2.4 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 28 september 2021 - getekend.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 28 SEPTEMBER 2021 Vergaderkamer 5

Voorzitter: Dhr. Tiebosch Commissiegriffier: Mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakcin (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timnners (CDA) Mevr. Van der Ham (CDA) Dhr. Kwaak (VVD) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nijhof (Fractie Nijhof) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Van Verk (PvdA) Gasten: dhr. Van Garderen (4Vitae), dhr. Terra (4Vitae) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Opening

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond allemaal, fijn onn weer zo met elkaar live in een vergaderlocatie te zitten zonder schermpjes. We kunnen elkaar weer in de ogen kijken, dat vind ik ook altijd fijn. Welkonn bij de commissievergadering sociale leefomgeving van 28 september. En we hebben vanavond een bijzondere commissievergadering. Na lange periode van digitaal vergaderen kunnen we dan elkaar vanavond eindelijk weer ontmoeten. En daarnaast staat de vergadering vanavond inhoudelijk in het teken van een themabijeenkomst. We gaan met elkaar aan de slag om zicht te krijgen op het sociaal domein. Welkom ook aan de heer Harold van Garderen en Arno Terra van het bureau voor 4Vitae, als ik het goed uitspreek. U gaat ons hier rond vanavond begeleiden. Het programma heeft u allennaal ontvangen. En voordat we hiernnee starten, attendeer ik u er graag op dat we vanavond dus niet spreken over nieuwe behandelvoorstellen. De nieuwe stukken die we hebben ontvangen vanuit het college zijn door de griffier bij het agendadeel van aanstaande commissievergadering op 6 oktober geplaatst. En die conceptagenda is reeds gepubliceerd, zodat u hier alvast kennis van kan nemen. We hebben afnneldingen ontvangen van de heer Boersma en de heer Bosman van de ChristenUnie/SGP en mevrouw Rutten-Alberts van de PVV. Die hebben zich afgenneld voor vanavond.

Er zijn vooral geef mededelingen aangemeld. Is er nog iennand vanuit de connnnissie die nog een mededeling wil doen? Dat is niet het geval. Dan is de vraag of we dan Oh ja, de wethoudersbrief. Dan heb ik het over het vaststellen van de agenda. De wethoudersbrief over de rapportage data en duiding van

1

het sociaal domein 2016 - 2020, is zoals we eerder al met elkaar hebben afgesproken ter infornnatie toegevoegd aan de agenda bij deze themabespreking. En dan is de vraag of u kunt instemnnen met de agenda voor vanavond. Dat is het geval.

Themabijeenkomst 2. Inzicht in het Sociaal Domein De voorzitter: Nou, dan geef ik nu graag het woord aan de heren Van Garderen en Terra. En om 22:30 uur neem ik het stokje van beide heren over om te bespreken hoe we hier als connnnissie verder mee willen gaan. En voor de goede orde, om 23:00 uur uiterlijk sluiten we deze avond weer af. Ga uw gang. De heer Van Garderen: Oke, dank u wel. Oh ja, sheets, ook wel handig. Een avond over narratief evalueren. Ik heb mezelf vijf nninuten gegeven voor de introductie, want ik heb goed en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat we aan het werk gaan, en het slechte nieuws is dat we aan het werk gaan. Dus het wordt een actieve avond, niet de hele avond zitten. De titel van de sheet is narratief evalueren. Misschien geen flauw idee wat dat is. Maar goed, daar konnen we vanzelf achter. Want we gaan het ook niet uitleggen, ik zei net, we gaan het doen. Want het ervaren is over het algemeen de beste manier om te leren. En het heeft wel een ondertitel staat eronder. Burger- en medewerkerparticipatie die bedoeling van beleid beschikbaar maakt voor besturing. En wat wij daarmee bedoelen is ... In het voortraject is er heel veel gesproken over het betrekken van burgers bij het vormen, uitvoeren en aanpassen van beleid. En in de discussies kwam daar het woord burgerparticipatie naar voren, waarna Arno en ik zeiden, ja, maar dat zijn medewerkers ook.

Dus het gaat niet alleen over inwoners van Dordrecht en omgeving, maar het gaat ook over de mensen die in die organisatie werken. Dit is de afdeling huishoudelijke mededelingen. U krijgt sheets. Dus u mag meeschrijven, maar het hoeft niet. Ze komen gewoon die kant. Ik als buitenstaander wist helennaal niet waar in het proces we ongeveer zaten. Maar ik heb begrepen, ergens in juni had ik contact met iennand van de voorbereidingscommissie en die had het over het betrekken van burgers bij beleid. Dus dat heb ik nu netjes opgeschreven. Vervolgens hebben we in de zomer, heet of niet heet, de boel voorbereid met, ik heb dat de deelconnmissie genoemd, subcomnnissie. Vanavond hebben de thema-avond over narratief evalueren. Wij gaan tot eind oktober daar een soort adviesrapport voor schrijven van wat is hier gezegd. En daarna wordt er gevolg gegeven door raad en -of college. En wat jullie er daarna mee doen daar ga ik niet over, dus heb ik ook niks over gezegd. Anyway, toch even onder de term burgerparticipatie. Er is een rapport verschenen van de Rathenau Instituut, al een heel tijdje. Want er zijn natuurlijk een heleboel vormen van burgerparticipatie: inspraakavonden, van alles en nog wat, burgerinitiatieven. Maar wat hier stond is dat de G1000 ... En waarom hebben wij nou G1000 gekozen? Omdat narratief evalueren is een vorm om 125.000 mensen mee te laten praten over.

En dat kan over verkeersveiligheid gaan, dat kan over jeugdzorg gaan, dat kan over van alles gaan. Maar in principe kun je 125.000 mensen laten meepraten. Dus ik heb G1000 gekozen. En dat rapport van het Rathenau Instituut zegt, het staat zeer hoog qua invloed op de agendavornning, maar geen enkel vervolg op de uitgebrachte adviezen. En ook zeg maar de doorwerking van die burgerfora in wat doet

2

de dennocratie dan, die is laag. En ja, dat is natuurlijk wet vervelend. Want als je daar iets dieper naar kijkt, dan zie je eigenlijk in Nederland dat er twee stromingen zijn over burgerparticipatie. Gaat het nou over impact op het overheidsproces of het democratische proces, of het gaat het nou over inwonerinitiatieven? Dat zijn eigenlijk de twee smaken die je ziet. En onze blik daarop is dat, punt een, medewerkers zijn ook burgers. Het gaat niet zozeer om die diensten die een gemeente !evert, of een jeugdzorgdonnein, het gaat ook over, is dat fijn werken, konnen die mensen tot goede dingen? En die andere zei ik net ook at. 125.000 mensen mede-onderzoeker maken van wat is nou de impact van dat beleid. En het gaat eigenlijk helennaal niet om participatie. Het gaat om zicht vanuit jullie perspectief, van wat gebeurt er in die samenleving en om besturen, want dit is natuurlijk een bestuurscollege. Nou, als je dan even door de bank heen kijkt, dan zijn we aan deze kant aan het besturen, dat zijn jullie. Vervolgens gaat het naar de samenleving, beleid, hoe heten de dingen allemaal? Procedures, inkoopvorderingen, kadernota's, weet ik het. En uiteindelijk moet dat dan verantwoord worden. En dit gebeurt heel vaak financieel en op KPI's en dat soort zaken. En dan krijg je weer een democratisch proces.

Maar wat die G1000 natuurlijk eigenlijk zei net, is dat er een enorme kloof is tussen burgers en overheid. En als wij daarnaar kijken, dan zien we eigenlijk dat er hier heel weinig zicht is op de uitwerking van beleid. En ik begreep dat dat hier ook at jaren een discussie is, van wat zegt die verantwoordingsdata aan deze kant nou eigenlijk over de impact op de samenleving. En ook, wat speelt er in die samenleving en leveren we dan hier de goede discussie, jullie dan he, om daar het juiste zeg maar beleid bij te vornnen. De vraag is natuurlijk, helpt narratief evalueren daarbij en wat is dat dan? Nou dat gaan we vanavond zien. Narratief evalueren is geen specifiek zorggebeuren. We hebben wet veel zorgklanten gehad in de loop van de tijd: Franciscus gasthuis, Diaconessenhuis, dit is een jeugdzorg Wat ministeries. En je ziet eigenlijk dat narratief evalueren geschikt is voor overal waar je met grote hoeveelheden mensen eigenlijk iets wilt vertellen over een product, een dienst, impact. En dat zien we dus in alle drie de zeg maar grote maatschappelijke zaken die er zijn. En een aantal voorbeelden van projecten die we in de afgelopen jaren gedaan hebben is bijvoorbeeld, hoe kun je nou besturen op gezinsgerichtheid in een ziekenhuis. Dus niet medische kwaliteit maar interactiekwaliteit. Kunnen die gezinnen zeg maar Nou oh, vergroten is geen woord.

