2.5 2023.08.29 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

41

tot Regenboogvlag. In ons verkiezingsprogramma pleiten wij ervoor dat het ambtenarenapparaat een evenwichtige afspiegeling van de samenleving wordt. De Partij voor de Dieren heeft dan ook met instemming kennis genomen van de notitie Stimuleren diversiteit en inclusie binnen de interne organisatie als werkgever. Ook in de speerpunten in het uitvoeringsprogramma kunnen wij ons vinden, maar we zien ook de weerstand die deze ambitie met zijn meebrengt. Echter, we hebben er alle vertrouwen in dat de doelstelling gehaald zal gaan worden. Ook heeft de Partij voor de Dieren in het verkiezingsprogramma opgenomen dat de gemeente geen zaken doet met organisaties die discrimineren en uitsluiten. Helaas hebben wij minder vertrouwen in het stimuleren van diversiteit en inclusie in de inkoopsubsidie en de leveranciersketen. Dat minder vertrouwen is niet in de genoemde speerpunten, maar in de benodigde medewerking en informatievoorziening van de ketens. Helaas kunnen wij niet achter de voordeur kijken en moeten we afgaan op de door hen aangeleverde gegevens. De praktijk laat zien dat dit niet altijd waarheidsgetrouw is. Ik sluit af dat de Partij voor de Dieren zich kan vinden in deze Startnotitie. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Venderbos, bedankt. U heeft ook een motie aangekondigd over de Regenboogstad. Dan gaan we naar de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, bedankt.

Ik zal ook met een politieke vraag beginnen. Als mijn fractie kijkt naar de balans tussen antidiscriminatie en Dordrecht als inclusieve stad, momenteel is er eigenlijk geen beleid. Daar zijn we mee bezig. Die balans is er niet. Het wervingsbeleid van de gemeente zien wij ook niet veel. Als we kijken naar een grote uitbesteding, bijvoorbeeld boa's, handhaving, oftewel toezicht, zoals bij de meesten bekend, de kledingvoorschriften daarvan worden door de gemeente opgesteld. Dan lees ik terug dat het dragen van een keppel of hoofddoek verboden is. Een zichtbare tatoeage ook. Dit laat blijken dat we op basis van uiterlijke kenmerken personen uitsluiten, terwijl we moeten beoordelen op basis van kwaliteiten en competenties. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter? De voorzitter: Ja. De heer Schalken-den Hartog: Zou ik misschien een vraag mogen stellen? De voorzitter: Dat kan. De heer Schalken-den Hartog: Een verduidelijkende vraag. Want DENK heeft het nu over inderdaad dat er bepaalde kledingvoorschriften zijn. Maar even voor mijn beeld, was het niet zo dat daar nu landelijke wetgeving over was, wat wel en niet mag? Dan kunnen wij daar in Dordrecht dan toch niet van afwijken, los van wat ik er persoonlijk van zou vinden. De heer Kolkiliç: De kledingvoorschriften van de politie wordt op landelijk niveau geregeld en van de boa, oftewel de handhaving, is op lokaal niveau.

De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. Dat was mij niet bekend. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, u kunt daar iets op verduidelijken, begrijp ik.

42

Mevrouw Kamphuis: Nee, ik had een aanvullende vraag. Kledingvoorschriften, is dat niet zo, ook een kruisje van een kerk mag je niet hebben in verband dat je onafhankelijk blijft en bent? De heer Kolkiliç: Ik kom daar zojuist ook op terug. Dat geeft eigenlijk een reactie op uw vraag. De voorzitter: U mag het gevolgen. De heer Kolkiliç: Voorzitter, kan de wethouder aangeven dat we ook gaan kijken naar de mogelijkheden voor het wijzigen van kledingvoorschriften als we het over wervingsbeleid hebben van personeel, wetende dat we meer handhavers nodig hebben en dit zal bijdragen aan de werving daarvan? Voorzitter, momenteel sluiten wij personen uit op basis van een stuk stof of accessoires. Dat is gelijk ook eigenlijk een antwoord op uw vraag. Dan kom je bij inkoop-, subsidie- en leverancierspartners niet serieus over wanneer je eisen stelt. Echter vindt mijn fractie dat je het dan zelf niet mag of kan doen. Laat eerst het goede voorbeeld zien. Voorzitter, het gaat momenteel ook om een Startnotitie. We wachten met spanning de beleidsstukken af. Dank u wel. De voorzitter: Bedankt. U heeft duidelijk een paar vragen aan de wethouder gesteld. Dan gaan we naar de heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk staan wij volledig achter het doel van deze Startnotitie.

Racisme is verwerpelijk en we streven ernaar dat iedereen als individu wordt behandeld, los van groepsidentiteit. Helaas worden er toch in deze notitie een aantal voorstellen gedaan die wat ons betreft niet bijdragen aan dit doel. Allereerst wil ik graag ingaan op het aspect van diversiteit binnen de gemeentelijke wervingspraktijken. We moeten voorzichtig zijn om de balans te bewaren tussen diversiteit en competentie. Competentie moet altijd de belangrijkste, zo niet de enige factor zijn bij werving en selectie. Daarom moeten we zorgen dat we niet lagere eisen stellen aan bepaalde groepen mensen, want dat zou niet eerlijk zijn. We moeten voorkomen dat we onderschatting in de hand werken, waarbij we denken dat sommige groepen mensen minder kunnen. Dat gaat tegen ons streven naar gelijke kansen in tenslotte. Een ander punt wat onze aandacht verdient, is het stellen van een concrete en niet vrijblijvende bestuursopdracht, zoals in de notitie staat, met betrekking tot diversiteit en inclusie. We maken hieruit op dat er een quota wordt opgesteld voor diversiteit en inclusie. Maar is dat wel de beste aanpak? Hier moeten we kritisch over nadenken. Het vastleggen van quota voor diversiteit en inclusie is namelijk niet de beste oplossing. Wat echt belangrijk is, is dat mensen die aangenomen worden, bekwaam zijn in wat ze doen, ongeacht hun afkomst.

Stel je voor, het zou echt vreemd zijn als een bekwaam persoon niet wordt aangenomen omdat we al genoeg mensen van een bepaald geslacht hebben, maar nog niet genoeg met een migratieachtergrond. De voorzitter: Er is even een verduidelijkende vraag van de heer Schilt. De heer Van Ballegooijen: Natuurlijk.

43

De heer Schilt: Ik zat al en tijdje met mijn vinger omhoog. Het was al voorbijgegaan. Maar ik had eigenlijk voornamelijk een vraag aan de VVD over van, is het niet daarmee gewoon mogelijk dat inclusie samen kan gaan met competentie en dat het zelfs bijvoorbeeld competentie van de gemeente kan versterken als je inclusief en divers mensen aanneemt? De voorzitter: U mag. De heer Van Ballegooijen: Wanneer, als het om functieomschrijvingen gaat, diversiteit op een bepaalde manier bijdraagt aan de competentie, dan kun je dat leggen in de incompetentie-eisen. Dan hoef je daar niet apart nog voor te zeggen, deze functie moet minstens zoveel procent deze achtergrond, zoveel procent die achtergrond. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld bij boa's bekendheid met bepaalde doelgroepen of bekendheid met bepaalde wijken belangrijk is. Maar dat betekent niet dat je daar eisen moet stellen op basis van migratieachtergrond bijvoorbeeld. Dat is niet gelijk aan die eerdere eisen. De voorzitter: De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan mijnheer Van Ballegooijen. Hij houdt een warm pleidooi voor kwaliteit. Helemaal mee eens.

