2.4 Notulen Dordtse Dinsdag 11 oktober 2022 zaal 3 (getekend).pdf

Het is in ieder geval in de afvalwaterstromen en in de ennissies naar de lucht aangetoond en er is eigenlijk naar de lucht misschien een klein beetje, maar naar het water is er geen zicht op verdere afnanne onndat we in heel veel stromen al op die 99 procent productie zitten en daarmee wordt PFOA ook afgevangen, alleen we kunnen niet terug rekenen omdat we niet weten hoeveel het een paar jaar geleden geweest is. De voorzitter: Dank. Dan geef ik het laatste woord aan nnevrouw Rutten-Alberts van de PVV. Gaat uw gang. Mevrouw Rutten Alberts: Dank u wel. Ja, wat mij even triggerde was het antwoord op de vraag van de heer Van der Spoel. Wat een kilogram precies doet qua schade is onbekend, maar deze lozingsnormen zijn aanvaardbaar, maar hoe weet je dan dat het aanvaardbaar is? Wie bepaalt dat? Hoe wordt dat bepaald dat het aanvaardbaar is? Want de ene persoon zou het misschien aanvaardbaar vinden als vanaf nu moet je met een been verder leven en voor een ander persoon is het dus niet aanvaardbaar, is dat onacceptabel, dus hoe komen we dan aan die aanvaardbare nornnen? De voorzitter: Wie nnag ik daarover het laatste woord geven van deze comnnissievergadering? De heer De Hoop? Kort en bondig, want ze staan te trappelen op de gang om hier naar binnen te konnen.

41

De voorzitter: Ready. Oke. Ja? Gelukt? Welkom allemaal. Goedenavond nnensen thuis, nnensen op de tribune en u als aanwezige comnnissieleden, raadsleden. Zo nneteen hebben we het over de begroting 2023. Dat is de aanleiding waarvoor wij vanavond hier zitten. Gert en Sebastiaan die gaan zo meteen een presentatie houden, maar voordat we een presentatie houden wit ik even voor de notulen, maar ook voor de verslaglegging even de namen. Vervolgens wit ik ook aangeven tijdens de presentatie mogen jullie vragen stellen, dus dat is mogelijk. Ja? Zal ik bij u beginnen?

De heer Okkerse: Ja, prima. Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer In 't Veld: Richard in 't Veld, VSP. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie-SGP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Wringer: Jan -Willem Wringer, ook Beter Voor Dordt. De heer Hagoort: Gert Hagoort, ambtelijke ondersteuning. De heer Goud: En Sebastiaan Goud, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Lamnnens-Oostdijk: Jeanine Lannnnens, Dordtse VVD. De heer Cobben: Servaas Cobben, Forum voor Dennocratie. De heer Burakgin: Necdet Burakgin, GroenLinks. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, ook GroenLinks. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Mehmet Safranti, voorzitter van vanavond. Gert, ik zou zeggen: begin alvast.

De heer Hagoort: Dank u wet voorzitter. De temperatuur loopt nu al op. Dat belooft veel goeds. Een technische briefing, dat is op voorhand at een uitdaging en u heeft gelezen dat een technische briefing de systennatiek van de begroting behelst en de rol van de gemeenteraad. Helemaal op het einde wellicht ook nog iets over de inflatie op de

43

begroting waar we voor staan in de cyclus weggezet. De begroting bestuur de jaarrekening kadernota, dit jaar een kaderbrief geweest en daar heeft u feitelijk nog niet over besloten, alles wat daar in die kaderbrief stond op de website. Alles wat daar al gepresenteerd is heeft nog geen raadsbesluit gekend, dus dat gaat u allemaal bij deze begroting ook vaststellen. Ik denk dit plaatje, daar wit ik llever niet te lang bij stilstaan. Ik ga naar iets heel fundamenteels en dat is wat er in de gemeentewet eigenlijk zo vast als een huis staat. Dat is dat u als raad die kaderstelling controlerende taak heeft en daarbij, de laatste regel, zorgen dat de begroting een structureel en reeel evenwicht vertoont. Twee bijvoeglijke naamwoorden, reeel en structureel en ik denk dat het belangrijk is dat we even kijken wat dat dan is als u een reele begroting vaststelt, dan zijn alle ramingen van baten en lasten die zijn volledig, die zijn realistisch en die zijn ook haalbaar. Dus op het moment dat wij een inwoneraantal van 125.000 doorvoeren, ja, dan kunt u de vraag stellen hoe realistisch is dat? Laat staan is dat haalbaar? De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Ja, u haalt de woorden uit mijn mond, want ik vraag me dus af: is dat voor ons wel zo vast te stellen? De heer Hagoort: Voor uzelf of met dit voorbeeld? De heer De Boer: Ja.

De heer Hagoort: Ja, dit zijn onderzoekcijfers linea recta vanuit de bronbestanden van het CBS. Die aantallen die kloppen wel, maar dat bedoelt u niet. De heer De Boer: Nee. Voorzitter, excuus. Het gaat er meer onn inderdaad met alle perikelen die op ons afkomen, meer dat zeg maar we stellen wat vast en we weten natuurlijk niet hoe het volgend jaar is, maar goed, dat weet niemand, maar ik vraag me even af: zijn deze termen dan nog wel passend? De heer Hagoort: Ja, dat zijn wel ternnen die met de huidige begroting wel passend zijn wetende dat alles onzeker is. Als ik later op inflatie, op energieprijzen, dan proberen wij die ramingen zo reeel en realistisch nnogelijk te nnaken met de kennis die je nu hebt. Het volgende is de opmaat naar het structurele evenwicht in de begroting. Dit zijn wat krantenkoppen nog niet zo heel lang geleden. U ziet het jaartal 2021, maar ook 2022. Diverse gemeentes bij vorige begrotingen niet structureel in evenwicht, soms bewust, sonns niet bewust en hoe zit dat voor onze gemeente? Laat ik eerst die definitie van structureel evenwicht, dat is wat de wet ook eigenlijk als rechte definitie aangeeft, structurele lasten worden gedekt door structurele baten. Dat noennen wij het structureel evenwicht.

