2.4 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen 15 juni 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE BESTUUR EN MIDDELEN DORDRECHT D.D. 15 JUNI 2021 Vergaderkamer 1 Voorzitter: Dhr. Merx Commissiegriffier: Dhr. Bakker Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Polat (D66) Dhr. Veldman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: de heer Naaktgeboren Portefeuillehouders: wethouder Sleeking, wethouder Burggraaf.

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond. Welkom bij de commissie Bestuur en Middelen. Sinds lange tijd weer een keer fysiek bij elkaar, en ook voor de mensen thuis ook welkom te volgen. Ik denk dat het voor velen van ons eindelijk weer eens een keer kan, om het zo maar te zeggen. Dus nou, laten we er ook vooral van genieten, maar niet te lang. Dat was wat mij betreft de opening. Zijn er mededelingen? Niet. Goed, dan ga ik even oplezen wie ik in de zaal heb gezien. Ik heb gezien de heer Wringer van Beter Voor Dordt, de heer Den Heijer van de VVD, de heer Veldman van de ChristenUnie/SGP, mevrouw Kruger van GroenLinks, de heer Van der Kruijff van het CDA, de heer Polat van D66, mevrouw Van den Bergh van de PvdA, en aanwezig zijn ook de heren Sleeking en Van der Linden namens het college. Ja, klopt, dit is Bestuur en Middelen. O. Nou, de heer Van der Linden neemt al afscheid. Succes. En ja, zo willen we een keer weer hier en dan gaat gelijk alles in de war, je bent het niet meer gewend. En de heer Naaktgeboren van het ambtelijk apparaat. Allen welkom, en dan gaan wij verder met de vergadering. En kan iedereen instemmen met de agenda zoals die voorligt? Ja. 2. Vaststellen besluitenlijst commissie Bestuur en Middelen van 8 juni 2021 De voorzitter: Het vaststellen van de besluitenlijst van de commissie Bestuur en Middelen van 8 juni 2021.

Kan deze zo worden vastgesteld? Ja. 3. Vragen aan het College De voorzitter: Dan vragen aan het college, we hebben in ieder geval van Beter Voor Dordt van de heer Wringer vragen binnengekregen, dus die geven we als eerste het

1

woord. Mocht u nog vragen hebben dan horen we het graag en dan komt u na de heer Wringer aan de beurt. Gaat uw gang. De heer Wringer: Ja, dank u voorzitter. De vraag is van mijn collega Gersom, maar hij is eigenlijk gericht aan de heer Burggraaf, en die zit het tweede uur hierbij. Dus misschien in het tweede uur stellen, of … De voorzitter: Ja, nou ja, goed, u kunt hem ook nu stellen en misschien weet een ander, mijnheer Sleeking het antwoord, of … De heer Wringer: Ja, maar … De voorzitter: Ik weet niet, stelt u hem gewoon en dan, mocht de heer Sleeking zeggen: ja, dat weet ik echt niet, dan stellen we hem straks gewoon nog een keer aan de heer Burggraaf. U vermoedt het ook, maar we gaan het gewoon proberen. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Graag wensen wij van wethouder Burggraaf tijdens de commissievergadering Bestuur en Middelen aanstaande de volgende vraag voor te leggen. Enige tijd geleden hebben wij aandacht gevraagd voor een nieuwe locatie voor de sportvereniging RetZef. Graag worden wij geïnformeerd naar het verloop van de gesprekken met deze vereniging en wat de status is ten aanzien van de nieuwe huisvestingslocatie. Dat was de vraag. De voorzitter: Nou, dat is een informatievraag, denk ik. Ik denk dat de heer Sleeking die wel kan doorgeven aan de heer Burggraaf. De heer Sleeking: Een hele eenvoudige vraag, voorzitter. De voorzitter: Ja toch? Ja.

De heer Sleeking: Die vraag gaan wij collega Burggraaf overgeven. Geen idee. De voorzitter: Wordt geregeld. U krijgt antwoord. En ook de griffier schrijft het op, dus dan hoeven we hem straks niet te stellen, want misschien dat hij zegt dat moet ik even uitzoeken want u heeft nogal wat paar vragen gesteld, status, stand van zaken, enzovoort, enzovoort, dus misschien moet hij dat even met een mailtje afdoen op zijn minst. De heer Wringer: Uitstekend, voorzitter. De voorzitter: Akkoord? De heer Wringer: Akkoord. De voorzitter: Dank u wel. 4. Reserveringen Agenda Dordrecht 2030. – Raadsvoorstel

2

De voorzitter: Dan gaan wij door naar het agendapunt 4, dat zijn de reserveringen agenda Dordrecht 2030. We hebben vanavond twee blokken, ter bespreking van de in totaal zeven business cases die de investeringsagenda bepalen vanuit de reserve agenda Dordrecht 2030, en deze zijn gevormd door de opbrengst van de verkoop van Eneco. Voor onze commissie zijn dat de business cases Binnenstad en Ruimte voor Banen, en dat doen we dan ook in die volgorde. Een integrale bespreking van het raadsvoorstel is voorzien in de commissie Bestuur en Middelen van 7 julij. Ik stel dan voor om tussen nu en circa 21 uur, mag ook korter, te bespreken het programma Binnenstad, en dat zich onderscheidt van de andere voorstellen omdat hier nog geen achterliggende business case is opgesteld. Is er iemand die graag als eerste het woord wil of ga ik gewoon het standaard rijtje af? Standaard rijtje? Dan begin ik bij Beter Voor Dordt, mijnheer Wringer, gaat uw gang. De heer Wringer: Ja, dank voorzitter. We bespreken hier de reserveringen van de Enecogelden, beginnen met de binnenstad waar 40 miljoen voor gereserveerd is. Ja, zo lang er natuurlijk nog geen achterliggende projecten zijn, is het lastig bepalen is 40 miljoen veel, is het te weinig, is het genoeg. Dus ja, uitgebreide woordvoering hebben we niet.

Beter Voor Dordt vindt wel dat we niet alleen voor deze business case maar alle business cases nog een beetje flexibel moeten zijn, we moeten nog een beetje kunnen schuiven in bedragen in de toekomst, we moeten niet alles te vast leggen. Daarnaast vinden we dat als we dadelijk de echte business cases krijgen, vinden we dat dat ook allemaal via cofinanciering betaald moet worden. Wij betalen een beetje, de investeerder betaalt een beetje, het Rijk betaalt misschien, Europa, misschien de provincie. Mocht er, en dat geldt niet alleen voor de binnenstad maar eigenlijk voor alle onderwerpen, geld uit Europa komen, het Rijk of de provincie, dan moet dat terugvloeien naar de algemene reserve, Groeiagenda 2030. En daar wou ik het bij laten, voorzitter. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik had een vraag aan de heer Wringer. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Ja, ik hoor de heer Wringer zeggen dat hij graag wil dat het niet graag wil, maar dat hij ongeveer wil dat het met cofinanciering allemaal tot stand komt. Dat willen wij, ik denk: wie wil dat niet? Maar is dat voor nu ook een voorwaarde, want er staan nog wel wat doelstellingen tussen, of het nou over parkeergarages gaat of over autoluw of over fietsbereikbaarheid. Ik schat toch in dat we niet voor al die onderwerpen cofinancieringen voor elkaar gaan krijgen.

De heer Wringer: Nou, het zou heel mooi zijn als we overal cofinanciering voor elkaar krijgen, of misschien kunnen we advertentieruimte verkopen op de parkeergarage of iets van dien aard, maar nee, kijk, zeker maatschappelijke business cases die leveren financieel misschien niet altijd geld op, en dan moeten we misschien als gemeente gewoon investeren. Maar onze voorkeur gaat wel uit naar cofinanciering. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Veldman en dan de heer Polat.