Wat ik wel benieuwd ben, ik wil niet zeggen dat dat overigens voorkomt binnen onze ambtelijke organisatie, maar wat is uw reactie als nog steeds uit onderzoeken blijkt dat mensen met een migratieachtergrond, die hbo dan wel universitair zijn geschoold en al zijn afgestudeerd, evenveel kennis en kunde hebben in hun vakgebied, maar dan wel vier keer langer werkloos thuis zitten dan hun autochtone collega's? Ben ik wel benieuwd naar uw reactie daarop. De heer Van Ballegooijen: Dan zal ik allereerst zeggen dat het onverstandig is om op uitkomsten te sturen. Om te zeggen dat als we een bepaalde uitkomst zien dat dat moet betekenen dat er discriminatie plaatsvindt. Ten tweede kan ik me goed voorstellen dat er wel discriminatie plaatsvindt, want het is iets wat natuurlijk wel bestaat. Maar dan moet je één kijken naar individuele gevallen en twee neemt het niet weg dat als je omgekeerd gaat discrimineren de andere kant, dat het dan ineens beter zou worden. Dan krijg je net zo goed problemen, maar dan precies de andere kant op. De heer Gündogdu: Ik krijg natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik zal hem anders stellen. Vindt u dat niet pure kapitaalvernietiging voor degenen die de maatschappij honderdduizenden euro's hebben gekost en die thuiszitten, terwijl ze dezelfde competenties hebben? Maar dan zegt u, we moeten kijken naar de individuele gevallen. Volledig mee eens.

Maar ik ben benieuwd wat u in zijn algemeenheid vindt van dat gegeven en of dat u uw partij ook mee wilt laten doen bewegen om anders te kijken naar deze doelgroep? De heer Van Ballegooijen: U zegt dat ik natuurlijk geen antwoord geef. Ik geef wel antwoord, alleen blijkbaar niet het antwoord dat u wenst. Wat ik zeg, is dat het uiteraard vervelend is als mensen thuiszitten, maar dat maakt mij niet uit welke mensen het zijn die thuiszitten met bepaalde competenties. Ik wil dat iedereen die competenties heeft

44

van de slag kan. Het maakt me niet uit welke doelgroep. Wij denken, op het moment dat je op doelgroep gaat selecteren, dat je dan net zo goed als wanneer er vanuit de gemeente de andere kant op discriminatie zou zijn dat je dan net zo goed problemen krijgt en dat het belangrijk is. Ik zeg niet dat dat altijd het geval is, maar ik zeg wel dat het doel moet zijn om competenties te selecteren en niet op lidmaatschap van een bepaalde doelgroep. De voorzitter: Ik vond dit antwoord wel duidelijk genoeg. De heer Gündogdu: Maar de laatste vraag. Ik wil dan wel een voorstel doen aan mijnheer Van Ballegooijen. Wethouder Merx heeft enige tijd geleden, tijdens de behandeling van de Kadernota, toegezegd om een keertje met de raad over personeelsbeleid in conclaaf gaan. Maar wat u zou bijvoorbeeld vanuit uw partij vinden van een experiment zijnde volledig anoniem solliciteren, zodat we kunnen oordelen op de kwaliteit en niet op de afkomst van de mensen. De heer Van Ballegooijen: Daar zal ik nu geen directe uitspraak over doen. Ik bedoel, het is altijd interessant om te kijken wat de opties zijn. Ik weet wel dat eerdere experimenten daarmee niet unaniem positief zijn geweest of de kant opgingen die men verwachtte dat ze opgingen. Maar dat wil ik eerst in mijn fractie bespreken, voordat ik daar een uitspraak over doe. De voorzitter: Duidelijk. Ik hoor iets aankomen. We gaan door naar de VVD.

U mag het vervolgen. De heer Van Ballegooijen: Zal ik mijn verhaal vervolgen. Wat ik zei, het zou echt gek zijn als een bekwaam persoon niet wordt aangenomen omdat je al genoeg mensen van een bepaald geslacht hebt, maar nog niet genoeg met een migratieachtergrond of andersom. Eerlijk gezegd kunnen we dat in de huidige banenmarkt ons ook niet veroorloven. Laten we elkaar gewoon als individuen behandelen. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de wethouder over de specifieke inhoud van die bestuursopdracht en hoop dat zij duidelijk kan toezeggen dat er absoluut geen quota zullen worden opgelegd. Tevens zijn we van mening dat de gemeente haar grenzen moet kennen als het gaat om sturen van het wervingsbeleid van onze partners. Het afdwingen van diversiteitsbeleid bij andere organisaties kan leiden tot onnodige inmenging. Het is belangrijk dat we een partnerschap aangaan op basis van gelijkwaardigheid en vertrouwen en niet door dwingende maatregelen. Tot slot hebben we ook onze bedenkingen bij hoe het Regenboogbeleid wordt uitgevoerd. Er wordt nadruk gelegd op door de gemeente georganiseerde ontmoetingen en de gemeente wil informatie verstrekken, volgens deze notitie. Maar dat zijn eigenlijk geen taken van de gemeente. Bovendien zijn er al verschillende organisaties in Dordrecht actief die zich bezighouden met ontmoetingen en informatievoorziening.

Daarentegen zijn er ook aspecten van dit plan waar wij zeer positief tegenover staan. Het bevorderen van taalbeheersing en digitale vaardigheden bijvoorbeeld, het creëren van een toegankelijke werkomgeving in het Dordthuis en het verhogen van de bereidheid om meldingen te maken van racisme, zijn absoluut stappen in de goede richting. Om samen te vatten, laten we nastreven dat we een diverse stad en organisatie hebben, waarin iedereen een gelijke kans krijgt, gebaseerd op hun capaciteiten. Laten we voorzichtig zijn met het

45

opleggen van te strikte regels aan andere organisaties. Laten we werken aan een gemeenschap waarin diversiteit wordt gewaardeerd, zonder dat we inleveren op kwaliteit en eerlijke kansen. Dank u wel. De voorzitter: Bedankt. Gaan we naar de volgende partij, mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank je wel. Ik wilde nog een punt en een komma zetten. De voorzitter: Ook weer wakker. De heer Van den Berg: Voor het CDA staat voorop dat elk mens telt en van waarde is. Discriminatie en uitsluiting, op welke grond ook, is verwerpelijk en is daarom ook een grondrecht dat verdedigd wordt. Ik ga gelijk in op de drie vragen die gesteld worden. Wat ons betreft is het geschreven stuk een goede balans, maar is het een redelijk braaf stuk. Er zou wat meer lef in getoond mogen worden. De tweede vraag, competentie.. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen heeft een vraag. De heer Van Ballegooijen: Ik ben dan wel benieuwd, mijnheer Van den Berg, u noemt meer lef, kunt u een voorbeeld geven van wat dat dan zou moeten inhouden? De heer Van den Berg: Het stuk heeft daarin ons niet echt verrast of echt veel nieuwe dingen laten zien. Ik denk dat dat kennis was die al bekend was. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, als ik het goed begrijp, als de heer Van den Berg zegt meer lef, dan bedoelt hij iets meer of iets anders, maar nog niet duidelijk precies wat dan.

Begrijp ik dat goed? De voorzitter: Zo te zien begrijpt u dat goed. We gaan verder. De heer Van den Berg: Wat ons betreft stellen wij competenties eigenlijk altijd boven diversiteit. Uiteraard bij gelijke geschiktheid om positief te discrimineren, lijkt me daar zeker een goede maatregel. Een eventuele mogelijkheid zou ook natuurlijk het anoniem solliciteren kunnen zijn, waarin we proberen juist wel ook iedereen een gelijke kans te geven. De heer Kolkiliç: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Tijdens de raad voor de zomer was er een amendement ingediend die positieve discriminatie toe zou laten. Wat was de reden dat jullie dan tegen hebben gestemd als fractie? De voorzitter: Daar was de heer Van den Berg niet bij. Ik denk dat hij dat niet kan... De heer Van den Berg: Dat gaat voor mijn toetreding, denk ik. Dat durf ik niet te zeggen. Dat zal ik moeten achterhalen.

46

De voorzitter: Ik denk ook dat dat even nagekeken moet worden of dat zo was. We gaan verder. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. De heer Schalken-den Hartog: Het is mijnheer Schalken. De voorzitter: Mijnheer Schalken. Jullie zijn even nichten. Maar we gaan nu naar de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: We gaan weer over tot de orde van de dag, voorzitter. De voorzitter: We gaan wel even weer ietsje serieuzer. De heer Schalken-den Hartog: Daarom. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: De heer Van den Berg gaf net aan van, bij gelijke geschiktheid gaan we wel positief discrimineren, terwijl hij volgens mij in die zin daarvoor aangaf dat de competentie vooropgaat. Dan ben ik wel benieuwd, wanneer we zo'n situatie hebben, hoe denkt het CDA dat we het dan moeten aanpakken? Bij gelijke geschiktheid bent u wel voor positieve discriminatie? Klopt dat?