Dus in een voorbeeld, structurele baat van honderd tachtig en structurele last is prima vanuit het oogpunt van de toezichthouder, structurele baat van 75 en structurele last ertegenover van tachtig is niet oke. Dit is wat u op de website ziet staan, de situatie voor de gemeente Dordrecht. Het totale saldo, ik pak alleen even het jaar 2023 nu, 4,5 miljoen positief. Wij hebben een positieve correctie op incidentele baten en lasten van 2,8 miljoen per saldo. Dat leert ons dat bij een aanzienlijk structureel

45

valt daar dan onder weg en wat niet? Maar de posten die wij opgenonnen hebben zijn in onze optiek echt allemaal incidenteel te labelen in de aard. Er komt nog een tweede toezichthouder kijkt ook naar de materialiteit ervan, de onnvang ervan en de onvoorwaardelijke einddatum, dus er moet ook wel echt duidelijk in de toelichting, in de beschrijving van de incidentele post moet er sprake zijn van onvoorwaardelijke einddatum.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, interessant antwoord. De provincie heeft ons een brief geschreven waarin met zoveel woorden staat dat Dordrecht te veel incidenteel financiert wat eigenlijk structurele bestedingen zijn en het voorbeeld wat ik net gaf is daar denk ik ook een voorbeeld van.

De heer Hagoort: Ja, ten aanzien wat u net als voorbeeld geeft vind ik het zelf prettiger om niet nu hier de inhoudsdiscussie aan te gaan. Wij hebben gemeend op goede grond en met de toelichting daarbij deze echt incidenteel te kunnen labelen. Die brief waar u aan refereert die kennen wij uiteraard ook. Wij hebben dit jaar echt hebben we ons dat aangetrokken in de zin dat dat hele overzicht zeker in de toelichtende tekst ook echt sterk verbeterd is en de materialiteitsgrens gaan wij in onze financiele verordening opnemen, grens van 100.000 euro. We hebben vooruitlopend op die financiele verordening hebben wij ook die grens in overleg met de toezichthouder die ook aangeeft: die 100.000 eurogrens kunt u hanteren. Alles daaronder is per definitie heeft het structurele label. Als we de begroting verder afpellen dan is dit een grote hoofdtabel en ik denk dat het belangrijk is dat doorheeft dat het hier altijd om mutaties en om saldo gaat en ik zal dat laten zien. Probeert u maar de bovenste regel in ieder geval de 1.000.005 t te houden en alles wat daarna komt zult u wel daarna gaan herkennen. Dat is het eindsaldo uit de begroting 2022.

Waar komt dat nou vandaan? Toen nog wat meer beleidsprogrannma's en achter die beleidsprogramnna's gaan in de exploitatie lasten en baten gepaard met een uiteindelijk saldo en als ik het jaar 2023 en 24 ernaast plak zoals wij die in de begroting 2022 aan u hebben getoond, dan ziet u datzelfde saldo, 1.000.005 en die -3352 ziet u ook terugkomen en dan plak ik even de regel er weer in die u net zag. Dan ziet u ook daarbij dat die getallen corresponderen. Het is mijn cross check als begrotingscoordinator dat ik in ieder geval weet dat die aansluiting er altijd is. Het is ook geen lastige aansluiting, nnaar je moet wel zorgen dat die er is. Dat is dan een beginsaldo. Net zo belangrijk is om het eindsaldo de checken. Dat doe ik ook bij deze. Dit is de nieuwe begrotingsstructuur en ook daar ziet u op de website deze eindsaldi ontstaan, 4582. Dit bedrag zal u nnisschien wat bekender al klinken en die correspondeert ook volledig met die hoofdtabel, die totalen, 4582 enzovoort, dus weet dat wij beginnen met een eindsaldo, verschil tussen baten en lasten en daarnaast spelen de diverse ontwikkelingen en zijn er nnutaties op het saldo.

Het is trouwens die autonome ontwikkelingen tot aan indexaties en dekkingsmaatregelen dat is niet een bepaalde volgorde het, het is iets wat gedurende het jaar al inzichtelijk wordt en als er een dekkingsnnaatregel uit de eerdere meicirculairen beschikbaar is dan is die al, wat ik zeg, in mei al duidelijk terwijI andere dekkingsmaatregelen weer later komen. Autonome

47

De heer Hadoort: Ik denk dat u altijd de nuancering nnoet nnaken: wat is de waarde van het hier gepresenteerde surplus en daar staat in de paragraaf grondbeleid, maar ook in de paragraaf over risico's en over weerstandsvermogen genoeg ontwikkelingen genoemd waarvan u inderdaad de relativering van die surplus ruimte uit af kunt leiden. Wat ik wilde doen is heel even, dat is ook De voorzitter: Sorry, er is even een vraag. De heer Wringer: Ja, dank u voorzitter. Het is ongeveer zestien miljoen als we het risico terugbrengen naar 1.0. Daar kunnen we dan volgend jaar beleidswensen voor indienen, klopt dat? De heer Hagoort: Dat is niet aan mij om dat te propageren, nee. De heer Wringer: Het is 16 miljoen die we kunnen afronnen voor beleid zeg maar. De heer Hagoort: Als u alle onzekerheden weg filtert en weg cijfert die er wel spelen rondom inflatie, rondom energie en dergelijke dan zou dat de koele rekensom zijn, ja. De 24,7, dat is de laatste, dan ga ik door. Die 24,7 die komt natuurlijk ergens vandaan en om een klein inkijkje te geven van: hoe gebeurt dat dan? Ik pak eigenlijk een van de grootste risico's at jaren binnen de gemeente Dordrecht. Die worden in ons risicomanagementsysteem worden die opgenomen. In dit geval, er is een kans van vijftig procent.

