2.4 2026.01.27 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 27 JANUARI 2025 Vergaderzaal 5 1. Vaststellen Participatieverordening gemeente Dordrecht - Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Van Antwerpen (Beter voor Dordt) Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: wethouder De Jonge Ambtelijke ondersteuning: mevr. Breedveld, mevr. Van Zanten-Vermeer Overige aanwezigen: mevr. Duykers De voorzitter: Gezellig dat jullie er allemaal zijn. Het gaat over participatie. Dan moet je er een beetje anders in gaan zitten. Welkom bij de oordeelsvormende commissie over het vaststellen van het raadsvoorstel vaststellen Participatieverordening gemeente Dordrecht. Ik heb even snel zitten tellen en ik zag dat er een quorum is. Dat is mooi. We kunnen dan ook wat doen. Misschien handig voor de archieven dat we even kijken wie er allemaal zijn.

Links van mij mevrouw Bronsveld van de griffie, mijnheer Kuhlmann namens de VVD, mijnheer De Heer, ChristenUnie/SGP, mevrouw Van den Aardwegh van het CDA, mijnheer Van Antwerpen en mijnheer Schalken-den Hartog van Beter voor Dordt, mijnheer ’t Lam, SP, mevrouw Van den Bergh van de PvdA, mevrouw Striebeck van de VSP, mijnheer Venderbos van de Partij voor de Dieren en mijnheer Van der Meer namens GroenLinks. En dan hebben we de dames Van Zanten-Vermeer en Breedveld, ik wilde net zeggen, dat noemde ik net naar de griffier, namens de ambtelijke organisatie en mevrouw De Jonge namens het college. Voor de duidelijkheid, er was even wat onrust over dat er een inspreker was. Niet zozeer dat het een inspreker is, want dat kan meestal. Alleen, er was even wat verwarring over dat het wellicht al een keer beeldvormend aan de orde is geweest en dan is het niet van toepassing dat iemand alsnog mag inspreken bij een oordeelsvormende vergadering. Maar zoals het nu geagendeerd staat, was het twee weken geleden voor het eerst in de Agendacommissie en het is niet beeldvormend besproken. Daarom was er wel een

1

mogelijkheid om in te spreken voor mevrouw Dukers. En ik nodig haar dan ook gelijk uit aan tafel. En zij kent de routines inmiddels hier, denk ik. Maximaal vijf minuten en geen vragen tussendoor. U kan allemaal eventueel achteraf vragen stellen. Mevrouw Duykers: Bedankt, voorzitter. Welkom ook namens het Huis van Actief Burgerschap. Bedankt dat ik hier namens het Huis van Actief Burgerschap mag inspreken over de participatieverordening. In de bijlage heeft u een reactie op de participatieverordening al gezien, waarin wij ervoor pleiten om verdieping aan te brengen in de participatieverordening. Ik wil nu een toelichting geven waarom wij die verdieping graag willen. Ik noem het de kanteling van participatie naar gemeenschapskracht. Als je kijkt naar de praktijk, dan zien veel inwoners de participatie nog steeds als een plan waar wij in mogen meedoen. Het is goed bedoeld, maar laat in proces en sterk vanuit de systeemwereld. Wij pleiten vanuit het Huis van Actief Burgerschap voor een kanteling van participatie naar gemeenschapskracht. Vanochtend zag ik op LinkedIn dat met name ook de VNG een handreiking heeft gedaan om de inwonersparticipatie overheidsparticipatie te noemen. Dit betekent dat de overheid uitgenodigd wordt om aan initiatieven deel te nemen en niet andersom, dat gemeenten de inwoners … En dat vond ik een hele mooie handreiking.

Dat past prima bij van participatie naar gemeenschapskracht. Het Huis van Actief Burgerschap is een landelijk initiatief. Er zijn nu iets van twintig huizen. Dit wordt gefaciliteerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij zijn het achttiende Huis van Actief Burgerschap, in Dordrecht. Dat betekent, een plek waar allerlei initiatieven bij elkaar kunnen komen, van elkaar kunnen leren, samenwerken met de gemeente als het gaat over participatie en gemeenschapskracht. In Dordrecht is er echt heel veel gemeenschapskracht. Dat hoef ik niet echt meer uit te leggen. Ik denk dat er heel veel bewonersinitiatieven zijn, heel veel netwerken. Daar zit ook de kennis, ervaring en de draagkracht. Deze participatieverordening is een hele goede aanzet. Het is echt heel mooi. Ook heel weinig bureaucratie. Veel meer echt to the point aan uitvoeringsgericht. Alleen, wat wij vanuit het Huis van Actief Burgerschap missen, is toch de insteek vanuit de bewoner. Ik heb een aantal voorstellen gedaan om op een paar punten, een paar onderdelen, de bewoners ook een rol te geven, het versterken en benutten van bestaande gemeenschappen en participatie zoveel mogelijk vanuit de leefwereld, omdat dit heel belangrijk is. Het sluit aan bij waar de mensen mee bezig zijn.

En een aanvulling op beschrijving van bestaande initiatieven, omdat op die manier de participatieverordening een gelijkwaardige verordening gaat zijn, waar op een gelijkwaardige manier inwoners en gemeente samen gaan werken. Het Huis van Actief Burgerschap, ik ben heel blij dat het ministerie van Binnenlandse Zaken ons die kans geeft. Ik denk dat het een hele mooie plek is waar we de participatie kunnen gaan leren. Want participatie moet je ook leren. Je kunt niet zomaar denken, participeer. Zeker ook als je kijkt naar bewonersinitiatieven, die vinden het soms heel lastig. Hoe gaan we dat doen en wat is mijn invloed dan naar de gemeente? Ik vind het heel fijn om het Huis van Actief Burgerschap daar een rol in te geven. De samenwerking met De Buitenwacht is een logische, want het Huis van Actief Burgerschap is gehuisvest in De Buitenwacht. Jullie kennen allemaal De Buitenwacht. Het is een plek waar gemeenschapskracht iedere dag naar voren komt, waar allerlei initiatieven zijn ontplooid, zoals de zin zoals SUN, Drechtstadsboer, noem maar op. De Buitenwacht is zo'n belangrijke basis, geworteld in de wijk. Het Huis van Actief