De heer Van den Berg: Dat klopt. Als we twee kandidaten hebben die gelijke competenties hebben, dan kun je daar de voorkeur voor geven om positief te discrimineren. Maar niet op basis van diversiteitsredenen de competenties minder mee laten tellen. De heer Schalken-den Hartog: Bijzonder. Dank u. De heer Van den Berg: Dan het derde punt. Het CDA gaat ervan uit dat de gemeente haar partners houdt aan de Grondwet, waarin ook de rechten om te zijn wie je bent voldoende geborgd zijn en ziet ook geen reden om extra eisen hier bovenop te stellen. Bedrijven en organisaties die aantoonbaar discrimineren, daar doen we geen zaken mee. Daarin denk ik ook, gaan we straks dan geen eten meer bestellen bij de Chinees, omdat daar enkel de Aziaten werken en niet divers zijn of gaan we geen zaken doen met de bakker, omdat zij als familiebedrijf met elkaar werken en ook niet aan die diversiteitsdoelstellingen voldoen? Ik denk dat het dan eerder een administratief vinkje of een bureaucratische tijger wordt. Laten we onze organisaties en ondernemers de ruimte geven om te doen waar ze goed in zijn. Dat was mijn bijdrage. De voorzitter: Bedankt. Dan gaan we naar de heer Schilt. De heer Schilt: Dank u wel, voorzitter. Over deze Startnotitie. Het zet een paar goede eerste stappen richting inclusievere stad. Echter, daarmee is het wel dat er gewoon nog

47

heel veel in te halen valt op het onderwerp. De ambities die erin staan, zijn goed en die onderstrepen wij, maar we missen wel echt daadwerkelijk middelen om de intersectionele problemen en oplossingen te vinden die we nodig hebben. Daarbij ook bijvoorbeeld de manieren van hoe we het makkelijker voor mensen gaan maken om mee te kunnen functioneren in onze maatschappij, die er al ambities voor hebben om erin betrokken te zijn, die zijn goed. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Ja, u mag uw vraag stellen. De heer Schalken-den Hartog: Een korte vraag aan de heer Schilt. U geeft aan, het mist aan middelen. Heeft u het dan over financiële middelen of over middelen op een andere manier wat betreft beleid? De heer Schilt: Voornamelijk wat dan ook. Daarmee bedoel ik dat er worden een paar voorbeelden getoond van mensen die bijvoorbeeld vanuit hun geaardheid of die vanuit hun afkomst worden buitengesloten. Maar bijvoorbeeld de combinatie daarin, die komen niet genoeg aanbod bij mij. Ook gewoon de verschillende fricties bijvoorbeeld tussen culturen. Bijvoorbeeld iemand uit een Marokkaans gezin die ook homoseksueel is, die ervaart nog een nieuwere manier van uitsluiting. Dat wordt niet genoeg aangestipt, in mijn ogen daarin. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, nog een korte vervolgvraag.

Maar is dat juist niet de bedoeling om dat straks in dat uitvoeringsprogramma verder uit te werken? Dit is een Startnotitie. De heer Schilt: Dat klopt. Daarin maak ik ook duidelijk van, ik ben blij dat er nu naar wordt gekeken, maar dat het echt nog heel veel stappen moet maken daarmee. Daarom wil ik ook toelichten, als ik bijvoorbeeld kijk naar het debat tot dusver, dat er een balans zou zitten tussen antidiscriminatie en inclusiviteit, vind ik eigenlijk raar. Of bijvoorbeeld met dat er wordt gekeken van, diversiteit en competentie, dat daar een balans inzit. Dat kan allemaal samengaan. Dat is mijn punt erin van, we lopen al zo ver achter. Het is fijn dat de Startnotitie er is na best wel wat tijd, maar het moet gewoon sneller. De voorzitter: bedankt voor uw bijdrage. De heer Schilt: Ik wilde het eigenlijk nog wel afmaken daarmee, met een vraag aan de wethouder. Namelijk over, wordt er ook in gekeken naar institutionele discriminatieuitzetting en racisme binnen eigen ambtelijke organisaties? De voorzitter: De vraag wordt genoteerd, zie ik. Dan gaan we naar Forum met mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Diepgaand onderwerp. Ik denk dat ik ermee wil beginnen om aan te geven dat als ik kijk naar de inzet van het college en hier wat mee te willen doen, dan steunen we dat zeker. Dat moedigen we ook absoluut aan.

Als we kijken naar de inzet die is getoond ook met de focusgroepen, dan zien we dat als een hele positieve aanpak. Vanaf het begin, moet ik wel zeggen, dat wij er wel een aantal

48

kanttekeningen bij hadden geplaatst met betrekking tot de Startnotitie en de inhoud ervan. Dat is niet vanwege de intentie, want natuurlijk willen we niet dat er gediscrimineerd wordt en vinden we zeker dat alles inclusief moet zijn. Maar vooral omdat wij vinden dat je als overheid daar terughoudend in moet zijn. Om verschillende redenen. Een reden is ook dat toen FvD helemaal in het begin meedeed met de verkiezingen en bekend werd dat FvD ging doen, zijn er partijen geweest die op voorhand al hadden gezegd FvD uit te sluiten. Dat kan. Dat mag een mening zijn. Is niet heel erg inclusief. Is de overheid dan degene die aan bedrijven moet gaan vertellen hoe ze het moeten doen? Dat vraag ik me af. Neemt nog niet weg dat wij wel vinden dat er gewoon gekeken moet worden hoe we zoveel mogelijk bepaalde groepen kunnen ondersteunen. Want we begrijpen ook vanuit de stad, meerder gesprekken gehad tijdens de focusgroepen met verschillende mensen, dat er behoefte is aan meer informatievoorziening, meer richten op verdraagzaamheid, meer richten op de inclusie, zodat we er allemaal mogen zijn. Dat is absoluut een toejuiching. Alleen de vraag is of inderdaad de manier waarop het moet gaan, zoals in de Startnotitie wordt voorgesteld, of dat de manier is. Zoals inderdaad het anoniem solliciteren. De andere punten die hier worden genoemd.

Omdat ook tijdens de focusgroepen heel erg naar voren is gekomen dat er andere manieren zijn om te kijken naar wat er daadwerkelijk onder de oppervlakte speelt. Het is belangrijker om te kijken naar wat er onder oppervlakte speelt en waar dingen vandaan komen en daaraan te werken, dan te doen aan iets wat ik dan symptoombestrijding zou noemen. Als we verder gaan kijken naar de Startnotitie en de uitvoering daarvan, is het voor FvD heel belangrijk om echt naar de inhoud te kijken, de diepte in te gaan en de oorzaak aan te pakken, dan de symptomen te bestrijden waar uiteindelijk niemand mee geholpen is. Daarin zijn we wel kritisch in de invulling van deze notitie en de uitvoering. Gaan we graag nog samen kijken met de wethouder hoe we eigenlijk een soort aanvulling kunnen geven op wat hier staat, gericht ook. Wat ikzelf, ik ben volgens mij naar iedere focusgroep bijeenkomst geweest... Toch ook wel bij die focusgroepen duidelijk werd, dat er een soort diepere laag was. Dat alle emoties die er spelen en de projecties die er zijn ook een onderliggende reden hebben en een oorsprong. Die mogen we niet over het hoofd zien. Dat zijn dingen waar we echt ook wel naar moeten kijken. De voorzitter: De heer Schilt heeft een vraag. De heer Schilt: Wat is die diepere reden dan? De voorzitter: Daar wil ze volgens mij het onderzoek naar laten doen.