3

De heer Veldman: Ja voorzitter, ik heb ook een vraag. Want ik hoor de heer Wringer spreken over dat hij flexibiliteit wil in de reserveringen, en volgens mij is nou juist die crux van het raadsvoorstel wat wij hier voorgelegd krijgen, althans niet hier maar t.z.t. in de raad, dat we wel die reserveringen aanwijzen, uiteraard met de kennis dat mocht er in de toekomst veranderde inzichten zijn, dat je die reserveringen natuurlijk kunt aanpassen. Maar het is wel fijn als u daar een heldere uitspraak over doet. Dus die ontlok ik u graag. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Nou, ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. Zoals u zegt, we moeten een beetje flexibel zijn, afhankelijk van de business cases die er aankomen. Vooruit, ja, nieuwe inzichten kan natuurlijk altijd veranderen, dat gaat over tot 2030, misschien nog wel veel verder. Dus daarom willen we het een beetje flexibel kunnen houden in de toekomst dus. Maar ik doe geen uitspraak van wat flexibel is. De voorzitter: Oké. De heer Polat. De heer Polat: Ja voorzitter, mijnheer Wringer die zei van: wij moeten cofinanciering vinden voor bepaalde onderdelen van het voorstel. Maar er zit gewoon op dit moment helemaal geen business case aan grondslag, dus wat dat betreft, op welke onderdelen denkt u van waar geld vandaan te kunnen halen? Dus ik begrijp het niet. De voorzitter: Mijnheer Wringer.

De heer Wringer: Nou, dat is niet zo lastig, dit is een reservering die we nu vastleggen, en juist op de onderliggende business cases die er de komende jaren aankomen, daar moet cofinanciering bij. De voorzitter: Mijnheer Polat. De heer Polat: Maar dit is een voorstel voor een business case, en ik zie daar gewoonweg helemaal geen business case ten grondslag, dus wat dat betreft: waar haalt u het vandaan om cofinanciering vandaan te halen, en waar vandaan halen? Dus ik begrijp het niet, kunt u me dat uitleggen? De heer Wringer: Ja, dit is geen business case, dit is een reservering van 40 miljoen voor investering in de binnenstad. De voorzitter: Goed, ik heb volgens mij de heer Wringer ook horen zeggen in antwoord op de vraag van de heer Van der Kruijff dat hij bij voorkeur heeft dat er een cofinanciering is, en nou, dat is een hele sterke voorkeur maar het is geen, nou ja, als het geen cofinanciering is, zo heb ik uw antwoord begrepen, dan is niet in alle gevallen dat het een no go is.

4

De heer Wringer: Nee, ook in dit geval meer een beetje flexibel zijn. De voorzitter: Helder. Goed, dan gaan wij door naar de volgende en dat is de heer Den Heijer van de VVD. De heer Den Heijer: Ja, dank voorzitter. Nou, laat de VVD duidelijk zijn: deze getallen zijn wel voor ons gewoon het uitgangspunt. We gaan inderdaad in zijn totaliteit nu die investeringen vaststellen, tenminste, gaan we het reserveren. En uiteindelijk moet alles nog langs de raad en moeten we er daar met zijn allen nog heel veel plasjes over doen. Maar in ieder geval, de taart zoals die nu voorligt is ook de taart waar de VVD zich aan committeert. De voorzitter: Dat is wel heel snel, mijnheer Polat. De heer Den Heijer: Ja, ik was nog niet eens begonnen. De heer Polat: Nee, maar hij committeert voor 40 miljoen, dus ik wil gewoon weten van: op basis waarvan? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nou, ik wou daar eigenlijk net ook op ingaan. Kijk, ik denk dat D66 toch ook wel met de VVD eens is dat er toch wel heel veel in die binnenstad beter zou kunnen. En als wij zien wat er de afgelopen jaren is gebeurd, en waar we nu staan, ja, daar zal ik het dan maar persoonlijk zeggen, daar baal ik eigenlijk van, dat we nu niet een plan hebben wat we nu uitrollen waar 40 miljoen achter zit en waar we volle stappen vooruit maken omdat dat gewoon keihard nodig is voor die binnenstad.

Dus ja, de VVD committeert zich aan die 40 miljoen waarin ook die 15 miljoen uit het andere budget nu bijgekomen is, maar de VVD is het ook met u eens dat daar wel goede business cases aan ten grondslag moeten liggen, want we hebben vooraf aan de voorkant van dit proces gezegd van het moet wel revolverend zijn, er moet een terugverdienslag te zien zijn. Ja, die zie ik nu nog niet, maar ik zie wel dat elke investering in de binnenstad, als dat goed onderbouwd wordt ook met raadsvoorstellen et cetera, dat dat hartstikke hoopvol is en daarmee heb ik dus geen twijfel maar juist veel hoop. Maar ik ga ook de wethouder daar nog een aantal vragen over stellen, maar u mag mij natuurlijk ook nog een vraag stellen, ja. De voorzitter: Ik geloof dat hij dat ook gaat doen, mijnheer Polat. De heer Polat: Ja, dank voorzitter. Nou, ik ben toch wel benieuwd, het is natuurlijk hartstikke fijn dat er gewoon weer geïnvesteerd wordt in de binnenstad, maar er zit nu gewoonweg twee A4’tjes om 40 miljoen te reserveren. En waar, ik begrijp nog steeds niet waar die vandaan komt. Ik begrijp wel, […], maar waarop baseert u dat dat het gewoonweg nodig is? Want ik zie geen getallen, geen cijfers om dat gewoonweg te onderstaven.

5

De heer Den Heijer: Nee, nee. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nee, maar oké, maar volgens mij val ik nu in herhaling. Kijk, we hebben het hier over een reservering. Dat betekent dus dat dat geld niet uitgegeven gaat worden, we zeggen alleen: die binnenstad is gewoon heel erg belangrijk en we moeten daar goede investeringen in gaan doen waardoor gewoon de doelstelling ook zoals die motie die ook aangenomen is destijds vol met verkleining van de winkelgebieden, de uitdaging die ook het stuk nu aangeven over de parkeervoorzieningen et cetera, vergroening van het centrum. Er liggen nogal wat uitdagingen. En ik ben het in die zin ook met Beter Voor Dordt eens dat we er alles aan moeten doen om cofinanciering te doen, maar ik baal met u mee, baal met u mee dat wij nog niet in het traject zitten voor de cofinanciering, maar misschien kan het college daar meer duidelijkheid over verschaffen van wanneer gaan die cofinancieringstrajecten opgestart worden, want volgens mij gaat dat deze zomer uitgerold worden. Gaan de ambtenaren deze zomer doorwerken, ligt er een volwaardig plan in deze zomer? Dat is natuurlijk wel nodig als wij cofinanciering voor elkaar willen krijgen. De voorzitter: Op dit punt de laatste, mijnheer Polat. De heer Polat: Ja, de laatste vraag over de cofinanciering.

Heeft u gewoon bepaalde signalen dat er gewoon wat cofinanciering komt, op welke onderdelen dat wij niet weten? Dus kunt u me dat uitleggen? De heer Den Heijer: Nou ja, het is algemeen bekend dat het Rijk middelen ook voor de coronaherstelfondsen beschikbaar heeft gesteld om revitalisering van binnensteden voor elkaar te krijgen, dat is ook waar Beter Voor Dordt al aan refereert, geld vrijgekomen vanuit Europa om dat te doen. Ik denk dat het verstandig is dat we als de wiedeweerga met waanzinnig goede plannen en kosten- en batenanalyses gaan komen waardoor we een bid kunnen doen om een cofinanciering de stad binnen te trekken, want ja, dat lijkt me toch wel verstandig en ik haal ook uit uw woorden dat u dat gewoon hartstikke met me eens bent. Verder, tot slot, voorzitter, het tijdspad. Ik zou gewoon heel graag, want ik ben het gewoon met de commissie eens en de mensen die kritische vragen stellen ben ik het gewoon mee eens. Hoe gaat nu het tijdspad er verder uit zien, hoe gaan inderdaad die cofinancieringstrajecten eruitzien, wanneer ligt er gewoon een volwaardig plan, want ik ben best bereid om dit bedrag te reserveren maar ik ben het met iedereen eens dat het wel op een hele keurige, nette manier aan hele goede plannen uitgegeven moet worden. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, dank u wel voorzitter.

