2.4 Notulen Dordtse Dinsdag 11 oktober 2022 zaal 3 (getekend).pdf

VERSLAG VAN DE DORDTSE DINSDAG VAN GEMEENTE DORDRECHT D.D. 11 oktober 2022, vergaderzaal 3

1. Bespreking concept Communicatieplan gemeenteraad Vergaderzaal 3 16:30-17:30 uur Gespreksleider: nnevr. Wepster Raadsgriffier: mevr. Roso Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Maroof (DENK) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Van Dam-Tinnmers (CDA) Mevr. Doeze Jager (CDA Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Vol -van der Hoist (Partij voor de Dieren) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Stolk (Verenigde Senioren Partij)

De heer Stolk: Zal ik aftrappen? Ik moet zeggen dat het er prachtig uitziet. En dat ik heel veel dingen herken. En ja. Er is op dit moment nog even niet meer toe te voegen. Maar mijn complinnenten. De heer Van Der Spoel: Wat ik me afvroeg, er staat inderdaad bij 7.1 website gemeenteraad. Dat er geen data bekend is van het aantal bezoekers van de website. Maar hoe zit dat? Want dat kun je natuurlijk op iedere pagina toch gewoon vinden, lijkt mij. Want dat is toch wel een belangrijk gegeven onn te kijken of iets succesvol is. Of we er bepaalde CIA's eraan kunnen koppelen. Maar ik neem aan dat dat nu wel gaat gebeuren? Of ... Ja, want dat is toch wel handig onn dan te kunnen meten straks. De heer De Heer: Ik miste een stukje evaluatie. Of ik heb dat gemist. Maar tussentijds evalueren. Of daar een mogelijkheid voor is. Dat we gaandeweg gewoon kijken: hoe gaat het nu, en hoe bevallen ook de nieuwe dingen waar we mogelijk voor kiezen met elkaar? Verder niks gemist. De heer Van Der Spoel: Wat is mis is inderdaad, 8.1 staat gemeentelijke pagina Dordt Centraal. Even kijken. 38 procent doet het af en toe, en de gemeentelijke pagina's worden vooral gelezen door inwoners van 35 jaar en ouder. En vervolgens, moet ik het even goed zeggen, zie je bij jongeren, bij 8.3, dat, even kijken, de helft van de inwoners weet in meer of mindere mate wat de gemeenteraad doen.

Bij jongeren is dat vier op de

mee aan de slag geweest. En dat was echt aantrekkelijk ook voor jongeren. Want ja, die komen op de skatebaan. Dat was nou echt lets dat je zegt: dat volgden ze oak. Met zoveel dingen, oak met volwassenen: wat willen mensen nou weten? Mevrouw Koene: Ja, en wat jij zegt, dat klopt oak. Moest pas nog denken aan bijvoorbeeld het station. Dat initiatief wat ze toen hadden am het station. Dat was uiteindelijk lastig, maar am het station am daar allemaal in die loopdinges van de een naar de andere kant, am daar allemaal kunst te hangen en zo. Weet je wel? Dus er zijn wel wat ideeen geweest, maar we hebben er eigenlijk geen zak nnee gedaan. Dus dan haken mensen oak af. De heer Van Dam-Tinnnners: Ik wil daar nog wel een beetje bij aanhaken. Ik denk inderdaad dat scholen bezoeken of mensen uitnodigen, als ik zelf even terugdenk aan mijn tijd dat ik jongere was. Is wel de dingen die het meeste impact maken, is als je ergens naartoe gaat. Als iemand langskomt die een hip verhaal konnt vertellen: kijk nnij cool zijn als raadslid. Dat heeft niet zo heel veel effect. Dus ik denk: het uitnodigen van scholen op het gemeentehuis, dat soort dingen. Random speciale dagen of wat dan oak. Dat dat het meeste, als we jongeren willen bereiken, dat het meeste impact zou kunnen maken. Maar dat is algemeen. Maar nog een paar andere dingen eigenlijk.

Ik vind dat de doelstellingen op zich wel netjes warden omschreven. Ik denk dat je heel prinnair oak nnag blijven in je doelstellingen. Namelijk dat mensen weten wat de gemeenteraad is. Als iedereen dat weet, dan ben je al een heel eind denk ik. En dan zijn die andere dingen echt bonus. En wat ik Ik vind wel dat dat allemaal goed omschreven is. Vind wel dat de website die we hebben, dat die overzichtelijker kan. En beter. En oak de infornnatie, sonns per raadslid mist. Het is een beetje romnnelig. Oak hoe je er konnt, dat vind ik oak een beetje romnnelig. Sowieso, de hele digitale zichtbaarheid van de gemeente Dordrecht met alle verschillende websites is wat rommelig. Maar dat is algemeen. En wat ik me oak afvroeg is: we hebben oak nog wijkkranten in Dordrecht. Die wijkkranten warden oak gefinancierd door de gemeente. En daarin Volgens mij nnag de gemeente daar oak wat in plaatsen. Dus zou de gemeenteraad dat oak kunnen doen. En dat zou dan meer wijk specifiek kunnen zijn. Want mensen zijn over het algemeen, haken vaak juist aan als dingen hen raken. En dat zou dus wijkgericht oak kunnen. Ja, maar dit gaat over de wijkkrant. Dus bijvoorbeeld in mijn wijk heb je de Stem van Krispijn, je hebt Niet per se, want het is natuurlijk door de gemeente betaalde krant.

En volgens mij, althans, als ik de redactie moet geloven, zeggen zij dat er ooit als zo'n pagina was van de gemeente in de wijkkranten. Maar dat ze ermee gestopt zijn terwijI die ruinnte wel gewoon voor hen gereserveerd zou zijn. Maar dat zou ik na moeten vragen verder. Indirect is het altijd betaald, maar we betalen het al. Mevrouw Kruger: Maar wat ik bijvoorbeeld leuk vind. Je hebt Ik kan het niet uitspreken. Democracy City. Dat is dus voor kinderen van scholen, groep zeven en acht. En die spelen dan gemeenteraad. Ik vind het altijd krankzinnig hoe ze dat voor elkaar krijgen, dat ze met elkaar een stad gaan vornnen. En oak echt het debat aangaan waarom ze daar dan een wijk, een winkel willen. Of nnoet er een brandweer konnen, of weet ik veel wat. En dat is echt zo knap hoe ze eigenlijk dan een raad nadoen. Ze doen het, ik durf het bijna niet te zeggen, beter dan wij. Echt hoar, serieus. Natuurlijk at

3

Mevrouw Kruger: Ja, mooi dat jullie dat al zo neergezet hebben. De heer Van Der Spoel: Ja. Ik zit het nu ter plekke te bedenken, dus, maar goede om misschien raadsbreed te doen.

Dat is een

De heer De Neer: We hebben natuurlijk in Dordrecht toch nog lets over de jongeren. Van R -Newt, het jongerenwerk. We zouden ook die gasten, jongens en nneiden, ook kunnen betrekken. Om eens een keer af te fakkelen, dat wat wij connmuniceren naar buiten. Of op te hemelen, natuurlijk. Om te kijken: wat blijft er dan plakken. Wat wij nu op ze afgooien. Dat is ook dicht bij huis. Dus dat zou denk ik Ik kan me ook voorstellen dat het lets is wat de jongerenwerkers ook interessant vinden. Om hun jongeren in te betrekken. Mevrouw Koene: We hebben jaren terug, hadden we ook bij?

met de plofkippen. Was jij daar

Mevrouw Kruger: Ja, natuurlijk was ik blij de plofkip. Mevrouw Koene: Hadden we op Da Vinci, hadden we ook een soort debat, zeg maar. En de jongeren die er waren, die kregen als ze er waren kregen ze een punt, of zo. Weet ik veel. Dus echt veel enthousiasme was er niet. Maar ... Als je dat soort dingen toch wat regelmatiger doet. Maar dan ook Natuurlijk kan je ouderen erbij betrekken. Maar het gaat er hier juist cm dat het even een beetje wat evenrediger wordt. Het is nu of het een, of het ander, lijkt wel. En dat is gewoon zonde, want we hebben een heleboel mensen van achttien plus. Mevrouw Kruger: Ja, en ook dat zou ik wel eens willen weten. Wij willen altijd maar gennengd en gemixt en integraal en iedereen bij elkaar. Soms vind ik, denk ik, dat jongeren ... Maar dat denk ik ook weer. Niet zitten te wachten op die jonkies. En ik zit niet altijd te wachten op dan ook een bepaalde mix, omdat je het op een bepaalde nnanier wit bespreken. Hangt denk ik van het onderwerp af. En wat je met die plofkippen had, dat was juist wel leuk. Want zij wilden graag KFC in Dordt. Dat was er nog niet. Dus ik stond toen ook: ja, GroenLinks, weet je wel, KFC, KFC. Dus ik zei: nou, KFC, nee. Waarom niet? Nou, dat was ook weer de plofkip. Ik zei: maar bovendien, als je het over betalen hebt. Ik bedoel, als je zestien bent dan krijg je nog nnisschien een leuk loontje.

