeken. Wat je wel ziet ook is inderdaad, daar vragen wij ook al scherpte op van de ambtelijke organisatie, wij zijn al strenger geworden met budget overheveling. In het verleden was toch al vaak zo van als je je middelen niet uit genut krijg vanuit de beleidskolom dan probeer je die middelen soort van vast te houden, mee te nemen naar volgend jaar. En daar zijn we wel kritisch op geweest, omdat je toch elke keer wel jaar op jaar ziet een voor onderuit putting waarvan je dan met elkaar wel de vraag mag stellen van ja als je elk jaar niet in slaagt om je middelen in te zetten, ben je dan niet verkeerd aan het begroten? En daar zijn we nu echt meer scherpte in aan het aanbrengen en dat zie je ook wel eens bij de bestuursapparaat. De tegenvallers die worden gelijk gesignaleerd dus die bestuursrapportage krijgt een wat negatief aanzien. De meevallers wordt wat minder hard nagezocht. En dan krijg je ook aan het eind weer opeens een heel raar iets dat je van een na een matige burapresultaat naar een heel fors positief jaarrekeningresultaat gaat. En ook daar is op directieniveau en met het management al over gesproken van

11

we gaan daar echt strakker opletten. Dat vraagt ook discipline vanuit de medewerkers om daar op een goede manier op te rapporteren. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik was eigenlijk benieuwd naar die 11 miljoen over samenwerkend en verbindend. En ik probeer het te begrijpen. Komt het dan ook door al die bedragen die door het Rijk onze kant opkomen dat er geen plannen zijn gemaakt? Want dat stond in de technische beantwoording op basis van die vraag. De heer Heijkoop: Voorzitter, die 11 miljoen samenwerkend en verbindend daar zit het Oekraïne deel in. Dat hebben we daarop, volgens mij, weggezet en die 9,5 miljoen Oekraïne middelen, het Rijk heeft gewoon een aanname gedaan van dit hebben de gemeenten ongeveer nodig. We kunnen vaststellen dat we in de gemeente Dordrecht die middelen gewoon niet nodig hebben gehad en dat geldt voor bijna alle gemeenten. Die hebben allemaal enorme overschotten op de middelen die we gekregen hebben voor de opvang van Oekraïners. Ik begreep dat er een gemeente was, die heeft het teruggestort, want het Rijk had aangegeven je mag het terugstorten. Dat was een gemeente die had gedaan. Echt een prinzipienrei… Laat ik geen Duits gaan praten, maar ieder geval een gemeente die … Je mocht het terugstorten.

Het Rijk zegt niet zo heel vaak … Laat ik het zo zeggen, onze relatie met het Rijk is niet van dien aard dat wij daarop voor gekozen hebben. Dit is gewoon een fout in uw voordeel, zoals we ook wel een nadeel hebben op de energietoeslaguitkering, bijvoorbeeld hebben we een tekort gehad, want daar kreeg je weer wat te weinig middelen voor, maar dit bedrag is gewoon gigantisch en binnenkort komen we met de burap weer naar u toe. En ik heb ook al wel aangegeven dat bijvoorbeeld daar moeten we ook even goed kijken naar die Oekraïnemiddelen, want ook dit jaar laat het zich weer aanzien dat we zacht gezegd goed uitkomen. Tegelijkertijd is er ook wel en dat is ook goed, hoor, en bepaalde behoudendheid, want gaat het Rijk nog een bepaalde correctie uitvoeren, dan moet je daar ook al voorgesteld staan, maar dat dit zijn gewoon meevallers. Dat hadden we een jaar geleden nooit kunnen bedenken, maar we willen wel het liefst niet zulke positieve resultaten, want je wil gewoon iets voorspelbaarder zijn, je wil ook als Raad gewoon goed in positie zijn. Goed de financiële bandbreedte weten van alle besluiten die je neemt en dan is een positief resultaat van 38 miljoen uitzonderlijk, maar we zien het wel een heel gemeenteland. Dit soort grote getallen. De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Heel verhaal.