Ja voorzitter, als je het hebt over de binnenstad en wat je daar allemaal zou kunnen doen om die binnenstad een stuk te verbeteren, en je leest die twee A4’tjes, dan herken ik die onderwerpen en achter die

6

onderwerpen staan we ook allemaal, denk ik wel, in ieder geval het CDA staat erachter. We weten allemaal dat de Grote Markt een behoorlijke impuls nodig heeft en dat daar een behoorlijke verbeterslag nodig is, al of niet met parkeren erbij, en dat komt nog wel een keertje, die discussie. We weten allemaal dat garage Visstraat op het moment op een vreselijk ongelukkige plaats ligt en dat het heel fijn zou zijn als daar gewoon zeg maar binnenstadbezoekers elders gaan parkeren en dat deze omgekat zou kunnen worden bijvoorbeeld naar alleen bewoners parkeren, dat zou al heel veel schelen. Als je het hebt over verkleinen van het kernwinkelgebied, daar hebben we als CDA zelfs moties voor ingediend, die wordt ook in dit stuk aangehaald. En daar heeft de wethouder altijd gezegd: ja, als je dat wil moet je ook zorgen dat er middelen bij komen. Nou, dat gebeurt dan bij dezen denk ik in ieder geval qua reservering. En zo zijn er nog een heel aantal punten, over fietsbereikbaarheid en dergelijke en de autoluwe binnenstad, hoe je er ook over denkt. Dan denken we al die onderwerpen die hier staan, staan we achter en hebben we echt een unieke kans met het Enecogeld wat we nu hebben om daar een impuls aan te geven en een doorbraak op te creëren, waar je dat uit je reguliere middelen niet zo makkelijk had gekund. Dus dat over de inhoud.

Tegelijkertijd ben ik het wel eens met iedereen die hiervoor al gezegd heeft: we gaan business cases bespreken, er is nog helemaal geen business case. En ik denk van alle onderwerpen die genoemd zijn qua, ja, dat wordt dan business cases genoemd, binnenstad op het moment wel eigenlijk nog de minst uitgewerkte is, als ik het zo allemaal op een rijtje zet. Aan de andere kant begrijp ik dat ook wel deels, als ik lees en ook wel hoor dat in gang is gezet dat er nu samen met MKB bijvoorbeeld en de POBD nu een participatietraject is opgezet om te kijken hoe we dat met elkaar doen, en dat is ook belangrijk, dat we niet nu alles al als gemeentelijke overheid maar opschrijven. Dit kun je alleen maar doen, en dat is vaak ook gezegd, als je meewerking hebt van vastgoedeigenaren, als je meewerking hebt van de detailhandel die in de binnenstad zit, en zo kun je nog wel een aantal partijen noemen waar dat voor nodig is. Dus in die zin begrijpen wij wel dat het nog niet helemaal is uitgewerkt. Maar daar komt natuurlijk wel de vraag achter vandaan: als je nou 40 miljoen opschrijft, dus er is geen beginnetje van een soort uitsplitsing waar dat nou voor bestemd is.

Hoeveel denken we, en ik snap dat je dat niet zomaar in het openbaar kunt zeggen vanuit je onderhandelingspositie hoor, maar hoeveel denk je daaraan kwijt te zijn als je een Visstraat zou willen omkatten? Hoeveel denk je kwijt te zijn als je de Grote Markt een impuls zou willen geven? En zo gaat het natuurlijk ook nog over dat kernwinkelgebied met alle verplaatsingen die daarbij zou kunnen houden, fietsbereikbaarheid, et cetera. Dan is 40 miljoen, ja, klinkt als natte vinger, hoe noem je dat, een eerste wilde gok. En ik hoop toch dat dat niet zo is en dat we straks vanuit het college toch wel enige onderbouwing kunnen krijgen waar die 40 miljoen vandaan komt. Wij begrijpen wel, dat staat in het stuk en als er vragen over zijn, mijnheer Polat die stelt die steeds de hele tijd, moet hij ze maar niet aan mij stellen maar hoop ik dat het college dat straks kan aangeven. Ik lees in die twee A4 dat het heel belangrijk is dat we nu een groot zeg maar significant bedrag noemen om daarmee een duidelijk signaal te geven naar die vastgoedeigenaren, naar die parkeergarage-eigenaren, naar die detailhandel die moet verplaatsen voor een kleiner kernwinkelgebied, dat het ons echt menens is en dat we bereid zijn hier fors geld in te steken om het te laten gebeuren en dat het voor hen dan ook maar een aanmoediging

7

zal zijn dat ook te willen doen. Die dynamiek die snap ik wel. De voorzitter: Mijnheer Polat. De heer Polat: Nou ja, voorzitter, ja, ik wilde eigenlijk voorstellen van … Want eerst zegt u van het is een vinger natte werk, dan zegt u van ja, 40 miljoen is natuurlijk een substantieel bedrag om dat gewoonweg voor te realiseren. Dat begrijp ik niet. Is het nou nattevingerwerk of is het gewoon een substantieel bedrag gewoonweg om dat te realiseren? De heer Van der Kruijff: Nou ja, ik vind 40 miljoen an sich al een substantieel bedrag. De heer Polat: Dat is zeker. De heer Van der Kruijff: Nou ja, daarmee het antwoord op uw vraag. En tegelijkertijd heb ik het idee dat er net zo makkelijk 30 of 50 had kunnen staan. Maar misschien heb ik dat mis, dan hoor ik dat graag van het college. De heer Polat: Nou, u … Voorzitter, mag ik? De voorzitter: Nou, vooruit. De heer Polat: Nou, het punt is, kijk, wij hebben gewoonweg geen onderbouwing. Het kan gewoon 30 miljoen, 50 miljoen, wat u zegt, kan ook 20 miljoen zijn, dus wat dat betreft: ik mis dat gewoon, ik mis die onderbouwing. Dus daardoor lijkt het voor mij van, misschien ook voor u, dus het is een vraag is van: wat vindt u van die 40 miljoen? De voorzitter: Ja, maar dat heeft hij net al beantwoord.

De heer Van der Kruijff: […] ik […] volgens mij verteld dus dat ga ik niet herhalen; belangrijk is dat we een signaal geven, de heer Wringer gaf het ook als antwoord, ben ik ook met hem eens, het is nu een reservering. Er gaat natuurlijk van alles wat er nog moet gaan gebeuren, gaan de kredietvoorstellen komen die ze als raad moeten gaan goedkeuren, ik hoop dat tegen die tijd wel wat duidelijker is hoeveel er overblijft voor andere dingen. En zoals voor alles geldt, vaak is het andersom overigens, maar het geld hoeft niet op. Maar mijn zorg is meer: heb je er wel genoeg aan? De voorzitter: Dat was hem? De heer Van der Kruijff: Dat was hem. De voorzitter: Mijnheer Polat, gaat uw gang. Ja, u heeft eigenlijk al de helft van uw woordvoering verklapt, denk ik. De heer Polat: Nou, eigenlijk wel. Nou, voorzitter, nou, wij hebben gewoon tijdens de auditcommissie en natuurlijk ook bij de Bestuur en Middelen hebben wij gezegd dat de

8

business cases een uniforme status zouden moeten hebben. Dus alle business cases gelijk. Zodat wij gewoon kunnen kijken van wat er eigenlijk in die business cases wordt omschreven. Wij hebben gewoon gezegd dat we drie punten genoemd, Monte Carlo simulaties, dat is … Monte Carlo simulaties, dat is in de auditcommissie is dat besproken, dat zijn gewoonweg een bepaalde mate van uitwerking van bepaalde cases met heel veel opties om te kijken van of bepaalde business cases nut hebben om gewoonweg om geld in te investeren. En we hebben ook netto contante waarde voor de economische impact hebben wij gewoon gevraagd om dat uit te werken, net present value in Engels, en dan hebben wij ook gevraagd de maatschappelijke impact. En dan hebben we gezegd dat... Mevrouw Polat: Voorzitter. De heer Polat: Wat zegt u? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Ja, ik ging een vraag stellen... Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, ik wou even een vraag stellen aan mijnheer Polat want u noemde, u zegt ook nog iets van dit is Engels, maar ik verstond het Engels niet en ik weet niet wat u bedoelt. De heer Polat: Nou, netto contante waarde is natuurlijk wordt in heel veel stukken … De voorzitter: Nee, maar dat begrijpt ze wel, toch? Netto contante waarde. Mevrouw Kruger: Jazeker.