Maar zodra je ouder wordt, mag je opzouten. Want dan word je te duur. Dus dat was ... Maar dat is dan wel Zaten ze me zo aan te kijken. Ja, maar wij willen gewoon KFC, want dat vinden we lekker. Weet je wel. Dus waar gaat het over? Mevrouw Koene: Dan hoeven we niet naar Barendrecht. Mevrouw Kruger: Ja. Maar dat is dus soms ook Het belang van: hoe ga je dat doen? Hoe ga je dat Ze hebben hele andere dingen die ze dan toch willen. En nnisschien ook weer niet. De heer Van Dam-Tinnmers: Ja, en dan wordt er ook vaak weer een karikatuur gennaakt vaak van jongeren. Dat is natuurlijk ook gewoon net als de oudere groep. Het zijn niet

5

De heer De Neer: Is itherhaupt duidelijk

Ja?

De heer Stolk: Ik vind toch dat het ... Ik zit hier nu als raadslid. En ik hoor veel over mijn

werk. Dus ik hou mijn mond dicht over alles wat er gaande is. Alleen ik denk dat sommige conclusies niet juist zijn. Mevrouw Koene: Leo, luister. Ik heb daar gewoon een mening over. Het maakt me niet

ult. Ik bedoel, dat jij voor Dordt Centraal werkt. Ik bedoel, dat is prima. Maar ik vraag me alleen af of het geld wat het kost, ons daadwerkelijk ook iets oplevert wat niet op een andere manier meer zou op kunnen leveren. De heer De Heer: Is er Oberhaupt bekend waarom dat verdubbelt? Mevrouw Roso: Dat heeft met de papierkosten te maken. Alles wordt gewoon duurder. Dus ze hebben nu al uit kunnen rekenen dat de tarieven verdubbeld worden. Ja. En om even antwoord op jouw vraag te geven, Irene, over die Twitterberichten. We waren van plan om de Twitterberichten die we nu vanuit de gemeenteraad, het account van de

gemeenteraad, twitteren. Om die te laten zien op de pagina. Mevrouw Koene: Misschien ook een idee om eens te denken over dat juist te doen ook van fracties of raadsleden, comnnissieleden. Ik bedoel, om het allennaal wat levendiger

te maken. Ik weet het niet. Maar heel veel Twittert de raad niet. En het is vrij abstract. De heer Van Der Spoel: Maar ik vind het juist wel een goed idee om dat op die manier te doen. Want anders zet ik er een dingetje tussen dat er continu PvdA-berichten worden

gepost. En dan is dat alleen maar te zien op de website. Mevrouw Koene: Ja, maar goed, ik bedoel, maar dan heb je in feite lets wat je toch

opzet wat heel spannend klinkt. Maar eigenlijk nergens over gaat. De heer Van Der Spoel: Nee, maar daarom zeg ik: het is ook niet heel spannend. Maar

dat is natuurlijk een kwestie van ... Dan denk ik dat het beter is om gewoon een beetje objectieve info er op te hebben staan. In plaats van dat wij het gaan vullen. En ik zie het ook niet zo zitten, dat er heel de tijd berichtjes tussen daar op die website zien staan. Mevrouw Koene: Oke. Ik had nog wat anders over de animatievideo De heer De Feijter: Mag ik nog heel eventjes over Twitter dan tussendoor? Want hoeveel berichten worden er per dag of per week geplaatst, op Twitter? Op de raad van

Dordrecht gewoon? Mevrouw Roso: De onderwerpen die besproken worden tijdens de vergaderingen worden getwitterd. Dus dat is sowieso dan elke week. Elke maand na de raadsvergadering wordt een nieuwsbrief ook getwitterd. En werkbezoeken tussendoor. Dus gemiddeld, ik denk

drie berichten per week worden er getwitterd.

7

Mevrouw Roso: Oke. Ja, ze worden altijd voor de vergadering in ieder geval geplaatst. Dus ik weet niet zo goed hoe dat dan kan. Mevrouw Wepster: Ik zie dan ook altijd dat het een dag geleden geplaatst is. Maar pas dan staat hij bij mij bovenaan. Dus ik ... Nee, die doe ik echt geregeld open. Goed, dat zal wel aan mij liggen dan. Dan miste ik eigenlijk in het stuk nog de lokale radio. Daar zou je natuurlijk ook dingetjes van in kunnen zetten. Daar zijn ook af en toe politieke programma's. Dan wordt het best wel leuker, denk ik. Of is dat ook al genoemd? Nee? Maar die miste ik echt wel. Mevrouw Roso: En dan bedoel je op social media? Mevrouw Wepster: Ja. De heer De Heer: Ik had nog een vraag over de animatievideo. Het is een beetje willekeurig, volgens mij gaan we gewoon van hak op de tak. Als dat is wat we doen, dan doen we dat gewoon. Ik zie inderdaad daar een flink bedrag staan ten opzichte van het totaal. Die vierduizend euro voor een animatievideo. Ik zie wel in dat dat zinvol, ook dat het tijdloos kan worden als je dat goed doet. Ik denk dat dat een realistisch bedrag is als je het goed wil doen. Wat alleen vaak in dat soort dingen, is mijn ervaring, mist, is ook het plan om dat dan goed in te zetten. Want als je het idee hebt dat je klaar bent als je de video hebt. Dan mis je denk ik een stuk. Dan moet je ook een plan hebben om het echt ook bij de burger te krijgen.

Wordt het dan alleen ergens op een sub-pagina op de Raad met Dordrecht-pagina gezet? Wordt het een keer gedeeld op de socials? Of zijn er bepaalde vaste plekken waar we dat blijvend delen en communiceren? Ik denk dat je dan echt lets haalt uit een animatievideo. Te vaak zie ik van een bedrijf of een organisatie een animatievideo, en dan heeft die 133 views in drie jaar. Dan denk ik: dan is er vast taart gegeten toen die video klaar was, en vervolgens belandt die ergens in een la. Dat is heel zonde, denk ik. Mevrouw Roso: Ja. Het idee met die animatievideo is om een campagne daar onnheen te bouwen. Dat is dat bedrag van adverteren, campagne, social media. Dus dan wordt heel breed ingezet op al onze social media-kanalen. En natuurlijk ook op de website. En eigenlijk alles wat we op het gebied van communicatie doen. De heer De Heer: Oke, ja. Ik denk dat dat bedrag dan vrij beperkt is voor de periode waarop we het willen inzetten. Met alle wensen rondom social media. Maar dan begrijp ik in ieder geval het plan erachter. Mevrouw Wepster: Maar ook daar. Kan het niet gewoon heel eenvoudig, dat er bij elk bericht over de gemeenteraad onderaan een linkje staat: wat doet de genneenteraad nou eigenlijk? En dat daar dat animatiefilmpje staat. Dan heb je nnisschien niet eens een campagne nodig. Maar dan konnt het vanzelf. De heer De Heer: Als we toch aan het schieten zijn.

Ik zag ook ergens langskomen, het idee om, ik denk Dordt Centraal, om ook stemgedrag ook te publiceren. Nou vind ik dat spannend. Als je dat online ziet gebeuren soms met die balletjes rood groen, ook vanuit

9

inderdaad drie mensen van de drieduizend mensen maar voor de helft bekijken, dan kun je op die manier toch wat zeggen over de betrokkenheid. Dus dan zouden we het op die manier kunnen doen, zonder dat het geld kost. De heer De Neer: Misschien Hij is eerder genoemd. Dat was Jan of Wouter volgens mu. Over de website bezoeken. Nu dat een paar keer terugkomt, ik denk toch dat de website raadmetdordrecht.n1 heel centraal staat in ook communicatie. En dat ook een hoop social mediaberichten bezoekers wil leiden richting die website. En dat we niet te veel moeten hangen aan alleen social media. Wordt ook vaak geadviseerd. Met het oog op de toekomst. Ik denk dat het wel echt cruciaal is voor heel veel van de dingen die we willen inzetten. Dat we inderdaad gaan begrijpen hoe het bezoekersgedrag is op de website. Alleen al met eenvoudige sites, Excel of beheer van Google Analytics. Je kan echt alles zien. Als het er gewoon aan wordt gekoppeld. Sterker nog, dat kost nul euro. Dus in de basis dat er aan koppelen, en gaan kijken waar er wordt geklikt, hoe lang mensen op een website hangen. Hoe snel ze vertrekken. Of die groene knop beter werkt dan die blauwe knop. Zo simpel is het soms. Is echt veel in te experinnenteren. Dus ik hoop dat als we gaan evalueren, dat we voor die tijd zoiets eenvoudigs ook wel echt aanzetten. Denk dat dat De heer Van Der Spoel: Maar ...