Daar zit een minimumrisico van twee miljoen, maximum van twaalf miljoen staat daartegenover en uiteindelijk, daar worden beheernnaatregelen worden daarbij geschreven en uiteindelijk gaat dit grote risico samen met om en nabij 130 andere risico's gaat in een totale simulatie meelopen. Die simulatie, hier staat trouwens nog ons LIAS-systeem. Dat is het LIAS-pakket voordat wij inderdaad u de website kunnen presenteren wordt dat hier ingezet. Risico jeugdhulp wordt onnschreven. U ziet dat uiteindelijk terug in de begroting zelf. De tekst is gewoon een algemene omschrijving van dit risico als de beheermaatregel, maar waar ik naartoe wilde, jeugdhulp, hier ziet u hem op de vierde rij staan tezannen met diverse andere grote risico's. Dit is de top lijst en daarbij de impact helemaal aan de rechterkant. Dan gaat u zeggen: waar gaat dit heen? Dit is wat het NARIS risicomanagementpakket oplevert bij een zekerheidspercentage van 75 procent hier opgenomen. Dan komt u de 24,7 miljoen weer tegen waar ons totale risicoprofiel van de gemeente op is gebaseerd. Dan heeft u in ieder geval een doorkijkje, een indruk waar komt dat dan vandaan? Dus daar is die weer. De voorzitter: Mijnheer van der Meer.

De heer Van der Meer: Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld, mijnheer Hagoort, maar waar komt de input van die mooie grafiekjes vandaan? Met andere woorden, wie bepaalt en op welke wijze wat het minimale en het nnaximale risico is in geld en hoe groot de kans daarop is? De heer Hagoort: Ik wou net zeggen, in dit specifieke risico, neemt u van mu j aan dat hier door diverse mensen nauwkeurig een berekening op losgelaten worden met diverse

49

een index voor de materiele overheidsconsunnptie? Pakken we een deflator van het BWP? Wij zijn gewend om de inflator, de indexatie vanuit de laatste CEP, in maart is die tot stand gekomen en wij kijken daarnaast of er in de meicirculaire reden is om die aan te passen. Dat was dit jaar trouwens niet het geval, maar dit zijn de door de CPB gepresenteerde verwachte indexen. De heer Cobben: Maar gaat het dan om het verschil in prijzen dus laten we zeggen eind 2023 of eind 2022 of media 2023 of medio 2022 of begin? De heer Hagoort: Dit is de verwachte stijging voor het jaar 2023, dus dan pakken we 1/1/2023 tot 31/12/2023. De heer Cobben: Dus de inflatie gedurende het jaar 2023? Maar als we kijken naar de begroting over het volgende jaar dan moet je toch eigenlijk dat afzetten tegen de prijsstijgingen van dit jaar of zie ik dat verkeerd? En die inflatie zou misschien wel eens hoger kunnen zijn dan dit getal. De heer Hagoort: Nee, wij pakken de prijsstijging. Wij krijgen ook gecompenseerd vanuit het gemeentefonds voor 2023 en dat is echt de verwachte inflatie voor 1/1/2023 tot 31/12. De heer Cobben: Misschien moet ik mijn vraag iets verduidelijken.

U probeert in te schatten: wat zijn de gemeentelijke kosten volgend jaar? Dus dat betekent ook bijvoorbeeld in hoeverre gaan de energieprijzen onnhoog voor de verwarming van de gemeentelijke gebouwen? Het prijspeil in 2022, de begroting voor dit jaar dat ken je, dat is zeg maar een soort basis en dan wil je weten: wat gaat het verschil zijn volgend jaar ten opzichte van dit jaar? Weet je hoeveel je onnhoog moet gaan of niet? Dan is het toch van belang de prijsverhoging van 2023 ten opzichte van 2022 zou ik zeggen gevoelsmatig. De heer Hagoort: Mag ik u uitnodigen hier een technische vraag over te stellen de konnende weken? Wij gaan er hier nu niet uitkomen. Ik heb mijn idee, mijn beeld hierbij. De heer Cobben: Voorzitter, mag ik dan mijn tweede vraag stellen? Dat gaat over die 75 euro per huishouden, dus als ik het goed begrepen heb zou zonder die 75 euro de gemeentelijke lasten met 6,2 of 6,3 procent gaan stijgen. Het percentage van de WOZ, ten opzichte van de WOZ-waarde. Nu is er de gedachte om huishoudens te gaan compenseren met 75 euro, maar waarom deze oplossing en niet gewoon een iets lagere stijging van de gemeentelijke belastingtarieven wat je normaal zou verwachten? De voorzitter: Dank u wel. De heer Hagoort: Ja, maar dit is niet een technische vraag waar ik hier nu antwoord op kan geven. Ik snap uw vraag volledig, hoor, maar niet in deze setting. De heer Cobben: Oke.

Dank u wel.

51

miljoen, een bankgarantie en ik zie dat nou niet terug in de risico's die de gemeente Dordrecht loopt. Ik vraag me af technisch gezien waaronn eigenlijk niet? De heer Hagoort: Ja, daar kan ik kort op antwoorden en ook daar nodig ik u uit de technische vraag te stellen voor de diepgang. Nee, maar ik weet dat de hele garantieverlening zit als risico in de 24,7. Ik liet net alleen jeugdhulp zien, maar er is een separaat risico geformuleerd. Ja. De voorzitter: Oke, dank u wel. Mijnheer Goud, gaat u oak verder of? Oh, nnijn excuses. Ik ging ervan uit dat u al klaar was. De heer Hagoort: Dat geeft niet. Dit is oak de inflatie zowel aan de lasten als baten kant, ik wou zeggen, leest u hem zelf, want ik heb daar niet heel veel aan toe te voegen. Waarbij de bovenste uiteraard de vraag oak oproept hoe reeel ben je nu in je begroting wetende dat de CAO nog in zijn volledigheid tot stand moet komen voor de gemeenteambtenaren? Sebastiaan. De voorzitter: Voor de goede orde, die loopt 1 januari af volgens mij toch? De heer Hagoort: Dat klopt. De voorzitter: Mijnheer Goud. De heer Goud: Ja, ik ga dan jullie wat vertellen over het beleidsdeel van de begroting. Dank Gert. Dit is wellicht wat minder ingewikkelde kost dan jullie net hebben gehoord.