De voorzitter: Maar dit ging over het eerste … De heer Polat: Begrijpt u deze Monte Carlo simulaties? Mevrouw Kruger: Nee, dat heeft u uitgelegd, de Monte Carlo, nu versta ik dat helemaal. Maar daarnaast had u nog een Engelse term, dat u zei: dit is Engels, maar … De heer Polat: Ja, dat is net present value, voor netto contante waarde. Mevrouw Kruger: Zeg het nog eens. De heer Polat: Net present value. Mevrouw Kruger: Oké. De heer Polat: En als derde hebben wij gezegd maatschappelijke impact, dus alle drie de onderdelen hebben wij gevraagd om in die business cases uit te werken. De heer Den Heijer: Voorzitter.

9

De heer Polat: Zodat wij uniforme business cases hebben, zodat wij gewoonweg op basis daarvan een keuze kunnen maken uit de business cases. En dat missen we gewoon. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, weet je, voorzitter, los van het feit dat we het hartstikke eens zijn met dat het financieel goed geregeld zou moeten zijn komt nu natuurlijk wel een beetje de procesliberaal uit de mouw. U begint nog net niet te kwijlen als u over die processen begint te praten. Maar ik probeer het ook een beetje te volgen hè. Maar als we bijvoorbeeld nu kijken naar die cofinanciering, al die cofinancieringstrajecten zijn eigenlijk op basis van het momentum corona. Daardoor komen die bedragen vrij. Zou u het, als het de situatie zo zou zijn geweest dat het college juist dit momentum pakt, dit bedrag reserveert om aan de andere kant meerdere bedragen los te krijgen met dit momentum, dus hebben ze bewust voor gekozen, zou u het dan wel steunen? En dat er dan later nog betere financiële voorstellen aan ten grondslag komen te liggen. Of zegt u: ik had liever een fantastisch proces willen hebben, maar daardoor gaan we nu wel al die bedragen missen. Waar zou u dan voor kiezen? De heer Polat: Ja, dank voorzitter. Kijk, dat is natuurlijk wel heel fijn dat je dat gewoon op die manier beschrijft, maar dat is dus niet zo.

Je moet gewoonweg eerst goed je huiswerk gaan doen voordat je gewoonweg naar de andere toe kan gaan uit gaan leggen van wat je eigenlijk inbrengt, zodat je ook cofinanciering kan krijgen. Als je gewoonweg alleen maar uitgaat van het feit want ja, het momentum is nu, dus cofinanciering kunnen we krijgen omdat er gewoonweg corona is, en dat we dan gewoon op die manier kunnen gaan laten tonen van hier hebben wij zoveel geld, en dat ze dan gewoonweg geld gaan investeren, dat gaat niet gebeuren. Je moet gewoonweg eerst je huiswerk goed in orde hebben. En dat is dus op dit moment niet het geval. Dat is dus mijn verhaal. De voorzitter: Dat was hem, mijnheer Polat? De heer Polat: Dat was hem. De voorzitter: Nou, dank u wel. Oké. Dan … De heer Polat: Nee, nee, nee, nee. Ik was eigenlijk [bij het] antwoord op mijnheer Den Heijer. Sorry. De voorzitter: Nou, gaat u verder. De heer Polat: Ja. Nou, voorzitter, 40 miljoen voor twee A4’tjes. Ik heb natuurlijk al eerder gezegd, dat is best wel een hoog bedrag. Wij zien ook in het verhaal wat mijnheer Van der Kruijff ook zei hele leuke dingen beschreven, maar veel jargon zonder uitwerking. Dat vinden wij heel erg jammer. Dus op basis daarvan willen wij gewoonweg

10

nog een keer meegeven van wij willen gewoon keuzes maken op basis van onderbouwing. En zolang dat niet gebeurt gaan wij gewoon niet akkoord met dit voorstel. Dat is hem. Dank. De voorzitter: Dit was hem echt toch, hè? De heer Polat: Dat was hem echt. De voorzitter: Dat was hem echt, dank u wel mijnheer Polat. Dan ga ik door naar GroenLinks, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, dank u wel, maar ik ga voorzichtig beginnen. Dat ik deze minuut niet geïnterrumpeerd word. Ja, ik ben het ge… Ja, u mag het proberen hoor, en dan geef ik ook een antwoord, ga ik gewoon wat verzinnen. Ik ben het met mijn voorgangers allemaal eens over die, er zouden business cases komen en die ligt er niet. Sterker nog, er wordt gesproken over een visie die pas een visie wordt op het moment dat er iets beschikbaar is, als er iets uitgewerkt is, de impact van corona. Dus dan hebben we pas een visie. Oké, goed, voor daar. Als we kijken naar wat er allemaal genoemd wordt, ja, dan kunnen we eigenlijk alleen maar enthousiast worden op de onderwerpen van hoe we een binnenstad wat mooier en wat beter en wat sterker gaan maken.

Alleen hoe gaan we … We willen als GroenLinks gewoon wat dingen meegeven en ook vragen stellen, hoe gaan we bijvoorbeeld de balans wonen, werken en recreëren voor elkaar krijgen? Want het is heel mooi dat we een klein kernwinkelgebied krijgen waar we veel meer gaan wonen, we hebben heel hard gestreden in het verleden om terrassen te krijgen en dat is nu nog af en toe erg moeilijk, dat het liefst om 11 uur stil is omdat er ook mensen wonen. Dus hoe meer mensen er wonen, hoe minder je, ja, toch wel wat lawaai kan maken. En dat gebeurt op een terras gewoon, ook al praat je, als het ’s avonds stil is dan komt elk geluid hard aan. Dus dat is een vraag van hoe gaan we dat doen. Daarnaast wordt er gelukkig ook veel genoemd over dat er meer groen moet komen, dat ten aanzien van bijvoorbeeld de hittestress, en we een puntje meegeven hoe leuk op het Statenplein om daar verrijdbare bomen neer te zetten. Ik heb daar wel wat voorbeeldjes van, maar het is gewoon om even mee te geven … Ja, mijnheer Merx, u zit me weer aan te kijken, maar ... De voorzitter: Ik weet niet zeker of ik het goed verstond. Mevrouw Kruger: Verrijdbare bomen, ja zeker. De voorzitter: Dan heb ik toch goed verstaan. Mevrouw Kruger: Ja, het is echt als je dat gaat uitzoeken, nou ja, prachtige dingen.

Op het Statenplein kan je, als er geen markt is, in het midden heb je een parkje met bankjes er omheen, komt de markt dan zet je de hele handel aan de zijkant en dan heb je een leuke ring van bomen eromheen. Maar goed, dat is gewoon een idee om mee te geven om straks als het uitgewerkt wordt, wat kan je gaan doen. Want …

11

De voorzitter: Ik vermoed dat de heer Polat daar een vraag over … De heer Polat: Ja, ik wil toch vragen: bomen zijn hartstikke mooi, daar ben ik het helemaal voor in, maar die 40 miljoen, wordt er voor die 40 miljoen bomen geplant? Mevrouw Kruger: Ik ben nog niet toegekomen aan mijn 40 miljoen, mijnheer Polat. En een beetje rare vraag, ga je voor 40 miljoen bomen planten. Nee, want sterker nog, 19 mei is er geroepen dat het grootste gedeelte van het bedrag opgaat aan het probleem met parkeren. Dus dat wil ik ook nog eventjes horen, van hoe dat zich verhoudt met het hele stuk wat hier ligt. Want als er een groot gedeelte al opgaat aan het parkeren, hoe kunnen we aan al die andere onderdelen die ook zo goed zijn gaan voorzien? De voorzitter: Nou, u bent wel op dreef vanavond, mijnheer Polat. De heer Polat: Ja, nee, weet je, toch […] dus u bent met me eens dat gewoon echt de onderbouwing gewoon ontbreekt van wat er allemaal gaat gebeuren. Mevrouw Kruger: Volgens mij, mijnheer Polat, ben ik daarmee begonnen met mijn verhaal, dus ik wil niet vervelend zijn maar u vraagt naar de bekende weg. Maar het is goed, dan hebben we u ook weer gehoord. Ik ga even door. Wij hadden het over het … Wat zeg je? O. De bomen, die heb ik gehad. Is gewoon een idee om mee te geven.