Ik moest even mijn aandacht erbij houden om goed te scherp de vragen te blijven stellen. Er zijn een aantal vaste financiële processen. En dan is het heel moeilijk om over de inhoud te praten. Of het er nu 9 miljoen overblijft of 15 miljoen. Budgetoverheveling gebeurt ook elk jaar, aanbesteding gebeuren elk jaar. Gaat af en toe wel eens wat in mis. De eerste vraag is dan zijn er dan nog besluiten mogelijk waarmee je dat kan corrigeren? Waardoor je toch binnen je rechtmatigheid blijft, maar tegelijkertijd hoor ik u een verhaal vertellen over de lijn en de organisatie. En daar zit juist in ieder geval onze zorg en die zit dan gekoppeld aan de vraag die de heer Safranti net heeft gehad van zijn we dan in control, hoe je ook schuift en budget overheveling of je het wel of niet doet, vind ik allemaal niet zo interessant, want ik wil gewoon weten of hij dan als gemeenteraad juist gepositioneerd zijn, want als u zegt van aan die lijn moet nog wat gebeuren dan de bekruipt mij het gevoel van we zijn niet echt goed in control en dat kan ook wel goed zijn, maar dan moeten we dat wel goed weten hoe je daar als gemeenteraad mee om kan gaan en wat

12

voor opdrachten je dan neerlegt bij een college. Dus daar zit veel meer onze zorg van klopt het dan dat we echt niet zo in control zijn? En ik hoor u zeggen van we hebben wel goede gesprekken gevoerd met directie en weet ik het allemaal. Dat geloof ik graag, maar ik ben veel meer benieuwd naar welke maatregelen daarvoor treft om dat te borgen, want om problemen op te lossen heb je toch een verbeterplan nodig en die moet je borgen in de organisatie, daar moet je goede functiescheiding voor hebben en dan moet je allerlei procesafspraken met elkaar voor maken. Die moet je gaan toetsen, dan kom je op je interne controle aan. Dat moet dan weer een DPC-cirkel worden. En als ik dan hoor hoeveel mensen de ontbreken, dan bekruipt mij weer het gevoel van stop maar. De voorzitter: DPC? De heer Heijkoop: Ik ben ook geen ‘…’, voorzitter. De voorzitter: Lekker Nederlands. De heer Heijkoop: Dat wat je doet, dat je ook kijkt of het werkt en dat je dan weer evalueert en dan daar weer uit betere acties uithaalt. Dat is een hele gezonde dynamiek binnen een organisatie, dat je voortdurend probeert jezelf en vooral de processen te verbeteren. Jezelf verbeteren is trouwens ook niet zo heel veel mis mee, maar de heer Stam heeft er absoluut gelijk in. En als je kijkt naar waar het misgaat, dan zie je ook dat op veel plekken in de organisatie … Bij parkeren zag je wat gebeuren, bij vastgoed.

En daarom hebben we in het college ook gezegd van we gaan hier met zijn allen goed over doorspreken. We gaan een bestuursopdracht formuleren. Niet vrijblijvend, dat binnen de hele organisatie men beter zaken registreert, dat control daar goed op kan meekijken, dat fouten er vroegtijdig worden uitgehaald en dat je niet meer … Kijk, aan het eind moet je altijd nog wat correcties toepassen, maar dat je niet meer … Zoals de accountant het mooi verwoordde, we moeten onszelf dit niet meer aandoen, helemaal aan het eind van zo’n traject. En de tijd was nu ook heel erg krap en ik moet zeggen in heel gemeenteland was het gewoon heel pittig dus de accountant kon zich ook niet in drie delen. En dan krijg dit. In vier van de zeven Drechtsteden gemeenten zijn ze tegen problemen aangelopen. En ik heb ook aangeboden om alle wethouders financiën even bij elkaar te halen om eens hier goed over door te praten. Dus dat gaan we binnenkort ook doen om ook van elkaar te leren, maar ook bijvoorbeeld bepaalde vitale financiële processen misschien ook al expertise uit te wisselen in mankracht en dergelijke, omdat je kan daar ook samen in optrekken en dat doen we al op andere onderdelen en daar ga ik met mijn collega's ook over spreken. Voorzitter, het grondbedrijf, vanuit CDA wordt aangegeven, daar zit geen onderbouwing bij.