We werken met zes beleidsprogrannnna's zoals ze hier oak beschreven staan en wellicht herinnert u zich nog de nota kiezen, sturen en verantwoorden die u in juli heeft vastgesteld van dit jaar. Die is daarvoor in de auditcommissie gekomen en in die nota heeft u onder andere vastgesteld dat we deze periode gaan werken met zes programma's. Nog even kort, daarvoor waren het acht begrotingsprogramma's en deze programma's doen meer recht eigenlijk aan het politiek akkoord oak qua benaming zoals u bijvoorbeeld ziet bij levendig, leefbaar en veilig, dus enerzijds met nieuw beleid, maar oak met bestaand beleid geven die de beste invulling. Straks ga ik even zitten, overigens, en dan zal ik u oak meenennen door de website van de begroting, onndat dat eigenlijk het medium is waar alles gepresenteerd staat. U ziet hier, dat is een print screen dat linksboven bij de programma's dit onderdeel staat en wat Gert net allemaal heeft verteld staat meer bij het financiele begrotingsonderdeel rechtsboven. Dat doet niet weg dat uiteraard alles wat je net hebt verteld van het totaal van de begroting een optelsom is van deze programma's bij elkaar samen met nog overheid en dergelijke. En dan ga ik even verder al als stap van: hoe zijn die begrotingsprogramnna's nou opgebouwd? We noennen dat eigenlijk de W-vragen.

Dit is oak hoe veel genneentes het opbouwen in het land en dat is eigenlijk een trechter van: wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen in het begrotingsprogrannma? Wat speelt er? Ik laat het u straks even zien. Wat willen we bereiken als stad? Wat zijn daarbij de doelstellingen voor de komende jaren am dat te bereiken? En daarbij oak een specifieke doorkijk naar de activiteiten van volgend jaar, dus wat gaan we echt doen? Welke verbonden partijen dragen bij? Wat zijn de indicatoren? En wat mag het dan kosten? Dus u zult veel

53

actualisering evenementenbeleid en als je daarop klikt, op het plusje dan wordt er aangegeven wat we volgend jaar daarop gaan doen. Hij heeft een eigen wil. Ik ga weer even terug. Ja, misschien heeft het met de timer te maken. Ik weet niet precies hoe het in elkaar steekt, maar in ieder geval, onder de doelstellingen staan dus allemaal activiteiten opgenomen en dat is letterlijk van: dit gaan we in 2023 doen en de tekst eronder dat is dan een toelichting op die activiteit. Dit vindt u onder al die begrotingsprogramma's. Die opbouw is overal hetzelfde. Links in het navigatie onderdeel kunt u ook zien welke verbonden partijen bijdragen. Dat is voor nu niet zo interessant denk ik. De indicatoren, daar leg ik straks in de presentatie nog lets over uit en waar ik wel even op wil inzoomen is: wat nnag het kosten? Dus de lasten en baten in het programma en in uw auditcommissie is begin dit jaar eind vorig jaar ook de wens geweest om die lasten en baten eigenlijk lets nneer te specificeren, dus we hadden al deze taartdiagram en hier wordt al het een en ander toegelicht, maar nog op een wat abstracter niveau, maar als u hier op toelichting klikt, wordt er nog meer toelichting eigenlijk op deze tabel gegeven. Dat is goed om te weten dat u dat daar kunt vinden en wat dit jaar hebben toegevoegd, dan school ik naar beneden, is een overzicht op productniveau.

Die stond al wel in de bijlage van de begroting, maar nu is die eigenlijk veel integraler en staat hij dus ook per programma, dus het totaal van die lasten is uiteraard hetzelfde, maar dan kunt u op een lets specifieker niveau zien waar dan die lasten naartoe gaan. Ja. Dat was een wens ook van uw raad, dus vandaar dat we dat hebben doorgevoerd. Dan ga ik even terug naar de PowerPointpresentatie. Die andere denk ik. Ja. Dan wil ik even inzoomen op de beleidsindicatoren die u hier net ook in het rijtje zag staan. Ik zal er even gaan staan. Er zijn eigenlijk twee soorten indicatoren. BBV-indicatoren dat zijn wettelijke indicatoren van het rijk en die heeft dus elke genneente. Het idee daarachter is dat je eigenlijk per gemeente bepaalde zaken goed met elkaar kan vergelijken en we hebben aanvullende indicatoren, zo noemen we dat, dat zijn echt indicatoren voor Dordt. Nu hebben we in kiezen, sturen en verantwoorden toen wij ook in de auditcommissie in juni of mei hier waren destijds voorgesteld om die aanvullende indicatoren eigenlijk te stoppen de afgelopen periode en weer nieuwe indicatoren voor deze periode in te voeren omdat natuurlijk die indicatoren ook met het coalitiekakkoord van vorige periode, omdat ze daaraan verbonden waren.

