2.5 2022-02-02 Gemeente Dordrecht Auditcommissie - concept.pdf

En dan moet er gewoonweg nog een raadsbesluit komen omdat gewoonweg omdat ook in kaders te plaatsen. Dus ik wil graag van jullie, van de ambtenaren, weten van hoe jullie hier tegenaan kijken en wij daar moeten gaan doen. De voorzitter: De heer Noldus. Dan kunnen we die vraag denk ik gelijk meenemen.

20

De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Een aantal punten. Even kijken. Ja, hier was ik gebleven. We hebben eerder ook de discussie gehad in de auditcommissie ook over de indicatoren. We zien daar ook het aantal uitdijen, en we hoorden net ook wat verzoeken daarover. Ik zou graag willen meegeven, wij zouden graag willen meegeven, dat meer en ook meer complexe informatie ook niet altijd de rol vanuit de raad verbetert. Dus aan de volgende auditcommissie willen meegeven dat het echt de hoofdlijnen daarin relevant zijn. Verder gekoppeld primair aan de programma’s uit het bestuursakkoord, lijkt me een heel goed uitgangspunt wat we daar ook in terug lezen. Additioneel gekoppeld aan het groeiprogramma, of de groeiagenda. Lijkt me een hele relevante en belangrijke om te borgen. Dus goed dat dat op deze manier terugkomt. En ook over de grote risicovolle projecten lijkt me een goede om daar aanvulling op te doen en extra middelen op in te zetten. Nogmaals, ook eerder betoogd, laten we dat vooral pragmatisch ook houden. Wat ons betreft, start met de huidige programmabladen als uitgangspunt, en niet een heel vehicle daar extra voor optuigen. Laten we eerst zorgen dat die informatie op een goede manier ingezet wordt om sturing te krijgen op die grote risicovolle projecten. Dan is er al iets gezegd over de benchmarks.

Ik zou er inderdaad ook op toe willen voegen dat we vooral aansluiten op landelijk gehanteerde indicatoren. Dat hebben we volgens mij de afgelopen vier jaar ook gedaan. Ik zou het ook aan de volgende auditcommissie en raad willen meegeven. Dat je op die manier, we zien het in debatten vaak terug, via allerlei landelijke platforms, benchmarks, onderlinge vergelijkingen gemaakt kunnen worden. Je ziet het veel terug komen in het debat, dus goede cijfers daarbij helpen en daar zijn we zelf voor aan het stuur. Verder, voorzitter, lezen we de koppeling van de burap en de kadernota. Dat klinkt ons logisch. Zoals het nu in de nota staat, lijkt het wel alsof de cyclus op pagina 9, en het staat nog ergens anders in het document ook, lijkt nu te starten met de begroting en niet met de kadernota. Nou dat is even denk ik tekstueel begint de cyclus natuurlijk met de kadernota. Maar omdat die is gekoppeld aan de burap lijkt de kadernota ergens midden in het proces te vallen. Dus lijkt me nog een goede om iets kwa verduidelijking aan mee te geven voor de volgende auditcommissie. Koppelend aan de groene vinkjes, is de discussie die net is geweest. Wat ons betreft zijn die groene vinkjes zeer zeker waardevol, sluiten we ook aan bij de heer Van der Meer.

Wat ons betreft is er al meermaals in de afgelopen periode ook een debat geweest, ontstaan, een debat of additionele informatieverstrekking, ik denk een artikel 40-vraag of iets dergelijks, ontstaan over groene vinkjes en zo ja, wat is er dan bereikt en is dat dan wel zo, een groen vinkje, of is die lichtgroen of misschien wel een beetje geel. Dus wat ons betreft iets om erin te houden, en ook als sturingsmechanisme voor de raad richting het college mee te kunnen nemen. Dan nog een punt over digitaal. Net als even de discussie gehad over digitaal beschikbaar en pdf beschikbaar. Onze fractie kan de digitale begroting en de digitale stukken zoals we die nu krijgen tot veel steun rekenen. Doorzoeken lukt goed. Ik denk wel, een zoekbare pdf is voor de nieuwe wel interessant. En niet eens zozeer vanwege het zoeken, want ik vind eerlijk gezegd de zoekfunctie op die website vrij goed om de informatie naar voeren te krijgen. Ik denk zeker wel voor nieuwe raadsleden is het hebben van een document met een kop en een staart en een structuur die wat vaster is dan een dynamische website toch wel een soort van houvast en backbone, ruggengraat heet dat, mevrouw Koene, om je door dit soort documenten heen te worstelen. Dus niet zozeer vanwege de doorzoekbaarheid, maar misschien voor de nieuwe raadsleden vanwege de structuur en de, ja, het weten waar de kaft aan de