Had u nog een verder vervolg op uw vraag? U mag dit antwoord meteen meenemen. Volgens mij was het gezegd. Mevrouw Pichel: Ik vind het inderdaad wel een terechte vraag. Ik heb er zeker ook wel een antwoord op. Vooral ook tijdens de focusgroepen zijn ze er niet helemaal diep op ingegaan, maar is er wel wat genoemd. Ik gaf net ook al het woordje projectie aan. Mensen die discrimineren, hebben vaak ook een bepaalde onzekerheid over zichzelf. Het is vaak de projectie op een ander. Wat heel vaak ook voorkomt in dit soort situaties, discriminatie of uitsluiting of iemand naar beneden willen halen, is vaak een gevolg van dat iemand een onzekerheid voelt, omdat degene die tegenover hen staat eigenlijk juist zichzelf durft te zijn of juist een bepaalde ruimte inneemt waarvan je zegt van, ik mag

49

deze ruimte innemen. Dat kan bedreigend overkomen voor een ander. Bedreigend is misschien niet het juiste woord. Maar dat is iets wat een ander niet kiest. Dat levert een bepaalde onzekerheid op. Die onzekerheid moet er soms uit. Dat wordt geprojecteerd op een ander. Dat is niet oké, maar dat is wel iets waar je dan aan kunt gaan sleutelen in plaats van te doen alsof het aan de ander ligt, want dat is niet zo. De voorzitter: Had u nog verder op de andere vragen nog een... Mevrouw Pichel: Nee, ik was eigenlijk klaar. De voorzitter: Ik begin enigszins zenuwachtig te worden vanwege de lange spreektijd die iedereen neemt. Ik wil toch vragen om echt... Natuurlijk, jullie mogen ook, maar je mag niet allemaal een kwartier. Ga echt in op de drie vragen die zijn gesteld, want ook de wethouder zit al op hete kolen. Hoe moet ik dat allemaal gaan... We gaan naar GroenLinks. Wie doet het woord? De heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank je wel, voorzitter. Ik kan er niet omheen. Ik heb ook een beetje een lange woordvoering, maar het is niet anders. Voorzitter, in ieder geval, we zijn ontzettend blij met de voorliggende Startnotitie. Trots dat we nu eindelijk, met GroenLinks in het college, belangrijke stappen zetten om de positie van bepaalde groepen, die de overheid keihard nodig heeft, te verbeteren. Voorzitter, in onze stad... De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter.

De voorzitter: Ja hoor, u mag het woord. De heer Schalken-den Hartog: Dan wil ik daar wel even op reageren. Want ik vind heel mooi dat de heer Burakçin dat aangeeft. Je zou bijna gaan denken dat er voor GroenLinks in het college geen inclusiviteitsbeleid was of antidiscriminatiebeleid. Maar volgens mij gaat de oorsprong van het beleid terug naar een koplopersmotie uit de periode 2006-2010, die onder andere door in ieder geval Beter voor Dordt, het CDA en de voorloper van de VSP was ingediend en aangenomen. Voor die tijd was er geen bijzonder inclusiviteitsbeleid. De oorsprong gaat best wel iets verder terug, ook zonder GroenLinks toen in het college. De voorzitter: We gaan verder met wat de heer Burakçin wilde zeggen. Het is geen vraag. De heer Burakçin: In ieder geval, sinds dat ik in ieder geval in de raad zit, zijn we met diverse voorstellen gekomen. Helaas is dat allemaal afgeketst. Vandaar ook dat ik zeg van, dat er trots zijn dat we nu in ieder geval wel een diversiteitsbeleid gaan krijgen binnen het college. Dat is eigenlijk de reden dat ik daar in ieder geval met trots hier dat aankondig. Voorzitter, waar ben ik gebleven? In ieder geval vinden wij dat we een stad moeten zijn dat iedereen zonder enige angst of uitsluiting zichzelf moet kunnen zijn, wat voor achtergrond of kleur je ook hebt of valt op iemand die van dezelfde sekse is als jij en ik.

Dat is, voorzitter, helaas niet altijd vanzelfsprekend. Daarom is een diversiteitsbeleid meer dan nodig in deze stad. Voorzitter, om te beginnen, ziet de

50

Startnotitie er gewoon goed uit. Dat heb ik ook diverse partijen horen zeggen. Er is gewoon goed geluisterd naar de inwoners en de belanghebbenden die deel hebben genomen aan de stadsgesprekken. We hebben nog wel een aantal opmerkingen, waar ik op zal terugkomen. Om te beginnen over die balans tussen inzet op de antidiscriminatie en Dordrecht als inclusieve stad. Daarin zien we natuurlijk dat er aardig wat dingen opgesomd worden, dat er bepaalde zaken opgepakt worden met de arbeidsmarkt en dat we als normsteller gaan optreden, maar we missen wat concretiseringsslag. Misschien is deze Startnotitie daar niet voor, maar ik wil graag wel van de wethouder horen, zit daar bijvoorbeeld ook de aanpak van stagediscriminatie bij? Daar is natuurlijk een onderzoek, vorige periode, naar geweest. Dat is ook een schrijnend probleem binnen onze stad. Dat zouden wij in ieder geval wel opgepakt willen zien. Ook woningmarktdiscriminatie. Er is vorige periode ook daar een artikel over verschenen, waarin verhuurders openlijk zich uitspreken van, ik discrimineer, klopt, dat doe ik. Ik zou graag daar ook van de wethouder willen horen, wordt dat bijvoorbeeld ook meegenomen bij het uitvoeringsplan? Voorzitter, het tweede punt. Dat gaat over diversiteit en competentie. Daar is natuurlijk al het nodige over gezegd. Het lijkt een beetje ongelukkig geformuleerd.

Je werkt hiermee toch een beetje de suggestie dat diversiteit en competentie, zoals de PvdA ook zei, niet hand in hand kan gaan. Maar wij vinden wel dat de lokale overheid herkenbaar hoort te zijn voor alle inwoners. Puur omdat zij gewoon het dichtst bij de inwoners staan. Wat ons betreft moeten we gewoon kritisch kijken naar onze eigen organisatie en ook kijken hoe wij, als dat zo is, onze eigen organisatie diverser kunnen maken. Voorzitter, het tweede punt. De voorzitter: Het derde al. De heer Burakçin: Het derde punt alweer, inderdaad, over hoe ver de raad moet gaan of de gemeente, de eisen aan inkoop en subsidie. Voorzitter, als we ergens invloed op hebben, buiten onze eigen organisatie, dan is het wel de inkoop en het opdrachtgeverschap. Ik vind wel, voorzitter, dat we dat instrument gewoon goed moeten kunnen inzetten, dat we voorwaarden kunnen stellen aan bedrijven, aan subsidieverlening, zodat we toch een inclusieve organisaties krijgen, als dat niet zo is. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Ik hoor een vraag, maar ik weet even niet waar die vandaan... Mevrouw Pichel: Hier vandaan. De voorzitter: Mevrouw Pichel.

Mevrouw Pichel: Ik wilde aan de heer Burakçin even vragen, want we hebben het over bedrijven met wie er dan wel of niet samen wordt gewerkt of waar we de inkoop van doen, ik snap de vraag, alleen op basis waarvan kunnen we dan met zekerheid zeggen dat de bedrijven discrimineren? Want dat vind ik een hele moeilijke. Hoe ga je dat bepalen? Waar weeg je dat dan af? Zijn we dan zelf niet aan het discrimineren op het discrimineren?

51

De heer Burakçin: Voorzitter, het is natuurlijk heel lastig om discriminatie te bewijzen. Daar ben ik het helemaal met mevrouw Pichel eens. Maar als binnen zo'n bedrijf meerdere meldingen worden gedaan van discriminatie, dat kan natuurlijk al een teken zijn dat het niet goed zit. Dan mag ik hopen dat de gemeente een gesprek voert, ook puur voor de bewustwording. Ook bijvoorbeeld dat de gemeente dat soort bedrijven helpt met bepaalde zaken, hoe ze dat wel kunnen doen. Dat ze daar niet alleen voor staan. Het is inderdaad lastig, maar er zijn wel bepaalde dingen waar je dat aan kan afmeten, bijvoorbeeld meldingen. Radar is er bijvoorbeeld eentje van die dat allemaal bijhoudt. Er komen meldingen binnen bij de politie. Misschien wordt er wel aangifte gedaan en dat soort zaken. Dan vind ik wel dat je daar op af kan meten. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen heeft daar ook een vraag over. U had nog een aanvullende vraag. Kort. Mevrouw Pichel: Heel goed. Ik wil de heer Burakçin bedanken voor dit antwoord, want ik vind het een heel mooi antwoord. Vooral omdat we het hebben over het gesprek aangaan. Niet meteen niet meer mee samenwerken of uitsluiting, want dat dacht ik eerder te horen. Dit vind ik eigenlijk een veel mooier antwoord. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, dank u wel. Ik zou heel graag iets terug willen gaan naar iets waar mijnheer Burakçin het eerder over gehad.

