2.5 2022-02-02 Gemeente Dordrecht Auditcommissie - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE AUDITCOMMISSIE DORDRECHT D.D. 2 FEBRUARI 2022 Voorzitter: dhr. De Looze Griffiemedewerker: dhr. Bakker Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Fractie Nijhof) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Polat (D66) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: dhr. Baks, dhr. Besseling, dhr. Karsten, mevr. Knoops. Overig: dhr. Steehouwer (accountant BDO)

Opening 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond allemaal. Allemaal welkom bij, na lange tijd, bij de fysieke auditcommissievergadering. Ik ga eerst even de aanwezigen langs. De ambtelijke ondersteuning hebben we in ons midden, André Besseling, Brigitte Knoop, Marius Baks en Chris Karsten. Ik zie er nog een. Hans Van den Beukel, die staat niet op mijn lijst. De heer Oostenrijk en de heer Wisker die zijn verhinderd. En voor de rest wil ik even een rondje maken. Misschien dat jij goed even je naam noemt en … De heer Steehouwer: Mark Steehouwer, BDO. De voorzitter: Ja. De heer De Boer: Robbert De Boer, fractie Nijhof. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer ’t Lam: Jack ’t Lam, SP. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks.

1

De voorzitter: Tweede rang ook. De heer Noldus: Robin Noldus van de VVD. De heer Bakker: Harco Bakker van de griffie. De voorzitter: Ja, dan hebben we iedereen gehad. Zijn er nog mededelingen? Ja, ik denk het wel. Ja. En kan iedereen instemmen met de agenda? Heel goed. 2. Vaststellen van de besluitenlijst van 24 november 2021 De voorzitter: Dan gaan we nu door met punt 2, vaststellen van de besluitenlijst van 24 november 2021. Kan deze worden vastgesteld? Ja? Geen opmerkingen? Stukken ter bespreking 3. Managementletter 2021 De voorzitter: Dan gaan we nu door naar punt 3. Hiervoor geef ik het woord aan onze accountant, de heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Dank u, voorzitter. Ja, de managementletter. Hij staat ook op het scherm. Als het goed is heeft u hem ook allemaal ontvangen. Dus ik zal kort een toelichting geven op het dashboard, pagina 5, van de managementletter. En daarna uiteraard beschikbaar voor het beantwoorden van uw vragen. Ik ga niet alle blokken af, dat zou te veel tijd kosten, heb ik begrepen. Belangrijk, rechts bovenin, de rechtmatigheidsverantwoording. Deze tekst is helaas alweer achterhaald. Die zou vorige week behandeld worden in de Tweede Kamer, nu waarschijnlijk volgende week. Nou dat is even … De rode draad is dat het continu uitgesteld wordt tot nu toe.

Dus de vraag is, wordt het volgende week? Maar onze inschatting is nog steeds dat het 2022 als invoeringsjaar zal blijven worden. Het belangrijkste wat de organisatie daarin nog heeft te doen is een alomvattende risicoanalyse uit te voeren en daarvan vaststellen of dat alles voldoende in het IC-plan is opgenomen. En u heeft als raad uiteraard de kaderstelling vast te stellen. En ik heb begrepen dat we daar dan nog een keer separaat met u over van gedachten wisselen. Belangrijkste verbeterpunten zijn feitelijk relatief in lijn met voorgaand jaar. Ook goed te herstellen zeg maar in de controle. Het is niet dat dat nog allerlei, nou ja, hobbels of valstrikken met zich meebrengt voor onze controle straks. Alleen het zijn niet voor niets bevindingen. Wij zien dat toch liever in de lijn organisatie opgelost worden, waardoor het risico dat achteraf fouten worden geconstateerd ook kleiner wordt. Transitie, midden onder. Is ook een belangrijke gebeurtenis die ook impact heeft op uw begroting en jaarrekening 2022. Nou, weet dat wij nu ook volop meekijken naar alle stukken en de verdere uitwerking van de overeenkomsten en werkwijzen. Vooralsnog geen rode vlaggen die ik hier moet hijsen. En wij zullen in ons accountantsverslag zullen we daar waar nodig nog nadrukkelijk op ingaan.

En we zijn in gesprek met de organisatie om de interimcontrole ‘22 zo vroeg mogelijk te starten, omdat er natuurlijk … Ja, de organisatie is natuurlijk bekend bij ons, GRD, de onderdelen die naar u toe zijn gekomen. Maar hoe dat allemaal met elkaar

2

samenwerkt, dat kunnen we beter zo snel mogelijk getoetst. Dus dat is een actiepunt voor waarschijnlijk heel kort na de zomer, of misschien al een start net voor de zomer, afhankelijk van de afwikkeling van de jaarrekening. Belangrijk punt daarin voor de organisatie is nog wel dat in het IC-plan, dat vorig jaar is geactualiseerd en ook zeer ambitieus is, dat daar ook de GRD-taken de u nu heeft daarin worden opgenomen. En dat is uiteraard nog niet het geval. Dus dat is een actiepunt voor de komende maanden voor de ambtelijke organisatie. Het laatste stukje, actualiteit jaarrekeningcontrole. En dat is met name voor de ambtelijke organisatie een lijstje zeg maar om af te werken. Zijn we goed mee op weg samen. Belangrijkste punt wat ik aan wil stippen dat zijn de onderste twee. Eigenlijk de heel totstandkoming grondexploitatie hebben we elk jaar wel wat discussie of diepgaande dialogen nodig om goed te begrijpen hoe standpunten tot stand zijn gekomen. Dus dat schort dan met name aan stukje vastlegging en analyse op taxaties. Nou dat lijkt nu weer een stapje dieper en beter te gaan dan voorgaande jaren. Dus de signalen zijn positief. En het onderste punt is meer een landelijke trend waar u ook last van heeft, en dat is het aantal SiSa-regelingen.

We zien dat de algemene rekenkamer heeft het ministerie op de vingers getikt dat er gewoon een aantal specifieke uitkeringen onvoldoende wordt gecontroleerd dat de besteding daarvan correct is. En je ziet eigenlijk dat ministeries in de kramp schieten en alles wat maar buiten de algemene uitkering wordt vergoed, moet expliciet via een SiSa verantwoord worden. En dat betekent dat het aantal SiSa-regelingen bijna jaarlijks verdubbeld. Dus vorig jaar had u, zeg ik even uit mijn hoofd, 31 … Nee, dat is niet waar. 24 volgens mij. En voor dit jaar, dus 2021, zijn dat er 41. Dus er komen er zeventien bij. Ja, dat vraagt gewoon heel veel van de organisatie, vraagt veel van ons. Is wederom een scopeuitbreiding van ons werk. En als u zich realiseert dat we dit bij iedere gemeente zien, ja, dan is dat eigenlijk ook wel een signaal wat moet worden afgegeven richting VNG vanuit de gemeente. Wat wij zelf ook bij het ministerie aankaarten van, ja, dit is wel een trend die eigenlijk gekeerd moet worden. En een bezinning of herbezinning op de uitkeringsen de kostensystematiek vraagt. Maar goed, dat is voor 2021 geen oplossing. Maar dat zou over de langere termijn, hopen wij in elk geval, een oplossing kunnen zijn. Tot zover, voorzitter, mijn toelichting op hoofdlijnen. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank u wel.