Maar omdat wij ook die begroting uiteraard maken in deze zomerperiode tot septennber is dat vrij lastig om nog die doelstellingen uit te werken en de activiteit en tegelijkertijd dan te weten wat je gaat monitoren. Daarop hadden we destijds voorgesteld om te zeggen: oke, we noemen geen aanvullende indicatoren in deze begroting, maar gaan we na de begroting met wellicht een deel van uw raad kijken welke indicatoren relevant zijn, maar de auditcommissie heeft aangegeven: we willen toch graag die aanvullende indicatoren van de vorige periode meenennen, dus daaronn hebben we ze nog in deze begroting ook verwerkt en we hebben er af en toe bij gezet als er geen nieuwe cijfers zijn van: ja, dat kon dan ook omdat het niet nneer gennonitord is, maar het is wel voor u transparant in de begroting opgenonnen. Ja, dus dat stond er eigenlijk al. Het is goed om daar dus even kennis van te nemen op het onderdeel van de indicatoren. Dan nog een heel ander onderdeel dat in zekere zin ook indicatoren zijn, maar dat is dashboard agenda 2030. Het kon u eigenlijk at niet ontgaan zijn, want het staat best wel prominent op de frontpagina, dus u kunt het uiteraard vinden als u erop klikt, maar ook via de inleiding, dus links bovenin. Dan ga ik daar ook even op inzoomen weer. Het dashboard is dit keer

55

raadsperiode dat u nog kunt zien: oh ja, dat gaat zo met die ontwikkeling, dus dat je eigenlijk met een abstracter beeld los van sonns de waarde van de dag ook ziet van: waar gaat dat beleid van die agenda Dordrecht 2030 nu eigenlijk heen? Dit was eigenlijk de laatste slide die ik had, voorzitter. De voorzitter: Oke. Dank jullie wel beide. Voordat ik ga afsluiten wilde ik nog wel even aangeven dat er mogelijkheid is tot 17 oktober, volgens mij heeft nnijnheer Hagoort dat ook net benoemd, de mogelijkheid om schriftelijk ook nog vragen te stellen via de griffie. Ja. We hebben hierna de auditcommissie en daar zullen deze punten volgens mij weer ter sprake komen, dus ik wens jullie een fijne avond straks. Dank jullie wel.

7. Auditcommissie Vergaderzaal 3 22:30-23:00 uur Voorzitter: dhr. Katif Commissiegriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Cobben (FvD) Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. In 't Veld (VSP) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU-SGP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (PvdD) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: dhr. Hagoort, dhr. Goud Insprekers: dhr. Besseling, dhr. Steehouwer Opening

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Heren, dames, eigenlijk dames, heren, het is een hele lange avond, dus we proberen eigenlijk zo efficient en effectief mogelijk te vergaderen. Ik zie dat het CDA ons verlaat, nnaar dan blijft Albert natuurlijk ... Oh, sorry, neenn me niet kwalijk. Ik probeer alleen Een prettige avond. Goed, wat ik net zei, want het is wel een hele lange avond en wij lopen, tenminste, de vorige vergaderingen zijn iets uitgelopen. Bij deze is de vergadering geopend. Een kort voorstelrondje, want het is eigenlijk voor de notulen is dat en ik begin aan mijn rechterzijde. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier.

57

Mevrouw Vermeulen: Geen uitnodiging, dus een uitnodiging tenzij, en ik heb begrepen dat dat best wel Dordrecht specifiek is, dus dat andere steden meestal bij de auditcommissie de wethouder standaard uitnodigen. De voorzitter: Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Waar komt deze vraag vandaan? Wie heeft hem opgeworpen? Mevrouw Vermeulen: Het is nnijn suggestie geweest om die te bespreken. De heer Cobben: Ja, als u het mu j vraagt, ik zie ook wel wat in de aanwezigheid van de wethouder. Daarmee kunnen misschien vrij veel vragen al ineens worden beantwoord zonder dat we die dan nog een keer schriftelijk moeten gaan stellen. Dus dat zie ik wel als een voordeel. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, in de vorige periode was de wethouder er vrijwel nooit bij eigenlijk en ik heb dat in elk geval niet actief als een probleem ervaren, laat ik dat voorop stellen, met name niet omdat dit geen politieke commissie is en het dus gaat om infornnatievoorziening, dus er zijn altijd wel ambtenaren aanwezig om allerlei vragen te beantwoorden en als het gaat om de kwaliteit van de informatievoorziening of beleidsnota's dan worden de technische vragen beantwoord en de politieke vragen moeten ook niet hier aan de orde konnen, maar in een gewone connmissievergadering. Voor mij is dus een uitnodiging op afroep voldoende.

De voorzitter: Zijn er nog anderen? Ja, mijnheer Robbert. De heer De Boer: Ja, voorzitter, dank u wel. Even een klein puntje van orde. Volgens muj is de voorzitter van de commissie toch onafhankelijk? Oke. De voorzitter: Nog steeds, maar ik mag wel een suggestie doen, dus daarnnee is daar geen waardeoordeel, maar ik mag een suggestie doen en dan is het aan de commissie om daar besluit over te nemen. Daar heb ik niks over te zeggen. De heer De Boer: Ik kies nannens Op Ons Eiland toch voor de andere optie, dus op afroep. De voorzitter: Ja, mijnheer Roggekamp. De heer Rocigekamp: Ja, dank u voorzitter. Kijk, het politieke verhaal doen we niet hier, maar de wethouder blijft natuurlijk wel de aansturing voor het annbtelijk apparaat en tot nu toe heb ik niet gennerkt dat de ambtenaren gehinderd waren omdat er geen sturing bij was. Nee, maar ik kan me voorstellen dat het op een gegeven moment wel gebeurt, dus daarom op afroep moet in ieder geval kunnen, maar ja, en als we gaan nnerken dat er in het ambtelijk apparaat belemmeringen zijn waardoor wij niet kunnen krijgen wat we willen, dan kan ik het me ook voorstellen, maar voor nu zie ik niet de noodzaak om hem continu aanwezig te hebben.

59

onderwerp is, met name voor de nieuwe commissieleden, en risicomanagement inclusief frauderisico's onndat dat mooi aansluit op onze risicoanalyse in het kader van de jaarrekeningcontrole en het lijkt mu j een mooi om, als u daar behoefte aan heeft, onn dat voor de behandeling van het controleplan te doen zodat er ook qua basiskennis het een en ander al opgefrist is of bijgebracht is en daarna ons controleplan denk ik goed kan worden bediscussieerd.