Zicht op leed door jeugdbeschernning. We gaan het vanavond een beetje over jeugdzorg hebben. Een project gedaan voor het ministerie waarin verhalen van mensen zicht gaven op waar helpt jeugdzorg en jeugdbescherming nou wet en niet. Impact, budget bewust werken voor wijkteams. Heb ik er nog een vergeten? Nou, vast wet. Maar het geeft een beetje een indruk wat je met narratief evalueren kan. En omdat in de voorbereiding naar voren kwam ... De originele opdracht was, voor zover wij weten, betrekken van burgers bij het vormen, uitvoeren en aanpassen van beleid in het sociaal domein. Even voor vanavond jeugddomein als casus genonnen, onndat daar behoefte aan was. En een van de dingen die wij zeggen is, jongens, je kunt ook vanuit een opgave werken. Niet vanuit doelen van beleid, maar vanuit een opgave. En at zoekende, wisten we natuurlijk al een aantal jaren, staat er in de memorie van toelichting van de Jeugdwet, alle kinderen nnoeten gezond en veilig kunnen opgroeien, hun talent ontwikkelen en naar vermogen participeren in de samenleving. Ouders zijn hiervoor eerst verantwoordelijk. De overheid komt in beeld als dit niet vanzelf gaat. En dan komt natuurlijk de hamvraag. Hoe weet je dat? Hoe evalueer je dat? Hoe houd je

3

als raad of als burgemeester en wethouders of samen liefst, daar zicht op. En dan zie je heel vaak dat er wordt gewerkt met KPI's, met harde cijfers, met euro's per aanbieder. Weet ik veel allennaal voor cijfers. Maar het geeft erg weinig zicht daarop. Nou, vanavond gaan we oefenen gaan we oefenen met, hoe kun je daar zicht op krijgen. En dan gaan we eerst eens kijken naar, wat voor zicht vinden jullie eigenlijk dat je nodig hebt. Want ik heb begrepen dat er al een aantal jaren een discussie loopt over ... Ik Ja, niet specifiek dit document, maar onder andere dit document. Van geeft dat nou het zicht wat wij nodig hebben? En dan de tweede vraag is, als je dat zicht hebt, hoe kun je er dan mee besturen? Nou dat is ongeveer het thema van de avond. En we gaan dus ook beginnen met oefenen met zicht krijgen op zicht. Wat bedoel ik daarmee? Ik zei al, jullie gaan aan de slag. Het heeft narratief evalueren. Dus we gaan jullie vragen om in twee groepen, en ik moet even kij ken Ik zei al, het wordt een actieve avond. Ons idee is van, mix de fracties een beetje door elkaar, want die anderen zie je al vaak genoeg. Ga een beetje in een groepje bij elkaar zitten en dan gaan we aan de slag. Dus ik weet niet wie er wil verhuizen? De heer ...: Er blijft een groepje hier en een groepje gaat ergens anders? De heer Van Garderen: Nee, hoor. Ik dacht aan een groepje hier en een groepje hier ofzo.

Er mogen er ook twee aan deze kant gaan zitten, dat je elkaar een beetje kan zien. Wij hadden gepland de zaal te verbouwen, maar dat gaat niet. Twee ongeveer gelijke groepjes. Voorzitter mag ook meedoen. En die twee groepjes Ja, ik ga geen democratische stemming houden, maar Een groepje gaat aan de slag met dit document en dat andere groepje mag verhalen vertellen uit zijn eigen herinnering. Dus dit is een dik document en jullie zijn met nneer volgens mu. Dus ik leg deze hier neer. En het andere groepje gaat dus vertellen over ... De heer ...: Nee, niks. Bedankt voor de carpetbomb aan informatie. De heer Van Garderen: Nou, de opdracht valt mee. Aan deze kant Ja, jullie hebben zelf als gremiunn aangegeven van, wij hebben te weinig zicht en dat rapport biedt niet het zicht wat wij eigenlijk nodig hebben. Dus nnijn vraag aan die groep is ... Je mag deze ook gebruiken, maakt mu j niet uit, zoek allemaal eens een pagina Dus het valt mee he met de informatiebonn. Zoek nou eens de pagina, het mogen er ook twee zijn, waarvan je zegt van, op die pagina staat van alles, maar het geeft me niet het zicht wat nodig is of dit rapport onvoldoende zicht biedt. Zoek allennaal een pagina of grafiek om dat te illustreren. En nou zitten jullie natuurlijk te denken, wat gaan wij doen? Nou, jullie mogen mooi om de tafel gaan zitten. Twee mensen onnlopen, met stoel liefst.

En bij jullie is de vraag ... En Denise, wat mu j betreft mag jij ook meedoen, want jij hoort een heleboel. Maar als je moet Maakt me niet uit. Maar vertel om de beurt kort over een moment of discussie tijdens een comnnissievergadering of een raadsconnnnissie of een raadsvergadering over het sociaal domein, want dat gaat helemaal over jeugdzorg en die groep gaat over het hele sociale domein. Nee sorry, die gaat ook over het sociaal domein, sorry. Dat je tegen elkaar zei, hier zouden we meer zicht op willen hebben. En jullie moeten dus een pagina zoeken uit die hele stapel. En jullie krijgen de vraag van, op een dag, weet je nog, toen en toen en toen, toen we hadden we het daar en daar over, dat verhaal vertellen. En als je dat hebt gedaan ... Arno helpt jullie verder.

4

Uitvoering van de actieve werkvorm. De heer Van Garderen: Ik zie nog een iemand schrijven. Aangezien ze aan deze kant klaar zijn. Ik hoop dat jullie nieuwsgierig zijn naar wat er hier is gezegd over zeg algemeen zicht. En ik neenn aan dat zij ook wel nieuwsgierig zijn naar wat jullie hebben gevonden. Dus ik geef jou het woord. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank je wel. Nou, wij zijn hier met een heel aantal mensen bezig geweest met het document. En we hebben nagedacht over, nou ja, wat missen we nou eigenlijk aan informatie die we krijgen in deze documenten en kunnen we daar specifieke pagina's bij aanwijzen en hoe kun je dat dan ook nog categoriseren? Dus dat hebben we gedaan. En daar zijn we eigenlijk uitgekomen op vier thenna's. Nou, de tijd was natuurlijk kort, dus het is zeker niet het volledige verhaal, nnaar wel een deelverhaal. Een Ik denk het belangrijkste onderdeel waar we het nneeste aan toe hebben geschreven is vaak nnissende context. Dit gaat over veel financiele informatie, over aantallen gerelateerd aan eerdere jaren, een X aantal jaar terug. Maar eigenlijk zegt dat natuurlijk weinig over de exacte inhoud van de informatie en hoe je dat op waarde moet schatten. Nou ja, en ook de opmerking, het sociaal donnein bestaat uit meer dan alleen de wetten. Mensen hebben ook te maken met onder andere scholing en allerlei andere factoren. En een ander lets was ...

Even kijken hoor. Ja, hoe zie je nou uiteindelijk daadwerkelijk dat kinderen gezond kunnen opgroeien? Als je kijkt naar de vraag die we krijgen. Dat komt eigenlijk niet uit deze informatie terug. En ook zie je, het gaat over individuele trajecten, maar eigenlijk is natuurlijk Je hebt dat gezegde wel, it takes a village om kinderen op te voeden. Dus ja, dat kom je hier eigenlijk ook niet tegen. Dus dat heeft eigenlijk te nnaken met sociaal kapitaal in de omgeving of in de familie of in de straat van mensen. Dat komt hier niet terug. Dat is een punt. Dus het gaat eigenlijk over missende context. En het tweede is, gaat over verwijzers, verwijzing. Gaat onder andere over, waar zijn de huisartsen in dit verhaal bijvoorbeeld he? Toch een belangrijke bron van verwijzing en van zorg. Heeft de POHGGZ hier een rot in? Waar komt die in dit verhaal? Welke routes nnoeten mensen nou afleggen om op de juiste zorgplek te komen. Is dat Nou ja, dat komt uit dit verhaal wordt dat natuurlijk niet duidelijk. En dan ook de vraag van, ja, zitten ze dan ook op de juiste plek? Dat weet je eigenlijk ook niet. Ja, en ook van ... De vraag is natuurlijk of dat een politieke keuze of opvatting is als het over verwijzen gaat, wat en wanneer verwijs je zeg nnaar? Dat wordt hier ook niet echt duidelijk uit he. Waar hebben we het dan precies over als je het hebt over die problematiek.