Graag even aansluitend op dat laatste punt. Ik kreeg de indruk ook uit de managementletter dat de administratieve lasten voor de gemeente wel enorm gaan toenemen, zeker als daar ook de rechtmatigheidsverantwoording nog bij komt. En ik ben eigenlijk wel benieuwd, ik weet niet of u daartoe in staat bent op dit moment, maar om een beetje een gevoel te krijgen van wat dat nou betekent voor ambtelijke inzet en dat soort dingen. Aan wat voor omvang moeten we dan denken en wat voor opties zijn er eventueel om dat inderdaad, zoals u aangeeft, beperkt te houden? Ik heb nog een paar andere punten, maar misschien is dit eerst even … De voorzitter: De heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Dank u wel. Ja, bezetting is altijd wat moeilijk voor ons om dat te beantwoorden, wat de impact is op bezetting. Maar wat je in algemene zin kunt zeggen

3

dat … Kijk, de besteding van een specifieke uitkering dat vindt natuurlijk al plaats. Maar het aantal uitkeringen wat wordt verkregen en taken wat daarbij hoort, neem de toeslagenaffaire, is gewoon een voorbeeld waarvan eigenlijk het probleem in Den Haag ligt, om het maar even zo te zeggen, en de uitvoering wordt lokaal belegd. En zo zie je eigenlijk tal van taken naar de gemeente toe komen. Dat vraagt gewoon formatie, maar is natuurlijk wel afhankelijk van enerzijds de omvang van die specifieke uitkering. En daarvan is het beeld dat dat heel divers kan zijn. En een aantal regelingen prima rond de ton maximaal kan zijn, waardoor je een veel lichter regime hebt in de verantwoording. Maar het hele geregel is natuurlijk wel iets wat je als organisatie erbij moet doen, nog los van de uitvoering van die taken. Nou geldt voor toeslagen bijvoorbeeld dat dat dan weer wordt doorgeschoven naar de sociale dienst. Dus daar zit een hele, ja, een vertakking achter eigenlijk wat daar impact op heeft. Rechtmatigheidsverantwoording. Feitelijk, en dan maak ik het misschien iets te klein, dat is niet mijn bedoeling. Maar feitelijk gebeurt er nu al heel veel zonder dat die rechtmatigheidsverantwoording wordt afgegeven. Maar dan wordt het voor ons gedaan, om het maar zo te zeggen. Stellen jullie zelf een aantal zaken vast die wij ook nog een keer moeten vaststellen.

Dus is het een voorbereiding op ons werk. En straks moet dat werk ook worden gedaan en komt daar een eigen evaluatie van bevinden en conclusies bij. Dus dat vraagt wel enige verzwaring, maar vooral op het structureren, het vastleggen en het evalueren. En daar zijn naar mijn inschatting ook wel prima tools voor om daar met data-analyse en digitalisering, ja, te kunnen besparen op de uitvoering. Ik heb begrepen dat de ambtelijke organisatie daar ook onderzoek naar doet. Dus ik denk, de rechtmatigheidsverantwoording an sich zal niet heel veel in formatie hoeven betekenen als je daar de slimmen keuzes maakt. Maar alle taken die naar u toekomen wel degelijk, waarvan ik de impact moeilijk kan inschatten. De voorzitter: Andere vragen, de heer Van der Meer? De heer Van der Meer: Ja, ik had nog een andere vraag. Want na … Dat gaat over de rol van de raad bij die rechtmatigheidsbeoordeling. Dat is nu niet acuut aan de orde, maar u schrijft er wel het één en ander over en ik ben daar wel in geïnteresseerd. De raad moet onder andere de marges vaststellen waarbinnen men moet blijven. Dat snap ik. Maar als ik het goed begrijp, moet de raad ook als het ware zijn beoordeel maken van de wijze waarop die verantwoording gestalte krijgt. U noemt op pagina 15 in het stuk een aantal aandachtspunten.

En wat ik mij even afvraag is, wat heeft de raad nou aan input, aan informatie, nodig om te kunnen beoordelen of het systeem van rechtmatigheidsverantwoording een beetje adequaat is. Zal ik meteen even mijn andere vragen stellen, voorzitter? De voorzitter: Ja, dat is goed. De heer Van der Meer: Het derde punt betreft de aandacht die jullie vragen of suggereren, dat hebben jullie waarschijnlijk niet zelf bedacht, maar dat zal wel moeten, om meer aandacht aan fraudebestrijding, of fraudepreventie bedoel ik, te besteden. Bij mij roept dat in eerste instantie een beetje een dubbel gevoel op. Aan de ene kant is fraude natuurlijk uit den bozen, maar aan de andere kant, heel veel aandacht aan de mogelijkheid van fraude besteden, kan ook weer de belasting van de organisatie groter

4

maken en een onwerkbaar klimaat creëren. Dus hoe vind je daar nu de juiste balans in? En ten slotte, laatste vraag, over die beoordeling van de waarde van de bouwgronden bij de grondexploitaties. Dat is natuurlijk een hele belangrijke taak van de accountant om de juistheid van die beoordelingen te doen. Maar wat mij de laatste jaren steeds is opgevallen, is dat die waarden die aan de verschillende percelen wordt toegekend, enorm fluctueert. Tussen de jaren, maar zelfs binnen een jaar. Dus mijn vraag is, hoe hard en hoe betrouwbaar kun je daar nu eigenlijk op een gegeven moment een prijs aan koppelen? Daar gaat het eigenlijk om. Dat zijn mijn vragen, dank je wel. De voorzitter: De heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Dank u, voorzitter. Uw tweede vraag over het adequate systeem en de rol van de raad zeg maar rond de kaderstelling. Kijk, de hele gedachte achter die invoering van de rechtmatigheidsverantwoording, is dat er meer actieve dialoog komt tussen college en raad over hoe de organisatie ingericht en risico’s worden beheerst. Dat betekent feitelijk dat het college zou moeten aangeven hoe zij zelf kijkt naar de organisatie en de risico’s die de organisatie en het college dus ziet dat de kaders worden overschreden of niet worden gehaald.

Dus feitelijk, het begint bij kaders, maar vervolgens zal het college bijvoorbeeld in een risicoanalyse en IC-plan aan bijvoorbeeld de auditcommissie kunnen presenteren hoe dat het college de vertaling heeft gemaakt van de kaders naar de organisatie van het beheersen van die kaders. Dus ik denk dat we in de sessie die dan nog een keer komt, waarin die kaders ook besproken worden, dat ook de insteek van de raad zou moeten zijn van, wat is voor u als raadslid belangrijk, waar liggen echt die prioriteiten en hoe zorg je dat de uitwerking vanuit het college en de organisatie daarop aansluit? En ook de rapportage bijvoorbeeld in de paragraaf bedrijfsvoering een diepgang heeft waar u iets aan heeft, om het maar zo te zeggen. En straks gaat het nog over kiezen, sturen, verantwoorden. Zo diep gaan we niet in dat document, heb ik gezien, maar dat zijn natuurlijk wel elementen waar je over na moeten denken als raad van, op welke aspecten willen we nauwkeuriger geïnformeerd worden. Maar ook daar gaat het om evenwicht en balans. Dus wat is het risico en wat is de inspanning die u daarvoor vraagt van college en de organisatie. Dus begin bij kaders en dan de eerste vertaling naar risicoanalyse zou ik als raadslid heel belangrijk vinden om op basis daarvan te zeggen, wat mis ik dan of wat wil ik geïnformeerd krijgen. De heer Van der Meer: En maar één kleine vervolgvraag daarop.

Wat ik … Ik begrijp dat. Maar ik maak even een onderscheid tussen, wat vind je als raad inhoudelijk van belang en wanneer heb je vertrouwen in het risicomanagementsysteem, om het zo maar te zeggen. Zegt u nu eigenlijk van, je moet als raad de houding aannemen dat het college jou moet overtuigen dat men die risico’s op een adequate manier beheerst. Is dat samengevat wat u zegt? De heer Steehouwer: Ja, feitelijk daagt u als raad het college uit. Maar het gaat er natuurlijk wel om dat je de balans zoekt. Maar het is ook niet zo dat alles nieuw is straks hè. Wij als accountant controleren nu de rechtmatigheid en rapporteren daarover. Dat stuk valt in feite weg en komt bij het college vandaan. Dus als u zegt van, ja, waar moet ik nou op letten? Dan zou ik vooral aanbevelen om inderdaad naar het

5

accountantsverslag van vorig jaar en aankomend jaar te kijken van, waar gaat nu mis, om het maar zo te zeggen, in het kader van rechtmatigheid? En hoe zorgt het college er nu voor dat dat in de toekomst, ja, gaat verbeteren? De voorzitter: Dan de laatste vraag denk ik nog over die bouwgronden? De heer Steehouwer: Nee, nog twee. Ik heb ook nog fraudevraag staan. Kijk, het belangrijkste is ook hier is het zicht op wat zijn de frauderisico’s. En je kunt risico’s accepteren of mitigeren. En dat keuzes die de organisatie maakt, die het college maakt. En daar moet je dus balans in vinden. Als je een heel klein, in euro’s gezien, risico loopt, dan is het ook niet realistisch om daar heel veel maatregelen op te verwachten. Dus het is primair aan de organisatie om daar in de risicoanalyse aandacht te besteden aan de kans en de impact van de risico’s, en vervolgens op basis daarvan de afweging te maken van, noopt dat tot maatregelen of accepteren we die risico’s? En ik denk dat daar het belangrijkste aanknopingspunt ligt voor balans daarin. En kwa bouwgronden, uw laatste vraag, fluctuaties. Ik denk dat het goed is om te realiseren dat de status of, ja, het moment van taxeren ten opzichte van nauwkeurigheid van planvorming een heel belangrijk element is in de waardering van de gronden.