De voorzitter: En daar hoeven wij niks voor te betalen trouwens, want het staat in het contract, maar dat even terzijde. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik had niet onn het woord gevraagd, maar het lijkt me een goed idee. De heer Sqoel: Ik sluit me aan bij de woordvoering van de heer Van der Meer. De voorzitter: JuHie willen wel erg snel naar huis. Dat merk ik wel. Het is ook wat. De heer Venderbos-Lannbinon: Als nieuw commissielid heb ik er zeer zeker behoefte aan.

De heer Wringer: Beter voor Dordt sluit zich aan bij de heer Van der Meer en vind het niet erg als het een keer niet op een dinsdag is. De voorzitter: Dat is de tweede vraag. De heer Klerk: Ja, op beide vragen een bevestigend antwoord. Geen probleem. De voorzitter: Kan ik resumeren dat wij in principe, nee, niet in principe, maar gaan voor een verdieping ten aanzien van datgene wat de auditcomnnissie doet en niet doet zal ik maar zeggen, controle op rechtmatigheid en wat het nog meer zij? En het zal ook zo plaatsvinden buiten de dinsdagen en er zal ook overleg plaatsvinden tussen de commissiegriffier en mijzelf en daarna gooi ik het even naar jullie toe. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Mag ik nog een vraag stellen? De voorzitter: la. De heer Klerk: Is het een dagdeel of een avond of is het een half jaar wekelijks? Daar heb ik nog geen indicatie voor gekregen. De voorzitter: Marc, zij willen meer voor minder geld. De heer Steehouwer: Voorzitter, wij hebben een aantal onderwerpen in kaart gebracht waarvan wij denken dat het zin heeft. Dat is ook de begroting, de jaarstukken, even kijken, opdrachtverstrekking van u als raad aan de accountant zit er onder andere bij. Ik denk dat het in twee of drie avonden kan waarbij het natuurlijk de vraag is: moet het allemaal achter elkaar? Je kunt natuurlijk ook bepaalde dingen in het voorjaar doen.

Deze leek mu j heel relevant onn voor het controleplan te doen.

61

we een stresstest doen om het doen van een stresstest. Ik vraag me wel af waar dat hem dan in zit. En wat dan ook nog een opmerking is, dit zijn wel bedragen exclusief btw en die btw zijn voor de gemeente ook gewoon kosten natuurlijk, dus dan kom je boven de 30.000 euro uit. De heer Steehouwer: Ja, nee, kijk, in de oorspronkelijke aanbesteding was ook een stresstest opgenomen, dat was ook de vorige keer toegelicht. En ik snap best dat het niet doen voor een stresstest om hem maar te doen, maar de vorige keer is natuurlijk geInventariseerd waar is het meest unheimisch gevoel bij zal ik maar zeggen qua onderwerp om het te rechtvaardigen? En het prijsverschil waar u aan refereert is met name als je kijkt naar de scope van dit onderzoek, daar zit ook een vijftal of zestal verbonden partijen in betrokken waar dan natuurlijk ook naar de impact van de stijgende energiekosten moet worden gekeken, terwijI als je dat enkel op Dordrecht zelf zou doen, dan heb je een analyse op de Dordtse begroting, dus dat stukje is eigenlijk als je hem vergelijkt met de andere twee onderwerpen iets wat wel meer tijd kost en het dus daaronn relatief wel duurder maakt. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, graag een reactie. Dank voor het voorstel. Het ziet erop zich wat mij betreft prima uit. Ik denk ook dat de tijdsbesteding konnt bij mu j reeel over.

De scope is inderdaad anders, maar levert daardoor vermoed ik ook een preciezer resultaat op. Als je het hebt over het ravijn dan is dat met zo veel onzekerheden omgeven dat je eigenlijk niet zo goed weet wat het risico iliberhaupt is daarvan. De vraag of dit geldbedrag voldoende of deze test voldoende toegevoegde waarde heeft in relatie tot het geldbedrag is wat mu j betreft ook een beetje afhankelijk van het inzicht wat de gemeente zelf al heeft in deze problennatiek, dus ik heb eigenlijk behoefte om aan het ambtelijk apparaat vragen wat deze stresstest voor hen ook aan extra infornnatie op zou kunnen leveren en als zij echt zit te springen om deze informatie bij wijze van spreken dan is dat iets anders dan dat zij zegt van: ja, dat hebben we eigenlijk wel in beeld, dus dat zou ik graag willen weten. De voorzitter: Ja, je neemt de woorden uit mijn mond, want ik wilde graag Andre, nou, daar kom je, mijnheer Besseling wilde ik even vragen of hij een kleine toelichting, want uiteindelijk was ook een advies van die kant: het is niet in verhouding. Graag het woord aan mijnheer Besseling. De heer Besseling: Ja, dank voorzitter. Ja, dit is inderdaad van de drie genoemde onderwerpen wel het onderwerp waarvan wij/ik ook ambtelijk zeggen: dit heeft echt wel de meeste toegevoegde waarde.

Dat zit voor een deel ook op wat Marc zegt, er wordt wat breder gekeken naar alleen de Dordtse begroting. Dat hebben wij natuurlijk nu bij deze begroting en kaderbrief grofweg in beeld gebracht, maar hoe dat bij onze verbonden partijen zit of partijen waarbij we flinke financiele belangen hebben, dat inzicht hebben wij niet zo makkelijk. Daar kan je natuurlijk ook wel ambtelijk achteraangaan, maar dat ligt er nu niet en wij hebben ook nog niet met scenario's gewerkt. We hebben nu een contract afgesloten volgens mu j voor 2023 alleen waarmee we iets hebben vastgeklikt maar ook nog niet alles, dus het is voor ons ook nog best

63

De voorzitter: Dat is dus heel snel. Hopelijk gaat de inflatie niet zo omhoog. Anders gaan zij weer met ... Zijn er nog aanvullingen? Want dan stellen we vast namelijk dat de stresstest gedaan gaat worden en dat het aan de accountant toebedeeld wordt bij deze. Ja? Oke.