Want ik dacht eigenlijk dat dat niet kon, die Google Analytics eraan koppelen. Omdat je met de genneente zit. Onndat je Als genneente mag je volgens mij niet gebruik maken van die Google Analytics gebeuren, of zoiets. Was het. Ja, dat heeft ook weer met ... Mevrouw Wepster: Ja, omdat je IP-adressen kunt zien. De heer Van Der Spoel: Ja, zoiets was het. Althans, daaronn heb ik er net niet naar gevraagd. Want dat is natuurlijk een hele simpele oplossing. Want dan kun je het inderdaad, even die code erop gooien en je kan het eraf halen, nnaar De heer De Heer: Ik hoop dat we dat kunnen uitzoeken dan. Mevrouw Roso: Er wordt binnen de gemeente wel een programma gebruikt hoor, wat dat kan achterhalen. Dat is geen Google Analytics. Maar dat heet anders. Dat weet ik nu even niet. Maar dat ga ik wel onderzoeken, ja. De heer De Feijter: Dan, ik snap de tweedeling tussen Facebook en Instagram eigenlijk niet zo goed. Er wordt gezegd van Instagram: dat is heel anders, dat vraagt andere berichtgeving. Daarom is er ook een content calender format. Dat is heel goed natuurlijk, trouwens, dat er een contentkalender wordt gennaakt Wordt gewerkt. Maar uit dat onderzoek bleek ook wel dat een hoop mensen hun nieuws van de raad van Facebook afhalen. En eigenlijk kan je heel makkelijk in een klik instellingen van Instagram aanzetten.

Dat alles wat je op Instagram post, ook direct wordt door gepost naar Facebook. En ik vroeg me af waarom dat dan eigenlijk niet wordt gedaan. Waarom Facebook echt puur alleen de nieuwsberichten worden gedaan. En bijvoorbeeld die hartstikke leuke dingen, dat raadsleden zichzelf voorstellen, dat wordt dus alleen op Instagram gedaan. En niet op Facebook. Waarom?

11

gelezen. Maar ik heb toch het idee dat het voornamelijk nog steeds de in -crowd is die het lezen. En een aantal fanatiekelingen. Mevrouw Vol -Van Der Hoist: Mag ik even aanvullen ook? Want de raadscolom, die kun je ook online niet vinden. Dus als je online gaat kijken bij Dordt Centraal. Dan kan je niet de raadscolom vinden. Mevrouw Koene: Dan moet je dus inderdaad, dan moet je de krant digitaal, dus online, openen. En dan bladeren, en dan Ja. Dus nee. Wat mu j betreft is daar een hoop te winnen onn voor andere dingen te gebruiken die effectiever zijn. Mevrouw Kruger: Ik weet niet zo een, twee, drie wat je ... Kan iedereen redelijk volgen. Maar wat ik zelf nog ... Ik blijf een beetje hangen op die radio en podcast. Omdat dat toch wel bij heel veel mensen aanspreekt. Zowel oud en jong. Want je hebt die dingen in je oren, of je zit in de auto of op de fiets, of wat dan ook. En je hoort het. Of je zit lekker in je stoel. Dan heb ik geen idee, omdat dat dus niet is meegenomen wat dat kost. Maar dan zou je bij wijze van spreken ... Nu is vierduizend euro te veel. Maar als je iets weghaalt, dan hou je misschien zesduizend euro over. Of misschien wel tien. En zou je dan ook die podcast en radio wat nneer kunnen benutten? Want ik nnerk toch dat geluid op zich heel veel nnensen aanspreekt. En dat mis ik wel. De heer Van Der Spoel: Maar ik hoor nu voor de tweede keer de radio.

Niemand luistert toch nog naar die radio? Niet lullig bedoeld, maar de enige die daar Mevrouw Wepster: Zeker. Dan wordt het heel veel beluisterd. Mevrouw Vol -Van Der Horst: Mijn indruk was ook niet dat de radio veel geluisterd werd, als ik heel eerlijk ben. Nee. Ik ben het met jou eens. Ik dacht het ook. Maar een podcast, dat lijkt me wel een heel goed idee, ja. De heer De Heer: Maar is het duidelijk wat dat zou kosten, een podcast? Want ik ben zelf ook persoonlijk wel fan van podcasts. Mits het goed wordt gedaan. En het ook een beetje vindbaar is. Maar is het duidelijk wat dat zou kosten? Want als je het ene wil inwisselen voor het ander, moeten we wel weten wat dat zou kosten. Mevrouw Roso: Dat is natuurlijk sterk afhankelijk van hoe we het in willen vullen. Maar aan de Noorderdijk is wel een studio met apparatuur. Dus daar kunnen wij gebruik van nnaken. Ik kan natuurlijk onderzoeken wat dan ... Want daar moet natuurlijk wel een technisch iemand bij aanwezig zijn, en dat soort zaken. Dus dat kost natuurlijk wel wat. En het is ook afhankelijk van hoe we het in willen vullen. Willen we een bekende Dordtenaar het laten moderaten? Of doen we dat zelf? Welke gasten willen we uitnodigen? Is er een bepaald thema wat we willen bespreken? Mevrouw Wepster: Is het niet iets wat je bij laten?

13

gewoon

Ik noenn nnaar wat hoor. Kunt

Mevrouw Koene: Ja, Leo zegt nu dat het eigenlijk meer budget zou moeten zijn. Als ik de Ideeennnarkt inruil voor de Politieke Winkel, waarvoor wij gepleit hebben, mijnheer Van Der Spoel onder andere en ik, dan kom je nog veel hoger ult. En de vraag is in welke mate de gemeenteraad dat op zich alleen moet dragen, onndat het toch ook van de gemeente op zich als Dordrecht. Van Wij Zijn Dordrecht. Dat daar ook wel wat vandaan zou nnogen konnen. De heer De Heer: Maar tot die tijd hebben we het denk ik met dit budget te doen. Dus tot die tijd Hoe zou je dan toch die vraag beantwoorden? Mevrouw Koene: Volgens nnij heb ik hem nu al twee keer gezegd. Van mu j mag Dordt Centraal geschrapt. Dus Mevrouw Kru_ger: Dat was heel duidelijk, hoor. Ik denk dat we gewoon ... Want we proberen toch ook te innoveren en nieuwe dingen aan te boren om juist ook wat flitsender te worden. En dan, ja, met alle respect. Dan denk ik: als ik puur nu naar dit stukje kijk, want het is voor nu. Want de Politieke Winkel, ik bedoel, dat is bekend. Ben ik ook zelf heel enthousiast over. Maar als we kijken naar het Nieuwe Huis van de Stad, dat is dan pas over een aantal jaren, daar zie ik dan zoiets ook in gebeuren. Maar dat is pas over een aantal jaren, dus nu moet je kijken: hoe kan je nu met de middelen die we hebben Jij hebt het? Zeg het dan maar, dan hoef ik het niet te bedenken.

Mevrouw Koene: Ik heb het nu, denk ik. De Ideeenmarkt, omdat ik denk dat de fracties ook op een andere manier voor nul euro in de stad kunnen interacteren. En de Nieuwjaarswens. De heer Van Der Spoel: Ja, nnaar zo makkelijk is hij er ook ingezet, natuurlijk. Want het is de keuze van vier ruggen animatievideo, of die twee bij elkaar opgeteld. En dan kiezen we natuurlijk ... Het is heel slim gedaan van degene die het heeft opgesteld. Want dat geldt ook voor ons. Ideeenmarkt en Nieuwjaarswens. Vier ruggen. De heer Van Dam-Timmers: Maar er zijn natuurlijk ook andere opties. Je kan natuurlijk ook voor kiezen om een keer een paar weken geen wekelijkse pagina in Dordt Centraal te doen. Want dat is het grootste bedrag. Of je doet een keer geen nnaandelijkse uitzending van RTV Dordrecht. Dan schrap je overal lets en dan ben je toch een beetje aan het diversifieren van je communicatie. En dat spreekt mij wel aan. Want daarnnee spreek je dus iedere keer verschillende soorten mensen aan. Althans, dat hoop je. De heer Van Der Spoel: Maar alles een beetje doen, is alles net niet doen. Vind ik. Mevrouw Kruger: Daar ben ik het helemaal nnee eens. Ik denk dat je duidelijke keuzes moet maken. Want ik hoor net mijn buurvrouw ook zeggen, dan raken mensen in verwarring. Wanneer wel en wanneer niet. Of je zegt: in plaats van wekelijks doe je het een keer in de maand.