Ja, en dan ook zicht op de sociale kaart per wijk. Dat is denk ik ook lets wat nog wel mist. Dat is eigenlijk het tweede thema. Dus het gaat dus over de verwijzers, verwijzing, waar komen mensen terecht. Dan het derde gaat eigenlijk over de financiele incentives en ook de beheersing van kosten. Daar hebben we het natuurlijk wel vaak over. Maar ja, dat hangt natuurlijk ook samen met andere vormen van beleid. Als je het over nninimabeleid hebt, dan kan dat sannenhangen met dit soort hulpverlening. Als je mensen in arnnoede hebt, die hebben meer kans natuurlijk ... Of niet natuurlijk. Maar die hebben meer kans dat de kinderen ook eventueel jeugdzorg nodig zullen hebben. En wat voor type voorziening. Zijn die kosten die we daar zien, ja, is dat reeel, is dat nou veel per kind of weinig of ja, dat Ja, ik weet het niet. En ook over het aantal aanbieders. Zijn dat er dan niet teveel? Heeft dat nog impact? Dat is ook

5

eigenlijk een beetje onduidelijk. Het vierde puntje wat we hadden Dat waren dus de financiele incentives. Het vierde punt is de uitstroom uit zorg. Je hebt natuurlijk instroom, de verwijzing, context die mist. Maar wat is dan die uitstroom. Mensen stromen die uit dat ze echt geholpen zijn of stromen ze uit omdat het geld op is of omdat het traject voorbij is, omdat ze een bepaalde leeftijd hebben bereikt. Nou, wij vragen ons ook af van, ja, in hoeverre hebben we daar zicht op en willen we daar wat mee? Als je allennaal zorg geleverd hebt en het eindresultaat is alsnog heel slecht, dan kun je soms natuurlijk gewoon zorg hebben moeten leveren. Dus dan zeg je, ja, het ligt aan de individuele client of ligt het aan de zorg? Ja, eigenlijk weet je het niet. Er zijn zoveel factoren die ermee te nnaken hebben dat je op basis van de informatie die hierin staat, zeker als politiek, eigenlijk heel moeilijk goede conclusies kan trekken. En dat je al snel vervalt in of individuele verhalen denk ik, of misschien financiele verhalen die ook de waarheid niet helemaal zijn. De heer Van Garderen: Je moet mu j niet aankijken. De heer Van Dam Timmers: Nee, nnaar ik wilde je hem teruggeven. De heer Van Garderen: Oke. Aan deze kant. De heer

Hij weet het het beste.

De heer Van Garderen: Is dat zo? Is dat echt waar? De heer Van Verk: Nou ja, je moet altijd kijken naar wie het zegt he, de boodschapper. Bij ons was de vraag of wij iets gennist hadden gedurende de afgelopen jaren waarvan je zegt van, daar had ik graag wat meer van willen weten. En bij ons is dat uiteengevallen in een drietal clusters, waarbij de belangrijkste wellicht is onder het kopje geld, waaraan twee sturingsvraagstukken zitten. De gemeenteraad. Wat zijn nou de sturingsinstrumenten van de gemeenteraad en wat is nou eigenlijk de invloed die je kan uitoefenen op de uitvoering van het werk? En wat voor geldstromen spelen er nu eigenlijk binnen het zorgdomein. Wij hebben het altijd over de jeugdzorg en de Jeugdwet. Maar zaken als, hoe heet het, onderwijs, passend onderwijs, de WMO, de WOZ, daar zitten allerlei andere stromen die net zo goed van toepassing zouden kunnen zijn op het uitvoeren van de Jeugdwet. Daarnaast deed zich de vraag voor, wat is nou de rol van een individueel lid, in dit geval van een wethouder. Hoe ver kan die gaan in het intervenieren bij zorgprocessen. Nou dat gaat dan nneer op het individuele niveau waar je wellicht als wethouder weleens tegenaan loopt, omdat een zaak nnaar blijft voortslepen, voortslepen.

Komt uiteindelijk op de tafel van de wethouder, en die vraagt van, wat heb je nou eigenlijk gedaan? Ja, en als je er dan eens even boven gaat hangen, dan zeg je van, joh als je nou die stappen had genomen, was het misschien sneller en goedkoper opgelost geweest. Dat was de sturing, de vraag naar de sturing en welke informatie daarvoor nodig is. Dat sluit aardig aan bij het verhaal wat jullie net hielden. En kom je echt tot de conclusie dat we onvoldoende informatie verkrijgen. Tweede onderdeel is de duiding. De duiding bestaat nu uit de koude cijfers, zoals de heren 4Vitae noemen. Vitae, ook goed. En we zouden die cijfers aangevuld willen zien door nnensen die zowel direct als indirect ook met nnensen in de zorg en uit de zorg te

6

maken hebben. En denk daarbij niet alleen aan wijkteams en huisartsen, maar ook woningbouwcorporaties en andere randorganisaties die wel degelijk regelmatig in aanraking konnen met mensen die zorg nodig hebben. Daarbij zou, als je die zaken goed bij elkaar voegt, dan zou je eigenlijk vanuit het verleden moeten leren voor de toekomst. Leer van je fouten. En dat zou uiteindelijk nnoeten leiden tot forcasting, of te wel een soort voorspellend vernnogen om te kijken hoe zaken zich ontwikkelen. En daarmee zou je wellicht weer realistischer kunnen gaan begroten. En verder, ja, nou die kan ik niet thuisbrengen, WMO per wijk geen duiding. De wijken, het gebruik van de WMO, dat hebben jullie kunnen zien, verschilt enorm per wijk. Dubbeldam werd als voorbeeld gegeven. Een wijk die sterk vergrijsd is en toch een laag WMO-budget vraagt. Hoe kan dat? Juist. De context daarvan duidt dat dus nader. En zo zou je daarvan kunnen leren om wellicht als je weet wat daar de oorzaak van is, om te kijken of je dat soort strategieen kan toepassen op andere punten. En het derde element wat wij hebben gemist is dat wij, net zoals onze wethouder, heel erg overtuigd zijn dat er heel veel goed gaat in het werk, maar dat er ook zaken niet goed gaan en dat er mensen zijn die geen hulp krijgen en die worden afgewezen. En daar hebben we absoluut geen zicht op.

En eigenlijk zijn die misschien wel net zo belangrijk als de mensen die het wel krijgen, want ook vanuit dat perspectief zou je lering kunnen trekken om te kijken of je misschien hiaten hebt. Of om te kijken hoe dat dan zich ontwikkeld heeft. Negatieve ervaringen zijn net zo goed ervaringen waarvan je lering kan trekken. Dat was in hoofdlijnen zo'n beetje wel het verhaal. De heer Van Garderen: Dank je wel. Ik ga er verder niks over zeggen om de simpele reden dat ik begrepen heb dat dit de eerste keer in een jaar tijd dat jullie Oberhaupt fysiek bij elkaar kunnen zitten. Dus het is nu koffietijd. Deze avond ... Het is ... 21:00 uur gaan we weer beginnen. We hadden gepland om 20:50 uur klaar te zijn. Dus nou, 21:02 uur gaan we weer verder. Pauze

De heer Van Garderen: En? Hoe was dat na een jaar weer ... Gezellig? De heer

Ja, zeker.

De heer Van Garderen: Mooi. De heer

la hoor.