21

voorkant en de achterkant zit wanneer je er echt helemaal doorheen bent gegaan. Dan nog twee punten die gaan meer ook over de indicatoren die in het, hoe heet het, document zaten die erbij zaten. Wat we daar nog missen is, en dat is gewoon een belangrijke trend, zijn toch wel trends gekoppeld aan sociaal maatschappelijke activiteiten rondom digitale weerbaarheid. Ergens in de kiezen, sturen, verantwoording gaat het wel over de ICT-verantwoording van de gemeente, dus de ambtelijke kant. Maar de digitale weerbaarheid van onze bedrijven, inwoners, instellingen en onze overheidstaken, ja, zouden wat ons betreft een stevige plaats verdienen in een soort van indicatoren. En we zien daar landelijk ook wel, ja, zaken ontstaan en behoefte aan. Dus ik weet niet of daar al standaard instrumenten voor zijn? Wellicht kan iemand daarover toelichten. Maar ik denk dat dat een goede is om zichtbaar op te zijn en over te verantwoorden. Tot zover, voorzitter. Dank. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, u inventariseert eerst alle opmerkingen nu. De voorzitter: Nou, ik wil het een beetje groeperen. Ik dacht, hij heeft er één en toen kwamen er opeens heel veel. Maar … De heer Van der Meer: Want ik heb gewoon een aantal andere punten nog. Dus ik weet niet of u eerst de antwoorden wilt hebben of dat ik … De voorzitter: Nee, ga maar door.

De heer Van der Meer: Oké, een paar punten. Ik ben over een groot aantal voorstellen in het stuk, suggesties in het stuk, heel positief. Ik noem in elk geval het idee om ook de reguliere activiteiten bij de programma’s zichtbaar te maken. En ook de kwalitatieve evaluatie op punten waar dat nodig is. Natuurlijk moet er over een goede vorm daarvoor gesproken worden. Maar die toevoeging acht ik heel waardevol. En ook de operationele uitwerking in de bijlagen spreken mij op veel punten aan. Ik heb een paar vragen. Er wordt voorgesteld om financiën samen te voegen met de programma’s samenwerkend en verbindend, en dat begreep ik eerlijk gezegd niet. Financiën is toch niet een inhoudelijk programma, maar wel bij alle programma’s aan de orde? En het programma samenwerkend en verbindend gaat over iets anders. Dus daar graag een toelichting op. Dan snap ik dat het lastig is om geld en inhoud precies aan elkaar te koppelen. Maar het zou toch wel mogelijk moeten zijn. Er wordt een voorbeeld gegeven van riool die vervangen moet worden en wat je meer op een meer of minder duurzame manier kunt doen. Er zou toch een discussie in de raad mogelijk moeten kunnen zijn over de vraag, hoe duurzaam dat moet en hoeveel geld we daarvoor over hebben. Dus iets van de koppeling moet toch mogelijk zijn.

Het is toch niet zo, neem ik aan, dat we alleen maar budget op programmaniveau gaan vaststellen en het verder aan het college is om dat te verkaderen. Vraag om verduidelijking dus. Dan staat er … De voorzitter: Even microfoon … Goed in de microfoon praten als het kan.

22

De heer Van der Meer: Sorry. Ja, er staat op pagina 10 is er een opmerking over administratieve wijzigingen op basis van een systeembesluit. Ik snap niet wat dat betekent, dus kan iemand mij dat uitleggen wat een systeembesluit in dit verband is? En het … Ik heb dan nog een vraag, daar is al iets over gezegd, over die budgetoverheveling. En als ik het goed begrijp wordt er gesuggereerd om dat binnen de projectperiode eigenlijk altijd toe te staan zonder dat daar verder gedoe over is. Dat … Daar heb ik een vraagteken bij, omdat dat natuurlijk ook juist kan wijzen op een ongewenste vertraging van bepaalde activiteiten. En daar zou de raad toch mogelijkerwijs wel iets van moeten kunnen vinden. Dus op één of andere manier moet dat wel goed zichtbaar worden voor de raad, en ook op een moment dat er eventueel nog bijgestuurd zou kunnen worden. En dan een laatste opmerking. Er wordt expliciet in deze nota, die natuurlijk over het algemene stramien van begroten, sturen, verantwoorden gaat, wordt ook gewag gemaakt van de agenda 2030 en zelfs van specifieke doelstellingen binnen die agenda. Mijn suggestie zou zijn om dat soort inhoudelijke verwijzingen niet in de nota op te nemen, want je wilt immers graag een stramien wat gewoon geldig is, ook al gaat bij wijzen van spreken het volgende college heel ander beleid voeren. Dank je wel. De voorzitter: Oké.

Nog anderen? Mag ook langer hoor, als het … Wie kan ik het … De heer Karsten: Oké. Zal ik maar weer beginnen? De voorzitter: De heer Karsten. De heer Karsten: Ja, die budgetoverheveling ben ik blij dat die vraag gesteld wordt. En die is namelijk ook wel interessant in het licht van de discussie met de accountant net over de rechtmatigheidsverantwoording. En we nemen in een begroting, die loopt altijd van 1 januari tot 31 december, stelt het college een aantal activiteiten voor en daar wordt geld voor in de begroting opgenomen. Nou neem even als voorbeeld de spartelvijver, kwam in mijn hoofd. Daar is een bedrag beschikbaar. College moet uitvoeren, dus die gaat aan de slag met de spartelvijver aanleggen. Nou lopen dingen soms wel eens over het kalenderjaar heen. Dus als dat op 31 december nog niet af is, dan moet het college van de accountant, zou ik haast zeggen, of nou, eigenlijk vanuit de rechtmatigheid, moet eigenlijk per direct het werk neerleggen en aan de raad vragen, mag ik doorgaan met het aanleggen van die spartelvijver. En als de raad dan akkoord geeft, dan kan het college verder gaan met de uitvoering. Nou dat vindt doorgaans plaats bij het vaststellen van de jaarstukken, waar het resultaat bestemd wordt. Dus dan moet het college vier-vijf maanden niks doen.