Als je dat zo bedoelt, dat het elke maand is, dan is dat ook duidelijk. Dus daar kan je ... Maar ik ben ook nooit zo van de kaasschaaf hoor. Overal een klein beetje vanaf halen net zolang tot we die vierduizend euro hebben. Maar ja, nogmaals, ik blijf dan toch een beetje zitten met de nieuwe dingen. En ja, we kunnen

15

denken: goh, ik wil heel graag zien wat daar gebeurt, in de gemeenteraad. Ik denk dat dat tegenvalt. Dus ik denk dat je daar kritisch naar mag kijken. Of we dat willen. En dat je best wel eens gewoon mag veranderen. En drastisch mag veranderen. Om gewoon te kijken hoe je het anders kunt doen. Want ja. Je kan inderdaad een beetje gaan schaven, en kijken van: dan doen we dit niet, dan doen we dat niet. Maar ik denk dat het er niet om gaat dat je denkt: oh, we gaan binnen budget blijven. Je wil dat budget gebruiken, en je wil daar gewoon lets moois mee doen en lets goeds mee neerzetten. Zodat je het meest optimale doet met je communicatiebudget. Mevrouw Roso: Oke. Dus Dordt Centraal, wat jou betreft? Mevrouw Pichel: Als je hem zo wil samenvatten, ja. Nee. Ik zeg eigenlijk: kijk naar alles. Maar als je een snelle methode wil, dan moet je inderdaad daar gaan zoeken ja, als eerste. Mevrouw Wepster: Dordt Centraal naar een keer per twee weken of een keer per maand. Denk ik. En dan als het kan wel gewoon nneteen twee pagina's. Of nog nneer. Zo'n special, ook best. Nieuwjaarswens mag er van mij af. Ideeennnarkt kan er volgens mij ook af. Dordtse Lekkernijen, mag er van mij ook af. Maar daar bereik je niet heel veel Zet niet echt zoden aan de dijk. En dan ook inzetten op podcast, denk ik. De heer Van Der Spoel: Die 2500 en die 1500 opgeteld. Ik weet even niet nneer wat het was.

Ideeenmarkt en Nieuwjaarswens. Mevrouw Doeze Jager: Ik wil ook nog wel lets zeggen over connnnunicatie. Het is nu met name gegaan communicatienniddel. En ik vind het ook altijd wel belangrijk dat je kijkt wat een nniddel doet. Want alleen maar informatie geven aan mensen, zorgt er niet altijd voor dat er ook een bepaalde beweging ontstaat. Dus ik vind het belangrijk dat het connmunicatiemiddelen zijn die lets in beweging brengen. Waarbij ik me voor kan stellen dat bijvoorbeeld de podcast effect kan hebben. Juist omdat dat nu lets is dat in is. Maar eigenlijk vind ik het dus gewoon belangrijk dat we in de tijd blijven volgen: waar halen we de impact vandaan? Want we kunnen communiceren, maar de impact vind ik veel belangrijker, van het nniddel. Jan en ik hadden een onderonsje over dat een keer in de maand. En dat is niet vanwege de kaasschaafpolicy. Maar nneer, als je verhoudingsgewijs kijkt en naar impact. Dan denk ik dat het dus wel belangrijk is om met verschillende nniddelen te werken. Omdat ik denk dat verschillende doelgroepen op een andere manier impact hebben. Sonnmige mensen willen lezen, andere mensen willen het horen. Dus ik geloof daar in. Mevrouw Roso: En dan een keer in de maand met Dordt Centraal? Mevrouw Doeze-Jager: Een keer in de maand, ja. En misschien zelfs met een maandthema, of zo. De heer Stolk: Mag ik even vragen alleen ...

Er staat dus, in Dordt Centraal maar het kan ook in anderen staan. Daar staan ook de andere zaken in, he. Over vergunningen en

17

De heer De Feijter: Ik sluit me in ieder geval daarbij aan. Daarnaast vind ik het ook wel een beetje buitenproportioneel wat er nu is vastgesteld, of is begroot, voor Dordt Centraal. Dat dat het social nnediabudget keer tien is. Terwijl, ik zou toch zeggen dat de meeste Dordtenaren in ieder geval sociale media -accounts hebben. Dus het lijkt me dat je daar toch ook best wel een bereik hebt. Maar ik vind ook wel Uit die onderzoeken bleek dat Dordt Centraal wel heel veel wordt gebruikt ook als informatievoorziening. Voor mensen die nieuws over de raad willen weten. Dus daar moet zeker wel nog plek voor blijven. De Ideeenmarkt of lets anders, in ieder geval in de fysieke buitenruimte, vind ik ook nog steeds wel belangrijk. We hadden het daar in het begin natuurlijk ook een beetje over. Met die verkiezingsborden. Dat die langer konden blijven staan, wel of niet. En ik denk dat we misschien bij de indeling van de begroting daar ook een beetje onderscheid tussen nnoeten maken. Wat is onze online aanwezigheid, wat is onze wat meer klassieke mediunn-aanwezigheid? Dus kranten inderdaad, en misschien ook tv en radio. En daarnaast ook: wat doen we in de fysieke leefonngeving echt? En dan zou je dus heel goed kunnen nadenken over Ideeenmarkten, wijksafari. Beetje apart woord, beetje aapjes kijken in de wijk. Maar verder goed idee. Maar in ieder geval: lets fysieks doen.

Vorige week, begin oktober, kwann er een onderzoek uit. De lokale niet-stemnner. Dat is een analyse van de lage opkomst bij de genneenteraadsverkiezingen van dit jaar. En daar blijkt ook uit dat een hoop van onze mede-Dordtenaren niet stemt, nnaar ook gewoon geen link heeft. Of er is lets van een taalbarriere of wat dan ook. En ze hebben geen link met ... Ze volgen niet bijvoorbeeld de raad op Facebook en dat soort dingen. En als je helemaal buiten die loop zit, dan is het enige wat je nog samenbindt als Dordtenaren, is de fysieke leefomgeving waar je zit. Dus daarom denk ik dat het extra belangrijk is om daar ook aandacht aan te blijven besteden. Mevrouw Roso: Dank jullie wel. De volgende staan al te trappelen. Dus we gaan afsluiten. Bedankt allemaal.

3. Stand van zaken dossier Chemours-Dupont: Interbestuurlijke samenwerking, sturing en handhaving Vergaderzaal 3 19:30-21:00 uur Voorzitter: mevr. Stolk Commissiegriffier: dhr. Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Droog (CU-SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Koole-Bruurnnijn (Beter Voor Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevrouw Lammens-Oostdijk (VVD)

19

De heer Groenwege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Stam: Marco Stam, Beter Voor Dordt. Mevrouw Koole-Bruurmijn: Astrid Koole, Beter Voor Dordt. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Van Dam-Tinnmers: Jan van Dam-Tinnnners, CDA Dordrecht. Mevrouw Van den Akker: Karin van den Akker van de genneente Dordrecht. Ik wil even twee dingen aangeven. U zei Zwijndrecht, maar dat moet zijn Sliedrecht en nnijnheer Vollenbroek zou digitaal aansluiten. Misschien kan er even gecheckt worden of dat gelukt is zodat hij de hele presentatie bij kan wonen. De voorzitter: Volgens nnij staat de techniek hier al helennaal klaar. En heb ik Zwijndrecht gezegd? Dat staat ook op mijn briefje, Zwijndrecht. Dan heb ik het goed opgelezen, toch? Maar ik ga heel even door met het voorstelrondje als u het niet heel erg vindt. De heer De Hoop: Bart de Hoop, DCMR. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder met onder andere milieu in de portefeuille. De heer Den Heijer: Den Heijer, VVD. Mevrouw Lannmens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Droog: Andre Droog, ChristenUnie-SGP. Mevrouw Rutten-Alberts: Saskia Rutten-Alberts, PVV.