De heer Van Garderen: Ik hoor nog geen gejuich, maar Goed, het gaat goed. Er liggen over ongestructureerde dingen op tafel, dan zien wij altijd graag. Zonder chaos geen verandering. Deel twee. We hebben het eerste deel gehad over wat voor zicht missen jullie, en daar zijn allerlei dingen over gezegd. Die staan ook allemaal op camera en liggen op tafel. En dit tweede deel Ja, ik weet niet hoe jullie daarnaar kijken. Maar wij bij 4Vitae noemen diensten, zorg, jeugdzorg, verstrekken van een paspoort, dat noemen we publieke goederen. Ik weet niet of dat een bekende term is, maar ... En vanuit democratische verantwoording wordt al dat belastinggeld nou een beetje leuk uitgegeven en helpt dat ook? Zicht op de uitwerking van die publieke goederen. Er werd

7

net al gezegd, helpt het ook? Kunnen ze uitstromen? Dat soort vragen. Ander woord is impact. Wat bereik je nou daadwerkelijk? Ik heb weleens wat tegen mijn zoon gezegd dat ik dit bedoelde en dat kreeg, ik weet niet of je dat kent? Daar hebben hulpverleners ook last van. Die doen A en die denken dat ze B bereiken en dan is het Z. En betekenis. Daar hadden sonnmige groepen het ook al over van, ja, maar wat betekent dat in het hele sociale domein. Wat betekent het als je die vader helpt of die moeder, voor die kinderen? Waar zitten die relaties? Nou onn daar een beetje mee te oefenen Eerst even de volgende. Als je kijkt naar de samenleving, dan is dat eigenlijk geen machine die je kunt sturen. Het is geen auto waar je mee remt en dan rennt hij, en... Het is een corn... Het is meer een bos dan een machine. En in een bos zou je eigenlijk dus niet willen weten van, zo lopen de hazen, want dan is het weer geordend, zoals wij dat noemen. Het gaat er eigenlijk veel meer om wat die samenleving wil dat de raad weet of die aanbieder, in plaats van ... Het gaat niet om wat u wilt weten of die aanbieder wilt weten of met die vragenlijst probeer Het gaat erom wat de mensen willen dat u weet. Ik ben goed geholpen, dat en dat en dat. Ik heb iets gezien, dat en dat. Kun je dat gebruiken als basis voor besturing. Nou het antwoord is, ja.

Alles wat ik hierna vertel konnt uit de terrorismebestrijding waar de vraag is, wie is de volgende terrorist. En ik kan een ding vertellen, Google weet dat niet. Want als ze dat wel wisten, hadden we geen terroristen. Dus waar zit de volgende hele goede zorgverlener en waar zit de zorgverlener die niet goed doet. Dat zijn natuurlijk vragen die direct invloed hebben op doet zorg goed, wat is de impact? Nou wil ik niet zeggen dat jullie dat allemaal persoonlijk zouden nnoeten weten. Maar je wilt als raad natuurlijk wel zicht op waar doet onze zorg goed, waar wordt de samenleving geholpen en waar niet. Nou, het zal jullie niet verbazen. Deze avond ging over narratief evalueren, dus daar komen lets van narratieven in voor. En narratieven is een moeilijk woord. Je kunt het ook een vertelling noemen, je kunt het een observatie noemen. Als je aan jeugdteammedewerkers vraagt, joh vertel eens over welke client jij deze week geholpen hebt waarvan je zegt, dat heeft heel goed geholpen of niet, dan vraag je hem niet over alle veertig clienten van de week een dossier in te vullen. Maar je vraagt hem naar die ene afwijkende waar die zegt van, he dat was anders dan de rest. Dat noemen wij een observatie. Wat is nou een narratief? Nou een narratief is heel simpel.

We gingen op vrijdag op vakantie en toen raakten we in een bui in Duitsland en toe gebeurde er dat en dat en dat en toen zijn we gaan eten en toen kwannen we in Italie. Enzovoort, enzovoort, enzovoort, en toen gebeurde er lets halverwege de vakantie. Nou dat soort verhalen hebben jullie net daar ook verteld. Maar dat ging over, weet je nog die avond daar en daar en daar dat we dat en dat aan het doen waren en zus en zus dat misten? Een verhaal is eigenlijk een verslag van gebeurtenissen waarbij je als het een echt goed Hollywoodverhaal is, je afvraagt, hoe gaat dit hier aflopen? En dan kom je erachter hoe het afloopt. Dat is eigenlijk een verhaal. Maar een verhaal is nog veel nneer. Als je een verhaal vertelt, dan is dat eigenlijk een kaart van kennis en ervaring. Als iemand in zijn verhaal zegt over jeugdhulp, die persoon heeft mij goed geholpen daar en daar en daar mee en dat heeft mijn zus en zus en zo goed gedaan, dan zit daar een stukje kennis. Wij noemen dat toezichtkracht. 125.000 mensen in Dordrecht hebben toezichtkracht op de samenleving. Als iennand een verhaal vertelt is het ook een manier om gehoord te worden. Er zit kennis in dat verhaal, er zit lets in dat verhaal, lets tussen de regels dat je altijd wel voelt als je een verhaal leest, dat is geen platte koude data. Het is warme

8

data. Het is oak een spel met jezelf en de toehoorders. Wat durf je wel en wat durf je Het gaat erom wat mensen willen dat u weet. Het gaat niet over wat jij allemaal gemeten wil hebben, het gaat eronn wat mensen willen dat je weet. En het is dus oak een pakketje van betekenis. Nou dat is allemaal het werk van Cynthia Koert, een bekend iemand in ons vakgebied. Maar dat doet er even niet toe. Het andere deel van het verhaal van vanavond ging over warme data. En wat is nou warme data. Warnne data is in tegenstelling tot de koude data die daar ligt, is data die iets zegt over de samenhang, over de interacties. Ik weet niet waar deze meneer nou gebleven is, want die had het erover. Betekenissen van ... Wat betekent het onn geholpen te zijn als systeem. Het gaat eigenlijk over de samenhang van de maatschappij, de samenhang tussen zorg en geholpenen. Voorbeelden van warme dat zijn, punt een, natuurlijk de narratieven. Ik had een goede klik met deze arts of zo. Maar wie zijn de hoofdpersonen in je verhaal. Wie hielp je goed. Ik schat het in als. Dit heeft mu j geholpen of juist niet. Dat zijn allemaal vormen van warme data waar je vragen over kan stellen. En we hebben onlangs een traject gedaan. En een van de warme vragen Mensen vertelden eerst een verhaal over hoe ze een kind of een gezin hadden geholpen.

En een van de vragen was, wat was nou de uiteindelijke impact op het kind, gezin en systeem. Dat is dus een vraag die de professional beantwoord. Die vraag kun je natuurlijk ook aan 125.000 burgers ... Nou nee, die paar duizend die hulp krijgen per jaar, kun je die aan stellen. Overigens oak aan de onna daarvan en aan de leraar daarvan en al die andere mensen die net genoennd werden. Als je dat dan vijftig keer doet, dan krijg je deze grafiek. Dus dit zijn Je ziet hier allemaal kleine streepjes. Dit zijn allemaal individuele verhalen. En daarover is het antwoord gegeven, er werd leed toegevoegd, het voegde niets toe, het deed goed of het deed veel beter dan beoogd. Dit de categorie, ik heb mezelf verbaasd. En dit is de categorie, mwah. Nou, am een lang verhaal kort te maken, achter ieder blokje zit dus een narratief en oak dat is warme data, dat hoort bij elkaar. Nou, dat was niet de enige vraag. We hebben nog meer vragen gesteld. Welke barrieres waren vanuit het kind of gezin naar de omgeving en soms wisten mensen dat gewoon niet onndat ze die casus niet kenden. Maar afhaken van informele zorg, schaamte. Dit zijn allemaal antwoordcategorieen die wij bij 4vitae identificeren bij verhalen en dan een vraag over maken. Dus mensen onderzoeken, dat zei ik net al, onderzoeken hun eigen ervaringen.

Het is niet een vragenlijst van, ik heb 53 vragen voor je en dan kan ik zo'n rapport maken. Nee, het zijn, wat heb je mij te vertellen en wat is de betekenis ervan? Hoe zitten de relaties in elkaar? Heeft het je geholpen? Geeft zicht op wat er gebeurt in wat er gebeurt in die hulpverlening. Maar wat ik echt wou laten zien is, wat voor soort of hulp of ondersteuning is er uiteindelijk geboden. Nou de jeugdprofessional voerde de regie. We hebben het allemaal over eigen regie. Nou als je wilt weten waar er geen eigen regie is in je eigen organisatie, dan nnoet je deze zes verhalen lezen, en hier staat er een. Dit zijn zes verhalen waarvan de jeugdprofessional zegt, ik voerde de regie. En dan is niet de vraag, is dat goed of fout? Maar dan is de vraag aan de aanbieding, waarom was dat zo? En dan kijk ik naar Arno. En die zegt, maar lang niet iedereen kan oak regie voeren. Het hele idee van eigen regie gaat over zo eigen regie mogelijk. Maar als je nou met zijn alien beslist dat die mensen dit niet kunnen, is het dan erg dat het niet gebeurt. Jullie merken al aan mijn verhaal, het gaat am het zoeken van betekenis en niet am het meten van. En alle verhalen in dit systeem warden twee keer geduid. Een keer door de individuele verteller en een keer door de groep die kijkt naar het geheel.