Dus zeg maar een ruw bestemmingsplan is … Daar zit natuurlijk meer schattingsonzekerheid in dan een heel nauwkeurig ingevuld plan. En daarnaast is ook verschuiving van bijvoorbeeld aantal wooneenheden … Ga je de hoogte in, gestapeld wonen, of ga je eengezinswoningen op vrije kavels. En eigenlijk de belangrijkste factor in de fluctuaties zit dus echt in planvorming. En wat wij afgelopen jaren vooral bij Stadswerven heel nadrukkelijk hebben besproken is, hoe verhouden de waarderingen van verschillende velden binnen Stadswerven zich nu tot elkaar, en wat is daar de kwalitatieve analyse van waarom een kavel meer of minder waard is dan een andere kavel? En dat zal ook dit jaar weer een belangrijk thema in de controle zijn. De voorzitter: Nog andere vragen? Anders de heer Wringer. De heer Wringer: Ja. Dank, voorzitter. Eerst over de toelichting. Uit die toelichting zei u dat alle SiSa-regelingen, alles wat niet binnen de circulaire valt, moet verantwoord worden door een SiSa-regeling. Nou staan er heel veel regelingen in, G4A, G3A, B2, maar dat zegt mij allemaal niks. Is er misschien een overzicht te krijgen van die regelingen en heeft u wat het resultaat is van die regeling? Of die … De voorzitter: De heer Steehouwer.

De heer Steehouwer: Ja, er is een website, teverantwoordenregelingen.nl, en daar kunt u voor iedere gemeente kunt u de relevantie regelingen, ja, feitelijk downloaden. En dan kunt u ook de beschikte bedragen zien. Dus ik denk dat dat aardig inzicht geeft hoe dat voor Dordrecht … Wat het precies is. De heer Wringer: Ja, dank u, daar zal ik even naar kijken. Ik heb nog twee vragen. De voorzitter: De heer Wringer nog.

6

De heer Wringer: Inderdaad, de waardering van de GREX-en die wordt, en volgens mij vindt de accountant dat net iets te weinig eigenlijk. Zou dat twee keer per jaar moeten of vaker of geïndexeerd moeten worden? De heer Steehouwer: Nou, het zit ons niet zozeer in dat je het vaker moet taxeren, maar het gaat dan meer om de monitoring van de planuitvoering. En in hoeverre dat dat dan te verwachten waardensprongen zijn of dat het veel meer vanuit een beheerste uitvoering gaat. En natuurlijk weten die mensen prima wat ze aan het doen zijn, alleen doordat vastleggingen eigenlijk onvoldoende gestructureerd zijn, kunnen wij dat gedurende het jaar als derden, zeg maar als buitenstaander, moeilijk verifiëren. En dat is ook de belangrijkste oproep, maak nu van belangrijke momenten in het jaar rondom bepaalde grondexploitaties, maak daar dan goede aantekeningen, verslagnotities of beslispunten van, zodat je ook in de waardering bij je actualisatie uiteindelijk ook kunt terugvallen van, nou dit zijn de stappen die in het jaar zijn gezet, en daarom leidt dit tot deze, nou, hogere of lagere waardering. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste opmerkingen, en vooral over vastlegging, gedurende het jaar van datgene wat gebeurt. De heer Wringer: Oké, ik begrijp het. Nog één vraag als het mag, voorzitter. De voorzitter: Even welkom aan de heer Polat, voor de notulen. De heer Polat: Dank, voorzitter.

De heer Wringer: Er komt nog een detailbevinding over het aanzien van de ITomgeving. Die zou gerapporteerd worden aan de GR Drechtsteden. Die bestaat niet meer. Komt die naar ons toe dan? De heer Steehouwer: Nou dat is wel bijzonder, want 2021 controleren wij gewoon nog de jaarrekeningen van de GR Drechtsteden. En de managementletter van de GR is ook gerapporteerd aan de DSB en in de Drechtraad besproken. Dat is allemaal vorig jaar nog gebeurd. En we hebben afgesproken dat zeg maar de rapportage over de jaarrekeningcontrole van de GR Drechtsteden gaat naar het bestuur van de GR Sociaal. Dus dat is de lijn die daarin gekozen is. Ja, ik denk dat dat ook formeel ook de route is voor 2021. En dat ambtelijk meer inzicht inmiddels wel is binnen Dordrecht over de details. De heer Wringer: En de IT-beheersing daarvan? De heer Steehouwer: Ja, wat betreft zijn daar … Dat kan wel … Dat is denk nog wel aardig. Want GR Drechtsteden steekt er echt heel positief af ten opzichte van de landelijke benchmark wat wij zien bij andere gemeenten kwa inrichten van de IT. Die zijn echt op een goed niveau. Wel met, nou ja, puntjes op de I zeg ik dan maar. Wij kunnen daarop steunen. Nou bij de meeste gemeentes kan dat niet. En we hebben ook een eigen, ja, normering van waar je eigenlijk minimaal op moet zitten voor een aantal toetspunten.

En op een aantal van die toetspunten zit de GR op het niveau wat wij willen zijn, een aantal zelfs erboven. En de puntjes op de I zitten een aantal met name formele zaken van procedurele aard eigenlijk, waarvan we zeggen, ja, dat zou je eigenlijk

7

procedureel moeten vastleggen gezien bijvoorbeeld het aantal gebruikers. Maar het feit dat wij er in de controle mee uit de voeten kunnen, zegt al heel veel in positieve zin. De heer Wringer: Oké, nou dat is positief. Eigenlijk zou ik dat rapport wel willen zien. Ik weet niet of de griffie daaraan kan komen of via u? Maar dank u wel voor de beantwoording van de vragen. De voorzitter: Gaan we door naar de heer ’t Lam. Hoeveel vragen heeft u? De heer ’t Lam: Eén. De voorzitter: Oké. De heer ’t Lam: Valt mee hè? Een korte vraag over de onderhoudsplannen. Bij 2.7 staat er iets over geschreven. En het valt me op dat er een zin staat die iedere keer als ik een rapport van de accountant zie, terug vindt, namelijk over het onderhoudsfonds voor de sportboulevard. En er staat nu dat dat een aandachtspunt is. Nou dat was het al eerder. En daar komt de komende maanden dan iets uit. Maar is het nu echt zo dat we voor de jaarrekening ook een uitkomst hebben en dat die uitkomst ook onderdeel is van de jaarrekening? Of schuiven we het weer een jaar door? De heer Steehouwer: Ja, voorzitter, we schuiven het zeker geen jaar door. En misschien even ter toelichting, want dat wel in het accountantsverslag van vorig jaar. Dat gaat over de technische discussie of dat je je onderhoudsplan mag koppelen aan het exploitatiecontract kwa duur. En ons standpunt is, feitelijk moet je naar het object kijken.

En het standpunt van de gemeente is, wij kijken naar het exploitatiecontract. En nergens staat zwart op wit wat de juiste routing is. Dus wij hebben hem voorzichtigheidshalve vorig jaar fout gerekend. Dus het tekort in de dotatie is fout gerekend. En we hebben nu gezegd, ja, we willen eigenlijk gewoon uitsluitsel van het hof dat is of dat we aanknopingspunten zien om het standpunt van Dordrecht te volgen, ofwel een vraag bij de commissie BBV indienen om daar gewoon ook vanuit de regeltjes duidelijkheid over te krijgen. Het is gewoon niet klip en klaar goed of fout te rekenen. We hebben een conservatieve evaluatie gedaan vorig jaar. Ja, de vraag is, is dat terecht? Ik denk dat je het zo goed kan samenvatten. De heer ’t Lam: Maar ik begrijp dus dat bij de jaarrekening dat daar een standpunt over is ingenomen. En wellicht als u extern advies vraagt, dat dat … Dat daar nog geen antwoord op is, maar wel of dat gebeurt of dat u zich aansluit bij de opstelling van de gemeente? De heer Steehouwer: Zeker. De heer ’t Lam: Dank u wel. De voorzitter: Nou helder, dan valt dat weer mee denk ik hè? Ja, precies. Dan gaan we denk ik door. Of nog andere … Nee.