We storten inderdaad een fors bedrag, zo'n 15 miljoen naar de reserve grondbedrijf en de onderbouwing is eigenlijk dat onze grondposities minder waard zijn geworden, dat grondexploitaties daardoor ook minder onder druk zijn komen te staan. En kan je in de toekomst ook nog ingewikkelde grondexploitatie openen? En die zitten er echt wel aan te komen. Dat kan je alleen doen op het moment dat je ook reserves hebt om zo'n exploitatie op te kunnen vangen. Dus we hebben eigenlijk gezegd van we gaan proberen die die die grondpositiereserve weer robuust te maken, zodat wij kunnen door blijven bouwen aan de stad. En is dat een onderbouwing? Ja. De onderbouwing zit hem in het feit de oplopende rente, lastigere marktomstandigheden en daar liggen ook allerlei parameters vanuit het grondbedrijf aan ten grondslag. En daarom hebben we dit bedrag op deze manier bepaald. Dan heb ik met mijn collega's van RO en vastgoed of het grondbedrijf over gesproken. De voorzitter: Mijnheer Stam.

13

De heer Stam: Toch een vraag over die resultaatbestemming. Technisch gezien snap ik wel hoe u die boekingen doet. Maar als je nou kijkt naar het afgelopen jaar, continu die boodschap van we hebben geen geld, pas op met uw moties en niet te veel wensen. Is er dan in het college niet een overweging geweest om te zeggen we hebben nu zoveel middelen over, laten we 5 miljoen beschikbaar stellen via de algemene reserve om wat mensen vanuit de gemeenteraad in te vullen, want nu lijkt het alsof het zo strak geregisseerd is dat die gemeenteraad eigenlijk nu alleen ja kan zeggen tegen de resultaat bestemming of je moet het gaan amenderen of moties indienen. En dat vind ik dan wel zonde, want als je naar het coalitieprogramma kijkt, er is gewoon gezegd we willen die samenwerking met oppositie coalitie. Dan was dit volgens mij een politieke kans geweest om ook richting oppositie te zeggen we hebben zoveel middelen over, we kunnen nu wel wat dingetjes realiseren. Hoe kijkt u daartegenaan? De heer Heijkoop: Voorzitter, het is een goed gebruik, ook in de afgelopen jaren, afgelopen periodes dat je bij een jaarrekening ook met een voorstel voor de bestemming komt. Technisch gezien zou je bijvoorbeeld de reserve ontheemden, daar zou je een andere keuze in kunnen maken.

Je kan trouwens dat geld voor meerdere bestemmingen … Wij hebben gemeend dat dit een solide bestemming is en wij vinden het belangrijk om de raad in positie te brengen, maar dat doe je wel bij uitstek bij de kadernota. Dan heb je het inhoudelijke gesprek en incidenteel middelen ter beschikking stellen voor incidentele wensen, ik wil daar juist een beetje terughoudend in zijn. Ik wil eigenlijk de meerjarenbegroting in die zin ook meer solide laten zijn. We hebben een aantal zaken die we al incidenteel financieren. Daar moet het gesprek ook met elkaar over voeren. En wij vonden het nu niet opportuun om te zeggen van we gaan een paar miljoen zetten we buiten die reserve. Ook vanuit behoudendheid en ook de onvoorspelbaarheid ook rondom Oekraïne en de opvang van ontheemden ook in relatie tot de realisatie van het azc hebben wij gemeend om deze middelen echt even apart te zetten en we kunnen in de toekomst altijd nog, in samenspraak met u, andere keuzes maken, mochten we aan het eind van dit jaar zeggen van we zien toch richting kadernota de ruimte om die reserve bijvoorbeeld af te schalen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Ik had ook een vraag gesteld over de stelposten die het sociale domein liggen waarvan als ik het goed begrepen heb nu juist wordt gezegd die geven we of dat de houden we open, want die worden overgeheveld naar de algemene reserve. Waarom worden die niet voor het sociale domein behouden? Wat toch ook echt een groot knelpunt is op het ogenblik. De heer Heijkoop: Voorzitter, dit gaat ook over overheveling. Ik ben in die zin wel een strenge wethouder financiën. Je kunt middelen overhevelen, maar met een heel goed verhaal. Als dat er niet is dan is in principe sociaal domein daarin niet anders dan alle andere domeinen. Als er middelen over zijn, dan vallen ze in principe terug naar de reserve en we maken een begroting voor het jaar daarop en dan kunnen die middelen weer worden ingezet. Dus gewoon vanuit de inhoud en niet zozeer van we hebben geld over dus laten we dat daar maar zitten. Het geld volgt het plan en dat plan is vastgelegd in de kadernota en uitgewerkt in de begroting en u mag erop rekenen … U kunt het college volgens mij ook wel als zijnde ook vanuit de speerpunt in het coalitieakkoord dat bestaanszekerheid, gelijke kansen, sociaal domein dat dat onze aandacht heeft, maar dit is eigenlijk meer een technische exercitie dat deze middelen op deze manier terugvallen en dan maken we nieuwe plannen en stellen we daar de middelen voor beschikbaar.