De heer Boom: Hessel Boom, commissiegriffier. De voorzitter: Dank. Nou, we hebben, wat ik al zei, presentaties en ik zou aan degenen die de presentatie willen geven, er is afgesproken dat ze ongeveer dertig minuten per presentatie zouden krijgen. We hebben deze commissievergadering vandaag nog even geevalueerd en voor besproken en we stellen voor om ze lets in te korten naar twintig minuten, dus dat is voor degene die de presentatie geeft. We zullen daar ook een beetje naar de tijd kijken. Waarom? Omdat we het ook heel belangrijk vinden dat alle vragen

21

voor de risicovolle bedrijven. Dat zijn de BRZO-bedrijven die gevaarlijke stoffen opslaan en de chemische industrie. Nou, bij ons gaat het om 26.000 bedrijven in ons pakket en die risicovolle bedrijven dat zijn er ongeveer 163. Dat wisselt natuurlijk nog wel eens omdat bedrijven ook veranderen. Ik denk dat het goed is om, er werd naar gevraagd naar het stelsel, het VTH-stelsel. Nou, om dat helemaal uit te diepen dat zou een hele avond vragen misschien wel, maar ik denk dat het goed is om even te kijken van: waar zijn wij nou van en waar zijn anderen van? De bevoegdheidsverdeling zoals dat netjes heet, de WABO, de wet algemene bepalingen omgevingsrecht zoals die nu nog geldt, zeg maar milieu en bouwvergunningen vallen daar voornamelijk onder, die voeren wij uit voor de provincie Zuid-Holland en voor bouwen worden we ook geadviseerd door OZHZ in dit gebied in ieder geval. En de natuurwetgeving die wordt ook door de provincie gedaan, maar die wordt niet uitgevoerd door DCMO, maar door omgevingsdienst Haaglanden, ODH. Nou, dan heb je lozingen, dat is ook nog even een verhaal. Chemours loost zoals je dat noennt indirect, nannelijk via de riolering op de rioolwaterzuiveringsinstallatie. Daar zijn wij bevoegd gezag voor. Dat staat in de onngevingsvergunning. Daarnaast lozen ze ook op de Beneden-Merwede, de zogenaannde directe lozingen, en daar is Rijkswaterstaat bevoegd gezag voor.

Nu met de revisievergunning coordineren we dat met elkaar en hebben we ook de ontwerpbeschikkingen voor de watervergunning en de onngevingsvergunning tegelijkertijd ter inzage gelegd. Bestemmingsplan, ik zou zeggen: uiteraard is dat de bevoegdheid van de gemeente. Daar is laatst ook de VVGB voor vastgesteld. En dan noem ik nog oude bodemsaneringen, een beetje een complex verhaal, maar verontreinigingen die ontstaan zijn voor 1987 op het terrein van Chemours moet ik zeggen, daar is de gemeente bevoegd gezag voor en is de verontreiniging ontstaan na die datum, dan is de provincie bevoegd gezag. Ik hoop niet dat straks de vraag gesteld wordt: waarom is dat zo? Want dat weet ik niet. Ja, wet bodembescherming, maar dat is niet echt een verklaring. Oke, even een korte tijdlijn van Dupont. Aanvankelijk in de jaren zestig begon die hier op het terrein met de productie van een aantal stoffen, onder andere teflon, heel bekend. Hij zingt een beetje rond. Wat zei u? Een beetje omlaag. Nou, we gaan het proberen. Teflon is natuurlijk bekend van de pannen. Die uitleg hebben jullie vorige keer in de vorige sessie allemaal gehad. Dat ga ik niet herhalen. Dat leek een heel mooi product te zijn daarbij werd PFAS gebruikt, die term was nog niet gebeurd. En de PFOA was toen de PFAS die veel gebruikt werd en ook heel veel uitgestoten zoals jullie weten.

Dat werd op een bepaald moment duidelijk dat dat een schadelijke stof was en het stukje van voor 2013 laat ik even rusten en 2012, 2013 is Chemours gestopt met het gebruik van PFOA en heeft een nieuwe techniek gehanteerd, de GenX-methode en daar worden de GenX stoffen bij gebruikt. GenX is eigenlijk een procede, maar daar worden wel bepaalde stoffen bij gebruikt en tegenwoordig wordt dat, de belangrijkste daarvan HFPO-DA genoemd. Vroeger werd dat FRD903 genoemd. Dat is meer de bedrijfsnaam. Nou, zowel PFOA als HFPO-DA zijn persistent toxisch en bio-accumulatief, maar niet in dezelfde mate, gelukkig. PFOA is echt stukken schadelijker dan GenX, de GenX-stoffen, maar, zoals jullie weten zijn de GenX-stoffen, en zeker deze staat inmiddels ook op de ZZS-lijst, dus reden tot zorg. ZZS, zeer zorgwekkende stoffen. In 2015 is Chemours afgesplitst van Dupont en in 2017 zijn de taken van omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid naar DCMR gegaan. Dat was niet onndat ZHZ dat niet goed zou uitvoeren, maar dat is gewoon van rechtswege wettelijk zo

23

lozen van PFOA. Dan zou je zeggen van: ja, daar wilde toch vanaf? Ja, natuurlijk. Chemours gebruikt die stof ook niet nneer, maar die komt toch nog vrij. Niet honderd procent duidelijk waardoor, gedeeltelijk kan dat nog aanwezig zijn in de installaties op het terrein en gedeeltelijk zou het ook kunnen ontstaan in het proces. Nou, dat komt later ook nog even, de processen bij Chemours zijn vrij complex en daar kunnen meerdere PFAS-soorten bij ontstaan. Dat moet Chemours ook sterk reduceren, ook met 99 procent, alleen dat zie je in dit plaatje niet terug omdat er voor 2020 geen energie was toegestaan, dus nu staat er alleen wat we in 2020 vergund hebben. Ik kijk even naar de tijd. Nou, dit is het grotere plaatje, wat ingewikkelder, de ennissies naar de lucht. Het gaat ook om meer stoffen. Dan komt El er ook bij. El is een stof die een beetje op FRD lijkt, maar is veel vluchtiger, dus het is vrij onwaarschijnlijk dat die neerkomt, in ieder geval niet vlak bij de inrichting van het bedrijf. Nou, hier zie je ook de getallen met de afnames. In 2013 natuurlijk de hoogste getallen en als ik het eerst even beperk tot FRD dan is hij afgenomen tot nu ongeveer vier kilo. Dat is inmiddels vergund en geregeld en dat gaat nog terug naar 3,5, maar dat is natuurlijk zelf de orde grootte. El moet nog een iets groter stapje nnaken.

El is ook moeilijker eruit te krijgen, dus dat is waarom daar toch nog wel 25 kilo staat in 2025. Ook daar heeft Chemours ontdekt dat er nog een hele kleine ennissie van PFOA plaatsvindt en daaronn hebben ze ook in 2020 daar een aanvraag voor ingediend voor die 150 gram per jaar. Dan de overige organische fluorverbindingen. Dat is een beetje een vreemd verhaal. Dat is een vrij grote groep stoffen die Chemours uitstoot. Gedeeltelijk ontstaan die in het proces of zijn het tussenproducten die Chemours maakt, maar voor een deel zijn het ook eindproducten en dan kan je bijvoorbeeld denken aan de koelstoffen waar een airco nnee gevuld wordt of een koelkast, dat soort koelmiddelen. Die behoren officieel ook tot de PFAS-stoffen. Meestal scharen we ze niet in die groep onndat ze ook veel minder snel neerslaan. Het zijn ook broeikasgassen overigens. Daarvan is het dus vrij lastig om die emissie onnlaag te krijgen. We hebben daarom gezegd, zoals ik al eerder aangaf, eind 2025 moet het naar 99 procent reductie en Chemours heeft innniddels een vergunning gekregen voor bepaalde technieken waarmee ze die reductie tot tachtig procent kunnen bereiken en dat is wat ik met die asterisk aangeef. Rode getallen voor een deel. Dat geldt niet voor HFPO-DA, maar voor die andere loopt daar de beroepszaak ook nog over. Nou, dan een ander stofje wat nog wel eens in het nieuws komt dat is PFIB.