8

4. Benchmark Nederlandse Gemeenten De voorzitter: Naar punt 4, de benchmark Nederlandse gemeenten. En daar hebben we ook een toelichting vanuit de accountant op. En ja, het woord is weer aan u, de heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, wij hebben eind januari hebben we de nieuwe benchmark Nederlandse gemeenten uitgebracht. Die hebben we ook gedeeld met de griffie. Ik hoop dat u die ook heeft ontvangen. Nou ik ga niet alles voordragen wat daar allemaal in staat, want dat heeft u ook kunnen lezen. Maar wel goed om dingen daar uit te pakken, met name eventjes kwa normering. U bent van plaats drie naar plaats twee gegaan. Nou dat zou … Ja, je kunt daar natuurlijk heel positief naar kijken van, fantastisch gedaan en mooie prestatie. Nou ik denk dat dat op zichzelf ook zo is. We meten aan de toetsingspunten vanuit het gemeentelijk financieel toezichtskader zoals de provincie dat heeft vastgesteld, dus dat zijn vrij harde normen in die zin. Alleen als je natuurlijk dieper kijkt, zitten er wel een aantal elementen in wat gewoon zorgen baart. Nou die hebben wij ook in onze rapportage beschreven. Als je kijkt naar het resultaat van alle gemeentes in het hele land en je zegt, nou haal daar de bijzonderheden uit van Eneco, de extra miljard jeugdzorg, een miljard voor steun aan corona, dan zit je eigenlijk al in het rood.

Dus is het nou wel zo positief? En we hebben het natuurlijk al bijvoorbeeld over SiSa gehad. Kijk naar het aantal taken wat op een gemeente afkomt. Structurele exploitatieruimte is iets positiever over de hele linie. Maar ja, daar moet u het dan wel mee doen, want de voorspelbaarheid van de begroting is een stuk minder geworden. En ik denk dat dat een zorgpunt is wat we ook als raadsleden volgens ons moeten vergewissen van, ja, in welk onzeker gestel heeft u te opereren? En als ik kijk naar de afwijking van de begroting versus realisatie over 2020, ja, dan is dat gewoon een enorm verschil. Waar de begroting nog uitging van een tekort, komt de realisatie van 4,6 miljard positief uit. Nou haal daar Eneco uit en dan is het nog steeds een groot verschil. Dus eigenlijk de hele schuivende panelenset maakt het gewoon ontzettend lastig. Dat vinden wij een zorgwekkende constatering. En aan het eind van het rapport ziet u ook nog een aantal, ja, eigenlijk uitdagingen die op u afkomen. Energietransitie, cybersecurity, Omgevingswet, jeugdzorg sociaal domein blijft gewoon een heikel punt.

De rondetafel die wij hebben gedaan in de totstandkoming van deze rapportage heeft ons in elk geval ook een aantal, ja, hoe zal ik het zeggen, connecties opgeleverd waarvan wij zeggen, ja, wij willen hier als organisatie toch ook proberen een lans te breken voor een aantal, ja, ontwikkelingen ten positieve. Ja, ik denk dat dit even de afdronk op hoofdlijnen is, even los van alle getallen en scores. Maar dat wij hier nog niet klaar mee zijn en u daar eigenlijk, ja, een tussenmoment hebt, maar eigenlijk in een heel onzekere situatie hebt te opereren met elkaar. De voorzitter: Ja. Dank, voor de toelichting. Ik weet niet of daar nog vragen of opmerkingen over zijn? Dan … Ja, de heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Ook weer één vraag, voorzitter, om u gerust te stellen. We zullen het u niet te moeilijk maken de laatste vergaderingen. We scoren nu heel goed in Dordrecht, we staan nu op de tweede plaats. Onderdeel van die score … Ik heb niet helemaal uitgeplozen hoe dat dat precies tot stand komt. Maar in ieder geval, de structurele

9

begrotingsruimte is één van de onderdelen van die score. Wat verstaat u nu onder structurele begrotingsruimte? Want wij kennen ook de zogenaamde Dordtse methode. En in mijn ogen zijn heel veel structurele uitgaven daarin als incidenteel aangemerkt. En als je dat met heel veel uitgaven doet, en andere gemeenten met wie we vergelijken, dat niet doen, dan kom je automatisch heel hoog in de ranking. De voorzitter: De heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Ja, het staat op de pagina 30 staat toegelicht wat we eronder verstaan in het rapport. Kijk, wij hebben niet allerlei verdiepingsslagen gemaakt en naar een specifieke aanpak van een gemeente gekeken. We hebben echt de jaarrekening gepakt en wat daar incidenteel is gelabeld. En de enige normalisatie die we hebben gedaan is Eneco, voor alle gemeentes, om te kijken van, ja, als je dat nou wegneemt, wat betekent dat dan voor een schuldquote voor resultaat over dit jaar. De heer ’t Lam: Maar u hanteert niet een vaste definitie wat structureel en incidenteel is? Want we kennen hier bijvoorbeeld in Dordrecht al sinds 2010, 2011 gratis OV 65plus, en in de begroting en de jaarrekening tellen we dat altijd als incidenteel. En zo hebben we heel veel van dat soort posten. En daarmee, als Tilburg dat misschien ook doet, want die staan hoog, maar Maastricht of Leiden doen dat niet, ja, dan zegt die ranking niet zoveel.

Dus ik ben eigenlijk benieuwd van … Want structureel en incidenteel komt ook voor bij begrotingstoezicht. Zijn daar nu harde richtlijnen voor wat structureel en incidenteel is? De voorzitter: De heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Ja, ik begrijp uw vraag. Er zitten een aantal, hoe zal ik het zeggen, minder vergelijkbare elementen in de benchmark. Dat is evident. Bijvoorbeeld ook de solvabiliteit. Gemeentes die alle investeringen met maatschappelijk nut tot en met 2017 ten aanzien van het vermogen hebben gebracht. Die hebben een hele lage solvabiliteit. Dat heeft ook impact in de vergelijkbaarheid. Waar gemeentes bijvoorbeeld daarmee vandaan komen, dat is natuurlijk een lange weg eer dat dat ingehaald is. Op pagina, even kijken welke pagina dat is, ergens rond 10 of 11, daar ziet u hoe de weging is. En dan is structurele exploitatieruimte is maar een kleine component in de score. Dus ik denk eigenlijk zelf dat bijvoorbeeld dat maatschappelijk nut investeringen meer impact hebben op de score, hoe daar in het verleden mee omgegaan is, dan de exploitatieruimte. De heer ’t Lam: Oké. Maar dan gewoon de heldere vraag, is ergens vastgelegd in een voorschrift of bij de accountants gehanteerd, het begrip wat is nu structureel en incidenteel? Daar gaat u nog een beetje omheen. De heer Steehouwer: Ja, oh … Kijk, er zijn gelukkig grijze gebieden in de verslaggevingsregels.

Kijk, BBV wordt gevolgd, dat stellen wij natuurlijk elk jaar vast. Maar uiteindelijk zijn de kaders gesteld door u als raad, ook in de begroting, en dus ook in keuzes wat label je als incidenteel of structureel. Dus in die volgen mij in de benchmark in ieder geval wat u heeft afgesproken.

10

De voorzitter: Gratis OV. Of dat nou structureel blijft, dat gaan we na de verkiezingen zien. De heer ‘t Lam: Het is een beetje het vast verkiezingsonderwerp hè. De voorzitter: Ja, ja, ja, ja. De heer ‘t Lam: Als je het incidenteel houdt, kan je het iedere vier jaar opvoeren. De voorzitter: Ja. De heer ‘t Lam: En anders heb je geen item meer. De voorzitter: Nee. Ik weet niet of er nog andere vragen zijn? De heer Wringer. De heer Wringer: Ja. Dank, voorzitter. Dat we op plaats twee staan is natuurlijk mooi. Maar in uw ogen, zijn we dan niet een beetje te conservatief, te zuinig, niet ambitieus genoeg? Want plaats tien zou ook mooi zijn en dan zouden we dan misschien meer bestedingsruimte hebben bijvoorbeeld om dingen te doen voor de stad. De voorzitter: De heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Nee, dit is niet echt een accountantsvraag. Maar nee, kijk, ik denk dat … Kijk, als je kijkt naar waar komt het vandaan? Dat is … Pagina 35 zie je natuurlijk de hele lijst, en dan zie je ook de opbouw. De financiële positie, met name vanuit schuldpositie versus eigen vermogen, dat heeft een enorme impact op, waar sta je. En als je heel veel dekt vanuit de reserves, dan kan je nog steeds hele goede dingen doen en tegelijkertijd een hele stevige financiële positie hebben.