En dan in mij hebben we een jaarrekeningsbesluit en dan mag het college doorgaan met uitvoeren van de spartelvijver. Nou ja, als oplossing daarvoor en om ook aan de rechtmatigheid te voldoen, hebben we gezegd, nou laten we dan een apart raadsvoorstel maken in januari. Dat is nu klaar. Het college heeft het volgens mij vorige week vastgesteld en dat komt zo snel mogelijk uw kant op. En dan kunt u formeel toestemming geven om door te gaan met de spartelvijver. Formeel wordt er natuurlijk gewoon doorgewerkt, dus is het college eigenlijk nu onrechtmatig bezig. En als u het dan over een paar weken vaststelt is dat met terugwerkende kracht weer rechtmatig geworden. Nou zijn er dus gemeentes die een systeembesluit nemen, dus die kan ik gelijk uitleggen. Een systeembesluit is

23

eigenlijk gewoon waarin we tussen college en raad afspreken, als dit zich voordoet, dan is het antwoord van de raad altijd, ja. Ik heb met mijn kinderen ook een systeembesluit. Ik zeg, als je een snoepje wilt, dan mag je de kast open doen, dan pak je gewoon een snoepje. En doe ik achteraf als ik zie dat die hele pot leeg is, ga ik nog eens een keer een gesprek voeren met mijn kinderen van, nou dit was niet de werking van het systeembesluit, want je zou een paar snoepjes pakken en niet die hele pot leeg eten. Nou ja, zo zou je dat ook kunnen zien tussen college en raad. Dus je neemt een systeembesluit waarbij je zegt, college kan handelen, dus u mag na 1 januari met alle activiteiten die in een jaar niet zijn gerealiseerd, met die activiteiten en niks meer en niks minder, mag u doorgaan binnen de resterende middelen, zolang de raad niet zegt dat het college daarmee moet stoppen. En dan kunnen we nog steeds bij de ... De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, dan mag de raad dus … Dan wordt de raad geïnformeerd over de projecten waar budgetoverheveling voor nodig is, en kan dan eventueel aan de bel trekken als dat gewenst is. De heer Karsten: Ja, want er zijn twee smaken. Mijn voorstel is nu dat we bij de jaarstukken toch gewoon weer aan de ouderwetse resultaatbestemming doen. Dus dat we daar laten zien, hoeveel geld is er over voor welke activiteit.

Daar de raad formeel nog toestemming geven, ga maar door. Dan zou u als raad kunnen zeggen, nou we vonden het toch een slecht idee, stop daar maar acuut mee. Dan is het college wel ondertussen vijf maanden doorgegaan. Daarvan hebben we dan gezegd, ja, dat is niet onrechtmatig. Maar dan stoppen we dus direct na het vaststellen van de jaarstukken met die activiteit. Ik zie ook gemeentes waarin ze verder gaan en gewoon zeggen, nou ik hoef … Als raad hoef ik het helemaal niet meer te zien, dus het college heeft gewoon bevoegdheid als er een bedrag is voor de kwartelvijver, ga er maar gewoon mee door totdat dat ding klaar is. Dus daar zit een keuze in hoever je dat systeembesluit wilt laten gaan. Maar ons voorstel is om het gewoon bij de jaarstukken, dat is een kleine moeite, die lijst erbij te doen. Dan kunt u als raad zeggen, nou die activiteit of die activiteit toch liever niet. Overigens helpt het ook om aan de voorkant duidelijkheid te scheppen in, stelt u een bedrag beschikbaar om in een periode iets te doen of stelt u een bepaalde activiteit vast. Voorbeeld van sociaal pontonnier vind ik wel mooi. Dat is ook zo’n activiteit of beleidswens. Daar is een bedrag voor beschikbaar gesteld. Moeten wij dat dan uitleggen, dat is voor de hele bestuursperiode, zet dat zo lang mogelijk in zolang dat geld niet op is. Dus dat is een oneindige activiteit voor een bepaald bedrag.

Of heeft u gezegd, nee dat is voor drie jaar en na drie jaar stopt het college en dan kijken we wel hoeveel geld er is uitgegeven, maar wat er over is gaat terug. Dat is nu soms ook wat onduidelijk. Want het wordt voor drie jaar in de begroting gezet, zonder erbij te zeggen wat we doen als er geld over is in de periode daarna. Dus dat willen we ook in de nieuwe periode wat strakker gaan doen. Ik denk dat dat voor de budgetoverheveling en het systeembesluit genoeg is. Ja, de financiën en samenwerkend en verbindend. Wij doen het eigenlijk niet helemaal juist. We hebben acht programma’s en wij hebben ook in Dordrecht een negende programma, dat heeft de financiën van Dordrecht. Dat presenteren we als zijnde een programma. Daar hebben we ook de W-vragen van, wat willen we bereiken, wat gaan we daarvoor doen, nu in onze begrotingsstukken zitten.