9

Dus individuele verhalen en collectieve verhalen. En die collectieve verhalen daar zie je hier bijvoorbeeld een plaatje van, dat je zegt van, laten we daar de betekenis van onderzoeken. Nou ik heb er hier nog een, andere. Al die data wordt gevisualiseerd. Hier staat, wat voor interventie deed de jeugdprofessional eigenlijk? En hier staat de vraag over, hoe zat dat gezin in elkaar? Ik sla hem verder over. Maar opnieuw, je ziet een blauw bolletje en je ziet een verhaal en dat kun je gebruiken om erachter te komen van wat gebeurt daar nou. Dat kun je evalueren. Dat gaan jullie trouwens niet doen, maar dat is de bedoeling dat de aanbieders dat doen, zodat jullie infornnatie krijgen over hoe functioneert dat sociale domein nou echt. Maar jullie gaan nu wet in de huid van de zorgaanbieder kruipen. Je gaat even net doen of je bij een zorgaanbieder werkt, of de directeur bent van een zorginstelling. En je mag even een paar patronen gaan evalueren. Wat is een patroon? Nou ik heb er hier een. Wat was de uiteindelijke impact op het kind en het gezin? Dit zijn alle verhalen over het deed goed. Ja, ik zou er niet naar kijken. Het gaat toch goed? Lekker efficient. Deze vind ik wet interessant. Want ja, het deed beter dan we gedacht hadden. Nou dat klinkt als innovatie, dat klinkt als Maar deze, de zorg die leed toevoegde of het voegde niks toe, daar zou ik eens naar willen kijken.

Kortom, dit is de normale. Gelukkig gaat het in 80% van de gevallen helemaal goed. Dit is trouwens de mening van professionals over dit verhaal. Kijk, hierna gaan we dit dus vragen aan de burgers. Maar dat valt nog niet mee kan ik je vertellen, vooral om die burgers te bereiken. Dit is de categorie, is dit nou innovatie of toeval. Zien we hier dus wat nieuws aan het ontdekken he? Of leed, helpt niet. Ik weet niet wat jullie denken, maar ik denk, laat ik die verhalen is gaan lezen. Als je nou echt je opgave wilt verbeteren. Dus, jullie raden hem at. We gaan oefenen met kruipen in de huid van de aanbieder, dat had ik al aangekondigd. En signaal een waar we naar gaan kijken is weer dit systeem. Stel u bent directeur van een aanbieder, en dat zijn jullie weer in diezelfde groepjes allemaal eventjes. En je hebt het hartstikke druk en je hebt op maandag een kwartier om je zorg beter aan te laten sluiten op die opgave. En die opgave die stond eerder voor de pauze Wat in de mennorie van toelichting staat. En mijn voorstel is, en jullie hebben niks te kiezen, want ik heb alleen die verhalen meegenomen, om eens even deze vijf verhalen te gaan lezen en dan te kijken, wat gaat er mis tussen wat er hier gebeurt en wat de opgave is. En nogmaals, dat is dus niet wat jullie normaal gesproken in de raad zouden moeten doen, maar dit is wat een zorgaanbieder zou nnoeten doen.

Dus als je dus in plaats van vragenlijsten en nneten en KPI's en geld en euro's en wachtlijsten narratief gaat evalueren of zorg goed doet, dan kun je op deze manier kun je dat doen. Nou we hebben twee groepen, en er is nog in dezelfde set antwoorden is nog een ander patroon, dat is deze. En forse besparingen wordt iedereen altijd blij van natuurlijk. Maar deze, het werd iets duurder en de kosten liepen totaal uit de hand. Jullie raden het al, dat is groep twee. Die mogen die verhalen gaan lezen. En u heeft op dinsdag weer een kwartier. Want op nnaandag had je leed of geen leed en nu is het duurder of niet, heel erg duur. Jullie nnogen de zes verhalen gaan lezen over het werd duurder. Dus die gaan we nu uitdelen. En de eerste opdracht is heel eenvoudig, ga lekker lezen. Die verhalen zijn niet lang, ze zijn zo lang. Dus jullie kunnen daar in twee-drie minuten door. Je hoeft alleen de zes verhalen te lezen. Jullie vijf, jullie zes.

Uitvoering van de act/eve werkvorm.

10

De heer Van Garderen: Ik zie dat sommige mensen snellezers zijn, met name deze mijnheer van GroenLinks. Ik weet niet of dat aan de partij ligt, maar het is in ieder geval zo. Kijk bij de antwoorden bij de narratieve en denk dan is na van, begrijp ik nou beter de betekenis van dit verhaal als ik ook naar de warme data kijk? Dus daaronder staat een rijtje met antwoorden van de jeugdprofessional over het verhaal. En hiervoor heb je natuurlijk een van die grafieken, daar zijn er dus al twaalf van.

Uitvoering van de actieve werkvorm. De heer Van Garderen: In de hoop dat iedereen een beetje klaar is met lezen. Het enige probleem met dit is, dit is eindeloos, want je kunt eindeloos nadenken over zo'n verhaal. Maar mijn vraag is, welke signalen zitten nou in die verhalen die gaan over het wet of juist niet realiseren van die opgaven die, he Kunnen die kinderen goed thuis opgroeien? Wat stond er nog nneer allemaal? Ik ga hem zo meteen Kijk eens naar die verhalen. Ik zag sommige mensen ook at schrijven. En schrijf weer op de gele Post -its. Ik kom ze weer brengen, de gele. Niet de groene, maar de gele. Schrijf eens op wat je in die data en die verhalen ziet aan, he hier wordt die opgave wet gerealiseerd en hier niet. En je bent zorgaanbieder he. Dit is een contractant van jullie. En die zegt hiervan, he ik heb hier zes verhalen over, ik moet binnenkort naar een verantwoordingsgesprek met de gemeente, die hebben ook die verhalen. Oei, oei, hoe ga ik laten zien dat ik bijdraag aan die opgave? De financiele opgave, maar ook de nnaatschappelijke opgave. Ik zet hem weer even op het scherm. Wat zit er in die verhalen over signalen of in de data over het wet of niet realiseren van die opgave?

Uitvoering van de actieve werkvorm. De heer Van Garderen: Mensen het is geen oefening, het is geen kwestie van compleetheid. Jullie hoeven niet het hele beleid vanavond aan te passen. Het Mag wet ... Maar ik heb begrepen dat er geen beslissingen worden genomen vanavond en ook geen voorstellen waren. Maar jullie snappen hem al. Alleen vanwege de tijd is nnijn vraag, leg die briefjes gewoon even bij elkaar. Ga er onnheen staan en doe weer hetzelfde als net. Cluster die dingen, geef die clusters weer een naam. Die gaan dus over die opgave en die inzichten. En jullie voelen het at aan, daarna mag de ene groep weer tegen de andere groep vertellen over een minuutje of zes-zeven. Hard werken he? Ja, sorry.

Uitvoering van de actieve werkvorm. De heer Van Garderen: Ik merk dat het moeilijk is. Moeilijk he, zorgaanbieder zijn. Vooral als je het bent. Behalve hier en daar uitzonderingen natuurlijk. Maar kortom, dit is nogal een zoektocht. En dat heeft volgens mij weer heel veel te ma ken met wat ik eerder zei, het sociaal donnein is een complex domein waarin je niet van te voren oorzaak en gevolg. Dus je nnoet misschien gaan experimenteren, welke zeven dingen kan ik proberen om van die negatieve categorieen af te komen. Laten we dit eens proberen, laten we dat eens proberen. En daar kun je natuurlijk in je verantwoordingsgesprek wet heel leuk over praten. Maar goed ... Sorry? Ja, daar zou je goed over ... Mag ik het zo zeggen? Oke. Ik zie nog niet veel clusters en daar ook niet,

11

maar dat maakt niet uit. Het lijkt me toch even goed als jullie aan elkaar vertellen wat er is gezien, besproken, enzovoort, enzovoort. Want jullie zijn nu twee zorgaanbieders, de maandaggroep en de dinsdaggroep, die elkaar tegenkomen in het verantwoordingsoverleg met weet ik veel wie. En jullie gaan met zijn alien praten van, jullie hebben dure zorg en jullie hebben niet werkende zorg, of andersom, weet ik niet nneer. Mevrouw

Wij hebben niet werkende.