Dus als je kijkt naar de reservepositie van Dordt, dat is eigenlijk de belangrijkste reden, als u het mij vraagt van, waarom staan we zo hoog? Ja, dat komt daar waarbij Eneco natuurlijk een enorme impact heeft. En als ik de ambities zie voor 2030, dan denk ik, nou volgens mij gaat dat ook wel goed met Dordt. De voorzitter: Leuke vraag. De heer De Boer. De heer De Boer: Ja, dank u wel. Ik zit even te twijfelen of deze vraag hier hoort of misschien bij bestuur en middelen, maar het heeft te maken met sociaal domein. De kosten zijn in 2020 ruim tien procent gestegen ten opzichte van 2019. Is er een … Want ja, ze halen … Kosten zijn natuurlijk, die maken gewoon een heel groot gedeelte uit van onze totale begroting. Is er een risicoanalyse gemaakt voor de aankomende tien jaar? Of moeten we die landelijke trend volgen? De voorzitter: De heer Steehouwer. De heer Steehouwer: Ja kijk, in elk geval landelijk wat je heel veel ziet is dat enerzijds je natuurlijk drukt op budgettaire ruimte, dat is één. En teller-, noemerverhaal. En wat je heel veel ziet gebeuren is dat allerlei data-analyses worden gedaan van, hoe kun je dat nou nog efficiënt inregelen en … Maar uiteindelijk lijkt dit veel meer een

11

bekostigingsprobleem te zijn dan een uitvoeringsprobleem, omdat in de hele toegang en alles wat gemeentes doen, is mijn indruk dat daar ontzettend veel gebeurt om zo efficiënt mogelijk dingen te combineren bijvoorbeeld. En dat is ook de reden, of één van de redenen, waarom dat miljard vanuit het Rijk natuurlijk ook gekomen is, omdat je eigenlijk ziet van, ja, de aannames in 2014-2015 kloppen niet meer bij de realisatie nu. Maar een risicoanalyse, ik denk dat het grootste risico is gewoon de onzekerheid in wat krijgt de gemeente vergoed voor het sociaal domein. En kun je dan doen, in combinatie met alle demografische ontwikkelingen, jeugd die nu allemaal thuis zit en het alleen maar zwaarder krijgt bijvoorbeeld. Ja, ik ben geen sociaal domein deskundige, maar ik kan me voorstellen, dat zit me in bekostiging en voor geografische ontwikkeling, demografische ontwikkeling. De voorzitter: Oké, helder. 5. Concept nota Kiezen Sturen en Verantwoorden – Kiezen Sturen en Verantwoorden De voorzitter: Dan gaan we denk ik door naar het volgende punt. Er was even een piepje in de zaal, maar goed. Ik weet niet of we dat kunnen fiksen. Punt 5 is concept nota sturen en verantwoorden. Kiezen, sturen en verantwoorden.

Nou in de vorige vergadering is aangegeven dat we nu even een rondje willen doen met tips, en de ruimte willen geven ook vanuit de P&C afdeling en vanuit de accountant om onze opvolgers te adviseren en tips mee te geven en aandachtspunten. Wie wil hierover het woord voeren? Eerst even vanuit de raad. De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. We hebben een uitgebreid document gekregen. Dank voor degenen die dat samengesteld hebben. Die zal ongetwijfeld daar zitten, en het opperhoofd zit achter me geloof ik. Dat is prettig, want dan hebben we en goede start. Ik vond het soms een beetje lastig leesbaar. Het is een ingewikkelde materie. En ik denk, straks ook voor de nieuwe raad, dat het een beetje schrikken is als je dit soort documenten krijgt. Dus oud burgemeester Bandell had het altijd over Jip en Janneke taal. Misschien dat die taal er nog een keer overheen kan. Wat ik ook een beetje lastig in het lezen vind, is dat je soms een heel verhaal krijgt, en dan denk je, waar gaat dat naartoe? En dan aan het eind staat er dat er verschillende keuzes zijn. Misschien is het in de opstelling leesbaarder als je eerst zegt van wat de keuzes zijn en ze dan toelicht. Maar dat laat ik aan de samenstellers over. Het stuk bevat in ieder geval een aantal verbeteringen ten opzichte van de huidige nota. Punten die onder andere door de SP zijn aangedragen.

De jaarrekening wordt voortaan ook vergeleken met de oorspronkelijke begroting. Dus niet de begroting naar wijzigingen. Dan kan je echt zien wat er verandert. Ik neem aan dat er ook een toelichting op die verschillen komt dan. De raad kan kostensoorten aanwijzen waar ze meer inzicht in wil hebben. Ik neem aan dat we dat dan eenmalig doen en dat dat dan geldt voor de jaren 2023 tot 2027, zodat je niet ieder jaar weer nieuwe kostensoorten gaat aanwijzen, want dat lijkt me in de uitvoering, en daar moeten we als raad ook een beetje aan denken, niet zo praktisch. Ik denk dat het goed is dat er een organogram en een formatieoverzicht in de begroting en jaarrekening komt. Dat we benchmarken beperken tot landelijke verplicht voorgeschreven vergelijkingen. Ik ben niet zo van de zelfverzonnen benchmarken, want

12

dan kan je altijd toch wel uitkomen waar je wilt uitkomen. Goed vind ik ook het voorstel over de budgetspelregels. Dat we geld beschikbaar stellen en dat we dan aangeven of we dan later nog een raadsinformatiebrief of een raadsvoorstel krijgen. Maar dan hoef je niet alsnog weer opnieuw het geld beschikbaar te stellen. Het zou misschien wel handig zijn als er een soort permanent overzicht komt van welke middelen hebben we al beschikbaar gesteld, maar mag het college nog niet uitgeven, omdat we nog geen raadsinformatiebrief of een raadsvoorstel hebben, zodat we daar een beetje zicht op houden. Het voorstel voor de budgetspelregels vind ik ook een prima voorstel. Dat … Nee, dat heb ik al gezegd. De investeringen, dat vind ik ook een prima voorstel. Dat scheelt heel veel onnodige besluitvorming van tussen allerlei jaren. Ik mis twee punten van de aangedragen onderwerpen. In de eerste plaats is dat behalve digitale stukken ook doorzoekbare pdf-versies te krijgen. We zijn allemaal ondertussen wel gewend aan digitale documenten. Maar het is wat makkelijk als je een begroting van tweehonderd zoveel pagina’s krijgt en je wilt eens van een onderwerp weten waar er nu wat staat, dat je even het woord kan intikken en het tevoorschijn kan toveren. En dan, ja, we vragen allerlei extra dingen, maar wat mij betreft worden de documenten ook kleiner en minder dik.

Dus haal er uit wat er echt niet in hoeft, bijvoorbeeld bij de burap. Daar krijgen we hele opsommingen van waar we op schema liggen. Dan krijg je zo’n honderd groene vinkjes. Ja, je kan ook in één zin zeggen van, we liggen op alle dingen op schema, behalve op, en dan noem je de vijf punten die niet op schema liggen. En dat scheelt je weer veertig bladzijden doorbladeren. Dan heb ik nog een paar punten waar ik nog niet helemaal uit ben. Die moeten misschien nog wat nader toegelicht worden, wat nader onderbouwd worden. Eerste plaats projectbladen verantwoording agenda Dordt 2030 en de nota van de griffie over risicovolle projecten. Die nota ontbrak bij de stukken, daar hebben we het ook wel eens over gehad. Kunnen die drie onderwerpen, die hebben toch wel met elkaar te maken. De vraag is, moet je ze alle drie in de toekomst gebruiken of maken we keuzes? Heb je er maar één nodig, heb je er twee nodig? Kan dus in een goed overzicht in de definitieve versie neergezet worden, wat zijn nou de voor- en nadelen van die instrumenten? Ik ben ook benieuwd hoe die rapportage agenda Dordt 2030, die dan bij de kadernota gevoegd zou worden in de toekomst, er ongeveer uit gaat zien? Waar we wel een voorbeeld van hebben is het dashboard wat bij de begroting ’20-’22 zat.