2

Burgerschap wil die kennis en ervaring uitstralen naar Dordrecht toe. Ik heb een persoonlijke, want ik ga morgenmiddag afscheid nemen als voorzitter van De Buitenwacht. Maar ik ga wel kwartiermaker zijn van het Huis van Actief Burgerschap. De kennis, ervaring en warmte van de gemeenschapskracht uit De Buitenwacht, gun ik iedereen, iedere inwoner in Dordrecht. Daar ga ik me mee bezighouden. Concreet, wat wij van de gemeenteraad vragen, de participatieverordening benoemt terecht dat betekenisvolle participatie tijd, capaciteit en middelen vraagt. Dat is een belangrijk uitgangspunt. De voorzitter: Wilt u langzaamaan gaan afronden? Mevrouw Duykers: Ja. Mag ik die drie nog noemen? De voorzitter: Snel. Mevrouw Duykers: Heel snel. Ten eerste, de erkenning van het Huis van Actief Burgerschap als onderdeel van de participatiestructuur. Niet als een project, een pilot, maar een structurele plek. Het tweede, middelen. Ik zag in de participatieverordening dat daar er een artikel is opgenomen. Maar ik denk het wel belangrijk is dat gemeenschapskracht en uitsluitend leunen op vrijwillige inzet, niet de gelijkwaardige participatie bevordert. En de derde, de verbinding. Gebruik het Huis als een plek waar allerlei initiatieven kunnen landen, waar de gemeente kan samenwerken met de initiatieven. Op die manier kan er een hele mooie participatie in de uitvoering.

Participatie wordt betekenisvol als mensen zich niet gevraagd voelen om mee te doen, maar mede-eigenaar ... Het Huis van Actief Burgerschap wil graag die beweging dragen. De voorzitter: Dank u wel. Wie heeft er een vraag aan mevrouw Duykers? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Als je naar de participatieverordening kijkt, kun je zeggen, er wordt een onderscheid gemaakt tussen enerzijds initiatieven die vanuit de gemeente komen, waarbij participatie gezocht wordt door de gemeente en anderzijds initiatieven vanuit de samenleving. Er is een hoofdstuk dat overheidsparticipatie heet en is in de verordening opgenomen. Het is voor mij niet helemaal scherp. Wel wat u wil, maar wat u de tekortkomingen in de regeling vindt. Mevrouw Duykers: Ik heb het in de bijlage genoemd, in de artikelen. Op drie punten kan je de inwoners wat meer een plek geven in de participatieverordening. Het eerste is dat er bij het doel van de verordening een toevoeging, een nieuw lid, zou kunnen komen, waarin je zegt, het versterken van bestaande gemeenschappen. Dat sluit aan bij de bestaande doelen vanuit vertrouwen en sociale samenhang en het introduceert gemeenschapskracht. Dat is een hele belangrijke, want gemeenschapskracht betekent dat de gemeenteraad ziet dat de kracht vanuit de gemeenschap ontzettend aanvullend kan zijn op het beleid vanuit de gemeente.

Het tweede artikel is de uitgangspunten en de werkwijze. Daarin zou ik echt pleiten voor participatie vanuit de leefwereld. Van dat argument of artikel of aanvulling zou ik het heel erg fijn vinden als het in de participatieverordening tot uiting komt. De derde gaat over het participatieplan. Dan zou je kunnen zeggen, zou er een artikel opgenomen

3

kunnen worden waarin je niet zegt welke initiatieven, maar wel bestaande initiatieven beschrijving in de uitvoering. Dat is een aanvulling op de participatieverordening. De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een korte vervolgvraag. Dank. Verhelderend. Stelt u zich dat ook voor, aansluiten bij de leefwereld, gebruikmaken van gemeenschappen die er al zijn, als het gaat om initiatieven die vanuit de gemeente worden genomen? En kunt u misschien nog een beetje inkleuren hoe je dat moet voorstellen? Mevrouw Duykers: Dat is een hele mooie vraag. Ik denk dat daar samen iets in te winnen is. Er zijn heel veel initiatieven vanuit de gemeente en er worden bewoners gevraagd om deel te nemen. Maar op het moment dat je als gemeente zegt, die gemeenschapskracht en de zeggenschap zijn heel belangrijk, dan ga je meer faciliteren en ondersteunen dan wanneer je zelf beleid gaat maken en op die stoel gaat zitten. Het is meer een houding en een uitnodiging om samen te kijken, ook als het beleid ontwikkeld wordt. Niet alleen het bestaand beleid, maar ook nieuw beleid. Dat je kijkt, hoe kunnen inwoners daar een hele rol in spelen. Tegelijkertijd, kunnen wij wat meer op onze handen gaan zitten om het meer te faciliteren en ondersteunen? Is dat een antwoord? De voorzitter: Dat is een antwoord.

Iemand anders nog? Dan was u voor de rest van de aanwezige commissieleden heel duidelijk. Dank u wel. Dan mag u weer op de publieke tribune gaan zitten. De voorzitter: Dan gebruik ik die tijd even om toe te lichten waarom we deze vergadering hebben. Vorig jaar heeft de raad de visie en aanpak van de participatie vastgesteld. Deze visie en de input vanuit de consultatie tijdens de Dordtse Dinsdag van 28 oktober, zijn nu vertaald in concrete regels en afspraken. Die staan in de voorliggende participatieverordening. Er was voldoende steun voor het verzoek van de PvdA om het oordeelsvormend te agenderen. Politieke vragen voor de bespreking. Er is maar 1 politieke vraag, dan kijk ik gelijk even naar mijnheer ’t Lam, en dat is, biedt deze participatieverordening voldoende ruimte, invloed en stimulansen aan de burgerinitiatieven in onze stad? Dat is de politieke vraag van de PvdA. De andere vraag die er staat, hebben wij behoefte aan een publieksvriendelijke versie waaruit iedereen begrijpt hoe participatie werkt? Die komt vanuit de SP. Volgens mij weet ik daar wel een antwoord op, maar daar gaat het vanavond niet om. Goed, de inspreker hebben we gehad. Ik vraag aan u wel even, voor de formaliteit, of u in staat bent om de bijdrage van mevrouw Duykers mee te nemen in de oordeelsvormende bespreking of dat u het eerst mee terug wil nemen naar uw fractie.