Hij zei dat competentie en diversiteit niet tegenover elkaar staat. Ik vroeg me af of er situaties denkbaar zijn voor de heer Burakçin waarin de keuze voor de meeste competentie niet dezelfde is als de keuze voor de meeste diversiteit? Wat dan als belangrijkste voor hem geldt? De heer Burakçin: Een beetje een ingewikkelde vraag, maar voorzitter ik heb nergens gepleit dat diversiteit voor competentie moet gaan. Wat wij wel willen zien hè, om bijvoorbeeld onze eigen organisatie diverser te maken, als dat niet zo is, is dat we als organisatie wat meer inspanningen kunnen verrichten om diversiteit te vinden. Ik noem maar wat. Bijvoorbeeld, als je een sollicitatie openstelt, dat je bij platforms solliciteert of adverteert, bij wijze van, om diversiteit binnen te krijgen. Wat meer inspanning om het diverser te krijgen. Dat heeft helemaal niks met competentie te maken. De heer Van Ballegooijen: Bedankt voor de... Sorry. De voorzitter: Het antwoord is me duidelijk. We gaan door. Had u nog iets korts op punt drie verder aan te vullen? De heer Burakçin: Voorzitter, kennelijk zitten we een beetje met de tijd, als ik het zo hoor. Ik heb een aantal vragen. Volgens mij heeft de PvdA ook die gesteld.

Maar heeft de gemeente in kaart of bepaalde algoritmes, beleidsregels, handhavingsinstrumenten, procedures en processen negatiever uitwerken voor bepaalde groepen? Nou kan ik me voorstellen dat het misschien een technische vraag is, maar ik hoor graag van de wethouder of hij daar een passend antwoord op heeft. Ook een andere vraag is, is het college bereid om in het kader van bewustwording de tekst van artikel 1 van onze Grondwet, net als dat het geval is in onze raadzaal, ook op andere publieke ruimtes, zoals scholen, wijkteams, bibliotheken, verenigingen, buurthuizen, et cetera te plaatsen of te faciliteren?

52

De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter. De voorzitter: Het is zo, ik hoor het hier echt van alle kanten. Ik weet dan elke keer niet wie er iets zegt. De heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, wij steunen van harte dit verzoek van mijnheer Burakçin om de tekst aan te passen. Ik denk dat het heel belangrijk is, omdat de tekst nogal afwijkt van de tekst uit 1983. De voorzitter: Wie steunt het om de tekst aan te passen? Heeft u gezegd om de tekst aan te passen? De heer Burakçin: Voorzitter, ik kan daar een aanvulling op geven. Ik heb het er kort met mijnheer Venderbos over gehad, namelijk dat ook artikel 1 of die teksten wat in de raadzaal hangt, dat is een verouderde versie. Er is natuurlijk inmiddels een wijziging in geweest. De voorzitter: Helder. Artikel 1 die je hier ophangt, moet gewijzigd worden naar de huidige, nieuwe tekst. De heer Burakçin: Die is niet meer kloppend. Dat waren mijn vragen. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil toch opmerken, we zijn hier met een oordeelsvormende vergadering bezig over een Startnotitie. Het gaat nu eigenlijk heel veel over uitvoering. Dat is natuurlijk mooi als u ideeën mee wil geven en vragen wil stellen over de uitvoering en de verdere uitwerking, maar dat is niet de kern van deze vergadering. We gaan naar de volgende partij. De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank je wel. Dan zal ik mijn oordeel geven.

De voorzitter: Echt super. Bedankt. De heer Gündogdu: Voorzitter, het wordt altijd heel tricky als een sociologische uitdaging op de tafel van politici terechtkomt, want dan gaat het alle kanten op. Ik chargeer even. Maar in ieder geval om te beginnen, ik wil echt oprecht bedanken, mijn dank uitspreken richting het college rondom het proces hoe dit document tot stand is gekomen. Ik heb zo goed als al die bijeenkomsten bijgewoond. Echt een positieve instelling. Iedereen had de gelegenheid om zijn inbreng te doen. Ik zie ook heel veel onderdelen weer terugkomen. Mijn dank daarvoor. Uiteraard heel veel wijsheid bij de uitwerking. Ik doe ook gelijk een winstwaarschuwing, want je zal niet iedereen te vriend houden of te vriend maken, want dit is een bijzondere uitdaging. Laten we wel zijn, dit gaan we ook de komende jaren niet zomaar oplossen. Maar in zijn algemeenheid voorzitter, het is wel natuurlijk zo, het is anno 2023, dat we nog steeds over uitsluiting, diversiteit, discriminatie, hoe je het dan ook noemen wil, moeten gaan praten, terwijl alle hens on deck, iedereen is heel hard nodig voor de toekomst van dit land. Wat je achtergrond is, wie je bent, wie je wilt zijn, het is om het even.

Wat wel een punt van aandacht is, maar ik ben dan ook wel benieuwd naar de uitwerking in het vervolg, is dat als we het hebben over de toekomst van dit land en van deze stad en hoe we daar nu de eerste stepping stones, om het zo even te zeggen, aan het zetten zijn, hoe dat in de uitwerking concreet en met welke

53

financiële dekking dat gepaard gaat. Want wederom, ik heb ooit eens een docent gehad die mij wiskunde doceerde en hij gaf aan, discriminatie is een wiskundige term. Dat betekent, onderscheid maken in. Het is de mens van nature dat onderscheid maakt in van alles en nog wat. Ik ben ook wel benieuwd hoe wij concreet stappen gaan zetten om zoveel mogelijk mensen die zich gediscrimineerd voelen, die zich uitgesloten voelen, hoe dan ook, om hen mee te laten draaien in de maatschappij. Als we het hebben over deze drie vragen, het zijn maar vragen, maar ons oordeel is positief. Heel veel wijsheid. Heel veel succes. We zijn graag ook benieuwd wat de uitwerking hiervan concreet gaat betekenen. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank, met name voor die paar laatste afsluitende zinnen, die heel duidelijk waren. Gaan we naar mevrouw Stolk van de VSP.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ook vanuit de VSP positief. Het is alleen wat ons betreft, het duurt een beetje lang. Het is een Startnotitie. Waar wij nu op zitten te wachten, is de uitvoering. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Wat ik ook wel even mee wil geven, we moeten nu niet denken of doen alsof er de afgelopen jaren niks aan inclusiviteit of diversiteit is gebeurd, want dat is er weldegelijk. In deze raad is volgens mij niemand voor discriminatie. Iedereen moet meedoen, ongeacht leeftijd, afkomst, cultuur, maakt niet uit, geaardheid. Niemand mag gediscrimineerd worden. Waar wij wel blij mee zijn, dat er nu een Startnotitie ligt met doelgroepenbeleid. Wij hebben altijd heel vaak gehoord, ouderenbeleid, wij doen niet meer aan doelgroepenbeleid. Sinds 2002 is dat volgens mij dat we niet meer aan doelgroepenbeleid doen. Misschien gaat dat nog wel ietsje verder. Wij zijn blij dat dat er nu wel is. Aan de ene kant zeg ik van, de wethouder heeft er wel de tijd voor genomen en alle partijen uitgenodigd. Is ook goed gehoord. Maar wat ons betreft gaan we nu naar de uitvoering. Daar ben ik echt zeer benieuwd naar welke maatregelen er dan ook zijn. De maatregelen die genomen worden als er gediscrimineerd wordt. Dat willen wij echt terugzien in dit beleid.