Maar daar kan ik persoonlijk niet zoveel mee, want daar staat alleen in wat we gerealiseerd hebben, maar de doelstellingen ontbreken. Dus een dashboard wil ik in aflezen van dat is de doelstelling, hier staan we, we moeten wel bijstellen, we moeten niet bijstellen. Tweede punt wat mij betreft wat nog wat nader toegelicht mag worden, dat is de indeling van de begrotingsprogramma’s. Houden we nou de huidige indeling aan of gaan we naar hoofdtaakvelden, wat vanuit de SP is voorgesteld. Zet ook daar de voor- en nadelen van de verschillende aspecten eens in een helder overzicht naast elkaar. En neem als aspect dan ook mee dat je onderlinge vergelijking met andere gemeentes wel kan met hoofdtaakvelden, maar niet met onze eigen unieke indeling. En het zou toch prettig zijn, althans, dat vind ik wel, als je Dordrecht eens kan vergelijken met Breda, Delft, Leiden en noem maar op. En als je daar dan aanmerkelijke verschillen ziet op programma’s die in alle gemeenten hetzelfde, dan kan je eens proberen na te gaan, waarom geven meer uit en zij minder of andersom. Incidenteel, structureel heb ik het over gehad. Heb ik de accountant geprobeerd te ontlokken of dat er ook voorschriften voor zijn. Graag in de definitieve versie toch een onderbouwing wat nu

13

wettelijk structureel en wettelijk incidenteel is ten opzichte van onze Dordtse methode. Dan staat er bij 2.2 een hele paragraaf over koppeling geld aan inhoud. Het zal wel aan mij liggen, maar ik vond hem veel te ingewikkeld. Dus schrijf het duidelijker op of laat die paragraaf weg als dat kan. Kwalitatief verantwoorden, dat betekent als ik het goed begrepen heb dat we af en toe eens de stad in gaan om te kijken hoe dat zaken erbij staan of bijliggen. Dat is een andere manier van verantwoording afleggen. Dat vind ik prima. Of dat je dat nou in een nota kiezen, sturen en verantwoorden moet opnemen als manier van verantwoorden. Ik denk ook dat je als college verantwoording af moet leggen aan de raad als orgaan en niet aan toevallig een groepje mensen die ergens in de stad mee gaan kijken. Dus je kan niet zeggen in de je verantwoording, ja, jullie zijn wezen kijken, dus je had het kunnen zien. Dan programma producten, activiteiten, daar staan heel veel nuttige dingen in. Mijn advies is, groepeer dat tot één paragraaf. Want het staat nu wat versnipperd. Ik kan het … Ik moest soms weer terugbladeren. Als ik het goed begrepen heb, en als dat niet zo is, hoor ik dat wel, gaan we op programmaniveau ramen. Dat doen we nu volgens mij ook al. Bij de programma’s worden de producten opgenomen, en die komen niet meer in bijlagen.

Dat is heel prettig, want je zit van hot naar her te bladeren, en zeker digitaal ben je het spoor onmiddellijk kwijt. En dan is er nog sprake van activiteiten. Zijn activiteiten nu een onderdeel, een onderverdeling van de producten, vraag ik me af? En worden producten en activiteiten ook toegelicht? En dan voor de duidelijkheid, het gaat mij niet om de laatste euro. Maar als dat gaat om bedragen die behoorlijke omvang hebben, is het wel prettig om te weten, waar gaat het dan om. De afronding, voorzitter. De procedure die is een onderdeel van het stuk. Ik snap die procedure. Ik kan hem ook heel grote lijnen wel volgen. In april kregen we een eerste concept en die gaan we dan bespreken in de auditcommissie. Dan zeg ik tegen onze secretaris, dan moeten we in het nieuwe vergaderschema in die maand wel een vergadering plannen, want die staat er niet. En het liefst zou ik dan een nota zien met per onderwerp de voor- en nadelen, de mogelijkheden, maar nog niet een advies erbij. Het lijkt me wel aardig als de nieuwe raad gewoon min of meer blanco daar eens naar kan kijken en dat we bijvoorbeeld ook eens een deskundige erbij halen, en dan iemand die niet aan Dordrecht is verbonden, iemand staatsrecht- of een gemeenterechtkenner.

En dat die dan eens uitlegt van, zijn dit nu echt alle instrumenten waar je wat mee kunt als raad, zijn er andere instrumenten, zijn er andere voor- of nadelen? Zodat we ook een beetje geënt op de nieuwe vergaderstructuur die we krijgen, waarbij we ons laten informeren voordat we allerlei oordelen vormen, eens informatie krijgen. En vervolgens zou je dan in mei met elkaar, en ik denk dat dat dan niet de auditcommissie maar een reguliere commissie moet zijn, want je gaat keuzes maken, keuzes kan maken en dat vastgelegd worden in een raadsvoorstel. Dat zover wat ik er uitgehaald heb, voorzitter. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ik denk … Er zijn ook een paar vragen gesteld, dat die eerst beantwoord worden. Ik weet niet wie dat kan? De heer Besseling? De heer Besseling: Ja, goedenavond. Mijn voorstel zou zijn om de heren Marius en Chris, ik moet eigenlijk zeggen, de heren Baks en Karsten, op een paar onderdelen even het woord te geven. Mochten er dan nog vragen resteren, dan kunt u weer even bij mij terugkomen. De voorzitter: De heer Karsten.

14

De heer Karsten: Ja, dat lijkt me goed, voorzitter. Ik heb een aantal … Of ik heb veel dingen opgeschreven, moet ik eigenlijk zeggen. De eerste die ik opschreef … Eerst hoorde ik een aantal dingen die goed in de aarde vielen, dus dat is fijn om te horen. En daarna kwamen een aantal dingen waar nog verbetering mogelijk is. Ik hoorde doorzoeken en het pdf van de stukken. Ik heb net nog even gecheckt op mijn laptop, maar er zit een zoekfunctie op de website, en daar zit ook rechts onderin een functie om hem naar een document te halen, een boekwerk te maken. Ik moet wel eerlijk toegeven, dat gaat pagina voor pagina. Dus als u behoefte heeft aan alle, de hele website in pdf-vorm, dan heb je een secretaresse nodig. Dus ja, we kunnen kijken of dat met onze partner die onze website verzorgt of dat mogelijk is. Want die functie zit nu gewoon technisch niet erin. De heer ’t Lam: Ja, dat zou heel prettig zijn. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Als het mag, voorzitter. Want ja, als raads- en commissielid moet je je tijd niet besteden aan het allerlei stukken proberen boven water te krijgen, maar je moet er vooral iets mee kunnen. En die mogelijkheid die u aangaf is er, maar vind ik persoonlijk heel lastig. En u ervaart dat ook, begrijp ik, daar ben ik blij om. De voorzitter: Die wens leeft breder, weet ik.

De heer Karsten: Ja, wij hebben … Het was een verzoek van de raad om digitaal de stukken te maken. Vroeger hadden we altijd boekwerken, die werden op papier ook per post verzonden. En wij zijn toen met een partij in zee gegaan om een website te laten bouwen. Ook vanuit het idee dat we digitaal zouden gaan vergaderen. De voorzitter: Ja, wacht even. Ja, nou oké. Maar die vraag is, maar het is nu ook vanwege de doorzaakbaarheid, op die manier, dat je het ook in pdf kan downloaden. Dat is ook digitaal zeg maar, ja. De heer Karsten: Nee, dus als dat een brede behoefte is van de raad, een behoefte aan een gewoon een totaal boekwerk in pdf. Ja, dan moeten we gewoon zorgen dat dat gemaakt wordt. Mevrouw Koene: Voorzitter? Daar wil ik wel op aanvullen, want we hebben het daar al eerder over gehad. En het is een behoefte van de raad. Alleen is er toen gezegd, ja, het kan niet. Maar het lijkt mij dat je de teksten aanlevert. Ik weet niet hoe je dat doet. Dat zal misschien in een systeem ook gaan. Maar ergens heeft iemand teksten. En dan kan best aan de raad zeg maar gewoon een simpel document verstrekt worden. De heer Karsten: Dat kan overigens wel, alleen de opmaak is dan vaak het probleem. Dus dan wordt het een platte, onopgemaakte lijst van zinnen. Dus … Maar … Dus ik denk dat we dat sowieso kunnen toezeggen.