Optie 1? We gaan het bespreken? Prima. Dan geef ik graag iemand het woord. Weet u wat? We beginnen met PvdA, van de want zij hadden de ene politieke vraag gesteld. Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Te klein voor deze microfoon. Ben ik goed te verstaan? Want de vorige keer was dat een punt. Dank voor de inspreker. Voorzitter, dankzij mij en dankzij jullie steun bespreken we dit nu. Wij vinden op zich de participatieverordening een goede verordening. Het is goed dat in beeld wordt gebracht wat de uitgangspunten zijn van participeren, dat je kaders vastlegt en het proces. We hebben een paar aanvullingen daarop, deels als aanvulling op de in spreekster. We hebben ook de VNGparticipatieverordening gezien. Die is ook heel positief en heeft het over gelijkwaardige

4

samenwerking. Dat is voor de PvdA een belangrijk uitgangspunt, want in de praktijk is dat soms moeilijk, omdat het vaak geen gelijkwaardige partners zijn qua kennis en weten hoe alles werkt. Maar het is wel van belang. Daarom is het belangrijk dat initiatieven serieus worden genomen en in de juiste mentaliteit en sfeer verder worden gebracht. In het Huis van Actief Burgerschap kunnen initiatieven elkaar daarin steunen. Even kijken, dat vond ik een belangrijk punt van de VNG-participatienotitie, maar nu kan ik het even niet vinden, dat het ook van belang is dat burgers zich meer betrokken voelen bij de samenleving, maar ook terechtstaan. Dat is een heel groot woord, maar dat mensen meer voelen, de stad, maatschappij en leefomgeving is van ons. Dat is heel goed en geeft betrokkenheid en participatie. Wat ons betreft kunnen een paar artikelen of uitgangspunten wat specifieker worden gemaakt. Maar ik wil van jullie weten of jullie het steunen om de gelijkwaardigheid van partners, van gemeente en mensen die participeren wat steviger in de verordening te zetten. Ik wilde even de reactie afwachten van jullie en van wethouder. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Een vraag aan mevrouw Van den Bergh, kan ze iets concreter maken wat ze bedoelt met gelijkwaardigheid? Mevrouw Van den Bergh: Je ziet nu vaak dat enerzijds mensen worden overvallen met ideeën, plannen en daar inspraak op kunnen doen, mogen doen. Het is meer dat je bewoners veel eerder betrekt bij het maken van plannen. Dat je niet al kant-en-klaar iets aanlevert, maar dat je in een beginstadium zegt, wij zouden graag dit of dat. Dat je dan de bewoners of initiatieven, als die er al liggen, er veel sneller bij betrekt en de ruimte geeft om te ontwikkelen. Want vaak is bepaalde kennis niet aanwezig. Dat moet je leren. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank voor de verheldering. Ik heb daar toch nog wel een vraag bij. Ik herken wel het feit dat mensen soms overvallen worden als er iets in je eigen leefomgeving verandert. Alleen, ik denk, of het moment nu eerder of later komt, het zal altijd zo zijn dat je verrast wordt van, ik had niet verwacht dat dit zou gebeuren en nu zie ik opeens een brief liggen. Dat overvallen zal er, denk ik, altijd in zekere mate zijn, welk moment je ook kiest. Ik probeer met u mee te denken. Zit het er dan in dat je mensen altijd een ruime termijn geeft om te reageren? Overvallen kan er altijd in zitten, maar als je binnen een week moet reageren, dat is heel naar.

Dat je het iets ruimer neemt? Zit het daar dan in of praten we helemaal langs elkaar heen? Mevrouw Van den Bergh: Dat zit erin. De toon maakt de muziek, de toon van het informeren van omwonenden of van een groter gebied, dat ligt eraan hoever de ideeën gaan om te ontwikkelen. Misschien ook de manier van communiceren. Specifiek vragen of ze bepaalde inbreng hebben, dat hun inbreng zeer op prijs wordt gesteld en dat er snel een afspraak kan worden gemaakt op basis waarvan kan worden samengewerkt. Dat je dit als uitnodiging naar de bewoners en omgeving stuurt. De voorzitter: Mijnheer De Heer.

5

De heer De Heer: Voorzitter, sympathiek betoog van mevrouw Van den Bergh. Gelijkwaardigheid, prachtig woord en een goed iets om naar te streven, ook in de participatieverordening. Tegelijkertijd ben ik me wel er heel erg van bewust dat het allemaal te maken heeft met verwachtingen. Je communiceert naar bewoners dat we gelijkwaardige partners van elkaar zijn, terwijl het mandaat voor besluiten toch niet altijd gelijkwaardig is. Als je dat wel gaat doen, is mevrouw Van den Bergh het dan met ons eens dat er een risico is dat het, het tot uitvoering komen van plannen enorm kan vertragen? Je zal het gelijkwaardig, maar dan wel van scratch, volledig met elkaar moeten doorlopen. Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter, nu ga je ervan uit dat je alles op dezelfde manier moet doen. Dat is niet waar. Het staat ook in de participatieverordening, er moet een zekere mate van flexibiliteit zijn in de mate van betrokkenheid, ontwikkeling, participeren. Net zo goed als dat, dit vechten wij helemaal niet aan, bepaalde gebieden uitgesloten worden van participeren in verband met veiligheid, fiscale redenen. Dat hoeft niet. Maar het is best een groot gebied, wat er nu ook al is, waarin die inspraak of samenwerking wel vormgegeven kan worden. De mensen zijn niet gek.

Als je kan zeggen, er is een tijdspad waarbinnen iets moet plaatsvinden, dan kan je heel duidelijk daarover communiceren, we kunnen daar middelen voor krijgen. Ik weet ook niet, als er iets in mijn omgeving gebeurt, waar middelen vandaan gehaald kunnen worden. Die knowhow heb je van de gemeente nodig, ook de juridische en risico afdekkende knowhow. Dat is allemaal duidelijk te maken en dat kun je met elkaar afspreken, zonder dat er tijdsverlies hoeft te zijn, als er een druk achter zit. Als je zegt, we moeten op een veel eerder moment beginnen met melden dat er iets gaat gebeuren en de termijn is dit, dan kun je, je daar op instellen. Je moet er, vind ik, op een gegeven ook vanuit gaan dat je met volwassen mensen te doen hebt die in staat zijn om informatie te kunnen verwerken. Tenminste, dat is de basis. Je kunt misschien niet altijd zeggen, daar ben ik het mee eens. Maar dat moet wel de houding zijn, vind ik. Verder is het zo, dat ben ik met jullie eens, gaandeweg zie je waar je tegenaan loopt, wat veranderen moet of juist veel steviger verder uitgewerkt moet worden. Daarom zien wij dit als een begin. Er wordt veel geregeld in de participatieverordening. Dat is goed. Net dat stukje zouden we iets meer verankerd willen zien. De voorzitter: Mevrouw Van den Aardwegh.

Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Dank, voorzitter. Mevrouw Van den Bergh heeft het antwoord al gegeven. Wij hebben het stuk gelezen als een mooie … Vanuit het stuk Participatie: visie en aanpak werd er geadviseerd om het uitdaagrecht te benoemen als bewoners een initiatief hebben voor de stad. Dat is een beetje als aanvulling op mevrouw Duykers. De voorzitter: Maar heeft u een vraag voor mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Nee. Sorry. De voorzitter: Dan wachten we nog heel even met uw bijdrage. Mevrouw Van den Bergh, was u klaar met uw betoog?

6

Mevrouw Van den Bergh: Ik zal nog even kijken, maar volgens mij … Laat ik het hierbij laten en even de reacties afwachten. De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. De Dordtse VVD kan in hoofdlijnen instemmen met de nieuwe participatieverordening, maar er zijn 3 aandachtspunten die mogelijk om aanpassingen vragen. In de eerste plaats, in artikel 5 van de voorgestelde verordening staat de eis dat er voorafgaand aan de voorbereiding, let op, voorbereiding, van elk nieuw beleid, verplicht een participatieplan moet worden opgesteld. Dat is best een zware eis als je bedenkt dat er voor heel veel beleidsterreinen binnen onze ambtelijke organisatie maar hele dunne bezetting is. Laat ik een voorbeeld noemen, straatverlichting, er is 1 specialist die dat doet. Als het gaat om de stedenbranden, dat is 0,5 fte. Probeer je er even in te verplaatsen, want dat is helemaal niet zo moeilijk, dit gaat voor elk bestuursorgaan, ook de gemeenteraad.

Als wijzelf met een initiatiefvoorstel komen, en dat gebeurt best wel, denk aan de Knarrenhof, eenzaamheid vegetarisch eten, een koffietentje in het Weizigtpark, zonnepanelen, daar hebben ze het hiernaast over, en deze verordening op die manier aannemen, betekent dat, voor je begint aan zo’n initiatiefvoorstel, we weten allemaal, dat is best wat werk, moet je een heel participatieplan gaan opstellen. Dat betekent dat je daarin moet gaan opnemen, de mate waarin wet- en regelgeving participatie voor dit onderwerp verplicht stelt, je moet informatie over de planning en in welke fase inwoners hun inbreng kunnen geven. Ik zou zeggen, kijk nog even naar, en dat is een hele lijst, al die voorwaarden die in het participatieplan moeten staan. Lees dat even. Zoek dat op in artikel 5. Het is nogal wat dat we van onszelf vragen. Op dezelfde manier, een mooi Bijbels … De voorzitter: Mijnheer De Heer. Mijnheer Kuhlmann: Pardon. De voorzitter: Als u toch Bijbelse vorm gaat zeggen, dan ga ik mijnheer De Heer het woord geven. De heer De Heer: Dat is een mooi bruggetje naar mijnheer De Heer. Dank aan mijnheer Kuhlmann voor deze vraag. Er zijn een aantal dingen die hij aanraakt, waar wij ook wel vragen over hadden.

Maar bij dit punt ben ik benieuwd, is mijnheer Kuhlmann nu vooral bezorgd over de ambtelijke bezetting? Als deze er wel zou zijn en we straks van de wethouder horen dat het wel uitvoerbaar is, is de zorg dan weg? Of is hij het er meer principieel mee oneens dat er bij elk nieuw beleid een participatieplan moet komen? De heer Kuhlmann: Als we onbeperkte capaciteit zouden hebben, zowel voor de gemeenteraad, met de mensen die we hebben, als in het ambtelijke apparaat, dan zou je zeggen, wat maakt het uit? Alleen, de werkelijkheid is, dat is niet onbeperkt. Een veel gehoorde opmerking, ik denk dat heel veel mensen dat hier ook zullen herkennen, is, wat gaat het toch allemaal langzaam, het gemeentelijk beleid. Hiernaast hebben ze het over de zonnepanelen. Eigenlijk willen we allemaal dat er meer ruimte voor komt. Of als je het hebt over de gele zakken, ook iedereen hetzelfde. De voorzitter: Beperkt u zich even.

7

De heer Kuhlmann: Het gaat jaren overheen. Natuurlijk is het goed voor grote onderwerpen om dan met een participatieplan te komen. Sowieso moet je altijd aan participatie doen. Dat zijn 2 verschillen, participatie is belangrijk. Alleen, moet je bij ieder nieuw beleid, al gaat om een klein onderwerp, waar binnen de ambtelijke organisatie en in de raad weinig capaciteit voor is, zo'n heel participatieplan opstellen met al deze eisen? Wat ons betreft moeten we even goed kijken of artikel 5, zoals dat er nu staat, nodig is of misschien een beetje bijgeknipt moet worden en dat je kijkt, voor welke onderwerpen of is het allemaal strikt noodzakelijk nodig? Dat is 1 van de drie punten, voorzitter. Dan het tweede Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Ik had even een vraag aan mijnheer Kuhlmann. Dat is inderdaad wat, maar dat is het werk van gemeenteoverheden vol zitten met bureaucratie. Er moeten dingen geregeld worden. Maar denk je niet, u bent zelf jurist, dat je dingen kan standaardiseren? Dat je niet zegt, ieder moment moet je een nieuwe maken, maar je maakt een standaard en daar varieer je, je project. Zeker met AI, waar hier in het gemeentehuis volop mee wordt geëxperimenteerd, kun je toch standaardiseren? Dat hoeft niet allemaal opnieuw, denk ik. Wat vindt u? De heer Kuhlmann: Een goede vraag.

De voorzitter: Een hele goede vraag, maar dat is er wel een in de uitvoering. Ik wil graag dat jullie je een stapje hoger begeven. De uitvoering, daar is deze mevrouw van.

De heer Kuhlmann: Ik wil het toch even aanraken, omdat het een goede vraag is. Het punt is, op het moment dat het een soort van automatisch iets is, wat ooit een keer wordt ingevuld daarna, we hebben het geregeld en klaar ermee, dan wordt het een papieren werkelijkheid. Dan is het zonde en zou je het sowieso niet moeten doen. De vragen die erin staan, zijn hele serieuze vragen. Dat moet je niet met AI of wat dan ook afdoen. Dat moet je op een serieuze manier doen. Je moet het alleen doen op die momenten dat het nodig is. Voor elk nieuw beleid is het, naar ons idee, te zwaar. Dan, met uw permissie … De voorzitter: Ik geef eerst mijnheer Van Antwerpen nog even het woord. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik heb een vraag aan mijnheer Kuhlmann. Ik voel een amendement van u aankomen op artikel 5. Klopt dat? De heer Kuhlmann: Ik wilde afsluiten, maar dat kan ik nu ook doen, voor alle punten die ik noem ben ik benieuwd hoe daar door andere partijen naar gekeken wordt. Maar als daar voldoende steun voor is, dan zou het zeker kunnen dat we denken, dat moet even een beetje anders. Zeker. Dat zou een mogelijke aanpassing kunnen zijn. De voorzitter: Mijnheer De Heer.