24

Alleen dat programma bestaat uit de vier verplichte onderdelen uit de BBV. Dat zijn de algemene dekkingsmiddelen, de overhead, de vennootschapsbelasting en onvoorzien. En die staan eigenlijk naast de programmabegroting. En daar worden ook niet de vier Wvragen voor behandeld. Dus in die zin stel ik eigenlijk voor om onze stukken meer in lijn te brengen met hoe dat BBV bedoeld is. Alleen we hebben wel ook nu een aantal activiteiten opgenomen. Het college heeft bijvoorbeeld opgenomen, we houden de lokale lasten laag, als doelstelling of activiteit. Die zou je dan in dat programma samenwerkend en verbindend kunnen onderbrengen. En dat … Ja, dat heeft in het BBV heet dat bestuur en ondersteuning volgens mij. Zo hadden wij … Langer geleden heette het in Dordrecht ook zo. Samenwerkend en verbindend is eigenlijk vanuit het bestuur vier jaar geleden naar voren gekomen, meer om te laten zien de manier van werken naar de stad toe, zal ik maar zeggen. Dus ja, hoe het heet, daarvan hebben wij gezegd, laten we gewoon aan het nieuwe bestuur over hoe zij die naam willen kiezen. De heer Van der Meer: Maar het gaat dus, als ik het goed begrijp, om een aantal beleidsmatige activiteiten die nu in het programma financiën zitten en die je dan op een andere plek wilt onderbrengen. De heer Karsten: Ja, eigenlijk zit nu in het programma financiën alleen die vier verplichte onderdelen.

En in het programma samenwerkend en verbindend, ja, daar zitten nu een aantal … De groeiagenda zit daar bijvoorbeeld nu in, die wij overgenomen hebben vanuit de GR Drechtsteden. Maar ook daarvan hebben we gezegd, ja, is het niet logisch … We hebben dat in samenwerkend gestopt omdat we dat met de regio doen. Maar eigenlijk de hele begroting, in elk programma, zitten er wel elementen die we met de regio doen. Dus we hebben eigenlijk gezegd, ja, breng nou alle middelen gewoon langs de inhoud. Dus als het over klimaat gaat bij milieu, of als het over energie gaat of bouwen, breng het in in het programma waar het bij hoort. En niet omdat het regionaal georganiseerd is toevallig in een programma samenwerkend en verbindend. Ja, nog even over die beleidskeuzes en die … De heer De Boer: Voorzitter? De voorzitter: De heer De Boer. Sorry, ik keek veel daarheen. De heer De Boer: Excuus. Even een kleine interruptie. Ja, waar ik mezelf een beetje aan stoor is vaak de timing van bepaalde projecten. U noemt net zeg maar de spartelvijver. Nou dat is één van mijn grootste ergernisprojecten zeg maar zo langzamerhand. En nou goed, u weet hoe het ervoor staat. Er is al een heel seizoen overheen gegaan. En ik ben dus bang, als je op een gegeven moment dus weer extra geld uit gaat geven, dan moet je eerst terug naar de raad.

Dus stel dat dat gebeurt, die kans is aannemelijk, dan is deze zomer het nog niet klaar. En dan laat je dus weer heel veel jonge gezinnen met kinderen zitten. Dus ik vind timing ook een hele belangrijke voor het vaststellen van projecten. Ik weet niet wie normaal gesproken de projecten vaststelt kwa timing. Ja, ik kan wat andere voorbeelden noemen, maar ik vind sommige projecten niet altijd heel handig getimed. Bepaalde dingen die in de zomer plaatsvinden of juist in de winter. De voorzitter: De heer Karsten.

25

De heer Karsten: Ja, dit gaat eigenlijk niet over kiezen, sturen, verantwoorden, maar ik snap de frustratie. Er zit een heel verhaal achter, maar dat kan denk ik beter een andere collega van mij een keer komen vertellen. Dus dingen lijken soms heel makkelijk, maar in de praktijk zijn die moeilijker. Wij hadden wel intern het gesprek van, ja, dat speelt bij ons ook ambtelijk, hoe stuur je op realisatiekracht noemen we dat dan. Dus je wilt natuurlijk dat zoveel mogelijk van die begroting uitgevoerd wordt. En dat geldt ook bij de investeringen. Daar zijn we ook niet uniek in als gemeente. Maar je ziet altijd veel onderbestedingen, allerlei vertragingen. Dus ja, aan de ene kant probeer je optimistisch te zijn en ambitieus bij het maken van de begroting. En ja, je wilt ook ergens een keer het goede gesprek voeren van over van heb je genoeg je best gedaan, gaat het hard genoeg, pak je het handig aan? En wij denken juist dat dat helpt door minder tussendoor in het jaar allerlei losse voorstellen, dus via budgetoverhevelingen, verzamelwijzigingen, bij de burap allerlei wijzigingen te maken en dan elke keer kleine stukjes door te schuiven. Waarna u bij de jaarstukken eigenlijk ziet, dan wordt het een beetje gemaskeerd. Want dan blijkt, alles wat over is en de kredieten blijkt allemaal een stuk minder te zijn, omdat u al eerder in de begroting dingen heeft doorgeschoven.