Als het een beetje mooi boekje moet worden wat ook ergens in de maatschappij neergelegd kan worden, dan moeten we wat laten bouwen. Maar oké, ik begrijp dat er vooral behoefte is aan gewoon een pdf met platte

15

tekst waarin gezocht kan worden. Dat is volgens mij te regelen. Ja, dan vragen over de opsomming en de groene vinkjes. Ja, er zit bij ons ook een dilemma in. Ja, hoeveel moet je in die website stoppen, hoeveel informatie? En ja, hoeveel kan je eruit laten? Ja, en ik merk dat we daar toch een beetje soms schommelen. Dus aan de ene kant zeggen we, ja, de burap, alle dingen waar een groen vinkje staat kunnen eruit. Alleen daarmee is er dus geen zicht meer op van, wat hadden we in de begroting ons allemaal voorgenomen, of wat heeft het college met de raad afgesproken dat ze gaan leveren. Dan zult u dus zelf de begroting erbij moeten pakken om te kijken, welke onderwerpen zie ik niet meer terugkomen en vond ik die wel eigenlijk groen. Want ja, groen vinkje is natuurlijk het oordeel wat het college aan activiteiten heeft gegeven. En ik merk dat daar nog wel eens een debat over gevoerd kan worden. Dus we kunnen het er gewoon uithalen, maar ik verwacht dat we dan de vraag weer krijgen, ja, nou moet ik alle informatie weer uit de begroting weer erbij halen, dan kan ik het gesprek niet goed voeren. En datzelfde geldt eigenlijk een beetje bij, ja, het benchmarken. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Ik denk dat bij de jaarrekening interessant is om te zien of dat alles wat afgesproken is ook gerealiseerd is.

Dus dan kan ik me voorstellen dat je nog met die groene vinkjes werkt. Maar de burap is een tussentijdse rapportage liggen we nog op het goede spoor. En we krijgen enorm veel stukken als raads- en commissieleden, vaak hele dikke boeken. U moet echt niet denken dat iedereen al die pagina’s door gaat zitten nemen. Dus geef nou geen onnodige informatie. Althans, dat is mijn behoefte. Als anderen dat wel liever hebben, dan hoor ik dat graag. Maar wat mij betreft, alles wat groen is in een tussentijdse rapportage is groen en hoeven we niet apart nog een keer op papier te hebben. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, even ter interruptie daarop. Er is net terecht gezegd, denk ik, dat die groene vinkjes soms wel voor discussie vatbaar zijn. Ook een beetje afhankelijk van met welke politieke bril je daarnaar kijkt. Dus om daar helemaal niets over te zeggen, dat gaat mij ook wat te ver. De voorzitter: Ja, en ook aan de heer Karsten, kijk, we hoeven hier vanavond geen overeenstemming over te hebben. Maar het is wel goed om even dit gesprek te hebben. Ja, ja. De heer Karsten: Die kunnen wij ook meenemen in de verdere procedure, dus dat helpt ons zeker. Ja, het vergelijken, het benchmarken, is ook een dingetje. Ik ben daar persoonlijk ook altijd wel voorstander van. Kijk eens naar hoe de buren het doen.

Nou we hebben net ook van de accountant wat voorbeelden gezien van, nou ja, het is goed om te vergelijken. Je loopt er wel vaak altijd dan tegenaan dat er toch altijd weer definitiekwesties doorheen lopen en allerlei vragen achter weg komen. Er zijn heel veel toepassingen beschikbaar, ook landelijk vanuit King geloof ik ooit ontstaan. Maar openspeding.nl is bijvoorbeeld zo’n website. Daar kan op taakveldniveau met elke gemeente vergeleken worden waar je zelf mee wil vergelijken. Dus daar is ook even de vraag van, ja, wat neem je allemaal structureel in elk P&C-document op. En waarvan zeg je eigenlijk van, nou er is allerlei informatie en daar kan iedereen iets uithalen en

16

ook inbrengen in een debat als dat nodig is. Of nadere vragen of incidenteel informatie opvragen. Want ja, al die informatie verzamelen en overtypen en in een P&C-document brengen brengt ook werk met zich mee. En uiteraard maakt het ook weer de website langer en groter. Dus ja, daar zou ik zeggen van, ja, nog eens goed met elkaar doordenken van welke informatie is echt relevant en gaan we dan ook gebruiken in het gesprek met het college. Want anders nemen wij heel veel informatie op, waarvan we nu ook voorbeelden hebben gehoord, waar eigenlijk weinig mee wordt gedaan. Ja, dat is voor beide kanten, zowel voor het bestuur als het ambtelijk apparaat, zonde. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Ja, volgens mij onderschreef ik juist wat er in de notitie staat. We adviseren geen benchmark informatie op te nemen in de P&C-documenten aangezien er voldoende andere instrumenten hiervoor beschikbaar zijn. Dus ik heb niet gevraagd om meer benchmark. Dus instemming met wat er op dit punt in de notitie nu staat. De heer Karsten: Oké, oké. Nou dan zijn we het eens. Ja, dat incidenteel, structureel. Ja, daar heb ik ook opgeschreven, de Dordtse methode werd ook aangehaald. Ja, dat gaat eigenlijk niet zo zeer over de P&C-documenten en hoe je informatie inricht. Want alle informatie staat er, dus er staat bij ons letterlijk in de stukken dat het gratis openbaar vervoer incidenteel is.

Dus daarmee hebben college en raad gezegd, we doen dit voor een aantal jaar. En als die jaren voorbij zijn dan stoppen we ermee. Dat is ook zoals de BBV nu is ingericht, voldoet het aan de regelgeving. Ik sprak overigens wel onze oude accountant die in de commissie BBV, en ik begreep dat ze wel bezig zijn om dat verder aan te scherpen. Dus dat ook meerdere gemeentes deze methode kennen, dus zo Dordts is die niet. Maar het blijft altijd de vraag, ja, wat is incidenteel? Het is geen wettelijke taak. Dus ja, je kan ermee stoppen. Ik denk dat de accountant een grens zal trekken als wij lasten weghalen uit de meerjarenbegroting waarvan we gewoon weten dat die doorlopen of daar een wettelijke taak onder zit. De voorzitter: De heer Polat, interruptie. De heer Polat: Ja, die vraag over incidenteel en structureel. Dat speelt natuurlijk bij cultuur een issue. Er is natuurlijk voor de komende paar jaar is er natuurlijk wel geld beschikbaar voor cultuur, maar daarna is er geen geld meer beschikbaar. Het is eigenlijk structureel, maar het wordt incidenteel ingeboekt. Hoe ga je … Hoe wordt dat gewoonweg in de toekomst, als er ineens over een jaar of twee, drie, vier geen geld meer voor is? Of als het nieuwe college zegt, ja, wij doen het niet. Alhoewel het natuurlijk wel een besluit is genomen dat er gewoon structureel heel veel geld bij moet gaan komen. De voorzitter: De heer Karsten.

De heer Karsten: Ja, ik miste een stukje van de vraag. Maar ik begrijp, hoe gaan we ermee om naar de toekomst? Ja, ik vermoed dat straks na de verkiezingen, dan komt er een nieuw college, ook graag door wil gaan met gratis openbaar vervoer. Dan zal er dus een nieuwe ruimte gezocht moeten worden en keuzes gemaakt moeten worden.

17

De voorzitter: De heer Polat. De heer Polat: Precies, dat onderdeel, er moet ruimte gezocht moet er gaan worden zegt u. En dan is er gewoon natuurlijk … Dat is een politiek besluit. Dat is natuurlijk niet richting u, maar het is wel natuurlijk van groot belang dat er gewoonweg structureel voor een langere periode ruimte is gevonden. En als de wethouder zegt van, ja, we hebben geld tot 2024 en daarna zien we wel, dan is dat natuurlijk wel een issue om daar gewoonweg mee om te gaan. De voorzitter: De heer Besseling. De heer Besseling: Ja. Dank, voorzitter. Misschien nog wel één punt om mee te nemen in de discussie. Je ziet het ook in het nieuwe regeerakkoord. Het kabinet werkt met fondsen in een omvang die nog veel groter is dan in het verleden. En dat is ook een vorm van incidentele financiering die naar gemeente gaat. Je ziet daar eigenlijk al een beweging dat de structurele financiering van de algemene uitkering naar beneden gaat en de incidentele financiering naar boven. Dus ik ben ook wel benieuwd hoe de provincie als toezichthouder, als dit zich doorzet, kijkt naar begrotingen, naar hun toezicht op begrotingen. Want je kan bijna niet anders als gemeente, zou ik zeggen, als je grootste financier ook steeds minder structureel en meer incidenteel middelen geeft. De voorzitter: De heer Polat.