8

De heer De Heer: Voorzitter, toch nog een vraag aan mijnheer Kuhlmann voordat we verder gaan. Want hij noemde volgens mij tussendoor, er moet wel altijd participatie plaatsvinden. Maar hoe gaan we dat doen, ook bij nieuw beleid? Mijnheer Koelman zegt volgens mij ook, bij nieuw beleid moeten we altijd participatie toepassen. Maar moeten we dat dan doen zonder plan? Hoe gaan we dat dan doen? De heer Kuhlmann: Goede vraag. Laat ik een heel concreet voorbeeld geven. Ik ben, samen met een aantal andere collega's in de raad, bezig met een initiatiefvoorstel Makkelijker thuisladen op straat. Toen we dat hebben opgesteld, heb ik niet vooraf een heel participatieplan opgesteld. We kregen toen onder meer een reactie vanuit de werkgroep Dordt Inclusief. We hebben gezegd, wacht even, dan moeten we met een praktijktest wat gaan doen. We hebben ook de ter inzagelegging gedaan. Op het moment dat je daarmee bezig bent en de eerste versie is ingediend, kun je best op een gegeven moment al doende kijken, wat is nu de vorm van participatie die hier het best bij past en recht aan doet? Dar is anders dan wanneer je vooraf, voordat je nog maar een letter van je initiatiefvoorstel of van nieuw beleid dat een ambtenaar maakt op papier hebt gezet, langs die hele lange lijst met alle punten van het participatieplan moet gaan. En ik zeg ook niet dat er nooit zo'n participatieplan moet zijn.

Wat ik wel zeg, is dat ik vraagtekens heb bij zoals het nu is opgeschreven, dat je voor elk nieuw beleid van elk bestuursorgaan altijd zo'n heel uitgebreid participatieplan moet maken. Daarvan vragen wij ons af, is dat noodzakelijk? En dan, met uw welnemen, door naar het volgende punt. De voorzitter: Graag afronden. De heer Kuhlmann: Dat is artikel 2, lid 4 sub f van de voorgestelde verordening. Daar is namelijk expliciet in opgenomen dat er geen participatie hoeft wanneer het belang van de participatie niet opweegt tegen het belang van de verantwoordelijkheid van het betrokken bestuursorgaan voor, en dan komt het, kwetsbare groepen in de samenleving. Die bepaling betekent concreet dat als er in de toekomst een extra daklozenopvang komt, een jeugdhonk of een psychiatrische opvang, dit er kan komen zonder dat omwonenden de mogelijkheid krijgen om hun zienswijze te geven. Wij vragen ons af, waarom zouden we in dit soort gevallen toestaan dat de omwonenden op geen enkele manier worden betrokken? En dan zeg ik er meteen … De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, wij hebben daar een schriftelijke vraag over gesteld.

Als ik het antwoord daarop goed begrijp, betekent het niet dat er per definitie, in zo’n geval, geen participatie zou plaatsvinden, maar als er bijvoorbeeld de vraag is of een bepaalde groep opgevangen moet worden, de gemeente daarover beslist. De vraag hoe dat dan ingepast moet worden waar dat kan, wel degelijk onderdeel van participatie kan zijn. Zou hij daar tevreden mee zijn? De heer Kuhlmann: Dat is niet zoals het nu in verordening staat. Nu wordt er voor deze onderwerpen een algemene uitzondering gemaakt, waardoor het wel mag. Dat is wel goed om erbij te zeggen, er mag wel aan participatie gedaan worden, maar het hoeft niet. Het kan zijn dat zoiets er komt, zonder dat er aan participatie wordt gedaan. Het is, denk ik, wel van belang, dat beseffen we ons allemaal, als je zou zeggen, ook voor die gevallen hoor je aan participatie te doen, het moet, dan is het niet zo dat wat bewoners

9

zeggen, het kan goed zijn dat ze zeggen, we willen het niet hier in deze buurt, altijd de wet is. Dat dit de uitkomst is. Participatie is niet per definitie hetzelfde als, alles wat bewoners zeggen wordt altijd automatisch zo gedaan. Alleen het omgekeerde, eigenlijk zoals er nu staat, je hebt het bestuursorgaan, bijvoorbeeld het college, en die heeft de mogelijkheid om helemaal niet aan participatie doen, gaat ook wel ver. Je kunt wel zeggen, je moet aan participatie doen. Dan hebben mensen bijvoorbeeld de ruimte om te zeggen, doe iets met de openingstijden of als het dan toch moet, hou dan hier rekening mee. Dat was mijn tweede punt. Dan kom ik bij derde. In de uitgangspunten en werkprincipes staat bij artikel 4 sub g dat er aandacht moet zijn voor de sociale en emotionele veiligheid van deelnemers en betrokken ambtenaren. Dat klinkt op zich niet onredelijk. Voor geweld mag nooit plek zijn in een zorgvuldig proces. Tegelijkertijd is het wel een bepaling die je op verschillende manieren kan lezen. Dan denk ik aan het volgende, bewoners zijn vaak erg betrokken bij hun buurt en kunnen soms stevig reageren als er plannen zijn waarvan ze schrikken. We hebben dat allemaal, denk ik, weleens meegemaakt. Soms op de publieke tribune, hier de insprekers en ook in al die zaaltjes waar wat wordt georganiseerd.