U had ook een vraag gesteld over de woningbouw, over de voortgang, de sociale voorraad. Een aantal projecten zijn echt in realisatie. We zien wel dat het nodige gebeurt. Ik ben

14

ook blij dat het grote project in Krispijn, waar ik twee weken geleden een vraag over kreeg, dat die nu ook dat we die ook vlot hebben weten te trekken naar enkele interventies en dat dat binnenkort ook echt van start gaat. Dat is ook belangrijk voor de stad. Ik heb ook deze week gesproken met collega stadsontwikkeling en de mensen van wonen en bouwen van waar kunnen we nog extra sociale woningbouwprogramma toevoegen? Omdat dit college ook heeft de deze coalitie de raad dit college ook hebben aangegeven we willen extra programma toevoegen, maar het wordt wel uitdagend in die zin dat sommige corporaties schuiven alle plannen naar achteren. We proberen natuurlijk de druk erop te houden in de zin van dat we snelle realisatie willen, tegelijkertijd. Dat zie je ook bij zijn ontwikkeling rondom Overkampweg dat zo'n project gewoon kan sneuvelen. Tegelijkertijd biedt zo'n project ook alweer kansen om ons nog ook bijvoorbeeld extra sociale huurwoningen daarin te programmeren. En u mag ervan uitgaan dat dit college daar ook op die manier werk van gaat maken. Voorzitter, ik kijk nog even naar mijn aantekeningen. Misschien ook wel goed om te melden. Daar is HET niet overgegaan. De financiële positie van de gemeente. Daar gaat het toch ook wel over. Die is heel groen. U heeft dat kunnen zien. Alle indicatoren staan op groen. Wij zijn een van de weinige gemeenten met nul schulden.

Dat biedt ons een robuuste uitgangspositie naar de toekomst. Dus los van dat wij een aantal zaken echt op orde moeten brengen, is het gelukkig niet zo dat we in die zin in de ellende zitten en dat heeft de account toch ook weer vastgesteld en dat biedt een goede basis, maar om in de toekomst ook solide te blijven, moeten we wel de meerjarenexploitatie op orde houden en daar mag u ook ons op aanspreken. Dan tot slot, voorzitter, ik zit even te kijken. Grote besluiten, Oekraïne. Volgens mij heb ik zo de meeste vragen beantwoord, maar ik weet zeker dat u mij … De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Waar ik nog benieuwd naar was, is de vraag die wij stelden over de maatschappelijke opgaven. In het advies of althans in het accountantsverslag stond dat het goed is om te kijken naar de digitalisering van de bedrijfsvoering, omdat je op die manier ook de maatschappelijke resultaten goed kunt meten. Wij waren benieuwd hoe de wethouder daartegen aankijkt en of daar ook niet een plan van aanpak op geformuleerd kan worden? De heer Heijkoop: Voorzitter, digitalisering dan ben je meestal bij mij niet helemaal aan het juiste adres. Dat hoorde ik. Ik moet dat antwoord schuldig blijven. Kijk het is wel zo in algemene zin dat Dordrecht, ook in het verleden met smart City, met informatiestromen, data management.