De heer Polat: Ja, dat begrijp ik wil, dat de spelregels nu op die manier worden ingevuld. Alleen wij hebben natuurlijk wel met de sector te maken, bijvoorbeeld de cultuursector, die wil dan natuurlijk kunnen rekenen op een lange termijn financiering. En als dat gewoonweg over een jaar of drie of vier dat dat gewoonweg stopt omdat het dan incidenteel is, hoe kunnen we dan gewoonweg onze cultuurmensen overtuigen om de overheid te vertrouwen. De heer Besseling: Misschien als laatste, hij wordt wat politiek, maar ik denk niet dat we de indruk hier moeten wekken dat al het geld voor cultuur stopt. Het zal om een aantal plussen gaan op een aantal onderdelen van cultuur, en dat is inderdaad onderwerp van politiek gesprek. De voorzitter: De heer Karsten. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nog even een vraag ter verduidelijking. Heb ik het nou niet goed gelezen in de notitie dat jullie eigenlijk adviseren om wat structureel is ook structureel te begroten om het zo maar te zeggen. Dus programma’s die meerdere jaren doorlopen niet meer als incidentele uitgaven te boeken, of lees ik dat niet goed? De heer Karsten: Dat hebben wij niet zo voorgesteld. Wij hebben eigenlijk gezegd, we laten transparant zien in de P&C-documenten, maar dat doen we op dit moment al, wat we structureel hebben gedekt en wat we incidenteel doen.

En daarna is het eigenlijk een politiek besluit, en dus alle informatie ligt op tafel. Maar het is natuurlijk wel zo dat als we alles wat we weten wat nog incidenteel is, het zwembad straks vervangen, het

18

theater vervangen, het museum vervangen, hebben we allemaal incidenteel gefinancierd, heeft de raad zo besloten. Ja, als je dat allemaal structureel in de begroting gaat zetten, dan moet of de belasting heel erg omhoog of je moet heel veel andere dingen schrappen. Dus het is ook wel een ingewikkelde politieke keuze. Maar goed. De voorzitter: De heer Van der Meer, uw camera staat nog aan, of uw microfoon. Ik weet niet of u nog iets wilt zeggen? Maakt niet uit. Ja, ga door. Misschien dit onderwerp hebben we even genoeg gehad, denk ik. De heer Karsten: Ja, ik doe er nog één en dan kan mijn college, de heer Baks, misschien nog een aantal dingen beantwoorden. Er stond wat in over de koppeling geld en inhoud. Dat was overigens ook een vraag van de raad, ja, die ik zelf ook wel zou willen zien. Je vraagt je altijd af van, nou er gaat een paar honderd miljoen euro in die begroting en wat krijg ik daar dan voor terug, en kan ik daar als ik daar dingetjes anders in doe of uithaal, hoeveel ruimte heb ik dan om andere dingen te doen. Alleen dat is gewoon heel erg moeilijk om direct aan te wijzen van, joh deze euro hoort bij dat doel of bij die activiteit, omdat activiteiten soms meerdere doelen dienen. Het ook soms ook willekeurig is waar we dingen onderbrengen in de begroting. Dus ik noem altijd duurzaamheidscentrum Weizigt als voorbeeld, dat vind ik mooi.

Is dat nou een kinderboerderij, is dat een duurzaamheidscentrum waar we aan milieueducatie werken? Is dat recreatie, is dat onderwijs? Ja, je kan het aan allerlei thema’s hangen en dat draagt ook aan meerdere doelen bij. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Dat is op grond van onze huidige indeling denk ik lastig. Maar als je uitgaat van de hoofdtaakvelden en de taakvelden is het toch minder moeilijk, want die zijn toch wettelijk voorgeschreven en die … Alle kosten die je verantwoord, zal je toch aan een taak moeten koppelen, want je moet die verplichte bijlage gaan maken. Dus ik denk dat we het onszelf moeilijk maken. De heer Karsten: Nou het is inderdaad wel zo dat wij dus op programmaniveau en op productniveau geld koppelen aan een bepaalde inhoud. We hebben met de raad afgesproken dat het programmaniveau het autorisatieniveau is. Dus binnen het programma heeft het college bevoegdheid. Wij laten het productniveau wel zien om inzicht te geven, waar besteden we ons geld aan. En dus wel een programma bouwend en bereikbaar, dat is ook een mooi voorbeeld. Daar zit een product in dat heet parkeren, en daar brengen we al lasten en baten tot uitdrukking wat met parkeren te maken heeft. Die overigens afwijkend van het BBV, omdat bijvoorbeeld handhaving en de parkeercontrole, de mensen die de boetes uitschrijven, rekening wij ook tot parkeren toe.

En BBV rekent dat bijvoorbeeld weer aan openbare orde of toezicht toe. En nou ja, dan heb je gelijk weer één te pakken dat, ja, de mensen die daar op straat bonnen uitschrijven, die nemen ook milieufeiten mee, die doen ook toezicht openbare ruimte. Dus dezelfde euro zal ik maar zeggen, dient drie doelen. Dus de koppeling programma product lukt wel, alleen dan vervolgens de activiteiten, zoals u ze in de begroting ziet … Nou ja, we willen allerlei dingen of we spreken dingen af. Ja, om daar dan het geld aan

19

te koppelen, daar zit de lastigheid. Vaak zit daar al een heel stuk ambtelijk personeel in. Ja, dan moet je al vaststellen, hoeveel uren werkt iemand aan die activiteit. Ja, dat is heel veel werk om dat zichtbaar te maken. De voorzitter: Helder. De heer Karsten: Misschien als laatste dat inderdaad nu ook in de huidige begroting de activiteiten, eigenlijk de grow and concern noemen wij dat altijd, dus dat zijn de beleidsspeerpunten, de ontwikkelopgaves en waar willen we de volgende stap maken. En de reguliere activiteiten, gewoon paspoorten verstrekken, de straat vegen. Ja, die staan niet in onze begroting als activiteit. Daarvan hebben we nu wel voorgesteld van, ja, gaan we die ook proberen op hoofdlijnen op te nemen, zodat ook al het geld wat er is gekoppeld is aan het totaal van activiteiten? Dus ja, nu is het zo dat die hele begroting heel veel geld is en eigenlijk de activiteiten misschien maar tien procent van het geld zijn, omdat negentig procent van het geld gewoon opgaat aan wettelijke taken, reguliere dingen die we altijd al doen. De voorzitter: Ik denk dat dat helpt als dat komt. De heer Baks nog. De heer Baks: Ja, dank. Misschien het punt van kwalitatief verantwoorden. Het is wel degelijk de bedoeling om daar de raad een plek in te geven. Ik ben het ook eens met wat de heer ’t Lam zei dat het soms lastig kan zijn zeg maar hoe dat moet.

Maar het komt eigenlijk voort uit het idee dat de gemeente is niet langer, of niet altijd alleen verantwoordelijk voor het bereiken van de doelstellingen. Dus kan het ook logisch zijn om andere partners een plek te geven in de verantwoording. En vanuit het idee dat cijfers niet altijd het hele verhaal vertellen. Dus is er een, ja, ik denk een voorzichtige ontwikkeling in het land waarbij in het openbaar bestuur gekeken wordt, hoe kan je dat nou, ja, in de verantwoording een plek geven die beweging van meer opgave gestuurd werken die dan ook om opgave gestuurde verantwoording gevraagd. Het is nog wat vaag ook merk ik, maar ja, die … Dat hebben we te menen te moeten signaleren. De voorzitter: Nog anderen? De heer Polat. De heer Polat: Ja, voorzitter, ik heb in het verleden ook budgetoverhevelingen daar heb ik een paar keer een vraag over gesteld, en dat wordt hier nu heel uitvoerig besproken. Ik zou graag van de heren of de dame willen weten van hoe zij tegen de voorstellen aankijken, zodat wij gewoonweg … Er worden hier verschillende opties genoemd, de adviezen worden gegeven. Nou ja, het is bekend dat wij gewoonweg geen voorstander zijn van budgetoverhevelingen. We willen gewoonweg dat daar gewoonweg ook begroot wordt op reële activiteiten. En daar wordt gewoon elke jaar wordt er gewoonweg heel veel bedragen overgeheveld van het ene jaar naar het andere jaar.