Wij vinden het belangrijk dat wie heftig of boos reageert, niet meteen moet worden uitgesloten van participatie. Het lijkt me verkeerd als de gevoeligste ziel of de langste tenen de maat worden voor wat er wel of niet gezegd mag worden tijdens participatie. Deelnemers aan participatie, en zeker ambtenaren, moeten tot op zekere hoogte tegen een stootje kunnen. En de bepaling zoals die nu is geformuleerd, ik zeg niet dat het altijd zo is, maar als je iets leest, moet je kijken, op welke manier zou je dat kunnen lezen, ook in de toekomst, zou het kunnen worden uitgelegd als een vrijbrief om elke bewoner die heftig reageert op een nieuw plan, meteen de zaal uit te sturen en uit te sluiten van participatie, omdat iemand zich mogelijk gekwetst voelt door stemverheffing of wat dan ook. Vandaar dat ik er even aandacht voor vraag. Dat zijn de 3 onderdelen, voorzitter. Ik ben heel benieuwd hoe andere partijen daar tegenaan kijken, de zorgen delen of dat misschien helemaal niet zien. Dank u. De voorzitter: Even kijken. Eerst mevrouw Van den Aardwegh, want zij was daarnet begonnen. Daarna mijnheer Van der Meer. Daarna gaan we verder. U wacht? Dan gaan we gelijk naar mijnheer Van der Meer. Verrassing. De heer Van der Meer: Verrassend. Dank u wel, voorzitter. De politieke vraag is of de verordening voldoende ruimte, invloed en stimulans biedt voor participatie.

Ruimte biedt de verordening in onze ogen zeker. Er kan bij gemeentelijke initiatieven laagdrempeliger en eerder in het proces geparticipeerd worden en daar hebben we in deze raadsperiode ook al een paar goede voorbeelden van gezien. Ik denk bijvoorbeeld aan Wantij-West en aan het proces rondom de bezuinigingen. We oordelen ook heel positief dat niet alleen de fase van beleid maken en plannen maken, maar ook dat in de fase van uitwerking van de plannen en de uitvoering van het beleid in participatie wordt voorzien. Dat is niet alleen goed, denken wij, voor de draagvlak en de betrokkenheid, maar ook omdat we de ideeën en werkkracht van onze inwoners hard nodig hebben om onze ambitie waar te kunnen maken. In artikel 3a worden weliswaar alleen plannen en besluiten genoemd, maar uit antwoorden op vragen die wij erover gesteld hebben, wordt duidelijk dat de bedoeling breder is. Een derde heel positief punt dat ruimte schept, is dat de aandacht voor een responsievere en faciliterende rol van de gemeente bij initiatieven vanuit de

10

samenleving nadrukkelijk aan de orde komt, zowel bij het uitdaagrecht als bij de overheidsparticipatie. Dat is positief, want op dat punt, en dat blijkt uit een aantal opmerkingen die hier al gemaakt zijn, ook door de inspreker, treedt nogal eens frustratie op bij initiatiefnemers. De handreiking van de VNG, mevrouw Van den Bergh had het daar ook al over, is wat dat betreft, denk ik, een aanrader. En een punt dat ik daar in elk geval nog uit oppik, is dat het erg belangrijk is voor initiatiefnemers dat het duidelijk is waar en hoe zij bij de overheid terechtkunnen, hoe kunnen zij vragen om die betrokkenheid van de overheid bij hun initiatieven, een duidelijk loket en een publieksvriendelijke versie, mijnheer ’t Lam, die duidelijk uitlegt wat de mogelijkheden zijn en waar deze opties ook in genoemd worden. De verordening biedt in ons in onze ogen voldoende ruimte, maar of het voldoende stimulerend werkt, hangt er natuurlijk van af hoe wij dat als gemeente in gaan vullen. Er is door mensen die gezegd hebben, er moet hier en daar wat gesleuteld worden aan de verordening, denk ik, voor een deel verwezen naar de attitude, de houding waarmee de participatie gepleegd moet worden, ook vanuit de gemeente. En ik denk dat daar heel veel winst bij te boeken is.

Ik denk dat het heel lastig is om precies te formuleren in een verordening, maar dat het wel van belang is dat we ons ervoor inzetten om de mogelijkheden die deze verordening biedt zo te benutten, dat er daadwerkelijk participatie plaatsvindt en dat mensen het herkennen. Dat is geen vanzelfsprekende zaak. Want we roepen het al lang en we werken er al lang aan, maar er treden nog steeds veel frustraties op, op dit terrein. Daar wilde ik het bij laten. De voorzitter: Mijnheer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik wil vragen aan mijnheer Van der Meer, u noemde het uitdaagrecht, dat staat volledig omschreven in artikel 8, bent u dan tevreden met hoe het daar staat of bent u van mening dat er een tandje bij zou kunnen? Als we het hebben over mensen de mogelijkheid geven voor het uitdaagrecht, dan kan je aan de ene kant stellen, zoals het hier staat, dat de gemeente terugkomt met wat er eventueel gemist wordt. Je kan het ook omdraaien. Bent u niet van mening dat er misschien wat meer ondersteuning voor mensen geleverd moet worden die gebruik willen maken van het uitdaagrecht, maar niet helemaal snappen hoe dat precies vormgegeven moet worden? Dan zou je, denk ik, als ik mijn zin af mag maken, een extra lid moeten toevoegen in dat artikel. Want nu staat dat er niet.

De heer Van der Meer: Ik ben het in elk geval inhoudelijk helemaal met mijnheer Van Antwerpen eens dat het heel erg van belang is dat de gemeente een houding heeft, en die heeft de gemeente soms, maar niet altijd, om proactief, behulpzaam, responsief te reageren op dit soort initiatieven, of dat nu formeel uitdaagrecht is of een andere vorm van initiatief. Dat is, denk ik, heel erg belangrijk. Het zou bijvoorbeeld een goed idee kunnen zijn om een aanspreekpunt, een loket of weet ik hoe je dat vorm wil geven, dat is voor mijn gevoel nog een kwestie van uitwerking, toe te voegen, lijkt mij. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor mijnheer Van der Meer van GroenLinks. Vindt hij het, ik probeer het voorzichtig te zeggen, want mijnheer Van der Meer kan nog niet heel definitieve dingen zeggen …

11

De heer Van der Meer: Ik kan wel tegen een stootje. De heer Kuhlmann: Vindt GroenLinks de verplichting zoals vastgelegd in artikel 5, dat er voorafgaand aan elk, hoe klein ook, nieuw beleid een participatieplan moet komen, passend? Ook als het bijvoorbeeld zou gaan om een initiatiefvoorstel voor bomenbeleid of zo? De heer Van der Meer: Dat komt eraan. U wordt in de volgende raadsvergadering op uw wenken bediend, wat dat voorstel komt eraan. Daar is geen participatie voor gepleegd. Dat is helemaal waar. Er zijn wel contacten geweest, maar een echt een participatieplan is daar niet voor. Dat zal vaker zo zijn. In de praktijk denk ik dat het onvermijdelijk is dat er allerlei dingen gebeuren waar niet of nauwelijks participatie bij plaatsvindt. Maar er moet wel ruimte voor zijn. En ik denk dat mijnheer De Heer daar ook op heeft gewezen, er moet er moet altijd een vorm van participatie mogelijk zijn. Mensen moeten geïnformeerd zijn over wat eraan zit te komen als het om een gemeentelijk initiatief gaat. In het kader van de Omgevingswet is het ook verplicht om allerlei participatiedingen te organiseren. Er kan een heleboel, dat is ook gesuggereerd, gestandaardiseerd worden. Ik til daar eerlijk gezegd niet zo heel erg zwaar aan. Ik word wantrouwiger, en u zelf ook, op het moment dat op bepaalde punten wordt gezegd, misschien moet daar wel geen participatie plaatsvinden.