Wat heel mooi is als we het dan hebben over de cofinanciering, de heer Den Heijer noemde het al, dat zeker vanuit het coronapakket veel wordt meegegeven. We [hopen] toch dat het vooral aan de verduurzaming en de vergoedingen, maar vooral ook aan de ondersteuning van de culturele sector gebruikt gaat worden, die kunnen echt wel een stuk gebruiken, dus in die zin willen we zien of dat het terugkomt. En dan wordt er iets heel leuks gezegd over de participatie, dat de werkgroep Toekomstgerichte invulling binnenstad Dordrecht, dat die onder regie van Binnenstadbedrijf Dordrecht opgestart is met vertegenwoordigers van de ondernemers, eigenaren en gemeente. Eerder worden de bewoners genoemd. Dus ik vraag me af waar dan opeens de bewoners zijn gebleven, graag zie ik die ook terug in het uitvoeren van het programma. Kom ik terug, mijnheer Polat, op de 40 miljoen. De heer Den Heijer: Voorzitter. Mevrouw Kruger: Ja, mijnheer Den Heijer. De voorzitter: Nee. Mevrouw Kruger: Sorry, ik moet op mijn beurt wachten. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Ja, we hebben een strenge les gehad hoor, van iemand anders, dus we moeten het nu goed doen.

12

De heer Den Heijer: Ik vroeg me af, ik ben … Kijk, participatie is prachtig, en GroenLinks maakt het soms een doel op zich, en dat is ook mooi. Mevrouw Kruger: Ja. De heer Den Heijer: Alleen vraag ik me af: als wij nou iets willen met kerngebied maken van bijvoorbeeld van winkelcentra, van waar mensen, waar mijnheer Van der Kruijff aan refereert. Dan is het toch, als je ziet hoe langzaam dat is gegaan de afgelopen jaren, en hoeveel stappen we eigenlijk een klein beetje achterlopen op dit moment. Wat draagt er dan aan bij dat je daar dan niet met de key stakeholders over gaat praten maar dat je daar ook allemaal extra groepen bij trekt, dus je zou bewoners, ja, misschien zou je ook nog andere type mensen in de omgeving erbij, is het niet juist heel slim om dat heel kernachtig en heel slagkrachtig te houden? Mevrouw Kruger: Nou, daar heeft u op zich een punt, en het is niet zo dat GroenLinks het een, hoe noemde u het nou, dat je daar een gewoonte van maakt dat alleen maar via totale participatie gaat. Zeker niet. Maar de inwoners hebben wel degelijk, en niet alleen de inwoners van de binnenstad, ook de inwoners van Dordrecht die hebben gewoon toch wel, kunnen invloed hebben op wat voor soort winkels er bijvoorbeeld komen. En als we dan, ja, participeren, participatie, dat duurt lang, maar dat hadden we al kunnen voorkomen.

We hebben een hele periode hebben we weinig hebben we kunnen doen, we hebben weinig kunnen organiseren, dan hadden we juist die tijd kunnen gebruiken om enquêtes te houden of wat dan ook. En ja, je kan heel uitgebreid of je kan het gewoon simpel en krachtvaardig doen, maar ik zou het toch wel belangrijk vinden dat die bewoners misschien niet op alles, maar wel op bepaalde punten meegenomen worden in het uitzoeken van wat we voor elkaar moeten krijgen. De heer Den Heijer: Dus conclusie, voorzitter, ze hoeven niet per se in die groep, maar als ze maar betrokken worden. Mevrouw Kruger: Nou, dat vind ik een heel mooi uitgangspunt. Dank u wel. Ja. Kom ik even terug op die 40 miljoen, want nou, het is al, mijnheer Polat benadrukt het iedere keer van waar is die nou op gebaseerd, er is geen onderbouwing voor. Dat vindt GroenLinks ook en we willen het graag flexibel houden ten aanzien van alle zeven programma’s die er nu zijn. En het liefst zouden we eigenlijk hebben om het gewoon in één pot te houden, de strategische investeringen, en om dan te kijken per programma wat je op een bepaald moment nodig hebt. Want het lijkt nu wel of de, ja, ik zeg het even heel plat, maar alsof de wethouders een potje hebben zitten klaverjassen en gekeken van wie heeft wat, hoe kunnen we de boel gaan verdelen.

En dan zijn een paar grote projecten, daar gaat heel veel naartoe, en hadden we nog een beetje, jij 40 miljoen, jij 30 miljoen, enzovoort. Zo komt het een beetje op mij over. Overigens ook weleens in bepaalde gesprekken dat er gezegd wordt: let op het college want die gaan allemaal claimen, iedereen wil zijn eigen dingetje hebben en dus ook daarvoor geld reserveren. Prima, het moet een uitgangspunt hebben, we moeten blijven dromen, we moeten kijken wat we gaan doen. Maar het is mijns inziens belangrijk om het gewoon in

13

één pot te houden om … Dan kan ook iedere investeerder zien: er is een hoop geld, en als daar een goed onderbouwd programma ligt dan kan je dat ervoor gebruiken. Dat is hem. De voorzitter: Dank u wel. Kijk even rond, niemand vragen. Dan gaan wij door naar de ChristenUnie/SGP, de heer Veldman. De heer Veldman: Ja voorzitter, dank u wel. Veel is al gezegd en bij veel kan ik me ook aansluiten. Voorzitter, ook onze fractie vindt het jammer dat er niet een verder uitgewerkt verhaal ligt, maar op zich kunnen wij wel leven met dat je een bedrag hebt en dat je daar ook … Dat geeft namelijk ook stuur en kader aan de ontwikkeling van de plannen. En op dat punt heb ik nog wel wat vragen omdat het document zo veel thema’s noemt dat je, nou ja, daar kun je echt bijna alles onder vangen, op één ding na wat ik dan wel weer miste en dat wil ik toch even aanstippen en dat is de waterveiligheid in de binnenstad. Ik vroeg me af of als je nou zulke investeringen gaat doen, die toch wel majeur mogen worden genoemd, of de waterveiligheid dan niet ook een combinatie kan vormen, dat je met het een het ander bewerkstelligt. Ik heb daar zelf niet heel concreet idee bij, maar als je het hebt over de Grote Markt, ligt bij mijn weten buitendijks.

Dan roept het bij mij in ieder geval de vraag op van kun je niet het ene doen en het andere ook bevorderen? Dus daar zou ik graag in ieder geval denken in willen stimuleren. Voorzitter, en dan alle andere thema’s die genoemd zijn, Grote Markt, Visstraat, groen, fietsbereikbaarheid uiteraard. Maar wij zouden wel graag zien dat er dus bij de stukken die uiteindelijk volgen ook, nou ja, een lijstje komt met ja, over wat voor concrete projecten zouden we het dan hebben, wat voor prijskaartje hangt daaraan en op welke manier of op welke focuspunten wordt die 40 miljoen dan ingezet. Want het zou ook jammer zijn als je die 40 miljoen een soort als een platte pannenkoek uitrolt over de hele binnenstad en dan is er overal iets gebeurd maar dan heeft het geen impact, denken wij. Dus wat ons betreft is ook daar enige focus wel op zijn plek. Dus in die zin zouden we het college wel willen uitdagen om eigenlijk in het vervolgtraject die focus wel nog wat verder aan te brengen. Voorzitter, tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Veldman. Dan gaan we door naar mevrouw Van den Bergh van de PvdA. Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter. Ik zit wel op de tweede ring, maar wij hebben ook een duidelijke woordvoering.

Het is al genoemd, het bedrag van 40 miljoen, waar is dat op gebaseerd? Wij zijn zelfs toch een beetje teleurgesteld dat er toch na jaren, want we praten niet alleen vanuit de coronatijd maar ook ver daarvoor, wordt er steeds gesproken over de binnenstad, er wordt steeds aangekondigd dat we met wisselende partners, met wisselende organisaties, met allemaal platforms tot een visie komt en dat er allerlei mooie plannen komen met bijbehorend budget. Maar nu zitten we zeg maar in 2021. Ik weet nog aan het begin van deze periode dat we hier in de bedrijfskantine ook een avond hebben gehad van allerlei partners die betrokken zijn in de binnenstad, met name ook de cultuur, en ondernemers waren daarbij, om toch te spreken van nou, wat is er allemaal nodig in die binnenstad en wat gaan wij gezamenlijk doen en waar schrapen we het geld vandaan? Dus dat waren dus mooie ideeën en mooie plannen.