Dus vandaar dat we eigenlijk hebben gezegd, ja, we pakken de lijn, we gaan niet tussentijds allemaal die begrotingen schuiven. Een begroting is een begroting en we gaan aan het einde van het jaar het gesprek voeren, wat heb je nou van die begroting tot stand gebracht. De heer Polat: Voorzitter? De voorzitter: De heer Polat. De heer Polat: Dat was precies mijn vraag. Want u wilt natuurlijk dat realistisch begroten, dat is waar wij naar zoeken. En de budgetoverhevelingen constant gewoonweg een klein beetje, elke keer een beetje overhevelen. En dan op een gegeven moment aan het eind van het jaar acht miljoen overhevelen, daar zitten we natuurlijk als raad niet op te wachten. Want dan betekent dat dat daar gewoon voor acht miljoen minder werk is uitgevoerd in dat jaar. En dan gewoonweg in het volgende jaar moet er gewoonweg voor die acht miljoen natuurlijk die werkzaamheden uitgevoerd worden, als die werkzaamheden moeten gaan … Als de raad er akkoord mee gaat. Hoe gaat dan gewoonweg de werkzaamheden die dan in het nieuwe begrotingsjaar die dan gewoonweg ook nog met een ambitieus plan is, hoe gaan die dan uitgevoerd worden? Zo blijf je natuurlijk constant met budgetoverhevelingen. Wanneer gaat dat een keertje gewoonweg kunnen we een keertje zeggen van, ja, nu is het gewoonweg genoeg en nu gaan we stoppen.

We gaan kijken van waar we zitten en dan gaan we gewoonweg even pas op de plaats maken en dan realistisch begroten. De heer Karsten: Ja, ik denk dat we het helemaal met elkaar eens zijn. Want als controller heb ik precies hetzelfde gesprek intern. En ik denk dat dit juist helpt door het bij de jaarstukken in volledige omvang zichtbaar te maken en niet tussentijds en op verschillende manieren te schuiven of bij te stellen. Ja, en dan is het uiteindelijk natuurlijk aan college en raad hoe dat gesprek gevoerd wordt. De voorzitter: De heer Besseling in aanvulling hierop.

26

De heer Besseling: Misschien nog een heel kleine aanvulling op, of eigenlijk twee. Ik wil niet steeds naar het Rijk verwijzen, maar ik doe het hier nu toch ook een beetje. Het Rijk geeft altijd een decembercirculaire af. Dat is een beetje bijzonder moment waarop ze in het lopende boekjaar, en dat zie je ook weer afgelopen keer, nog een miljoen of vier-vijf aan gemeentes geven, en waarvan ze zeggen, oh ja, dit … Onze begroting is toch wat hoger uitgevallen dan we dachten en daar krijgen we ook een deel van. Nou dat kan je op geen enkele manier meer weg zetten de laatste paar weken, dus dat zal altijd een onderdeel van budgetoverhevelingen zijn, is mijn verwachting. En de twee… De voorzitter: De heer Polat. De heer Polat: Ik dacht dat budgetoverhevelingen juist is begroot, en er zijn gewoon bepaalde werkzaamheden zijn gewoon voor dit jaar afgesproken, en dan die worden niet uitgevoerd en die worden dan gewoon overgeheveld naar het volgend jaar, om in het volgend jaar uit te voeren. En de decembercirculaire is natuurlijk dan komt er extra geld, en dat kun je gewoonweg aan een bepaald programma of een product kun je koppelen. Dat is iets anders, dat is … Denk ik. De voorzitter: Ja, goede vraag. De heer Besseling. De heer Besseling: Ja, het zit er beide in. Een voorbeeld weer uit deze decembercirculaire zijn die kinderopvangtoeslagaffairemiddelen die naar gemeentes gaan.

Een aantal miljoenen volgens mij voor deze regio, die … Waar we uiteindelijk wat mee willen, maar waarvan het Rijk op 3 december zegt, hier heeft u vier miljoen voor dit jaar. Ja, dan ga je hem wel koppelen aan de activiteit, maar je gaat het nooit uitgeven in het huidige boekjaar meer. Dus dan ziet hij er wel in. Misschien het laatste … De voorzitter: Maar ik denk niet dat de heer Polat die bedoelt hoor. Maar het gaat denk ik vooral om, ja, gewoon de geplande investeringen die telkens doorschuiven, en dan heb je een soort bulldozereffect daardoor. De heer Besseling: Nee, zeker. Precies. Dus die zitten er ook hè. Ik wilde hem even noemen, omdat dit een component was die er ook in zit en die je er nooit helemaal uit krijgt, denk ik. En het andere punt raakt volgens mij ook, hoe stuur je uiteindelijk als raad. Vind je boekjaren belangrijk of vind je een bestuursperiode ook belangrijk? Een boekjaar is natuurlijk belangrijk vanuit rechtmatigheid. BBV en accountant kijken daar ook naar. Maar ik kan me ook best voorstellen dat we, en misschien komt dat straks met een nieuw politiek akkoord of een raadsakkoord, wie weet welke vorm het gaat krijgen, de vraag, wat gaan we voor de bestuursperiode 2023-2026 voor activiteiten plannen, nieuwe activiteiten.