De heer Van Garderen: Jullie hebben niet werkende zorg en jullie hebben dure zorg. Nou. De heer Van Verk: Nu jij, Dave. De heer Ja, hier nu chocola van maken, dat is nog niet zo makkelijk. Wat we hebben opgeschreven en geconstateerd, dat in sommige gevallen de helikopterview gennist wordt op het systeem. Dat er vaak sprake is van veel inzet. Een soort van hagelschot van we gaan maar van alles proberen en inzetten. Hebben we het over de verantwoordelijkheid van de ouders, dat is ook wat bij de opdracht stond, dat daar de eerste verantwoordelijkheid ligt. En dat dat dan eigenlijk niet altijd ook nnatcht met wat wij ook aangaven, of wat Loudy ook zei van, ja, wat is het beste voor het kind. Mevrouw Nijhof: Ja, het perspectief. De heer Ja, het perspectief voor het kind. En als je kijkt naar wat er in de opdracht staat, dat de overheid ondersteunt waar de ouders het niet zelf kunnen, is dat niet hetzelfde als, we spreken met elkaar af, wat is het beste voor het kind. Even kijken of ik nog een punt erbij kan halen. Ik ben sowieso slecht in handschriften. Mevrouw Nijhof: Dat het opvallend vaak gaat over opvoedondersteuning als hulpvraag.

De heer Wat Loudy aangeeft, dat het opvallend vaak gaat op opvoedondersteuning, waarbij het soms eigenlijk de hulp uit een ander veld moet komen en dat het niet altijd opvoedondersteuning is, maar Mevrouw Van der Ham: Dat het probleem bij de ouders ligt en niet bij het kind zelf. De heer

Juist. Ja, ja.

Mevrouw Nijhof: Ja, maar ook andersom. Dat er opvoedondersteuning aan ouders gegeven gaat worden, terwijI uiteindelijk blijkt, in onze casussen in ieder geval heel erg, dat er heel veel De heer ...: Met bijvoorbeeld de hoogbegaafdheid. Ja. Mevrouw Nijhof: Individuele problematiek is. Ja. Die niet erkend wordt, die niet onderzocht wordt ook.

12

De heer

Oh, in ieder geval niet aan de voorkant al in beeld is.

Mevrouw Nijhof: Wordt heel duur allemaal. Kinderen komen thuis te zitten. Kinderen die, nou ja, goed, konnen in instellingen terecht. En vervolgens is hun probleenn gewoon verkeer geduid. De heer

Nou ik hoop dat jullie er chocola van kunnen maken, maar

Mevrouw ...: We doen ons best. De heer Van Garderen: Nou, ik vind het best knap hoor voor de, wat is het, late dinsdagavond. Mevrouw Van der Ham: Ja, was echt wel heel lastig voor ons om te kijken van nou, wat moet je hier nou mee aan. Onndat we een casus hadden waar in feite de conclusie was dat wat er gebeurd was aan interventies, niet gewerkt had. Nou toen zijn we ze maar een voor een gaan proberen door te lopen met wat er moet er dan anders. En toen waren we in ieder geval waren we nog niet klaar. Maar bij de eerste twee was dan de conclusie dat de behoefte van het kind eigenlijk niet voorop stond en de hulpvraag van het kind zelf niet voorop stond. Dus nou ja, dan kwam je eigenlijk in de discussie terecht, de ouders die zijn verantwoordelijk, maar eigenlijk zou het kind voorop moeten staan en het zou het niet zozeer nneer over die ouders dan meer nnoeten gaan. De heer

[buiten nnicrofoon].

Mevrouw Van der Ham: Ja, dus de discussie De heer dat de ouders, dat de overheid gaat ondersteunen op het moment dat het de ouders niet lukt. Dan is dat een andere opdracht van kijk nou vooral naar wat het beste voor het kind is. Mevrouw Van der Ham: Ja, en volgens mu j kun je dat ook lezen in de definitie van de Jeugdwet. Want er staat wel in eerste instantie dat een kind veilig en gezond moet kunnen opgroeien. En vervolgens nnoeten de ouders dat doen, en als ze dat niet kunnen, de staat. En dan zie je in die verhalen dat, nou ja, dat het uiteindelijk ook heel veel gaat over vragen van ouders, zorgvragen van ouders, en niet zozeer over de behoeften van het kind zelf. En wij dachten dat misschien in ieder geval die eerste twee gevallen dat iets zou kunnen veranderen aan het toevoegen van ... In ieder geval niet toevoegen van leed, want dat was wat er nu gebeurde. De heer Van Garderen: Oke, dank je wel. Ja, tot mijn verbazing Ik had nu gedacht van, ja, jullie hebben allerlei inhoudelijk ideeen over wat die zorgaanbieder moet doen, maar jullie beginnen meteen over de opgave en de verordening, of weet ik hoe het allemaal heet. Dus jullie zijn gewoon lekker opgeschoven, dus jullie hebben mijn halve progrannma overgeslagen, dus dat is wel leuk. Maar dat De heer

Pauze.

13

De heer Van Garderen: Nou kijk, het is wel 21:53 uur, dus ik ga wel even door. Want we gaan nannelijk weer 10 minuten pauzeren he, had ik beloofd. Maar de bedoeling was eigenlijk van, wat is nou het verschil tussen het zicht wat je nodig hebt en het zicht wat je nu even als aanbieder hebt opgedaan. Nou denk daar gewoon even over na in de pauze, want ik wil jullie de koffie ook niet ontnemen. Ik wilde nog wel even deze laten zien, want we hebben nannelijk een beetje vals gespeeld. Nee, dat is niet helemaal waar. Ik heb hier de antwoorden tegen elkaar uitgezet. Dit is de ene groep en dat is de andere groep. En dan is er een verhaal, 311, die hadden jullie als het goed is allebei. En daar werd en veel leed toegevoegd en het werd lets duurder. Dus het is en slecht en duur. Nou wil ik niet zeggen dat je dan moet stoppen, want daar ga ik niet over. Maar ik zou wel aan die aanbieder vragen van, jongens, wat gebeurt daar? Maar dit is een aanbieder. Stel je voor wat er gebeurt als alle, hoeveel zijn het er, driehonderden... Hoeveel? Ja. Voor alle klanten en alle medewerkers, alle gezinnen, deze twee vragen zouden beantwoorden, dan staan hier waarschijnlijk dertig en veertig. En dan kun je natuurlijk een groepje van aanbieders aan de slag zetten van, wat gebeurt daar nou? Zijn er alternatieven voor dat duurder en het helpt niet? Het voegt leed toe en het is duur.

Nou, jullie hebben allemaal een half miljard gekregen van Den Haag geloof ik in collectief, dus er is even geen Dus je hebt twee jaar de tijd voordat het budget weer zodanig is opgelopen dat je weer geld te kort komt om dit probleenn op te lossen. Dat noem ik nou preventief besturen. Ja, snap je. Maar het deed veel beter dan beoogd en er zijn forse besparingen, volgens de professionals he. Zoals wij ernaar kijken vind je hier de inspiratie om daar wat aan te doen. Het is gewoon, hoe krijg je verhalen van daarnaar daar. En er was iemand bij deze klant die zei, je moet gewoon meegaan naar de huisarts, want die mevrouw kan gewoon niet met de huisarts overleggen. En die huisarts komt er ook niet uit en die gaat die zorgaanbieder en ... Ik heb begrepen ... Nee, ga ik niet zeggen. Te veel over de casus. Maar snap je een beetle waar je dan op kan besturen? Van besturen van daarnaar daar. En als je als gemeenteraad niet ziet, en het B&W he, want die moeten in principe over dezelfde informatie beschikken. Samen de vragen stellen van, waar staan nou die paaltjes rondom die Jeugdwet? Vinden wij dat nou erg dat het duurder werd, maar het deed wel goed. Is dat nou zo erg? Ja, als het heel duur wordt wel misschien? Maar hier kun je natuurlijk ook allemaal inspiratie vinden om daar vanaf te komen.