Als je het dan hebt over partijen waar wij subsidie aan verlenen, hoe gaan we dat dan aanpakken? Straffen vind ik altijd een moeilijk woord. Maar welke acties ga je ondernemen als bedrijven die subsidie van ons krijgen? Aanpakken, dat vind ik veel belangrijker dan het met elkaar er maar over te hebben van, we mogen niet discrimineren, we moeten niet discrimineren. We moeten het samen doen, vooral met elkaar. Iedereen die hier in deze stad woont, leeft, werkt, moet mee kunnen doen naar vermogen. Dat vind ik het belangrijkste op dit moment. Complimenten richting de wethouder. Wat ons betreft iets te lang, maar het is wel zorgvuldig gebeurd. Ja tegen de Startnotitie. Heel veel succes. Nogmaals, er is geen ruimte in deze stad voor discriminatie. De voorzitter: Bedankt. Gaan we naar de heer Schalken van Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik ga proberen zo kort mogelijk te verwoorden. Er zijn al een aantal opmerkingen gemaakt met betrekking tot de tijd die er is genomen om tot deze Startnotitie te komen. Beter voor Dordt heeft al eerder aangegeven dat dat wat ons betreft wel... Zorgvuldigheid is altijd goed. Maar jongens, we vinden het allemaal zo belangrijk en het duurt dan wel heel erg lang voordat we tot een uitvoeringsprogramma komen. Maar die opmerking is al eerder ook gemaakt hier vanavond.

Met betrekking tot de drie vragen die ons zijn gesteld. Voor wat betreft

54

antidiscriminatie en inclusiviteit en de balans, denk ik dat de balans zoals die nu wordt omschreven prima is. Waarbij wij vanuit Beter voor Dordt vinden dat ook een stukje antidiscriminatie eigenlijk wel in het inclusiebeleid al wordt meegenomen en dat zeker de balans niet moet gaan doorschieten richting antidiscriminatie. Want het is wat mevrouw Stolk ook zegt, we zijn allemaal tegen discriminatie. We moeten het vooral met beleid en handelen laten zien. Wanneer er zaken zijn die spelen, moeten we die zo aanpakken dat we niet alleen maar straffen, maar dat we begeleiden om te kijken om tot een betere situatie te komen, want dan hebben we het beste effect. Kijken we naar de tweede vraag. Die gaat over het wervingsbeleid en de balans tussen diversiteit. Daar is ook al eerder door andere fracties over gesproken. Wat ons betreft staat bovenaan dat de meest gekwalificeerde persoon moet worden gekozen bij werving, als daar sprake van is. Eens even kijken hoor. Op de laatste vraag, met betrekking tot de inkoop-, subsidie- en leverancierspartners, werd net ook al aangegeven, jongens het is wel heel lastig om achter die voordeur bij die bedrijven te kijken.

Maar wanneer wij horen van ongewenste situaties van discriminatie of andere zaken en achterstellen van mensen, dan is het belangrijk inderdaad dat we als overheid, die het goede voorbeeld moet geven, in ieder geval aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat dat niet meer gebeurt. Blijven mensen dan wel in herhaling vallen en luisteren ze niet, dan moeten we gewoon met een andere partij zaken gaan doen. Daar wil ik het even bij houden. De voorzitter: Prima. Dank u wel. Dan hebben we nog drie partijen te gaan. We gaan naar mevrouw Kamphuis van de SP. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste de insprekers bedanken. Ik was er best wel een beetje stil van, want wij vinden van de SP gelijkwaardigheid heel belangrijk. Daarom zijn we het eens met de beleid tegen discriminatie van iedereen. Van mensen met een moslimgeloof en LHBTI+, over deze personen krijgen we regelmatig te horen dat ze worden uitgesloten. We moeten kijken waar daar het inclusie beter moet met betrekking werk en uitgaansgelegenheden, want daar worden ze regelmatig uitgesloten. Kunnen wij op speciale dagen bijvoorbeeld Gay Pride en Coming Out Day een regenboogvlag hangen op plekken waar het zichtbaar is.

Wat we wel missen, of wij hebben dat niet gezien, omdat we bij de eerdere avonden niet aanwezig konden zijn, is wat gaan we doen voor mensen met een handicap? Deze mensen worden vaak niet serieus genomen of genegeerd. Heel veel plekken zijn moeilijk begaanbaar. Neem het treinstation. De lift is heel vaak stuk. Dan durven ze nog te zeggen, dan neem je toch de volgende halte, bij de laatste trein. Dan sta je op het perron vast. Dan moet de brandweer kom om je naar beneden te tillen of omhoog. Verder zijn we het eens met de Startnotitie. Super. De voorzitter: Dank u wel. Ook voor het feit dat u het zo bondig kunt houden. We gaan naar de ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Een aantal complimenten. In eerste instantie voor het zorgvuldige proces. Met veel mogelijkheid tot participatie van zowel de raad als alle doelgroepen ook in de stad. Daarnaast ook voor een begrijpelijke Startnotitie met, zoals de notitie zelf ook verwoordt, veel wat het college van plan is. Daarmee een voorschot op het hoe van het uitvoeringsprogramma. Daarnaast zien we wat ons betreft

55

ook een goede balans tussen antidiscriminatie en inclusie. Een aantal punten die we er graag uitlichten. Het is goed dat er breder wordt gekeken bij werving en selectie voor de eigen gemeentelijke organisatie en in de subsidie- en inkoopketen. Begrijpelijk dat je bij kandidaten die gelijkwaardig scoren in de selectieprocedure een voorkeur uitspreekt voor kandidaten die meer diversiteit brengen, wanneer dat dan de wens is. Maar laten we wel waken voor de risico's, want anders dringen we discriminatie op de ene plek terug en duikt het elders op. We hopen hierin gerustgesteld te worden in het uitvoeringsprogramma. Tweede is dat we lezen over een niet vrijblijvende opdracht voor het leiderschap in de organisatie. Dat is ons, net als dat de VVD dat al noemde, niet helemaal duidelijk. Wordt die opdracht bijvoorbeeld ook al uitgewerkt in het uitvoeringsprogramma? Dat horen we heel graag. Tot slot spreekt het document over een doorlopend dialoog. Wat ons betreft is dit echt een van de belangrijkste onderdelen in het geheel. De deelnemers aan de sessies, waar ik ook allemaal bij mocht zijn, die gaven in veelvoud aan dat ze teleurgesteld zijn geraakt in de gemeente, omdat ze zelden tot nooit iets hoorden. Dat werd echt gemist. Dat vertrouwen krijg je niet zomaar terug.

We rekenen erop dat het hoe van dit doorlopend dialoog heel duidelijk beschreven zal worden in de volgende stap, anders is het risico dat het een ambitie blijft. Dank u wel. De voorzitter: Bedankt. Gaan we naar Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Voorzitter, dank. Ook allereerst onder dankzegging aan de insprekers voor hun inbreng deze avond. Wat betreft de Startnotitie ervaren we deze als positief. Wat ons betreft is er in de breedte van de uitgangspunten ook een goede balans tussen de inzet op antidiscriminatie en Dordrecht als inclusieve stad. In antwoord op de vraag welke balans we daar als raad zouden willen bestellen vanuit onze fractie bezien, it’s all in the balance, zou ik zeggen. Wat ons betreft is dat juist ook het uitgangspunt. Hoever we als gemeente daarin moeten gaan ten aanzien van het stellen van eisen aan andere partijen, ik zou zeggen, stel jezelf de maat en leg die vervolgens een ander op. Zorg dan ook eerst eigen huis op orde en doorvertalend naar de buitenwereld. Dank. De voorzitter: Bedankt. Dan is er geen tijd om elkaar nog extra aanvullende vragen te stellen. We gaan door naar de wethouder, die zoveel mogelijk vragen zal beantwoorden. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter.