Dat je probeert ook in je rapportages naar de raad maar ook om goed te kunnen sturen op die resultaten dat wij wel een doorontwikkeling willen maken in de wijze waarop we rapporteren bepaalde data aan elkaar verbinden. En daar is met name collega Burggraaf op een hele goede manier mee bezig. En ik kan wel de wens overbrengen om daar even wat meer over te delen. Ik heb dat op dit moment niet paraat. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Waar het ons vooral om gaat, is dat we gewoon wat meer grip hebben op wat die resultaten nou precies zijn en dat we daar dan ook het gesprek over kunnen voeren dus dat is het doel van deze vraag. De voorzitter: Ik kijk nog even … Ik zag daarnet links bij mij mevrouw van Vugt nog maar... Er is nog tijd.

15

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik zat inderdaad nog ven te twijfelen, want ik blijf toch wel met een beetje het vreemde gevoel zitten dat we nu in een klap toch wel beslissingen nemen over hele grote bedragen, terwijl we soms avondenlang praten over een ton en nu hebben we het over miljoenen en dat gaat er in een klap doorheen. En ik wilde eigenlijk ook gewoon graag weten hoe zit de rest van de commissie erin? Dat mag toch ook nu? De voorzitter: Zeker. Ik weet niet … Mijnheer Stam, die wil daar wel op reageren. De heer Stam: Ik wil overal op reageren. Ik denk dat ik dat in mijn reacties al een aantal keer heb aangegeven dat ik bijzonder vind hoe die verdeling nu plaats vindt. Dat had naar mijn idee ook anders gekund, maar aan de andere kant het is wel terugkijken dus het is achteraf. Het bedrag blijft hetzelfde, je kan het alleen op een andere manier verdelen. Daar zijn we voor als gemeenteraad in positie. En dan heb ik ook nog, voor mij, een laatste vraag aan de wethouder. Dat is misschien wel een bijzondere. Wat heeft u nodig van de gemeenteraad? Wat voor kaders om binnen een half jaar weer goed gepositioneerd te zijn op heel die financiële kolom en op de lijn? De heer Heijkoop: Voorzitter, dat vind ik eigenlijk wel een hele mooie vraag. Ik zou hem tweeledig willen beantwoorden.

Enerzijds de betrokkenheid van de raad, zoals ik die eerder ook heb mogen ervaren in de auditcommissie en anderzijds ook de ruimte om onze mensen het nu op orde te laten brengen en mij natuurlijk wel te houden aan het u goed blijven informeren over de voortgang. En ik denk dat we dan over een half jaar inderdaad al op een beter punt staan dan nu. En dat doen we ook heel nadrukkelijk in samenspraak met BDOM met de accountant. Om ook op die manier goed voeling te houden van doen we de goede dingen en doen we de goede dingen ook op een goede manier? En op die manier gewoon goed met elkaar in verbinding blijven. Primair via de auditcommissie, maar ook in uw raad, zeker waar het gaat over uw informatiepositie, want die is ook belangrijk. En richting mevrouw van Vught. Het is altijd zo bij de jaarrekening dat je dan … Het in die zin neem je niet hele grote besluiten. Het is meer dat je de bedragen die je overhoudt die zet je weer netjes weg op de balans, op bepaalde plekken. En in de toekomst gaat u wellicht besluiten nemen, bijvoorbeeld zo'n reserve Oekraïne. Dan krijgt u een voorstel van hoe we dat dan zouden willen inzetten dus dan neemt u daar besluit over, nu staat het eigenlijk maar gewoon in een reserve. En ik snap ook wel.