4. Begroting 2023 De voorzitter: Dan gaan we verder. Ik had net even Andre, ja, ik ga je weer aanspreken, want je wilde het woord hebben voordat de connmissieleden Oberhaupt een woord gezegd hebben. Goed, daar hebben we je ook voor uitgenodigd. Eigenlijk was hij niet meer in functie, maar we zijn altijd blij dat je er bent. Wij zouden vandaag het over de kwaliteit namelijk van informatievoorziening hebben en een voorstel onn een rondje te doen, maar gaan we eerst even naar de heer Besseling en dan zullen er vragen gesteld kunnen worden. Vindt de commissie dat goed? Ja? Want ik moet nu uitkijken. Ja? Oke. De heer Besseling. De heer Besseling: Dank u voorzitter. Ja, misschien een paar minuutjes, want de vorige bijeenkomst heette geen auditcommissie, maar het leek er wel een klein beetje op als je het hebt over de wat technische vragen en toelichting op de begroting. Ik zou daar in drie, vier minuten nnaximaal nog lets aan toe willen voegen en misschien een paar vragen die gesteld zijn nog lets meer duiden en dan moet u daarna maar kijken of er nog vragen resteren en het rondje doen. Ik wil u nog wel even meenemen naar ruim een half jaar geleden toen er net verkiezingen geweest waren.

Toen heb ik, ik denk dat een aantal van u daarbij was in het bedrijfsrestaurant hierboven, een wat financiele toelichting gegeven op waar staan we nu als gemeente? En zoals u zich misschien kunt herinneren was er nog heel veel onduidelijk toen. Er was toen wel at een kabinet bijna een jaar lang, maar nog geen of net een regeerakkoord en er was echt nog geen duidelijkheid wat dat nou financieel betekende voor gemeentes. En dat maakt het proces van de besprekingen en de totstandkoming van het politiek akkoord ook wel wat financieel onzeker, echt anders dan andere jaren. En wat ik daarin spannend vond is eigenlijk twee dingen. Presenteren we nu of een politiek akkoord waar je als er uiteindelijk een meicirculaire verschijnt die zo tegenvalt dat je misschien wel op hele korte termijn ook bezuinigingen moet gaan overwegen en B, heb je uiteindelijk in je weerstandsvermogen voldoende ruimte om de investeringen die men vanuit het politiek akkoord ook wilde ook te dekken? Vanuit beide kaders zit hier nog een wat ontspannen afzwaaiende standscontrole, want het is echt goed gekomen voor een groot deel met de mei- en septembercirculaire.

Je ziet dat genneenten voor de jaren 23 tot en met 25 echt serieus middelen hebben gekregen waardoor we voor die jaren durf ik wel te stellen echt niet in een bezuinigingsopgave zitten en u zag het nu ook aan de weerstandsratio, zelfs met de intensiveringen uit het politiek akkoord zitten we nog ruinn boven die 1,0. Tegelijkertijd met de onzekerheden die natuurlijk spelen die bij het grondbedrijf even genneld werden, maar ook, weet je, die twee pijlers die zijn volop blijven staan en hebben zich ook kunnen vertalen in deze begroting. Die wilde ik in zijn algemeenheid even meegeven en misschien nog een paar hele korte iets nadere duiding op vragen die gesteld werden. Die 75 euro, dat is echt een politieke keuze geweest. Waarom is dat geen vijftig euro? Waarom geen honderd euro? Waarom niet een percentage in plaats

65

genoemd en ja, de risico's die daarbij horen die zijn behoorlijk. Dat is wel lets waar ik me nog wat zorgen over maak als mededeling.

De voorzitter: Ja, dat mag u. Zijn er opmerkingen en/of aanmerkingen of aanvullingen? Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank voorzitter. Ik heb geluisterd wat de heer Besseling net heeft gezegd. Is het misschien verstandig om ons weerstandsratio die nninimaal 1.0 is te verhogen naar 1.3 juist vanwege alle onzekerheden? Ik neenn aan dat dat een politiek besluit is, maar vanuit een financieel oogpunt daar wat nneer ruimte innemen. De voorzitter: Mijnheer Besseling. Goede vraag trouwens. De heer Besseling: Volgens mij een goede vraag. Dat is inderdaad uiteindelijk een bestuurlijk besluit van de raad volgens mij. Ik kijk ook een beetje naar mijn collega, Gert. In ieder geval in het verleden was er een uitspraak dat de ratio tussen de 1,0 en 1,4 zou nnoeten liggen, dat dat een ideale ratio is en alles wat boven de 1,4 uitkomt dat dat ter afweging aan nieuwe beleidskeuzes ligt. Het zou kunnen dat we die 1,4 wat hebben losgelaten en dat wat meer naar die 1,0 zijn gegaan, maar ik zou het niet gek vinden om wellicht weer op die manier naar de weerstandsratio te kijken gezien alle onzekerheden die spelen. De voorzitter: Zie je, daarom hebben we mijnheer Besseling er altijd bij. Dat is wel prettig.