Dat moet je niet doen, denk ik. Participatie moet kunnen, maar wel binnen grenzen die je vanuit je verantwoordelijkheid als gemeente moet stellen. Maar dat er altijd een vorm van participatie is en dat het participatieplan niet altijd een stuk van dertig pagina's hoeft te zijn, daar ben ik wel van overtuigd. De voorzitter: Aanvullende vraag. De heer Kuhlmann: Ik probeer het toch heel scherp te krijgen. Want zoals het nu in de voorgestelde verordening staat, moet er een plan zijn. Dat is niet een participatieplan. Het is voor elk nieuw beleid. Dat is niet een vrijblijvend iets. Het moet ook aan al die punten voldoen. Dan ben ik toch benieuwd. Want ik hoor u zeggen, dat hoeft dan niet voor nieuw bomenbeleid of iets anders, maar goed het is van tweeën een. Ofwel je zegt, je hoeft dat niet misschien niet altijd te doen, maar dan moeten we die bepaling iets aanpassen. Of je zegt, het moet wel altijd. Voor elk nieuw beleid moet je, in alle gevallen, zo'n uitgebreid participatieplan hebben. De heer Van der Meer: Ik denk dat de discussie gaat, maar laten we even horen hoe de wethouder daartegenaan kijkt, over de vraag hoe. Wanneer noem je het beleid? Er is een concrete beslissing om ergens een parkeerplaats te maken, is dat beleid, uitvoering van beleid of gaat het over het totale parkeerplan in de hele stad? Daar kun je verschillende grenzen stellen. Dat is een.

En twee, wat is een plan? Kun je zeggen, voor een bepaald soort activiteiten vinden we, bij wijze van spreken, de huidige inspraakprocedures toereikend? Punt. De voorzitter: Ik geef het woord aan mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Het moge duidelijk zijn dat onze fractie participatie op waarde schat. Bijna net zo belangrijk zijn de afspraken en de

12

verwachtingen. We hebben een lange aanloop naar deze verordening genomen met een prima participatie. Dank daarvoor. We zijn als fractie voornemens om in te stemmen, maar we hebben nog een aantal vragen. De eerste raakt aan de tweede politieke vraag, hoe maken we dit zichtbaar en begrijpelijk voor inwoners? Dit voorkomt dat we straks een prachtige gereedschapskist voor inwoners hebben die onbenut in de schuur blijft staan. En wat is het plan? Hoe brengen we dit bij de inwoners? Misschien kan de wethouder ons daar een kijkje van in de keuken geven. Tweede punt van zorg is toch artikel 5 en dan vooral het eerste punt, bij 5.3b, het informeren, omdat het daar nu toch als 1 van de opties wordt genoemd die kan worden gekozen om participatie toe te passen. Ik weet dat dit eerder al is besproken in de aanloop bij de visie, maar is informeren wel participatie? Wanneer mijn wijk bijvoorbeeld een nieuwe bestrating krijgt, dan ben ik blij met een brief met informatie over de werkzaamheden. Maar ervaar ik dat dan, als inwoner, als participatie? Wat ons betreft is informeren geen niveau van participatie, maar een voorwaarde. Ik zou graag reflectie van de wethouder horen met vooral de achterliggende zorg bij ons dat er wel een soort vinkje van participatie kan worden gegeven, maar dat inwoners het proces onbedoeld hebben gemist. Tot zover voor nu. De voorzitter: Dank u wel.

Dan gaan we naar mijnheer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij staan op zich positief tegenover deze participatieverordening. Op een drietal artikelen hebben wij wat op- en aanmerkingen. In artikel 7 van het participatieverslag lezen we dat ter afronding van inwonersparticipatie een verslag gemaakt wordt. Op zich prima. We vergelijken dat maar met het maken van notulen van de vergadering. Ook kan het dan zijn dat mensen wellicht zeggen, wacht even, wat ik gezegd heb, staat niet goed in het verslag. Wat ik dan mis, puur in het artikel zoals er nu staat, is de mogelijkheid om dingen gecorrigeerd/aangevuld te krijgen. Wij zouden het zo willen zien dat er eerst een concept participatieverslag wordt gepubliceerd, waarbij mensen bijvoorbeeld 2 weken de tijd krijgen om aanvullingen/correcties aan te dragen, alvorens het definitief te maken. Tweede artikel waar we wat vraagtekens bij hebben, is het uitdaagrecht. Ik had het er net even met mijnheer Van der Meer over. We lezen in dat artikel de voorwaarden voor het toepassen van het uitdaagrecht. Beter voor Dordt mist hierbij dat de gemeente indieners van het voorstel actief ondersteunt bij het indienen daarvan. Er staat wel waar iets aan moet voldoen en dat dan aanvullende informatie kan worden opgevraagd.