En vinden we dat belangrijk dat dat in ieder geval in die bestuursperiode gebeurt of willen we dat ook echt in de jaarschijfjes monitoren. Dat is wel een wezenlijke vraag waar ook budgetoverhevelingen dan weer mogelijk een rol kunnen spelen. Als laatste wil ik nog zeggen, ik vind het wel heel logisch dat we aan het eind van zo’n bestuursperiode, dat zal dus eind 2022 zijn, want er zijn veel budgetten tot en met 2022 in de begroting staan, dat … Zou ik het logisch vinden dat de raad, maar ook wij ambtelijk en als college, heel scherp zijn op budgetoverhevelingen op dat

27

moment, want dat zijn … Dan houdt de oude bestuursperiode op en begint de nieuwe bestuursperiode. De voorzitter: Helder, eens. Ja, ja. Nog anderen? De heer Steehouwer wilde ook nog iets toevoegen. Aan u het woord. De heer Steehouwer: Ja. Dank u, voorzitter. Het komt meer vanuit zeg maar ontwikkelingen, wat we in het bedrijfsleven heel veel zien is, veel aandacht voor het begrip duurzaamheid vanuit de zeventien systemengoals van de VN. En wat ik vind, wat wij vinden … [geluid valt weg] gemeente ook, ja, je regie moet pakken. Ik heb zitten scrollen door het document, maar eigenlijk komt dat niet terug. En de vraag is, ja, wat vindt u of de nieuwe raad daar straks van, en moet dat dan niet bijvoorbeeld in een aparte paragraaf tot uitdrukking komen kwa ambitie. We gaan nadrukkelijk verder dan energietransitie. We gaan natuurlijk echt in op armoedebestrijding, voedsel voor iedereen, water, sanitair, dat soort zaken. De VNG heeft daar ook een paar mooie uitingen over gepubliceerd. Echt goed om die ook eens door te nemen als raadsleden. En in het verlengde daarvan, het bedrijfsleven gaat vanaf 2023 ook verantwoording afleggen over de niet-financiële prestaties op het gebied van duurzaamheid. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als je ook gemeentes kunt vergelijken met het bedrijfsleven.

Maar jullie doen wel heel veel dingen in het huidige beleid die je kunt koppelen aan die zeventien VN-doelen. Dus het zou een mooie start zijn om te inventariseren van, wat gebeurt er al? En om te kijken, zit daar een bepaalde harmonie in? En kun je daar een overkoepelende ambitie en strategie op projecteren in feite. En als je dat dan nog verder door vertaald. En het begrip integrated reporting, het is helaas een Engelse term, ik geloof dat dat niet iedereen waardeert hier, maar die gaat in op wat vindt je stakeholder, dus je belanghebbende, belangrijk om over gerapporteerd te krijgen. En het gesprek voeren met, nou in elk geval burgers, bedrijven binnen de gemeente, maar ook andere stakeholders. En dan eigenlijk op basis van die gesprekken bepalen, wat zijn dan de echte belangrijke thema’s waarover gerapporteerd moet worden. En veel meer je rapportage vanuit die invalshoek opstellen, dat zou als je het goed doet een veel effectievere, compactere rapportage met zich meebrengen over paragrafen, die je bijvoorbeeld in aanvullende bijlages nog verder zou kunnen uitdiepen voor degenen die daar echt op zitten te wachten. Maar dat maakt het denk ik voor een burger of een bedrijf of welke belanghebbende dan ook, een stuk toegankelijker en overzichtelijker om op die manier gerapporteerd te krijgen.

Dus dat is eigenlijk twee aan elkaar te koppelen thema’s, waarbij duurzaamheid wat mij betreft de belangrijkste is. In het kader van integrated reporting zou je die tweede daarin kunnen koppelen uit systematiek. De voorzitter: De heer Polat. De heer Polat: Ja, toch nog een vraagje over die STG’s. U zegt van, die STG’s dat dat gewoon een belangrijk, een vitaal onderdeel moet worden van rapporteren, rapporta… Wilt u gewoonweg de STG’s als een kapstok gebruiken, daaronder het doel van de gemeente? Of juist gewoonweg een enkele van de doelen van die STG’s pakken en dan zeggen van, ja, daar gaan we op rapporteren?