Eerst dank aan de commissie voor alle complimenten, die ik duidelijk ga overbrengen naar de ambtelijke organisatie, die echt heel veel tijd, energie en liefde in dit stuk heeft gestopt, maar ook absoluut niet stil heeft gezeten de afgelopen periode. Want er zijn een heleboel partners die hierbij betrokken moeten worden, die gehoord moeten worden, waar we continu mee in dialoog zijn. Ik breng de complimenten over, Martine. Laat ik even beginnen bij, er zijn een heleboel dingen die overlappen. Er zijn een heleboel opmerkingen gemaakt die eigenlijk aan elkaar raken. U heeft elkaar daar ook al over bevraagd. Die eerste vraag. Ik pak heel even die vragen erbij, anders weet ik niet meer de volgorde. Over de balans tussen antidiscriminatie en Dordrecht als inclusieve stad. Daar heb ik eigenlijk geen vragen over gehoord. Het is een mening die gedeeld is. Volgens mij is de algemene conclusie dat we daar gewoon een goede balans in gevonden hebben. Dan de tweede. Ik hoor op meerdere plekken in de commissie terug, dat vind ik eigenlijk jammer, dat spreek ik

56

maar gewoon uit, dat er eigenlijk tegenstelling gecreëerd wordt tussen competentie en diversiteit. Dat is zonde. Dat is namelijk niet nodig. Natuurlijk nemen we geen mensen aan binnen de gemeente die iets helemaal niet kunnen, omdat ze toevallig man of vrouw of in een rolstoel zitten of... Ik mag aannemen dat iedereen begrijpt dat competentie per definitie belangrijk is voor een organisatie, niet alleen voor de gemeente, maar voor iedere organisatie, maar dat je ook moet kijken naar, hoe bouw je een team? De vraag, gaan we een quotum opleggen? Nee, dat is niet de bedoeling. Het gaat veel meer over, hoe ga je binnen teams diversiteit stimuleren? Hoe ga je zorgen dat teams functioneren? Want zet zeven mannen bij elkaar, daar kan best wel wat diversiteit bij. Maar zet zeven vrouwen bij elkaar, dan ben je niet per se een diverse organisatie. Het gaat erom dat je die mix vindt. De opdracht is dan ook om in ons eigen wervingsbeleid, om in onze eigen organisatie te kijken, hoe kunnen we die balans vinden tussen al die verschillende mensen die in onze stad wonen, die je ook graag vertegenwoordigd wil zien vanuit dit huis of vanuit het Dordthuis? Hoe zorgen we ervoor dat die mensen met hun eigen competentie elkaar aanvullen en daardoor een sterk team gaan vormen? Ik kan iedereen geruststellen, er komt geen quotum over zoveel procent, maar dit is eigenlijk het uitgangspunt.

Even kijken hoor. Ik hoorde de opmerking, er staan eigenlijk niet veel nieuwe dingen in. Wat meer lef had leuk geweest. Ik vind dat dat het eigenlijk nog erger maakt. Want ik ben het namelijk met het CDA eens, een heleboel dingen wisten we al. Een heleboel dingen hoeven we ook helemaal niet meer te onderzoeken, daar zijn we allang van op te hoogte. Blijkbaar bestaat het probleem nog steeds. We kunnen met een heleboel nieuwe dingen gaan beginnen en een heleboel andere zaken gaan proberen, maar we moeten misschien wel gewoon het zo simpel maken als dat het is. De kennis die we hebben, verbinden aan mogelijke uitvoeringszaken, zodat we daar ook daadwerkelijk een verschil in gaan maken. Waarbij ik ook de winstwaarschuwing heb gehoord. Wij gaan niet met maatregelen alle discriminatie uit onze stad weren. We gaan ook niet met maatregelen iedereen emanciperen en volwaardig mee laten doen aan de samenleving. Is dat het streven? Ja. Is dat de uitkomst? Hoogstwaarschijnlijk niet. Dat heeft niet alleen te maken met dat het met maatregelen niet gaat lukken, maar ook omdat je met menselijk gedrag te maken hebt. Hoe maak je ook mensen bewust van het feit... Ik vond de bijdrage van Forum voor Democratie iets waar ik me helemaal in kan vinden. Mensen reageren ook vaak uit angst.

Hoe gaan we ook mensen met elkaar in verbinding brengen om ervoor te zorgen dat diegene die nu ervaren wordt als de discriminator, degene die discrimineert, ook een andere blik krijgt op die andere persoon, in plaats van dat als een bedreiging of een angst ziet en daardoor met discriminatie... Hoe zeg je dat? Zich schuldig maakt, of hoe je het wil noemen, aan discriminatie. Het is, naast die maatregelen die we gaan nemen, ook echt heel belangrijk dat we de verbinding zoeken en dat we mensen elkaar laten ontmoeten, om ook wederzijds begrip voor elkaar te krijgen. De vraag over, wordt er gekeken naar institutioneel racisme in onze eigen organisatie, raakt aan de vraag van GroenLinks over algoritmes en dergelijke. Als het gaat over die concrete voorbeelden, dan moet ik hem echt even mee terugnemen, want dat vind ik wel een technische vraag die ik nu gewoon niet zo kan beantwoorden. Kijken we naar überhaupt institutioneel racisme en discriminatie binnen ons eigen organisatie? Ja, natuurlijk. Want dan raak ik direct het punt waar net mevrouw Van Waardhuizen mee afsloot. Als het gaat over onze inkooporganisaties, waar we zaken meedoen, als het gaat over onze subsidiepartners, dan wil je die natuurlijk in lijn laten handelen met het beleid wat je ook zelf uitdraagt, in

57

je eigen organisatie. Dit is niet iets wat je aan de stad gaat opleggen, terwijl je het zelf niet voor elkaar hebt. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter.

Mevrouw Van Benschop: Het is een proces, waar ik een laatste zin aan wil toevoegen, dan heb ik die vraag ook gelijk beantwoord, of in ieder geval de opmerking, als het gaat over subsidierelaties en inkoop, dan gaat het over diensten die geleverd worden die raken aan het diversiteits- een inclusiebeleid van onze eigen organisatie. Bijvoorbeeld HR. Als wij mensen inhuren, dat die mensen dan ook... Dat de organisatie die die mensen uitzet of detacheert zich ook conformeert aan het beleid wat wij hebben of de uitgangspunten die wij hebben voor diversiteit in onze eigen organisatie. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen had een vraag. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me af wat de wethouder of wat het college verstaat precies onder institutioneel racisme, wat u daar als definitie voor heeft? Of u ook nog meer voorbeelden zou kunnen noemen binnen de gemeentelijke organisatie daarvan? Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dat is precies wat ik net probeerde duidelijk te maken. Ik heb die voorbeelden nu niet. Er wordt gewerkt om te kijken van, waar moeten we meer aan discriminatiebestrijding doen eigenlijk en hoe brengen we meer diversiteit in onze organisatie? Ik kan nu geen concrete voorbeelden geven. Dat is eigenlijk het antwoord. Wat ik versta onder institutioneel racisme. Weet je, ik weet niet of het zozeer in de term zit.

Het gaat mij er meer om dat we kijken naar systemen en structuren die mogelijkerwijs, ik zeg niet dat het gebeurt, want dat gaan we uitzoeken, bepaalde doelgroepen op achterstand zet ten opzichte van andere doelgroepen. De voorzitter: De heer Schilt heeft ook een vraag. De heer Schilt: Zullen we geïnformeerd worden wanneer de conclusies uit dat onderzoek worden getrokken? Mevrouw Van Benschop: Ik wil het niet groter maken dan het is. Ik zeg niet dat we een heel onderzoek gaan doen. Ik ga daar ook geen onderzoeksbureau voor inhuren. Maar om ons eigen werving- en selectiebeleid en onze eigen organisatie voor te bereiden op meer diversiteit en antidiscriminatie wordt er natuurlijk met alle disciplines gesproken. Een deel daarvan zit hem ook in het programma Dordt als Topwerkgever, van wethouder Merx. Dat landt uiteindelijk in het uitvoeringsprogramma. De maatregelen die we nemen op die conclusies die we tegen zijn gekomen. De voorzitter: U kunt de beantwoording vervolgen. Mevrouw Van Benschop: Dan werd er nog een opmerking gemaakt. Is de gemeente ervan? Wat we geleerd hebben in de afgelopen decennia, kun je wel zeggen, is dat de samenleving het op zich, de stad op zich of eigenlijk heel Nederland op zich het niet

58

vanzelf aanpakt en dat discriminatie nog steeds bestaat. Ik ben wel van mening dat we, of we zijn van mening dat we als gemeente vooral een faciliterende rol en een regierol hebben. Het is niet zo dat wij alle interventies en alle uitvoeringsmaatregelen zelf gaan uitvoeren, maar iemand moet erboven gaan staan om te sturen op, wat is het probleem en hoe gaan al die partijen met elkaar, partijen, maar ook inwoners op zich, samen daar een verandering in teweegbrengen? Even los van onze eigen organisatie, want daar hebben we zelf een verantwoordelijkheid. De vraag van DENK over de kledingvoorschriften neem ik ook even mee terug. Ik heb daar gewoon nu niet voldoende... Dat weet ik niet. De tekst over Grondwet artikel 1, de aanpassing, neem ik ook even mee terug. We hebben hem wel al meegegeven bij het Dordthuis. Daar komt mogelijk ook weer de Grondwet artikel 1 op de muur. Daar hebben we hem wel meegegeven. Die anderen moet ik even navragen. Kom ik op terug. Stagediscriminatie raakt aan de arbeidsdiscriminatie. We weten dat vanuit... Het zijn heel weinig meldingen, ben ik me bewust van. Maar de meldingen die gedaan worden bij Radar, de nummer één daarvan, dan weet iedereen die hier aanwezig is en die aanwezig was bij die bijeenkomsten ook, was arbeidsdiscriminatie. Het is heel logisch dat maatregelen tegen arbeidsdiscriminatie landen in het uitvoeringsprogramma.