Zijn er nog vragen? De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, een van de vragen of nnisschien wel de vraag die voorligt naar aanleiding van de begroting is of de informatievoorziening daarin voldoende is en voldoende helder is. Voor mijn gevoel in grote lijnen wel. Het kan zijn dat ik inmiddels een paar jaar ervaring heb en somnnige dingen lets beter ben gaan begrijpen in de loop van de tijd, maar ik zie nog twee punten waarvan ik denk van: nou, dat kan nog helderder in de informatievoorziening en het ene punt dat gaat over de verbinding tussen de inhoudelijk, eigenlijk de twee heren die in de vorige sessie het woord hebben gevoerd namens de ambtenaren, wat is de relatie tussen de inhoudelijke doelstelling en de bedragen die daarvoor worden uitgetrokken? In somnnige gevallen is dat heel sinnpel. Je kunt een schatting maken van hoeveel uitkeringen er zijn en hoeveel geld ermee gemoeid is, maar hoe zit het bijvoorbeeld met hoeveel geld voor groen er nodig is of hoeveel geld er nodig is van de versnelling van de energietransitie? Er staan wel bedragen voor, maar gevoel hebben voor of dat nou redelijke bedragen zijn of dat het nneer of minder zou zijn daar zou wat nneer onderbouwing bij gegeven kunnen worden. In elk geval denk ik dat daar behoefte aan is. Dat is een.

En twee, aansluitend op wat in de vorige sessie al besproken is, ik blijf een beetje moeite houden met de risico-inschatting aan de ene kant en ook met de beoordeling van het potentiele vangnet voor die risico's, dus zeg maar het weerstandsvermogen. Er zijn natuurlijk risico's die genoemd worden in de begroting, met name in het sociale domein en op het gebied van de energielasten. Begrijpelijk. Die energielasten stonden vorig jaar niet bij de risico's, maar ze hebben zich wel voorgedaan. Risico's in een relatie tot bijvoorbeeld onvoldoende inspanning voor klimaatadaptatie, wat daar de gevolgen van kunnen zijn of

67

raadsvoorstel voor krijgt daar kunt u natuurlijk over debatteren of dat dan voldoende is of niet. De heer Van der Meer: Mag ik nog een ...? De voorzitter: De heer van der Meer. De heer Van der Meer: Dank voor deze toelichting. Ik denk dat wat mij betreft de bedragen op zichzelf duidelijk genoeg zijn en ook gespecificeerd genoeg nu. Dat vind ik een goede toevoeging in de informatieverstrekking. De vraag gaat alleen over van laten we maar zeggen groenonderhoud daar trekken we veertig miljoen voor uit, waarom niet tachtig miljoen of waarom niet twintig miljoen? Dus die orde van grootte dat je daar een beetje gevoel voor hebt. Het is maar een vraag, maar als dat in de toekomst gewoon nog wat meer onderbouwd kan worden. En natuurlijk kan daar in het kader van weet ik veel, een bonnenprogramma of wat dan ook in detail hierover gesproken worden, maar dat je er in elk geval enigszins een beeld van hebt. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel voorzitter. Mijnheer Besseling, wat mij betreft, ons betreft mag u het land gaan besturen, want dan slaap ik lekker vannacht, want u stelt ons wel gerust denk ik.

Maar aan de andere kant was ik even benieuwd, is er ook een plan B? Stel het gaat ineens heel slecht met dit land en we moeten alle zeilen bijzetten, hebben we een plan B dat we met minimale middelen toch kunnen doordraaien in deze stad? De voorzitter: Mijnheer Besseling, u wordt gebombardeerd tot president van Nederland, althans, premier van Nederland. De heer Besseling: Nou, deels, nee, eigenlijk nnoet ik zeggen nee, niet concreet, maar als ik kijk naar onze begroting en daar zei de heer Van der Meer ook al iets over, wij hebben een enorme reservepositie waar niet overal verplichtingen tegenover staan omdat hij nog vijf of tien jaar mee moeten gaan, dus ik denk dat je financieel kan zeggen dat je als gemeente Dordrecht voor een beperkte periode behoorlijk wat kan stutten als je dat zou willen. De vraag die daar natuurlijk achterligt is er is heel erg veel op nationaal en Europees niveau nodig om structureel weer wat uit deze situatie te komen. Dat kan je als geen enkele gemeente structureel op je nemen. Maar ik denk dat wij samen met gemeente Tilburg als ik naar de lijstjes kijk wel een van de gemeentes zijn die tijdelijk wel wat kunnen hebben. Dat betekent natuurlijk wel dat je andere dingen niet kan doen. Laat dat duidelijk zijn. Dat zou mijn antwoord zijn. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Besseling. Ja, mijnheer Roggekamp. Be heer Roggekanno: Dank u voorzitter.

Ik heb een heel ander type vraag. Dat is mijn beleving denk ik voor een groot deel. Eerder in het jaar hebben we het gehad over: hoe kunnen wij nou als commissie goed sturen op wat er gebeurt? Be ene kant is de financiele kant daar hebben we het net al heel veel over gehad. Aan de andere kant was van: maar krijgen we dan ervoor wat we hadden willen hebben? Volgens nnij was daar

69

geval Goed. Alle vragen zijn gesteld. Volgens nnij zijn de antwoorden ook gegeven en degenen die nog nneer informatie willen die zullen in die due comnnissies nog een keer dat dunnetjes overdoen denk ik.

5. Voorbereiden vergadering 22 november 2022 De voorzitter: De agenda van 22 november, de auditconnmissie van 1 november is komen te vervallen volgens mij. Ja? Oke. Dank u wel mevrouw Nieuwland. Tenslotte

6. Rondvraag De voorzitter: Dan ga ik naar de rondvraag en dan begin ik aan mijn linkerzijde. Mijnheer In 't Veld, rondvraag. Mijnheer De Boer. Mevrouw Nieuwland. Mijnheer Wringer. Wauw. Mijnheer Van der Meer. Dan ga ik toch achteroverleunen. Ja, helemaal. De heer Klerk. Ik ook niet.

7. Sluiting De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Als al die vergaderingen gaan zoals deze dan wil ik het wel graag vaker voorzitten. Dank u wel. Een hele fijne avond. De vergadering is afgesloten.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 8 novennpgr 2022. e vc6orzitter, c

A.W. Kolff

71