28

De heer Besseling: Ja, dat is natuurlijk niet aan mij om die keuze te maken. Maar wat wij eigenlijk zien, is dat er al heel veel gebeurd, omdat je dat nou eenmaal in je takenpakket hebt als gemeente. Dus het is vanuit dat vertrekpunt al goed om de inventarisatie te maken van, wat doe je en aan welke doelen kun je die koppelen. Maar vervolgens ook meer vanuit de ambitie zeggen, ja, welke doelen vinden wij nou echt belangrijk, zijn voor ons beïnvloedbaar? En hoe willen we dan vanuit onze regierol daar invloed op uitoefenen? Zodat bedrijven, burgers, enzovoorts, anders gaan acteren en jullie dus als gemeente uitoefenen op het realiseren van die doelen. Dus je het begint bij het selecteren van doelen. Vervolgens ambitie, strategie, KPI’s bepalen. En dat leidt natuurlijk tot een stuk inbedding in de organisatie, beleid, et cetera. De voorzitter: Oké, helder. Ik denk, ook een goede toevoeging. Ik weet niet of er nog anderen zijn? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, ik heb het gevoel dat ik op twee punten nog geen antwoord heb gekregen. Of was u nog niet klaar met de antwoorden? De voorzitter: Het is goed dat u daar … Ik had het niet scherp in ieder geval, dus … De heer Van der Meer: Oké. De voorzitter: De heer Karsten. De heer Karsten: Ik had er inderdaad nog twee over, maar ik was netjes op mijn beurt aan het wachten. Ik had nog staan die beleidskeuzes.

En dat ging ook weer over die koppeling inhoud en geld. Dus dat was inderdaad een mooi voorbeeld die ik zelf ook weer was vergeten, dat als we riolen aanleggen, ja, dan kan je dat ook op een duurzame manier doen, dan wordt het wat duurder. Alleen om dan te zeggen, ja, als ik het niet duurzaam had gedaan, wat kost dat dan precies? Dat weet je vaak niet. Dus om dan te zeggen, ja, duurzaamheid kost zoveel en dan gewoon een basisriool kost zoveel. Ja, dat is in de begroting heel lastig te doen. Maar bij de begroting maken we ook die beleidskeuzes niet. Want ja, daarvoor krijgt u apart voor riolen bijvoorbeeld het GRP één keer in de vijf jaar voorgelegd. En in het GRP daar worden de beleidskeuzes gemaakt. In hoeverre gaan we dat duurzaam doen? Gescheiden riool, samengesteld riool? Nou ja, dat soort dingen. En uiteindelijk wordt dat GRP in die begroting verwerkt. Dus ik denk dat het dan daar niet zo zinvol is om het weer helemaal nog een keer op te rakelen. De voorzitter: Nee, nou waar het mij eigenlijk om gaat is, en dat is denk ik ook richting nieuwe raad heel belangrijk, om duidelijk te weten van waarvoor geef je nu eigenlijk mandaat. Als je in de begroting een bedrag voor een programma vaststelt, dan wordt er op sommige plekken in het stuk gezet, daarbinnen kan het college schuiven.

Maar vaak zitten daar natuurlijk politiek inhoudelijke discussies aan vast waar de raad iets van kan vinden. Dus hoe kun je dan nog sturen binnen een programma of zelfs tussen programma’s? En nou ja, het voorbeeld van riool. Als u zegt van, ja, daar komt een apart plan voor, daar zit een prijskaartje aan en daar kan de raad ja of nee tegen zeggen, dat is een duidelijk antwoord. Maar geldt dat bij wijze van spreken voor alle concretiseringen van de programma’s, dan is het college dus juist niet bevoegd om

29

zomaar binnen programma’s te schuiven, zou ik zeggen. Dus dat is mij niet helemaal helder. De heer Karsten: Nou, in de basis geldt dat voor alles. Omdat alles wat in de begroting staat is ooit door een raad vastgesteld. En daar zijn bij al die voorstellen discussies gevoerd over kwaliteitsniveau, ambitieniveau en dat hangt samen met de kosten. Dus in die zin, ja. Maar er zijn dingen bij die wij al heel lang doen. Dus dat is misschien wel twintig jaar geleden vastgesteld. Ik vind, dienstverlening is ook een mooi voorbeeld. We hebben een wettelijke taak, paspoorten verstrekken en allerlei documenten informatie geven. Alleen dat kan je op een bepaald niveau. Je kan zeggen, ik wil veel kanalen, ik wil ook een digitaal kanaal om je klanttevredenheid hoger te krijgen, dan kost dat meer. En nu zie je niet in de begroting van, nou ja, welk bedrag hangt er nou aan en wat is eigenlijk het bedrag om de basistaak uit te voeren en wat is die extra plus voor die extra kwaliteit. En daar zitten wel vaak dan de instrumenten voor een raad, ja, om keuzes te maken. En ook als we, ja, misschien in de toekomst naar een bezuiniging toe moeten, ja, daar zitten dan de keuzes in. Maar ik kan me voorstellen dat die vraag leeft, alleen het is natuurlijk enorm ingewikkeld om nu even van dienstverlening te zeggen, ja, dit is het bedrag wat gemoeid is met het ophogen van het kwaliteitsniveau.