Ik wil wel nog één ding meegeven. Natuurlijk gaan wij daarop sturen, de raad gaat er ook op sturen, maar het is ook iets wat we weer samen met de stad gaan doen. Dat is meer wat ik nog eraan bij wil... Woningmarktdiscriminatie. Dit zijn wel echt dingen die in de uitvoering landen. Ik vind dat een beetje ingewikkeld om daar nu wat over te zeggen. Ik neem het mee. Ik heb het gehoord. Had ik nog wat anders? De vlag hijsen bij de Pride en de Coming Out Day. We hijsen de vlag. Dat doen we. Dan gelijk even aanhakend op Partij voor de Dieren, de motie meer zichtbaarheid Regenboogstad. Wat we hebben gedaan, is omdat we dit hele proces ingingen, is dat we het Regenboogbeleid, zoals het stond, eigenlijk hebben doorgezet, zodat we in ieder geval de activiteiten die we hiervoor deden, in ‘22 en in ’21, die we toen deden, dat we die door konden zetten in ‘23. Maar we hebben in de RIB ook aangekondigd dat we naar een nieuw uitvoeringsprogramma gaan voor ’24, ’25. Misschien zelfs ’26? ’25. ’24, ’25. Dat we daar de uitkomsten van dit beleid ook weer in opnemen. De motie is een beetje een voorloper op dat wat we gaan doen, maar daar komen we nog over te spreken. Had ik nog meer? De leiderschapsopdracht was vooral de vraag van, gaan we dan met quota werken? Nee. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen heeft nog een vraag.

Is er een vraag niet beantwoord uit de eerste ronde? Bedoelt u dat ook? Ik hoor het wel. Uw vraag. De heer Van Ballegooijen: De vraag gaat in op wat de wethouder zojuist zei, voorzitter. Die beleidsopdracht, ik kan me herinneren dat de ChristenUnie/SGP dat ook vroeg, wat moeten we ons er wel bij voorstellen dan? Want het is ons niet duidelijk wat daar... Het klinkt als een uitvoering, maar het is een beetje vaag. Mevrouw Van Benschop: Eigenlijk is daar de opdracht.om diversiteit en inclusie en ook antidiscriminatie daadwerkelijk te verbinden aan je gemeentelijke organisatie en aan het beleid, aan de werving en selectie. Nu is het vaak van, we kijken ook naar diversiteit en antidiscriminatie. We willen dat gewoon concreet maken. Dat moet er gewoon onderdeel

59

van worden. Ik zal er nog een klein dingetje over zeggen. Het programma Dordt als Topwerkgever gaat daar ook voor een deel over. Dat kan ook gaan over bijvoorbeeld wervingsteksten. Hoe zorg je ervoor dat je daar niet altijd een plaatje van een man van 35 of 40 jaar bij zet? Maar hoe zorg je ook in diversiteit in die uitstraling, zodat iedereen zich kan identificeren met een vacature die wordt uitgezet? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Kan ook bijvoorbeeld iemand zijn van 60, 62. Mevrouw Van Benschop: Maar absoluut. Diversiteit betekent ook iemand van 60, 62. Maar dat is wel waar we naartoe zouden moeten. De voorzitter: 51. Mevrouw Van Benschop: Niet al die stokfoto's van dezelfde personen, maar dat iedereen zich kan identificeren met dat wat wij uitstralen in onze vacatures. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik had nog een vraag. Wat gaan jullie doen met die handicap van de mensen dat ze niet serieus worden genomen en dat ze overal naartoe kunnen gaan, zelfstandig? Mevrouw Van Benschop: Voor een deel zit dat natuurlijk gewoon in de Startnotitie.

Hoe laten we ook mensen met een beperking volledig deelnemen aan de samenleving? Wat we nu hebben gedaan voor het uitvoeringsprogramma, want ik denk dat het daar vooral over gaat, hoe gaan we dat concreet maken, is dat we onder andere de Wmo Adviesraad, die zich vaak bezighoudt met toegankelijkheid, maar eigenlijk vragen we ze vaak in de volle breedte tegenwoordig, maar op dit punt hebben we gevraagd, formuleer vijf speerpunten waarvan jullie denken, die moeten landen in dat uitvoeringsprogramma om ook daadwerkelijk die emancipatie van deze doelgroep te bevorderen. De voorzitter: Ik wil naar een afronding van deze vergadering toe. Zijn door de wethouder de vragen over de Startnotitie, let wel de Startnotitie en niet over de uitvoering, beantwoord? Zo niet, dan kan die nu nog gauw gesteld worden. Die hoor ik niet. Die zijn beantwoord. Door. Maar het is wel gevraagd nu. Dan hebben we de motie. Ik hoor een voorzichtige ontrading, maar hij wordt gehandhaafd, denk ik aan uw gezicht te zien. Dat betekent dat het een bespreekstuk wordt in de raad. Dan moeten we nu vaststellen of het... Ik hoor wel een brede steun voor het voorstel. Moet ik eerst vragen, moeten we ook het voorstel nog bespreken of kan dat gewoon als hamerstuk, in zekere zin?

60

Mevrouw Pichel: Voorzitter. De heer Van Ballegooijen: Wij zouden het wel graag bespreken in de raad. De voorzitter: Wie wil het nog meer bespreken, het raadsvoorstel? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Maar wat is dan de politieke vraag? Of komt u met een motie of amendement? Even richting de VVD. De voorzitter: Het gaat nu even over... Mevrouw Stolk: Maar de VVD zegt, we willen het bespreken. De voorzitter: Maar die vraag had ik ook nog wel gesteld. Dat komt wel goed. De VVD wil het bespreken. Er zijn misschien nog meer partijen. Welke politieke vraag zou u willen voorleggen? De heer Van Ballegooijen: Laat ik duidelijk zijn. Excuus. Wij overwegen sterk om eventueel met een motie te komen, specifiek op de verhouding competentie en diversiteit, zowel bij eigen organisatie als bij ketenpartners. We kunnen ook zeggen dat hij als hamerstuk doorgaat, tenzij er een motie komt. Dat is wat mij betreft ook... De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Want als ik u zo hoor, kan dat natuurlijk ook. Dat dit wel een hamerstuk blijft, maar dat die motie dan besproken wordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Mag ik het voorstel doen dat het inderdaad als bespreekstuk naar de raad gaat, waarbij de bespreking zich alleen beperkt tot de ingediende moties.

De voorzitter: Volgens mij zei ik dat net. Maar dan hebben we geen bespreking over het raadsvoorstel an sich. Dat stellen we nu vast. Eventuele moties gaan we wel bespreken. Mevrouw Pichel wil daar nog iets over opmerken. Mevrouw Pichel: Eigenlijk dan ook even een vraag, of dat gaat dan denk ik even richting de wethouder. Want wij zouden dit echt wel heel graag willen steunen, vooral we gezien hebben hoe het proces is gegaan. Dat is heel mooi gegaan. Alleen het punt waar het mij nog om gaat, aanvullend de vraag die de heer Schilt net ook heeft gesteld en waar de wethouder ook op heeft geantwoord van, dat is een terecht punt om die diepere laag aan te pakken, die mis ik nu wel in het geheel.