Dat is een vrij schadelijke stof, echt wel een heel giftige stof. Professor De Boer die hier vorige keer was die vergelijkt dat vaak met een strijdgas en die vergelijking is begrijpelijk, want het heeft hetzelfde effect op de nnens. Daarom is het ook in eerste instantie een risico voor de werknenners van Chemours. Er zijn daar heel veel analysekoppen, zoals we dat noemen, aanwezig op het terrein die ook als daar een paar moleculen van vrijkonnen daar aanslaan en dan wordt het proces stopgezet. Het meeste wordt vernietigd door een bepaalde onnzettingsreactie die Chemours nog uitvoert. Het wordt omgezet naar veel minder schadelijke stoffen en het grootste deel wordt verbrand, ook van die omgezette stoffen in de zogenaannde thermoconverter, een verbrandingsoven en een restemissie gaat dan via de schoorsteen. Helaas, dat zult u misschien ook wel eens gehoord hebben, valt die thermoconverter op het moment nog wel met enige regelmaat uit waardoor op dat moment er wel nneerdere emissies zijn, maar dan moet ook het proces gelijk stopgezet worden. Dan heb je tijdelijke ennissie op grote hoogte, 65 meter en dat bereikt in ieder geval geen concentraties die op de grens van het bedrijf risico kunnen

25

De voorzitter: Dank de heer De Hoop voor het toch een beetje inkorten van uw presentatie. Dank daarvoor. Ik ga heel even vragen aan de heer Vollenbroek of hij ons kan horen en ook lets kan zeggen zodat we ook naar de presentatie van de heer Vollenbroek kunnen gaan luisteren. De heer Vollenbroek: Ja, ik kan u horen. Goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. Welkom ook in deze commissie. We hebben ook aan de vorige spreker gevraagd, ik weet niet of u dat nog mee heeft gekregen De heer Vollenbroek: Ja, twintig minuten. De voorzitter:

om hem iets in te korten naar twintig minuten.

De heer Vollenbroek: Helemaal goed. De voorzitter: Ja, dus wat dat betreft, ik ga heel even kijken naar de man van de techniek, want volgens mu j komt er nu een scherm te staan. Het scherm wordt nu naar binnen gereden en ik wacht gewoon even op het seintje van Clark als u kunt starten met uw presentatie. De heer Vollenbroek: Alleen ik kan nnijn presentatie niet delen vanaf dit progrannnna, dus dan zou het handig zijn als jullie die presentatie even op het scherm zouden zetten. De voorzitter: Dat kan, hoor ik. De heer Vollenbroek: Ik zie het hele scherm ook. De voorzitter: Ja, de techniek is nu bezig om de presentatie Kijk eens aan. Het is met een druk op de knop en de presentatie staat voor. Ik stel voor, mijnheer Vollenbroek, om te starten met uw presentatie. Gaat uw gang. De heer Vollenbroek: Je kunt dia voor dia kun je laten zien, gewoon een hele dia meteen steeds. Ja, doe de volgende dia nnaar, de hele dia nnaar in een keer. Dat mag. Oke, even voorstellen. Mijn naann is Johan Vollenbroek van het Bureau MOB. Ik heb een achtergrond in procestechnologie, scheikunde, bedrijfseconomie, milieurecht en ook nog verschillende onderscheidingen waaronder de Wubbo Ockelsprijs. Dupont en Chemours, in feite is het een aantal met elkaar verbonden chemische bedrijven. Het is daardoor een heel complex bedrijf, zowel technisch, logistiek als juridisch.

Het derde punt is toch wel een belangrijk punt dat provincie en omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid hebben nooit echt grip gekregen op het bedrijf. Tot 2013, 2014 stond het bedrijf zelfs bekend als een modelbedrijf, ook bij de provincie, ook de gedeputeerde Jan Franssen destijds die betitelde dit bedrijf als een modelbedrijf. Volgende. Dupont werkte daar zelf ook aan mee, want hij nnaakte veel reclanne voor Dupont de Nemours zoals het toen nog heette, miracles of science, dus de wonderen van de wetenschap en dan heel belangrijk, als het niet veilig kan, dan doen we het niet. Dat was een slogan. Het werd als provincie dus als modelbedrijf gezien. Er was weinig of geen toezicht en handhaving nodig volgens de provincie destijds die toen ook vergunningverlener was. We gaan even naar de historie.

27

Wij noemen dat een sterfhuisconstructie, want dat is ook een gegeven door de enorme schadeclaims in de USA. Ik zou willen aanraden ga die film Dark Waters eens kijken. Die heeft op Netflix gestaan. Ik weet niet of die er nu nog op staat, maar dat geef je een idee van de enorme schade die in de Verenigde Staten is aangericht en daar is Dordrecht nog maar peanuts daar vergeleken. Daar heeft een splitsing gevonden van de vergunning in drie delen, Dupont, Chemours en Dow, dus drie verschillende vergunningen en gelukkig nam DCMR de rot over van de omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid nnede op uitdrukkelijk verzoek van de gemeente Sliedrecht. Dat is een grote forse stap vooruit geweest en ik weet niet meer precies, maar ik dacht ergens in 2015 heeft Dordrecht zich aangesloten bij Sliedrecht als volger van het proces en gemeenten hebben dus nu een hele belangrijke rol in de vergunningverlening en dat is de rot van wettelijk adviseur en we werken nu sannen met DCMR, dus dat is ook een hele grote stap vooruit. In het verleden nnoesten we procederen tegen de overheden en nu werken we samen om de ennissie verder terug te brengen. Dus Dupont en Dow hebben nieuwe aparte vergunningen. Om een voorbeeld te noemen uit de aanvraag voor de vergunning van Dupont bleek dat Dupont at meer dan tien jaar gevaarlijk afval te verbranden in een van de gasfornuizen.

Nou, dat mag in principe wet, maar dan moet je wet voldoen aan bepaalde wettelijke verplichtingen en adequate monitoring, dus dan staat in het activiteitenbesluit van: dan moet je daar en daar en daar moet je continu meten onn te zien of er geen schadelijke stoffen uit konnen. Dat heeft nog wel discussie opgeleverd in eerste instantie met DCMR en ook met Dupont, maar uiteindelijk is dat toch nu adequaat in de nieuwe vergunning verwerkt. Volgende. Even kijken. Ja. Ja, Chemours, we kunnen ons concentreren op Chemours, want Dupont en Dow is op dit moment niet zoveel meer mis. Dat gaat eigenlijk best wet goed. Die vergunning zit goed in elkaar en wij hebben ook het idee dat daar redelijk op wordt gehandhaafd en de stof die eruit komt die zijn relatief ten opzichte van Chemours zijn die onschadelijk. Nou, Chemours, wij vinden het zelf nog steeds een problematisch bedrijf omdat de vergunningsprocedure voor de splitsing die loopt at vele jaren. Die is mede op verzoek van de gemeente is dus die vergunning van 2013 aangescherpt in december 2019. Bart noemde dat net ook at met die 99 procent ennissiereductie. Chemours is in beroep gegaan en die beroepsprocedure loopt nog steeds. Af en toe hebben we toch echt ook twijfels als MOB bij de goede intenties van Chemours.

Om bijna af te sluiten, toezicht en handhaving, nou, dan is duidelijk dat die in het verleden ernstig tekort heeft geschoten, want er is nooit eigenlijk geconstateerd dat er PFOA naar buiten kwam. Dat is nooit gerapporteerd en het is ook nooit door het bevoegde gezag is dat geconstateerd en we constateren toch dat bevoegd gezag voer veel te veel blind op informatie van het bedrijf. In het verleden was met name de emissiemonitoring door het bedrijf was ook ondernnaats en wat wij ook constateerden was dat er te weinig of geen emissiennetingen in opdracht van het bevoegd gezag werden uitgevoerd. Dat was in het verleden, dus de omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid die heeft dat voor zover ik weet nooit laten doen. Of DCMR dat op dat moment doet dat is ons ook nog niet helennaal duidelijk. Ik heb het idee dat er wet wordt gemonitord af en toe, maar onzes inziens zou dat ook nog adequater kunnen en vaker kunnen am gewoon te kunnen controleren op wat Chemours opgeeft en of dat allemaal klopt. Nou, de rapportage van zeer zorgwekkende stoffen, dat is dus die groep van stoffen die dus echt schadelijk zijn voor de gezondheid waar je ook zou nnoeten concentreren. Die is nog steeds niet helemaal adequaat, die rapportage ervan, want wij

29

u niet op het scherm zetten. Dat staat techniek helaas niet toe, maar dan kunt u in ieder geval zien wie de vragen eventueel aan u stelt. Ik ga De heer Vollenbroek: Uitstekend. De voorzitter: Ja? De heer Vollenbroek: Ja hoor. De voorzitter: Oke. Dan geef ik nu ... Ik kijk even in de rondte. Ik zit even te kijken of we het rondje af moeten gaan of dat we allemaal vingertjes omhoog gaan doen, maar dat laat ik even aan de commissie over. Zal ik het rondje doen? Is dat misschien het makkelijkste? Zal ik dan aan mijn linkerzijde beginnen? Wie aan mijn linkerzijde mag ik als eerste het woord geven? Ja? De heer Van der Spoel van de Partij van de Arbeid. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Ja, ik heb even twee vragen genoteerd en ik zal proberen het kort te houden omdat iedereen denk ik heel veel vragen heeft en ik weet ook eigenlijk niet zo goed aan wie ik hem nnoet stellen van degene die heeft gepresenteerd, maar voelt u zich vooral geroepen als u het antwoord weet. We hebben kunnen zien in de uitzending van Zembla dat er ook een deel van het afval naar Belgie wordt gebracht.