14

Maar als ik nou dit zie, dan denk ik van ja, daar had toch wel een beetje een schijn van, of in ieder geval een duiding van wat er nu concreet aan planning kan gaan gebeuren, want volgens ons kan dat. Want wat er nu gezegd wordt, ook die investeringen in de drie pijlers, dan denk ik ja, dat is ook wel mooi en wij staan daar ook achter maar het is natuurlijk allemaal zo algemeen. […] met alle onderwerpen gaan we over nieuwe mobiliteit, bereikbaarheid, aantrekkelijke openbare ruimte, groen, hoogwaardige bedrijfskwaliteit, dat is eigenlijk gewoon, dat kan je op ieder onderwerp kan je dat neerleggen. Investeren in kwaliteit en diversificatie van aanbod. Maar het probleem is dat dat diversificatie van dat aanbod, dat dat eigenlijk nog niet zo veel opschiet, buiten de horeca dan, want dat gaat vind ik buiten nou even de corona, daar zit een goede lijn in. Maar in het winkelaanbod is natuurlijk toch nog wel een ander verhaal. En wat betreft het bedrag, want ja, maar dat zullen we zo wel horen, waar is dat op gebaseerd, want er is hier ook al even genoemd, de Grote Markt en de Visstraatgarage om die om te katten of van kleur te doen verschieten, dat was toen een periode geleden ook het geval. En dat is toen opgegeven omdat dat krankzinnig veel geld kost. En dan denk ik ja, met die 40 miljoen kom je er dan helemaal niet als je dit soort dingen erbij wil nemen, laat ik het zo zeggen.

Grote Markt dat zal, als je dat echt goed wil doen, zal dat substantieel veel geld vragen. En dat op zich … De heer Veldman: Voorzitter. Mevrouw Van den Bergh: Ja. De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Kijk, ik ben het op zich met mevrouw Van den Bergh natuurlijk eens dat die projecten in potentie heel kostbaar zijn, aan de andere kant: zo lang als ik hier in ieder geval rondloop gaat het over de Visstraat als een soort, nou ja, kiezelsteen in de schoen van de binnenstad, zeg ik dan maar even om die beeldspraak te gebruiken, en de Grote Markt is ook niemand mee gelukkig. Dus ik vind juist, we hebben nu geld, we kunnen nu echt strategisch investeren. Ja, dan zou het wat mij betreft wel heel onhandig zijn, en dan druk ik me vrij diplomatiek uit, om die twee dan niet aan te pakken. Bent u het daar met me eens? Mevrouw Van den Bergh: Ja, dat ben ik volledig met u eens en dat heb ik ook absoluut niet gezegd. Ik zeg alleen: in vergelijking is die 40 miljoen nou een schijntje. Als je dat echt goed wil aanpakken, en dat meen ik echt. En ook de investeringen, en bijvoorbeeld, wij missen ook bijvoorbeeld investeringen, waar we het hier een paar keer ook over gehad over de slimme stad.

Ik gebruik gewoon slimme stad en niet Smart City, daar zijn ook allerlei ontwikkelingen, dat moet je gelijk meenemen, alle online en ICTontwikkelingen, dat zal misschien ook wel uit die praatgroepen allemaal komen, dat is ook prima. Maar bijvoorbeeld ook investeringen in de bruisende stad, dat zie ik er ook helemaal niet bij staan, daar hebben we hier onlangs ook over gehad hoe je dat toch wil doen met speciale gebieden waar je extra kan bruisen en andere gebieden waarin weer wat meer rustige activiteiten plaatsvinden, dat komt waarschijnlijk ook bij de uitwerking maar het staat er nu niet in, in deze blauwdruk. Want de binnenstad is ons economische

15

motor. En we investeren dan ook in banen, straks komen we dan ook over andere terreinen van investeren in banen. En dat zouden wij toch veel duidelijker in de business cases ook naar voren zien komen, want het is voor ons ook van economisch belang dat die binnenstad meer gaat bruisen, meer gaat ontwikkelen. Dus wij willen toch, ja, wij denken dat die 40 miljoen niet genoeg is. En of je inderdaad, want GroenLinks, dat vond ik toch een verstandige opmerking, van moet je dat nou allemaal wel zo allemaal in aparte potjes doen of moet je het niet veel grootser in een groot investeringsfonds doen. Maar daar kom ik straks ook nog terug op ons andere gebied van de bedrijventerreinen, want dat warrelt helemaal door allerlei potjes die naar voren komen. Dus dat zijn eigenlijk onze grootste zorgen van waar is die 40 miljoen op gebaseerd, waarom nog steeds geen wat meer concrete aanduiding van met welke partners je nou wat gaat doen, want volgens mij zijn die plannen en ideeën er al lang. En waarom niet één grote flinke pot waarmee je allerlei dingen wil gaan doen. Daar wou ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Kijk even rond, geen vragen aan u, of interrupties. Dan geef ik het woord aan de wethouder, ja, er zijn behoorlijk veel woordvoeringen maar het aantal onderwerpen is redelijk beperkt waar men op duidt.

Ik heb ze bijgehouden, ik ga ervan uit dat u dat ook bijgehouden heeft, dus ik zou zeggen: gaat uw gang. De heer Sleeking: Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel fijn dat we weer eens een keer fysiek met elkaar kunnen zijn. Dat praat al heel wat anders, moet ik zeggen. Als je elkaar ook af en toe een beetje aan kunt kijken en iets van reflectie op elkaar kunt geven, gaat zo toch wel heel erg makkelijk. Ja voorzitter, er is natuurlijk al eerder verschillende keren met de raad gesproken op welke manier en langs welke lijnen investeringsreserveringen zouden worden voorgelegd aan de raad. Met als doel de uitgangspunten die we met de raad hebben geformuleerd ook uit te kunnen voeren, met name gericht op het versterken van de sociaaleconomische structuur van de stad, waar wij allemaal de zwakke punten van kennen en waar de binnenstad natuurlijk ook een belangrijk element bij is. Mevrouw Van den Bergh die geeft terecht aan dat onze binnenstad een van onze belangrijke economische motoren van onze stad is, samen met de hele Westelijke Dordtse Oever. In die twee zit gewoon de grootste werkgelegenheid, dus ook van groot belang om onze binnenstad vitaal te houden. Daar hebben we in het verleden heel veel investeringen in gepleegd.

Ik loop samen met de heer Merx en de heer Van der Kruijff al wat langer mee dus wij herinneren ons nog de strategische investeringen uit het verleden, waar onder andere het Statenpleinreconstructie uit voortgekomen is, de herinrichting openbare ruimte, het Achterom, de Johan de Wittstraat. Ik kan u zeggen: dat heeft meer private investeringen opgeleverd dan dat de gemeente daar het grootste bedrag bij heeft gelegd, maar het signaal dat de gemeente daar heeft afgegeven door bereid te zijn in die strategische investeringen ook een flink bedrag te reserveren om daarin te participeren, dat fungeert natuurlijk als een soort van vliegwiel. En de heer Veldman heeft daar natuurlijk gewoon een punt dat dit een signaal afgeeft, dat het sturing aan de plannen geeft, maar dat het ook externe partijen enthousiasmeert om daaraan deel te nemen. Dat is ook het effect dat wij nu al zien bij de presentatie van het Mecanoodocument, waar een soort van golf van enthousiasme gaat van wauw, die gemeente durft, die heeft lef, die geeft ook aan dat ze bereid zijn om daar reserveringen voor te plegen en dat biedt in ieder geval veel grotere kansen dat

16

externe partijen daarbij aanhaken dan wanneer je als gemeente achterover gaat zitten leunen en dan maar afwacht wat voor plannen er komen. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Sleeking: En dan voorzichtig aan bereidheid uitspreken om daar ook wat aan bij te dragen. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, ik … De heer Sleeking heeft het over achterover gaan zitten, ik denk niet dat dat de bedoeling is, zeker niet. Maar we moeten wat meer voorover gaan leunen of voorover gaan zitten om met concrete plannen te komen, want ja, ik denk nog steeds, ik ben nog niet overtuigd van dat je per se dat al moet labelen, dat geld. 40 miljoen, nou, mevrouw Van den Bergh zei het ook al, we hebben zo veel dingen te doen. Trouwens, mijnheer Van der Kruijff heeft het ook aangegeven van is dat wel genoeg, volgens mij niet als je ziet wat we allemaal willen gaan doen. Dus dan kunnen de investeerders ook denken van ja, als ik dat moet delen met iedereen, nou, dan blijft er nog maar een paar miljoentjes voor mij over, dat schiet niet op. Terwijl als je gewoon een grote pot zou hebben, waar dan wel uit geput kan worden en dat je als raad, want ik weet … De voorzitter: Ja, maar dan gaat u in uw woordvoering vervallen, dus uw vraag is? Mevrouw Kruger: O, oké. Nou, of je het niet … Ja. De heer Polat: Ik kom daarop, voorzitter.