Dus ja, dat blijft een lastig ding om dat in de begroting zichtbaar te maken. Ik denk, ja, overal waar we wijzigingen aanbrengen, dus als we zegen, joh we gaan een tandje hoger, ja, dan komt daar altijd een voorstel, we gaan de dienstverlening nog beter maken, dat kost zoveel. En dat gaat altijd langs de raad. Maar daarna staat het gewoon in de begroting en is dat het nieuwe basisniveau. De voorzitter: Ja? Oké. Nog anderen? Anders denk ik een goede input gegeven en in ieder geval, ja, dan kan de volgende auditcommissie daarmee aan de slag. Voor het zomerreces zijn er twee auditcommissie gepland, op 17 mei en 14 juni. Ja, dat werd al even aan gerefereerd. Het zal dan ook op die Dordtse dinsdag plaatsvinden uiteraard. Ja, ik weet niet of dat voor nu voldoende is. Ik denk ook niet dat wij daar over die agenda gaan. Maar in ieder geval denk ik dat twee vergaderingen in ieder geval realistisch is om dit verder op te pakken. En mocht dat te weinig zijn, dan kunnen zij altijd besluiten om nog meer te plannen. Maar goed, ja, er staat nu april genoemd, dus wat dat betreft … De heer ’t Lam: Ja, dat spoort niet met het voorstel van de ambtelijke organisatie. De voorzitter: Nee, nee. De heer ’t Lam: En de snelheid die zij willen. Dus ik weet niet of dat … De voorzitter: Nee, wat dat betreft is het misschien … De heer ’t Lam: Dat dat dan tot problemen leidt.

Ik heb de vorige keer zelfs voorgesteld, schuif het verder naar voren in de tijd. De voorzitter: Ja.

30

De heer ’t Lam: Maar dan zitten we met het jaar 2023 dat je niet met de nieuwe indeling kunt werken, dus daar heb ik me een beetje door laten overtuigen. De voorzitter: Ja. De heer ’t Lam: Maar blijft … Ja, dat moet de ambtelijke organisatie maar even aangeven of we al in april moeten starten of wat later. Maar ik denk dat het voor de nieuwe raad wel prettig is als ze niet gelijk bedolven worden onder dit soort technische dingen. De voorzitter: Nee, nee, kan ik me ook goed voorstellen. Dus … Nou, laten we het nu even zo staan. En mocht het anders nodig zijn, dan horen we het wel. De heer Besseling. De heer Besseling: Ja, misschien een suggestie, voorzitter. Er zal ongetwijfeld nagedacht worden over een introductieprogramma van de nieuwe raad. Ik kan me ook best voorstellen dat we misschien in april met een auditcommissie, naast dat er een stuk komt wat vooral veel geschreven is, misschien ook gewoon eens via een presentatie wat duiden voor een nieuwe commissie, wat is kiezen, sturen, verantwoorden nu precies, wat zijn de hoofdlijnen daarin. Dat kunnen we natuurlijk ook altijd ambtelijk verzorgen. En wellicht ergens in april met een … Ofwel een themasessie of een inwerkprogramma van de raad. Dat laat ik vooral aan de … De voorzitter: Ja, dat is wel een goede … Mevrouw Koene: Er staat op 26 april in het introductieprogramma auditcommissie.

De voorzitter: Nou dan gaan jullie dat waarschijnlijk uitgenodigd worden, ga ik even van uit. 6. Agenda Auditcommissie 17 mei 2022 De voorzitter: Dan gaan we denk ik door naar het volgende agendapunt, en dat is dan ook de agenda voor de komende auditcommissie. Nou, deze nota wordt dan geagendeerd, maar ook de aanbestedingen van de accountantscontrole voor 2023. Hij rolt volgens mij één of twee keer een jaar door. Ja, de tijd dat je een accountant dat ze in de rij staan is ook voorbij volgens mij, dus in die zin … De stad. En verder wordt verwacht de nota risicomanagement en weerstandsvermogen. En andere onderwerpen, maar die zullen TZT wel door de griffie aangedragen worden. Dan, ja, in ieder geval heel erg bedankt voor deze voorbereidingen voor de documenten. Ook de heer Steehouwer voor al het werk. Wat dat betreft echt leuk dat we het ook fysiek konden doen. Ik denk goed ook een laatste keer. Tenslotte

31

7. Rondvraag De voorzitter: En ja, dan als laatste nog de rondvraag. Heeft er nog iemand iets rond te vragen, deze laatste auditcommissie. Even niet emotioneel worden hè. De heer ‘t Lam: Voorzitter, ik denk dat het op zijn plaats is dat we u bedanken voor volgens mij vier jaar voorzitterschap. U keert sowieso niet terug heb ik begrepen, dus we zullen ook aan een nieuwe voorzitter moeten. En dank voor uw leiding. En vanaf deze plaats ook dank aan de ambtelijke organisatie die ons al die jaren bijgestaan heeft en vanavond ook weer in grote getalen deskundig heeft geadviseerd. Stel ik bijzonder op prijs, dank u wel. De voorzitter: Ja, helemaal mee eens. Dank u wel. Ja, de komende vier jaar niet in ieder geval. Misschien een later moment, dat zou natuurlijk nog wel kunnen. Maar, ja … Wat zei je? De heer …: Eerst de kinderen opvoeden. De voorzitter: Ja, precies. Ja. 8. Sluiting De voorzitter: Nee, maar dank je wel en iedereen bedankt. Ja.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 24 maart 2022. De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

32