Het is ook wel aardig als een coalitie raadslid zegt van mensen, wat vindt u nou eigenlijk van dat we hier ‘…’ ? Want de heer Stam gaf al aan van ik heb daar al ideeën bij. Dus in die zin is dat ook vooral een debat van uw raad en pas mij daarin een luisterend oor. Maar nogmaals dank richting de heer Stam en ook de rest van de gemeenteraad. En ik denk ook dat het voor de medewerkers fijn is om te ervaren dat u kritisch bent, maar dat u ook zegt van wij willen graag onderdeel zijn van de oplossing, want dat wordt zeer gewaardeerd vanuit mij, uit het college, maar zeker ook vanuit de ambtelijke organisatie. De voorzitter: Is toch fijn als een wethouder dan even de vergadering probeert samen te vatten. Heeft er nog iemand een reactie op de vraag van mevrouw van Vugt? Of nog iets anders? Iets leuks, iets maakt niet uit, want anders ga ik namelijk, ik ga het niet doen hoor, ik dreig even met het feit, want we hebben een raadsvoorstel dat bestaat uit pak hem beet 15 punten. Dus mochten jullie er erg veel behoefte aan hebben, wil ik ze allemaal voorlezen, maar ik zou eigenlijk aanraden om gewoon even zelf er doorheen te scrollen. Ik heb wel even een opmerking bij beslispunt 1. Daar staat om het eerder verstrekte raadsvoorstel, wat vastgesteld is in het college op 30 mei, af te voeren. Zo werkt dat niet, heb ik begrepen van mevrouw Vermeulen.

Dat kan afgevoerd worden, maar dat moet door negatief te hameren. En gaan wij nou ook, want dan ga ik gewoon

16

mevrouw Vermeulen het woord geven. Het is dus wat er staat is niet zo heel erg fout, maar het had iets eleganter gekund. En wat de bedoeling is, is dat dat verdwijnt, want daar zijn nieuwe stukken voor in de plaats gekomen. Dus dat is dat is eigenlijk … Het is een technisch puntje. Zie ik nou nog genoeg mensen helder kijken? Niet alleen glazig, want dan ga ik … Oké. Dan is de vraag vervolgens en nu? Zijn een aantal opties. .We kunnen hem hameren. Ik weet niet of dat nou de meest zuivere vorm zou zijn naar dit mooie gesprek wat er gevoerd is. We kunnen hem ook bespreken. Dat kan dan ook in twee minuten, dat kan in vijf minuten. En als er iemand is die een motie van amendement in wil dienen dan wordt het sowieso natuurlijk een bespreekstuk. Dus wat wilt u ermee als commissie? Mijnheer Stam? De heer Stam: Ik zou hem wel willen bespreken, omdat wij nog wel moties overwegen. De voorzitter: Oké. Anderen? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Het gaat over het vaststellen van de jaarrekening ben ik het wel eens met wat mevrouw Boom eerder gezegd heeft. Het geeft een getrouw beeld heeft de accountant vastgesteld. Er zijn onrechtmatigheden die voor een belangrijk deel in het verleden zijn tot stand gekomen voor ‘…’ op een besluit betrekking hebben.

Dus wat dat betreft hoeft het wat mij betreft niet over gesproken te worden, maar als er ja voorstellen zijn om over de resultaatbestemming om daar iets anders mee te doen, dan moeten we daar natuurlijk over spreken. Ik heb daar op dit moment zelf geen voorstellen voor, maar dat zou kunnen. De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Mijn voorstel is om hem inderdaad te bespreken. Ik vind het zo'n hoe heet het … Die jaarstukken zijn dusdanig belangrijk voor de gemeente dat ik het eigenlijk een beetje te makkelijk vind om die weg te hameren en ik denk ook dat het goed is dat nou de hele raad hier in ieder geval ja even wat meer informatie over krijgt en zeker als er inderdaad mogelijk nog moties of amendement ingediend gaat worden. Dus ik stel voor om hem te bespreken. De voorzitter: Dan wordt het sowieso een bespreekstuk, natuurlijk. Mijnheer Safranti De heer Safranti: Ik zit er een beetje dubbel in. Als er een motie aankomt dan gaan we dat zeker bespreken, maar ik weet dan niet wat we dan nog moeten bespreken, want we hebben nog een half uur en niemand zegt wat. Dus dan denk ik wat wil je dan nog gaan bespreken tijdens de raad buiten het herhalen van wat we gezegd hebben? De heer In ’t Veld: Maar even los van de moties, jongens. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer die heeft daar antwoord op.