En wat doet die ene aanbieder nou anders dan die andere? En, die is ook heel belangrijk benoennd, welke vragen zijn er niet? Waar blijft het leeg, waar hoor ik niks over? En dus de afwezigheid van signaal is misschien nog wel net zo belangrijk als de aanwezigheid van signaal. Het werd lets duurder en veel beter dan beoogd, heb ik nog geen enkel verhaal over. Maar het is wel een vraag van, willen we dat soort dure zorg, die wel goed doet, willen we die gaan binnen de paaltjes van de Jeugdwet gaan opnemen hier in Dordrecht? Dat zijn natuurlijk ook evaluatieve vragen. Ja? De heer Wat ik heel fascinerend vind, soms gaat het natuurlijk heel goed. En dan denk je, oh wat goed zeg. Maar het kan natuurlijk ook wel zo zijn dat die aanbieder gewoon lets slims verzonnen heeft, een cowboy is, leuke hulp biedt, kindje blij, ouders blij, en dan geneigd wellicht om de vraag nog eens wat uit te diepen enzovoorts. Ik ga nu even met het petje van de zorgaanbieder zitten die denkt, ik wil best wel geld verdienen met niet zulke heel ingewikkelde vragen. Dus het doet behoorlijk goed. TerwijI

14

het ook kan zijn dat ik in een extreem nnoeilijke hoek zit van heel ingewikkelde casussen, waarbij het ook heel nnoeilijk is aantoonbaar te maken dat iets werkt. Waarbij ik als aanbieder in moeilijk hoekje zit, want er wordt wel leed toegevoegd en het is ook nog een keer duurder. Waarbij ik als overheid of als samenleving wel zeg, ja maar dit zijn wel zulke ingewikkelde kinderen, daar moet je in willen blijven investeren. Zo kun je er ook naar kijken en dat vind ik het ... Ik bedoel, je kan niet de kinderen zien achter de bolletjes hier zeg maar. Dat nnaakt hem zo ingewikkeld. De heer Van Garderen: Jawel. Jawel, je kan wel de kinderen achter de bolletjes zien. Maar het punt is inderdaad, dit zijn maar twee vragen en ik heb er elf. En dan heb ik ook nog een heleboel harde, zoals bijvoorbeeld Ja, we hebben het met zijn alien wel over demedicaliseren, dat betekent dus dat er eigenlijk geen diagnose moet konnen, maar wel hulp. Maar die kinderen waar jij het over hebt, daar hoort natuurlijk wel een diagnose bij. De vraag is, moeten die nou in de Jeugdwet of moeten die naar ... Maar daar heb ik geen Ja, maar als jullie zien Als jullie jeugdteam en zo samen zien dat er kinderen hulp krijgen wat eigenlijk met de zorgverzekeraar, dan heb je een besprekingsissue. Ik zou zeggen, bet de VNG ofzo of ga naar Den Haag, dat is hier niet zover vandaan. Maar daar ga ik verder niet over.

Maar ik geef maar aan, wij hebben uitgerekend, als je tien vragen stelt over narratieven, kun je 81 miljoen verschillende patronen potentieel zien. 81 nniljard, sorry. En dat waren alleen de professionals. Dus er zijn 81 miljard neutrale positieve of negatieve combinaties te maken van of zorg wel of niet helpt. En dan komen daar de ouders bij en de huisarts en dan heb je het over 243 nniljard patronen die je dus in principe kunt zien. En gelukkig hoeven jullie die niet te evalueren, want dat doen de aanbieders. Maar wat jullie natuurlijk behoefte aan hebben is een overzicht van het zorglandschap, waar helpt het wel, waar helpt het niet, welke kant gaat het op, welk oplossend vermogen is er. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. En daar kun je zicht op houden of dat gebeurt. Goed, koffie. Pa uze

De heer Van Garderen: Gezien de tijd, Arno heeft alles waarvan jullie gezegd hebben dat je hulp of zicht op wilde hebben op het raam geplakt hier. En jullie gaan allemaal weer lekker zitten. Ik snap het wel, het is 22:00 uur en iedereen is moe. Maar mijn vraag is toch of jullie, waar zijn ze gebleven, op deze roze dingen iets willen schrijven over waar je aan het begin van de avond zei dat je zicht op wilde en waar je nu dus wel of geen zicht op hebt gekregen nou je een uur in de huid van een aanbieder bent gekropen. Dat mag je uit je hoofd doen en opschrijven, je mag ook voor het raam gaan staan. Maar ik moet daar uiteindelijk over vijf nninuten ergens iets hebben waar wel iets gezegd wordt over, dit was het zicht waar ik van de eerste instantie zei van dat zou ik graag als raadslid willen, of als B&W, en dit is wat ik in die oefening van die kruip in de huid van de zorgaanbieder, een gevoel heb gekregen dat ik daar meer zicht op heb of juist niet. Vanuit die opgave, vanuit dat het valt niet te sturen, we moeten het bestuurbaar maken, kijken naar, ja, wat er zou kunnen lukken, proberen. En expres hebben we vanavond niet gekeken naar en wat voor informatie heeft de raad dan nodig, want zover zijn we gewoon niet. Dit is een zorgaanbieder, straks heb je er driehonderd. En dan moeten we een keer kijken naar, wat zijn dan goede matrix of goede dingen onn zeg maar in dat

15

verantwoordingsgesprek tussen zorglandschap en bestuur om dat evalueerbaar te nnaken. Kortom, welk zicht wilde je en welk zicht heb je nou een beetje gekregen, of nog niet? En om je daar een beetje bij te helpen. Van wat je vanavond nou hebt gezien, wat zou je in ieder geval willen vasthouden? Daar kun je lets over opschrijven. Wat zijn je zorgen? Ik heb er in het voorproces al een gehoord. Hoeveel tijd duurt het voordat we deze informatie hebben? Antwoord, een maandag of drie-vier, dan heb je het eerste. Dus dit is geen twaalf jaar werken voordat je de eerste narratieve evaluatie krijgt. Een maand of drie-vier, dan zou je eerste zeg maar overzichten kunnen hebben van doet het goed. En issues. Welke zaken nnoeten wat jou betreft nog verder worden onderzocht? Dit helpt dan misschien beter om die vragen te beantwoorden van, welk zicht had je willen hebben en welk zicht heb je nou gekregen?

Uitvoering van de actieve werkvorm. De heer Van Garderen: Goed, ik begin overnieuw. 4Vitae staat voor, voor de mensen, voor de levenden. In ons vakgebied noemen wij nnensen storytelling apes. Ik bedoel daar verder niks nnee. Maar het is natuurlijk wel waar. Mensen zijn verhalenvertellers, en daar hebben we vanavond het een en ander mee gedaan. Waarom hebben jullie nou zo allemaal zo vreselijk hard gewerkt? Omdat hier hebben jullie eigenlijk met zijn alien het collectieve beeld opgeschreven, op die groene briefjes staat nog het een en ander, over wat voor zicht heb je nodig, wat voor zicht geeft narratief evalueren als je in de huid van een aanbieder kruipt. Daar zijn natuurlijk ook nog het verschil daartussen, dat zijn de roze. Op de groene staat nog lets over nou de samenvatting van jullie van de avond. Wij gaan dat gebruiken om een soort, ja, adviesrapport, ik weet niet hoe je het noennt. Maar het nnoet een goed leesbaar, voor alle 125.000 burgers die kunnen lezen, leesbaar rapport worden over, hoe zou je zeg maar het jeugddomein, het sociaal domein, evalueerbaar kunnen maken met narratieven. En daar gaan wij verder niet over. Want ik ga nu het woord teruggeven aan Ja, even kijken. De heer ...: De voorzitter De heer Van Garderen: Jawel, maar de bedoeling was dat bedoeling dat Ja? Oke, sorry. Ik ben niet zo in ...

Nou ja, volgens mij was de

3. Wethoudersbrief over Rapportage 'Data en duiding sociaal domein 2016 — 2020' De voorzitter: Nou, dank jullie wel voor de drie onderdelen die met jullie hulp door de commissie vanavond zijn doorgegaan. En ik zou het fijn vinden om eerst eventjes naar de heer Van Verk, de heer Boersma is er niet, mevrouw Nijhof. Jullie hebben deze avond, deze themabijeenkomst, hebben jullie voorbereid. Dus het is denk ik even goed om aan jullie te vragen, is hetgeen wat hier nou vanavond is gebeurd, is dat ook hetgeen wat jullie hadden bedacht dat er zou gebeuren? En dan kijk ik als eerste even naar jullie al naar hoe jullie denken hoe je met het vervolg wilt omgang richting de commissie. Geef ik zo meteen nog even een aantal andere commissieleden die dat willen het woord. En ik vraag natuurlijk ook even een reflectie van onze wethouder. En ik vond

16

het geweldig dat u er vanavond bij kon zijn, ook de ambtelijke ondersteuning, dat helpt. Dus, mevrouw Nijhof, u als eerste? Mevrouw Nijhof: Nou kijk, ik spreek natuurlijk heel erg voor mezelf nu. En ik heb het idee dat wij eigenlijk al jaren kampen met het niet kunnen duiden van alle cijfers die er zijn. Nou dat is al een aantal keren gezegd, denk ik. We staan ook voor de opgave om een nieuwe jeugdverordening vast te stellen, een lokale verordening. En ik denk zelf dat deze bijeenkomst en laten we zeggen de zicht op warme data dat dat heel belangrijk is om uiteindelijk ook bijvoorbeeld vast te kunnen stellen hoe je de Jeugdwet of de jeugdhulp in Dordrecht afkadert. Hoe je de kaders stelt. We hebben daar ook al heel vaak discussies over gehad van, wat is nou wel jeugdhulp en wat niet? En ik denk dat, laten we zeggen, de combinatie tussen de koude data die daar aan die kant liggen en de warme data die eruit, nou ja, laten we zeggen het onderzoek van 4Vitae gaat komen, die kan ons denk ik heel erg helpen om die kaders te stellen en om ook aan de ... Nou, ik zeg toch maar even, we hebben heel erg vaak de discussie gevoerd over onze toegang zeg maar, in dit geval de Stichting Jeugdteanns.