Moet ik dat deel dan zien binnen die afspraken die zijn gemaakt hier of is dat er ook nog extra bij, dat ze op die nnanier onder die normen blijven en het restant naar Belgie brengen? En de andere vraag die ik heb is: kunt u mij een beeld geven van een kilo? Wat doet nu een kilo? We zijn van 300.000 kilo naar vijf kilo gegaan en dan denk ik bij mezelf: gooien dan een kilo op een grasveld, een voetbalveld, is dan dat voetbalveld voor altijd vergiftigd of is dat een groter gebied? Kunt u mij een beeld geven van wat ik me daarbij moet voorstellen? De voorzitter: Wie van de gasten mag ik hierover het woord geven? De heer De Hoop: Hoe gaan we dat uitvechten? Of allebei. De voorzitter: Allebei mag ook. De heer De Hoop: Nou, zal ik eerst een aftrap geven? De voorzitter: De heer De Hoop. De heer De HOOP: Ja. De vraag is dat afval waar in Zembla over gesproken werd wat naar Antwerpen gaat, zit dat ook in die tabelletjes die we gezien hebben? Nee. Dat is niet het geval en een deel van het afval wordt zelfs veroorzaakt door die tabelletjes omdat door nniddel van koolfilters heel veel GenX-stoffen met name, maar ook heel veel andere PFAS uit de lucht en uit het water gehaald worden en die koolfilters die verzadigd zijn daar zit PFAS in en dat is gevaarlijk, dus die worden verbrand in Antwerpen. Dat staat er dus los van, maar heeft er wel weer mee te maken. Dat is de eerste vraag.

En wat doet een kilo? Ja, dat is een moeilijke vraag om te beantwoorden en kijk, wij hebben bijvoorbeeld twee kilo vergund aan lozing van FRD via de riolering, via de rioolwaterzuiveringsinstallatie en wat een kilo precies doet dat kan ik zo niet aangeven,

31

bedrijf als Chemours om die productie zoveel mogelijk omlaag te krijgen? En zij hebben doorgerekend waar je dan op uitkomt en dat was 99 procent. De voorzitter: Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Groenewege van Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja, dank. Het sluit een beetje aan op de vorige vraag, maar dan meer richting de heer Vollenbroek of hij ook van mening is dat de uitstootnormen die nu aan Chemours worden opgelegd het maxinnaal haalbare zijn onder de huidige wetgeving of dat het misschien nog een onsje strenger kan. De voorzitter: Mijnheer Vollenbroek. De heer Vollenbroek: Ja, de wet eist een reductie conform het principe van best beschikbare technieken. De best beschikbare technieken die liggen deels vast in Europese docunnenten, ook voor deze industrieen en als je die documenten bekijkt en ook naar dat rapport wat u net noennde, dan kan je wel stellen dat wettelijk gezien 99 procent reductie dat dat voldoet aan de huidige opvatting van best beschikbare technieken, maar dat is natuurlijk een glijdend vlak.

Stel dat over vijf jaar de Europese commissie PFAS-verbindingen helemaal verbiedt, ja, dan is het helemaal over en uit natuurlijk met die ennissies, maar op dit moment is dit het maximale denken wij ook dat je aan een bedrijf kunt opleggen en dat zie je ook wel aan de reactie van het bedrijf, want bedrijven willen eigenlijk maar tot tachtig procent gaan en wij willen samen met DCMR nnininnaal 99 procent reductie bereiken en het gevolg daarvan is dus ook dat Chemours naar de rechter is gestapt en we zijn ook erg benieuwd wat de rechter erover gaat zeggen, of de rechter het met ons eens is en dat hopen we wel, dat 99 procent reductie dat dat aan de wettelijke eis voldoet voor toepassing van best beschikbare technieken. Is dat een antwoord op uw vraag? De heer Groenewege: Ja. Dank. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Stam van Beter Voor Dordt. De heer Stam: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, als ik al deze cijfers boor en ik kijk naar de nieuwste staartjes dan zou je bijna zeggen van: het ziet er gewoon heel goed uit ten opzichte van het verleden, maar wat er de lucht en het water ingaat is en blijft gewoon slecht. Als ik naar al die onderbouwingen kijk, dan kunt u mu j gewoon echt alles wijsmaken, want ik ben geen techneut, dus welke motivaties daaronder liggen en welke berekeningen, dat geloof ik allennaal graag.

Waar ik eigenlijk meer naar op zoek ben, want ik hoorde de heer Vollenbroek ook zeggen van die zeer zorgwekkende stoffen die heb ik zelf ook nog niet in beeld. Dan gaan we daar een vergunning op afgeven of in ieder geval bepalen of we die vergunning kunnen afgeven, maar ik zoek eigenlijk als ik naar de allereerste sheet ga van DCMR van de bevoegdheden die ik daar in dat staartje zag, de DCMR, omgevingsdienst Den Haag, Rijkswaterstaat, Dordrecht en eigenlijk zie je dat de gemeente eigenlijk een beetje onderaan die lat staat, zeker qua vergunningen. Hoe moet ik nou die rol van de gemeente zien? Zou een gemeente in staat kunnen zijn

33

mijn indruk dat de gemeente hier ook een risico loopt dat we zo meteen een bedrijf hebben dat er niet meer is of misschien er nog wel is, dat we een enorm vervuild terrein hebben en dat je daar wat nnee moet. Volgens mu j moet je dat dan proberen te regelen als het bedrijf er is. Ik denk dan ook aan bijvoorbeeld de fosforsaneringen in VlissingenOost, een enorm debacle geweest, ook voor die gemeente. Dus eigenlijk welk risico !open we hier? Dat is een. En het tweede is, en dat gaat eigenlijk ook over nu, maar ook over vroeger, er is natuurlijk een heel vervuild terrein en wat is daar eigenlijk het lek van richting de omgeving op dit moment? Wordt dat genneten? Is er continu een monitoring op het grondwater, de schoorsteen? Ik weet niet wat voor uitstoot of andere terreinen of verbrandingen of wat er allennaal op het terrein is, wat je ziet mooie staartjes met vergunde uitstoot en dat zijn mooie ronde getalletjes, maar is dat nou een soort fictief verhaal of weten we dat echt? Dat is nnij in al die stukken die ik heb gezien eigenlijk op geen enkele manier duidelijk geworden. Het is leuk dat we juridisch een vechtpartij doen, maar wat is de realiteit? Dan ook als laatste de drinkwaterkwaliteit. Ik weet dat veel mensen zich daar ook zorgen am maken, zeker inwoners van Dordrecht.

Meten we dat eigenlijk wel of is dat ook op basis van een vergunning waarbij we eigenlijk niet weten wat de realiteit is?

De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag? De heer Van Dam-Tinnmers: Ik stel de vraag zowel aan de heer Vollenbroek als aan het DCMR.

De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Vollenbroek: Ja, zal ik eerst mijn stukje even doen? De voorzitter: Ja hoar. U nnag even uw microfoon uitzetten, nnijnheer van Dam-Timmers. Ja, gaat uw gang nnijnheer Vollenbroek. De heer Vollenbroek: Ja, het is interessant dat de Thermphos wordt genoemd, want het Thermphosbedrijf in Vlissingen dat is de sterkste sloot naar aanleiding van een juridische procedure van ons. Die konden niet voldoende aan de emissie eisen en uiteindelijk is het bedrijf gesloten, maar toen began de ellende pas of de ellende zette zich voort, want die bodemsanering die bleek dus meer dan 150 miljoen euro te kosten. Dat is het laatste bedrag dat ik toen gehoord heb. ben ging het aardig richting 200 miljoen euro. De provincie Zeeland is er bijna aan failliet gegaan toen. Gelukkig geeft de staat toen wat geld bijgelegd, anders was dat toch helemaal nnis gegaan. Ja, dat risico loop je in Dordrecht natuurlijk ook, want zoals ik al zei, het is niet voor niks dat Dupont en Chemours gesplitst zijn, vanwege de enorme schadeclaims in de Verenigde Staten die lopen tegen het bedrijf. En als het bedrijf omvalt, dan blijft Dordrecht met een enorm vervuild bedrijventerrein over en het zou wel eens heel veel geld kunnen gaan kosten om dat te saneren.