De voorzitter: Oké, dan geef ik nog even de heer Polat, want die had ook een vraag en geen woordvoering. De heer Polat: Nee, nee, nee. Voortbouwend op wat mevrouw Kruger zegt, die 40 miljoen dat is gewoonweg natuurlijk interessant natuurlijk voor de externe partijen om daarmee rekening te houden, maar de externe partijen gaan ook kijken natuurlijk van ja, waar is die op gebaseerd. Dan is dat gewoon de vraag van, als ze gewoonweg tenminste bij u langskomen, van waar is het op gebaseerd. Wat gaat u dan beantwoorden? De voorzitter: Oké. Maar die vraag was al gesteld. Gaat uw gang, wethouder. De heer Sleeking: Ja voorzitter, het hoe beperkte document is het, geeft natuurlijk wel enige indicatie hoe we die focus aan willen brengen. Want dat is een belangrijk punt, ik geloof dat mevrouw Kruger dat zei van verspreid het niet al te veel, of ChristenUnie/SGP. Ja, sorry. Want als je dat al te veel gaat verspreiden over allerlei potjes dan zal het effect denk ik ook minimaal zijn. Maar juist die richting die het document nu al aangeeft, die is denk ik van belang. We hebben daar de budgetten die

17

bedoeld waren voor parkeervoorziening aan de Spuiboulevard hebben we daarbij opgeplust, voor de binnenstad is 25 miljoen, daar komt die 15 miljoen bij voor die parkeervoorzieningen aan de Spuiboulevard, omdat we daar wel een hele sterke relatie zien tussen de parkeervoorziening aan de rand van de binnenstad en het functioneren van de binnenstad zelf. De hele mobiliteit is voor de komende periode natuurlijk een grote uitdaging. Volgens mij willen we zo langzamerhand allemaal een steeds luwere binnenstad, autoluwere binnenstad. Onlangs nog met een aantal bewoners rond de Wolwevershaven, Kuipershaven gesproken, ja, die storen zich ook eigenlijk aan het verkeer dat daar een beetje zoekend is, daar eigenlijk niet thuishoort, waarbij die havens ook allemaal volstaan met blik, waar onze stedenbouwkundige ons plaatjes heeft laten zien wat het oplevert als er minder blik op straat is, met name langs de havens, en je dat blik meer kan opbergen, bijvoorbeeld in een ondergrondse parkeervoorziening in de Grote Markt. Of in een parkeergarage aan de Visstraat die van kleur verschiet, wat al heel lang een wens is. Nou, de parkeergarage Visstraat, ik ga er geen bedrag bij noemen, dat lijkt me strategisch niet handig, in het verleden is daar weleens een bedrag genoemd, dat is natuurlijk sowieso een bedrag dat in de miljoenen loopt.

Dat kunnen we in vertrouwelijkheid als daar wat meer duidelijkheid over is vanzelfsprekend met u gaan delen, maar in de onderhandelingen lijkt het mij niet handig om daar nu al een indicatie op te geven. Hetzelfde geldt voor het realiseren van een ondergrondse parkeervoorziening op de Grote Markt. De voorzitter: Mijnheer Polat. De heer Polat: Als ik nu het gesprek, het betoog van de wethouder volg, dan is er gewoonweg alles weer teruggebracht naar parkeergarages. De heer Sleeking: Ja, maar ik ben nog niet klaar met mijn verhaal, voorzitter. De voorzitter: Gaat u vooral verder. De heer Sleeking: Ik had toch iets meer tijd gekregen. Eén, dat is bedoeld om de leefbaarheid en de kwaliteit van de binnenstad te versterken, we willen vanzelfsprekend onze bezoekers en toeristen ook van het alternatief bieden, daar wordt natuurlijk ook aan gewerkt. Bij de Weeskinderendijk zal een vorm van een transferium gerealiseerd gaan worden, dan is het nog een uitdaging hoe ga je die verbinding dan goed realiseren, maar het stimuleren van fietsverkeer, het stimuleren van te voet naar de binnenstad, gebruik maken van het openbaar vervoer, dat zullen daarbij echt belangrijke aandachtspunten zijn. We zien nu al dat er een tekort is aan fietsparkeerplekken, en dat er gericht gezocht naar gaat worden om dat aan te vullen.

We zien daar mogelijkheden, en straks in het nieuwe V&D-complex komt een nieuwe stalling, maar we kijken ook naar het gebied rond de Visbrug, de Visstraat, om daar nog een aanvulling op te geven. Is ook echt hard nodig, als je dat een beetje wil reguleren, er zijn veel klachten bijvoorbeeld over de hele situatie op de Visbrug en bij de bibliotheek, waar wij eigenlijk toch liever het standbeeld vrij van fietsen willen hebben en ook die brug. Maar goed, dan moet je wel een alternatief kunnen hebben waarnaar je mensen kunt verwijzen, want je kan er wel verbodbordjes gaan zetten maar als er geen alternatief op

18

loopafstand is dan heeft dat geen effect. Dus dat zijn belangrijke aandachtspunten, ook de vergroening en de verduurzaming van de binnenstad. We zien allemaal wat dat voor effecten heeft, een binnenstad met meer groen, zeker in periode van toenemende hittestress zoals nu mogen we toch erg blij zijn dat we in het verleden besloten hebben om een aantal bomen in het Hof te plaatsen, dat we een flink aantal bomen op het Bagijnhof hebben geplaatst, dat zorgt gewoon voor een prettige sfeer. En er is alle aanleiding om daar met elkaar te zoeken naar nieuwe kansen. En de Grote Markt is natuurlijk daarvan een heel belangrijk aandachtsgebied, al heel lang genoemd ook vanuit verschillende fracties in de raad. Daar komt een opdracht voor, daar komen ontwerpateliers voor waar wij geïnteresseerde partijen bij gaan betrekken, waar wij ook bewoners bij gaan betrekken en ondernemers. Om niet het verwijt te krijgen van ja, jullie zijn allemaal leuk met planvorming bezig maar we worden er helemaal niet bij betrokken, dat hebben wij ook aan de bewoners van de Kuipershaven en de Wolwevershaven toegezegd. Ook daar komt een werkgroep vanuit die bewonersorganisatie, want we willen daar ook met name dat aandachtsgebied van die havens bij de ontwikkeling van de Grote Markt betrekken.

Hoe mooi zou het zijn als we een deel van al die auto’s die nu langs die prachtige Kuipershaven staan daar ergens in de parkeergarage Grote Markt kwijt zouden kunnen, waardoor we ook in staat zijn om daar een veel mooiere wandelroute te creëren met wat meer groen, en als je dan kijkt tot wat voor verandering dat kan leiden aan de Nieuwe Haven of aan de Wolwevershaven, waar veel groen en andere inrichting gerealiseerd is, met een mooie wandelroute, ja, dan betekent dat dat de aantrekkelijkheid van de binnenstad toeneemt, aantrekkelijker voor toerisme en bezoekers maar ook voor onze bewoners. En onze binnenstad krijgt meer en meer een woonfunctie. Daar zijn we heel blij mee, dat er heel veel leegstaande panden worden getransformeerd. Er komen bijna elke week nieuwe initiatieven langs, u heeft onlangs het V&D-complex gezien maar ook bij de Wibra dat hele stuk, worden tientallen appartementen toegevoegd. In totaliteit zal dat de komende jaren echt om honderden nieuwe woningen of wooneenheden gaan in de binnenstad. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Sleeking: Dat betekent dat je je focus ook op die nieuwe bewoners moet leggen. Dat zal altijd zoeken zijn naar evenwicht. Wat zijn dat voor type bewoners, is daarvoor speelgelegenheid nodig. De voorzitter: Mevrouw Kruger. De heer Sleeking: De bewoners die zullen ook soms kinderen hebben. De voorzitter: Mevrouw Kruger.

Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel. Nou, mijnheer Sleeking praat gelukkig door, want daar wilde ik het even over hebben, over die balans van wonen, werken en recreëren waar ik het toestraks ook al over had. Want ja, dan hebben we toch nog het wonen op zich en dan het recreëren … U bent ook altijd voor de bruisende binnenstad, dus dat er heel veel

19

gebeurt in die binnenstad hè, want binnenstad is niet per definitie alleen maar rustig wonen. Daar heb je ook de buitenwijken voor. De heer Sleeking: De bruisende binnenstad is vooral door mijnheer Den Heijer ingebracht. Mevrouw Kruger: Sorry? De heer Sleeking: De bruisende binnenstad is vooral door mijnheer Den Heijer ingebracht, volgens mij. Mevrouw Kruger: O ja, nee, u had een hippe binnenstad. Dat was hem. De heer Sleeking: Een hippe en een levendige binnenstad. Ja. Mevrouw Kruger: U had een hippe … Ja, precies. Nee, maar ik bedoel: als je daar, we hebben het over meer evenementen en dergelijke en dan vind ik dat toch wel, ja, lijkt me dat een grote opgave, een behoorlijke uitdaging om die balans te creëren dat je dat, ja, met elkaar kan verbinden. De heer Sleeking: Nee, maar daar heeft u absoluut een punt, dat merk ik dus ook in zo’n gesprek met een groot aantal omwonenden rond die havens. Ja, ik moet eerlijk zeggen: er wordt heel vaak negatief gereageerd op initiatieven vanuit de gemeente, omdat men, ja, die havens, dat is een beetje hun voortuin. Zo zien ze dat. Ja, wij vinden dat die havens van ons allemaal zijn, van de hele stad, en dat we daar hier en daar best wat aan zouden kunnen toevoegen. Dus iets meer historisch varend erfgoed in die haven waar we mogelijkheden voor gecreëerd hebben, een wandelroute langs die havens.

Wat ik ook heb benadrukt, het is niet onze bedoeling om een kermisattractie van ons historisch havengebied te gaan maken want daar snijden we onszelf mee in de vingers, want dan is de kwaliteit weg en dan zijn er ook minder mensen denk ik die daar zullen willen gaan wonen, dus het is met elkaar, vandaar dat we ze ook echt actief willen gaan betrekken, wat vind je nou met elkaar acceptabel? Zou een klein steigertje bij dat dok waar je bootjes wil laten aanvaren om mensen daar af te zetten om een wandelingetje in de stad te maken of om een museum te bezoeken? Ja, voor sommige mensen is dat al een brug te ver. Er werd ook gezegd van ja, wij willen geen extra horeca erbij, we willen geen nieuwe bedrijven erbij. Maar ik heb ze ook gezegd: onze binnenstad is niet alleen maar een woonwijk, het is ook de economische motor van onze stad. En je moet ook bereid zijn om wat dat betreft met je tijd mee te gaan. Kijk, dat we met zijn allen die overlast van die auto niet meer willen, ja, dat staat eigenlijk als een paal boven water. Dus daar moeten we echt met elkaar bereid zijn om daarin te investeren en mogelijkheden te zoeken, dat zal een fors deel van de investeringen gaan vragen. Maar ik heb ook een stuk trouwens dat u heeft ontvangen, heeft u gezien dat wij cofinanciering verwachten vanuit het nationale fonds.

Ik heb begrepen dat daar in augustus helderheid over komt, en dat er ook vanuit Europa budgetten beschikbaar komen, juist gericht om onze binnensteden vitaal te houden want iedereen heeft geconstateerd dat die een klap hebben gekregen. Nou is nog af te wachten hoe groot die

20

klap zal zijn. Want als ik de laatste weken in de stad kom, dan heb ik het gevoel dat mensen zich bevrijd voelen, dat iedereen een terrasje op wil zoeken maar dat ook de winkels goed bezocht worden, ik heb dat ook nog even nagevraagd. Nee, echt relatief veel bezoekers, veel klanten in de winkels. Dus ik hoop ook dat de hoos aan die webwinkels waardoor we ook Dordtse Kil 4 moeten vol gaan zetten met allemaal distributiebakken, dat we dat hoogtepunt zo langzamerhand een beetje bereikt hebben, want je moet er toch niet aan denken als onze binnenstad nog verder gaat verschralen en dat je winkelbestand ook nog verder gaat verschralen. We moeten echt kijken: welke mix is nou mogelijk om die binnenstad levendig, bruisend, hip te maken, ook voor het toenemend aantal jongeren dat wij aan onze stad willen binden. De voorzitter: Wethouder. Eerst de heer Polat en dan ga ik even helpen met de vragen die zijn gesteld. De heer Sleeking: Ja. De heer Polat: Ja, ik ben toch benieuwd, wethouder zegt van ja, we moeten gewoonweg de binnenstad hip maken zodat het gewoonweg meer bruisend wordt; hipper wordt. Maar ik zie in de uitwerking ervan zie ik dat niet terug, en hoe denkt de wethouder om de binnenstad hipper te maken voor de mensen, zodat ze gewoonweg niet naar een webshop gaan of niet naar Distripark gaan om iets op te halen.

De heer Sleeking: Ja, volgens mij, voorzitter, vraagt dat echt investeringen, om de binnenstad zo aantrekkelijk in te richten dat het ook voor jonge mensen aantrekkelijk wordt om zich daar te gaan vestigen. Straks in het nieuwe V&D-complex maar ook bij andere transformaties zul je zien dat naarmate onze binnenstad aantrekkelijker wordt ingericht, het verblijfsklimaat prettiger wordt, dat het ook aantrekkelijker wordt om daar te gaan wonen. En ook om daar een tijdje te blijven wonen. Kijk, dat op een gegeven moment misschien gezinnen met kinderen weer een andere plek vormen, zoeken, dat, ja, dat kun je ook niet tegenhouden, los van het feit of je dat zou willen, dat is ook een gezonde doorstroming denk ik. De voorzitter: Mijnheer Polat, dit is echt de laatste vraag en ga ik even de vragen afvinken met de wethouder samen. De heer Polat: Ja, als laatste,… Van welk onderdeel van de 40 miljoen denkt u gewoonweg te kunnen investeren om de binnenstad hipper te kunnen maken? Voor mijn beeldvorming. De heer Sleeking: Nou ja, dat hangt er ook van af, voorzitter, want ik begrijp dat we van de PvdA een amendement kunnen verwachten om dit budget nog op te hogen, dus ik weet niet hoeveel enthousiasme er in de commissie is om dat te gaan delen. Kijk, ik denk dat je daar evengoed een bedrag van 50, 60 miljoen aan kunt koppelen, je kan in onze binnenstad eindeloos blijven investeren.

We hebben nu in grote lijnen aangegeven waar wij die focus willen leggen. Dat is op de Grote Markt, dat is op de parkeergarage Visstraat, dat is in de verduurzaming, dat is ook in het kijken hoe je op enkele punten

21

het voortouw zou kunnen nemen om die leegstand terug te dringen. Maar wij willen dat niet doen zonder ook een hele actieve rol van de ondernemers en de bewoners. De POBD is echt het afgelopen jaar gewoon doorgegaan. U heeft daar misschien niet veel van gezien, maar ook vanuit de gemeente zijn we daar actief bij betrokken, ook een extern adviesbureau. En wij werken niet voortdurend met wisselende partners, kan ik u in het algemeen denk ik ook niet aanraden om dat te doen, maar wij als gemeente doen dat ook niet. Wij hebben een vaste partner in de POBD, die een steeds sterkere organisatie is geworden, waar ook de financiële middelen voor zijn. Daar is nu ook een gangmaker, of hoe [noem je zo iemand], kwartiermaker aangetrokken om daar nog wat meer body aan te geven. We hebben echt hoge verwachtingen dat dat ook in de toekomst een stevige partner zal zijn om die plannen uit te gaan voeren. En er is al eerder gevraagd: ja, waar blijft die binnenstadvisie nou? En ik heb al vaker gezegd: je kunt geen binnenstadvisie presenteren zolang je niet verzekerd bent van draagvlak bij die partijen die je ook hard nodig hebt om dat uit te gaan voeren. En die binnenstadvisie die komt er, dat zal ongetwijfeld geen statisch document zijn want de wereld die verandert sneller af en toe dan wij kunnen bijhouden.