Dat wij denk ik die ook kunnen helpen om laten we zeggen hun wellicht van meer deskundigheid te voorzien, wellicht van meer tools te kunnen voorzien om uiteindelijk via de verordening zeg maar de Jeugdwet beter te kunnen uitvoeren. Dat is wat ik denk. Maar goed, dus Cor? De voorzitter: Ja, nnijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ik heb drie woorden opgeschreven op dat groene blaadje, die wou ik maar gebruiken als leidraad. Ik vind de werkwijze van narratief evalueren vind ik verhelderend. Het geeft meer relief aan hetgeen wat je in de koude cijfers ziet, en het geeft aan waar eventuele hiaten zitten, dan wel waar succesfactoren zitten. En daar zou je nnee kunnen sturen. Daarnnee vind ik de wijze van evalueren ook aantrekkelijk. Maar tegelijkertijd zit er ook een zorg, want ik vind het ook iets van een black box hebben in de uitvoering. Vragen kan je sturend stellen. En dat wil ik niet van betichten dat je dat doet. Maar de vraagstelling kan zodanig zijn dat er onbewust sturing plaatsvindt, en ik zou daarom wel meer behoefte hebben aan meer infornnatie over, na deze oefening, hoe gaat dat nu eigenlijk feitelijk in zijn werk. Wat is de methodiek erachter en hoe valide is die methodiek? En krijg je niet door allerlei lagen op elkaar te leggen een enorme hoeveelheid informatie waardoor de bomen in het bos gaan verdwijnen. Dat vind ik een gevaar wat op de loer kan liggen.

Te meer omdat dat soort dataduiding altijd leidt tot nog meer vragen. Dat is bijna een wet van Meden en Perzen. Dus ja, ik denk dat je het moet doen. Ja, ik denk dat je dat ook gedurende langere tijd moet doen. Je moet niet een keer zo'n onderzoek doen en denken van nou, nou weten we het wel. le moet dat structureel uitvoeren voor in ieder geval de komende vier jaar, dus de komende raadsperiode. En dan heb je volgens mu j een helder beeld over hoe de stand van het gewas is. En Loudy gaf al aan, we hebben een verordening die er moet komen. Ik heb in ieder geval al een paar keer gepleit, samen volgens mu j met Loudy, om daar een verordening te maken, een soort raamverordening, waarin de noodzakelijke regels zijn opgenonnen. En laat, mede door de data die je verzamelt, juist die warme data, laat daardoor langzaam de verordening meer kaders krijgen, meer inhoud krijgen en wellicht wat nadere regels gaan stellen. Maar ga niet weer een hele verordening neerleggen

17

waarvan je vervolgens weet dat die aan alle kanten weer kan gaan knellen. Mijn observatie naar het jeugdzorgsysteem, ik krijg steeds meer het gevoel dat het door en door verrot is, maar dat is mijn observatie.

De voorzitter: Oke. Ik kijk even naar de andere leden van de commissie. Hoe wilt u dat we hiermee verder gaan? En misschien kunt u ook nog even iets zeggen hoe het vanavond heeft gevonden. Mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, ik ben zelf nog wel heel erg op zoek naar wat onze rol nou eigenlijk precies is in dit geheel. Als ik kijk van wat we vanavond hebben gedaan, dan zijn we heel erg aan het nadenken over hoe bepaalde casussen bij wijze van spreken zouden kunnen worden opgelost. TerwijI ik denk, ja, dat zou ik eigenlijk van het veld verwachten. Blijkbaar gebeurt het daar niet. En ik begrijp ook heel goed wel dat wij daarmee steeds meer behoefte krijgen een meer data, meer data, meer data. Maar in hoeverre gaat er dan ook echt daar iets veranderen? Nou dat ik zie ik gewoon nog niet zo voor me. Ik kan me wel voorstellen dat dit type data iets gaat toevoegen, zeker in het maken van zo'n verordening. Maar dan ben ik wel eens ook met wat de heer Van Verk ook aangeeft, dat moeten wel hele 3a, heel clean vragenpakket moet dat zijn. Dus daar zie ik ook nog wel haken en ogen. Maar goed, ik sta daar in principe wel voor open. De voorzitter: Oke, dank u wel. Mijnheer Burakcin. De heer Burakcin: Nou, ik moet zeggen dat ik het aan het begin toch wel een beetje ingewikkeld vond.

Want ja, we hebben het namelijk hierover van, ja, ga eens in de schoenen van de aanbieder staan en kijk vanuit dat perspectief hoe het daar Wat we daarvan vinden. En we hebben hier namelijk ook voortdurend de discussie met elkaar gevoerd van, we moeten niet te veel in de schoenen van de professional staan. En nu gaan we wel, moeten we wel een beetje vanuit die gedachte moeten we hier wat van gaan vinden. En dan vind ik het toch wel een beetje lastig, om dat nu zeg maar op die manier die casussen ook te duiden. Want we hebben niet alle infornnatie over die casussen en dan gaan we daar iets van vinden. Dus ik vind het goed dat we dit op deze nnanier doen, maar aan de andere kant vind ik ook wel weer lastig om dan Dat we er toch misschien te gekleurd in gaan zitten uiteindelijk bij onze besluitvorming hiervan. Dus meer ook zeg maar ook wat er misschien nodig is ook vanuit de professional om hun verhaal denk ik erin te betrekken, en niet heel erg zeg maar vanuit ons perspectief te gaan benaderen. De voorzitter: Ja, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, ik wil daar nog wel heel even op reageren. Want wat ik juist merk is dat ik ook in wat we vanavond dan zien, het woord van degene die zorg ontvangt of zorg vraagt, maar die niet krijgt, hoe kom je aan die input? Want die nnissen we.

Ik was bijvoorbeeld heel blij met de rapportage van het meldpunt wat we vorige week of twee weken terug alweer in de commissie bespraken. Dat leverde nou eens voor het eerst voor mijn beeld in ieder geval heel concreet op, hier kun je wat mee. Nou, dat type data heb ik nodig, zeg maar. En ik weet niet of dit type vragen dat gaat opleveren.

18

Maar als we ernnee aan de gang gaan, zou ik heel graag die groep met name vertegenwoordigd zien.

De voorzitter: Oke, dank u wel. Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Ja, daar sluit ik mij helemaal bij aan. De harde en de warnne data dat is wel mod i om naast elkaar te leggen. Maar ook de zorgvrager is wel heel belangrijk om die aan het woord te laten. De voorzitter: Oke. Mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik kan me aansluiten bij mijnheer Van Verk. Ik had op het groene briefje had ik ook het woord verhelderend geschreven. Maar ik vraag me ook af, als we nou verder gaan kijken, maken we het voor onszelf niet te ingewikkeld? Dat is mijn punt. De voorzitter: Oke. Mijnheer Schalken-den Hartog. De heer Schalken-den Hartog: Nou ja, ik kan nog niet zoveel Ja, ik heb nog niet zoveel beeld bij hoe het in de connnnissie sociaal er altijd aan toe gaat als we het hebben over het onderwerp jeugd. Ik ben er wel aardig in thuis. En wat ik van vanavond wel mooi vond, is die opdracht die er stond naar de zorgaanbieder van, even in nnijn eigen woorden vertaald, van kinderen moeten zich zo optimaal mogelijk kunnen ontwikkelen. En de ouders zijn als eerste verantwoordelijk en waar nodig gaan wij die ouders ondersteunen. En dan zag je ook een aantal van die casussen dat van alles wordt gedaan om die ouders te ondersteunen, waarbij dan vaak werd vergeten dat er ook vooral naar het hele systeem gekeken moest worden.