We hebben er wel eens eerder opmerkingen over gennaakt in verschillende vergunningsprocedures, dat je daar eigenlijk een borgstelling voor zou nnoeten vragen. Dat is niet gebeurd. De provincie heeft die aanbeveling van de gemeente dus niet overgenomen, dus ja, dan moeten we maar hopen dat Chemours de eerstkomende tien jaar dus niet omvalt, want anders heeft Dordrecht echt een enorm

35

De heer Den Heijer: Ja, dank voorzitter en dank voor de bijdrage van beide heren. Ik heb aan de heer De Hoop drie vragen. Wanneer mogen we de uitspraak van de beroepszaak verwachten? En welke smaak verwacht u? En in het kader van de controle en handhaving, in hoeverre zijn dat onaangekondigde of onverwachte controles? Kan het bedrijf zich erop instellen of zijn dat altijd controles die onverwacht zijn en ook een bepaalde snelheid hebben waarmee je dus ook snel in zo een enorm complexe onngeving je controle kan uitoefenen? En in dat kader, die controles lijkt mu j een behoorlijk specialistisch werk wat niet iedereen kan en kan de heer De Hoop uitsluiten dat het altijd dezelfde controleur is die dit doet? Zijn hier Oberhaupt afspraken over binnen DCMR? En dan heb ik voor de heer Vollenbroek nog twee vragen. Ik hoor hem zeggen: ja, de denkwijze is op dit moment dat wij de best beschikbare technieken, dat dat de basis vormt van de bedrijfsvoering dan.

Wat is de gedachte hierachter? Want dat kan ook overkonnen als de wereld op zijn kop en goed, het is toch nog heel slecht voor nnensen, maar we goed, we doen maar de best beschikbare technieken en we nemen dat risico voor lief, dus kunt u dat toelichten? En dan de tweede vraag, en aangezien de heer Vollenbroek heeft aangegeven hier op persoonlijke titel te zitten kan ik hem dus ook persoonlijk lets vragen, zou hij in zowel, kan hij deze vraag beantwoorden met ja, zou hij in 1998 of nu, in 2022, het voor zichzelf gezondheid technisch aanvaardbaar vinden om naast het bedrijf te wonen? De voorzitter: Dat zijn heldere vragen. U had er drie aan de heer De Hoop, dus ik geef eerst het woord aan de heer De Hoop. Gaat uw gang. De heer De Hoop: Ik hoop dat ik de tel goed bijgehouden heb. De eerste uitspraak van de rechtbank die wordt begin volgend jaar verwacht, maar de rechtbank is natuurlijk vrij am dat uit te stellen als zij daar aanleiding toe zien. De zitting is in ieder geval op 6 december gepland op dit moment. En wat de uitspraak kan warden, ja, dat is niet moeilijk te raden. Of de ene partij heeft gelijk of de ander of de een een beetje en de ander een beetje. Dus het is een open deur. Controles, dat is nnisschien wel een punt.

Een deel van de controles die we uitvoeren die vinden inderdaad onverwacht plaats, maar er zijn verschillende controles waar dat ook gewoon niet handig bij is, bijvoorbeeld controles van de administratie. Die kan het bedrijf niet ineens veranderen, dus daar maken we gewoon afspraken voor en dan is ook de juiste persoon die dat in het digitale systeem kan ontsluiten is aanwezig en bepaalde nnetingen zijn uit veiligheidsoverwegingen ook niet zomaar ineens uit te voeren, maar dan nnoet het bedrijf daar gewoon op voorbereid zijn dat de juiste veiligheidsspecialisten aanwezig zijn, dat er eventueel een stelling gebouwd is. Bij watercontroles van het afvalwater is dat weer simpeler. Daar kan wel onverwacht langsgekonnen warden. Dus dat varieert. Zijn het altijd dezelfde personen? Ja en nee. We hebben een aantal toezichthouders die Chennours controleren, drie a vier. Er kan soms een specialist mee gevraagd warden en am de zoveel jaar, ik ken het schema daar niet helemaal voor, maar warden toezichthouders van een bedrijf afgehaald. Er ontstaat natuurlijk ook een soort kennis van het bedrijf. Dat is aan de ene kant gunstig, maar dat kan ook een relatie op gaan leveren, dus we hebben een roulatiesysteem. Waren dat de vragen? Heb ik het zo goed bijgehouden?

37

want ik wil ook nog Gewoon Dordt en de andere partijen die hier zitten nog even, dus graag kart en bondig even beantwoorden alstublieft. Mijnheer De Hoop, gaat uw gang. De heer De Hoop: Als eerste een vraag aan de voorzitter. Acht u de vraag over het toezicht een politieke vraag? De voorzitter: Ja en nee. Ik vind deze heel lastig, maar als u hem nu niet wil beantwoorden dan mag dat van mij ook, want dan komt die gegarandeerd terug in de oordeelsvormende commissie en dan mag de wethouder de vraag beantwoorden, dus gaat uw gang. De heer De Hoop: Ik zal de wethouder helpen door het niet te veel als een te politieke vraag te duiden en er zit ook gewoon een technisch element aan. Het toezicht schiet niet tekort. Dat is wellicht een politiek antwoord, maar wat ik daarmee bedoel is dat Chemours onder geIntensiveerd toezicht valt wat de provincie betreft. Dat betekent dat er meer dan gemiddelde aandacht voor toezicht is en als het nodig is handhaving is en er vaker langsgekonnen wordt dan bij andere bedrijven. Of bij toezicht altijd alles gezien wordt, nee, want je kan niet alles altijd controleren en daar laat ik het even bij wat deze vraag betreft.

De tweede vraag is: waarom geen nul? En moeten we het bedrijf op de blauwe ogen geloven? Ik denk niet eens dat het zozeer gaat om wat het bedrijf zegt, maar de systematiek van de best beschikbare technieken is eigenlijk dat je een impliciet afwegingskader hebt tussen wat voor een bedrijf nog aanvaardbaar is om uit te geven aan reductiemaatregelen of andere technieken ten opzichte van het milieu zo min mogelijk belasten. Best beschikbare technieken is niet altijd maar een apparaatje wat je ergens neer kan zetten. Het is ook een afweging van: kan je dit aan een bedrijf nog vragen? Kan je aan Chemours vragen om die laatste een procent met twintig extra koolfilters eruit te gaan halen? Nou, als dat miljoenen per nnaand kost dan is dat geen beste beschikbare techniek. Dat is de afweging aan een kant en de andere kant is, ja, ik kan me goed voorstellen dat gezegd wordt: er zouden niet van dit soort stoffen, Liberhaupt geen ZZS-stoffen in het milieu moeten konnen. Als je dat helemaal doortrekt dan zouden heel veel bedrijven niet kunnen produceren omdat er dan bij heel veel bedrijven van dit soort stoffen vrijkomen en dat is een afweging die de wetgever ook gennaakt heeft tussen economische vooruitgang, belang en milieubelang en waar wij mee te dealen hebben als provincie of DCMR zijn gewoon de normen die daarvoor vastgelegd zijn.

Laatste vraag, vis eten, dat risico, ja, ik snap dat professor De Boer dat zegt. Deze stoffen zijn bio-accumulatief en dat betekent als er heel weinig in de rivier zit en een vis dat opneemt en de volgende dag weer, dan neennt het toe, dus ik snap zijn uitspraak. De voorzitter: Dan kijk ik. De heer Den Hartog: Sorry, voorzitter. De voorzitter: Nou, geen De heer Den Hartog: Een korte technische vraag.

39

in een vat en dat wordt een keer per week of een keer per dag geanalyseerd en dat telt op tot een jaarvracht van bijvoorbeeld 0,14 die wij dan weer kunnen checken en we kunnen ook monsters nemen. De voorzitter: De heer Vollenbroek? De heer Vollenbroek: Ja. De voorzitter: Kunt u misschien uw nnicrofoon even uitzetten? Want hij stoort hier namelijk heel erg. Dank. Dan ga ik nu door met de heer Droog van de ChristenUnieSGP. Gaat uw gang. De heer Drooq: Dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de DCMR presentatie voor de heer De Hoop. De presentatie was duidelijk, waarvoor dank. In een aantal sheets hebben we de ontwikkeling van de ennissies gezien die gestaag omlaag gaat en waarvan de reductie op schema ligt. Chemours kende wel de achterliggende jaren en tot op heden een percentage lastig verklaarbare PFOA-emissies en mijn vraag is: is daar grip op? Zijn er technieken onn die verklaarbaar te krijgen en worden die ook toegepast en zien we daar wel een vermindering van? De voorzitter: De heer De Hoop, gaat uw gang. De heer De Hoop: De verklaring die ik net gegeven heb in de presentatie is de beste die ik kan geven. Er zijn waarschijnlijk verschillende bronnen. Daar hebben wij geen zicht op en voor zover ik weet het bedrijf zelf ook niet.