Wij zouden graag bij dat artikel een lid 6 willen toevoegen, waarin staat dat het college indieners ondersteund bij het correct indienen van een voorstel. Bij datzelfde artikel missen we ook het proactief mensen en organisaties wijzen op dat uitdaagecht. We hadden net in de collegevraag al een mooi bruggetje daarnaartoe. Het ging even over speeltuintjes en dat zou zo'n onderwerp kunnen zijn. Wij denken dat bij artikel 8 misschien wel aan een lid 7, de gemeente stelt zich proactief op bij beslissingen die invloed hebben op de leefbaarheid en onder het uitdaagrecht vallen. En als laatste, in artikel 11 staat over evaluatie staat dat we 1 keer in de 4 jaar gaan evalueren. Met een relatief nieuw instrument zou ons voorstel zijn om zeker in de eerste periode wat vaker te evalueren, bijvoorbeeld 1 keer per jaar of zo. Naarmate het proces wat verder is, zou je kunnen zeggen, weet je wat we, maken er nu 1 keer per 2 jaar van of nog

13

uitgebreider. En begrijp ik goed, voorzitter, dat als ik deze zaken gewijzigd wil hebben, ik aan de bak moet om amendementen te gaan maken? De voorzitter: Dat is nu eenmaal het lot van een politicus. De heer Van Antwerpen: Soort bezigheidstherapie. Beetje anticiperen. De voorzitter: Zo meteen gaat de wethouder ook nog reageren en zij gaat misschien ook … U heeft een vraag aan mijnheer Van Antwerpen? De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Als we het toch over bezigheidstherapie hebben, ben ik benieuwd hoe Beter voor Dordt kijkt naar de absolute eis in artikel 5 dat er voor elk nieuw beleid, hoe klein ook, een heel uitgebreid participatieplan moet komen, voorafgaand. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, die vraag had ik wel verwacht van mijnheer Kuhlmann. Kort en krachtig, wij kunnen leven met zoals het er nu staat. De voorzitter: Even kijken wie ik het woord mag geven. U heeft het woord al gehad, mevrouw Van den Bergh. Of heeft u een vraag aan mijnheer Van Antwerpen? Mevrouw Van Antwerpen: Nee, ik had geen vraag. Ik had nog een vraag aan de commissie. Die ben ik daarnet vergeten. Mag ik het nog even voorleggen? De voorzitter: Nee. Ik ga eerst even andere mensen het woord geven. Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. Ik vind het een heel technisch juridische discussie die we vanavond hebben.

Dat was ook wat bij mij bovenkwam toen ik die verordening en de toelichting las. Vandaar dat ik de vraag stelde. Dat is nu al bij de wethouder neergelegd en krijgen we straks een antwoord op. Ik denk dat weinig inwoners snappen, als ze zoeken naar participatie, hoe het werkt. Vandaar het verzoek van mijn kant om een leesbare toelichting te maken, op 1 A4’tje, zodat iedereen die ermee te maken krijgt, weet wat hij moet doen. Dan de politieke vraag of de verordening voldoende ruimte biedt. We kunnen hier allerlei artikelen gaan bediscussiëren. Ik denk dat je er mee aan de slag moet en het vooral is, mijnheer Van der Meer, noemde dat ook, hoe ga je er als gemeente mee om? Ga je op het juiste moment mensen gelegenheid geven om in te spreken, om hun mening kenbaar te maken of neem je eerst uitvoerig zelf besluiten en mogen de mensen nog iets over een kleurtje zeggen? Aan de andere kant, als mensen zelf een initiatief nemen, zorgt het er dan voor dat de mensen gehoord worden, dat ze een antwoord krijgen op een brief, dat ze geholpen worden als ze het niet op de juiste manier doen en dat er dan niet onmiddellijk gezegd wordt, dit initiatief past niet in ons beleid. Punt. We moeten ermee aan de slag en al werkende zullen we moeten leren.

Mijnheer Van Antwerpen had, denk ik, gelijk, we moeten dat niet na 4 jaar gaan evalueren, maar we moeten misschien eens kijken, al werkend, of de spelregels helemaal goed zijn en de verordening een keer aanpassen, in plaats van eindeloos blijven discussiëren of wel of niet een artikel gewijzigd moet worden. Dan was er een reactie van Huis van Actief Burgerschap. Dat is heel mooi. Mevrouw heeft ook ingesproken. Ik vond het een beetje jammer dat er bij een participatieverordening waarbij iemand inspreekt, geen reactie was van het college of we die voorgestelde

14

suggesties voor aanpassing van de verordening zouden moeten overnemen. En als we dat niet moeten doen, waarom we dat niet zouden moeten doen. Ik denk dat het ook past bij inspreken. Ik hoor daar zo meteen, denk ik, wel van de wethouder een antwoord op. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann heeft nog een vraag voor u, mijnheer ’t Lam. De heer Kuhlmann: De Socialistische Partij kennen we als een partij die heel kritisch is op de inzet van ambtenaren in de stad. En ben ik benieuwd, vindt de SP het een goed idee dat voor elk nieuw beleid, hoe klein ook, de nieuwe straatverlichting wordt energiezuiniger, milieuvriendelijker ingericht, nieuw plan, die ene ambtenaar, voorafgaand, eerst een heel de participatieplan moet opstellen? Of kijkt u daar anders naar? De heer ‘t Lam: Voorzitter, de SP is niet kritisch op ambtenaren, maar kritisch op het college, op het bestuur. Even het onderscheid, want wij hebben geen mening over ambtenaren. Zij zijn in dienst van de gemeente en doen hun werk altijd goed. Ik zei het al, we moeten deze discussie niet te juridisch maken. Volgens mij is het niet de bedoeling, zoals het hier staat, dat er van ieder nieuw klein stukje beleid een volledige inspraakprocedure moet komen. Als dat gewijzigd moet worden om het juridisch houdbaar te maken, dan moet dat maar. Ik heb mij daar verder niet in verdiept. Ik heb er ook geen mening over.

Ik wil ermee aan de slag. Dat we burgers een kans geven. De voorzitter: We gaan verder. Wie mag ik het woord …? Mijnheer Venderbos-Lambinon en daarna dan mevrouw … De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank. De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van participatie. We zien participatie niet alleen als instrument om invloed te geven, maar ook als instrument om draagvlak en vertrouwen te versterken. Helaas liet het verleden zien dat participatie van omwonenden pas ingezet wordt als de plannen al vaststaan. Een voorbeeld hiervan is de herinrichting van het Weizigtpark. De Partij voor de Dieren kan weliswaar instemmen met het raadsvoorstel, maar heeft wel wat bedenkingen betreffende inwonersparticipatie en inspraak, met name dat het bestuursorgaan kan besluiten van deze verordening af te wijken als er sprake is van een reeds lopend uitvoerings- of evaluatietraject of van ondergeschikte herzieningen van het traject of van een eerder vastgesteld beleidsvoornemen. Mevrouw Duykers zei het ook al, participeren moet je leren. In 2019 verscheen een opdracht van de gemeenteraad van Apeldoorn, een essay over de evaluatie van de participatie voor Apeldoornse Omgevingsvisie. Ze gaven in dit essay aan dat het de traditionele reflex is om participatie in een vaste structuur te gieten. De belangrijkste les voor de gemeente Apeldoorn is dat participatie altijd experimenteel is.

Er is geen blauwdruk te geven voor succesvolle participatie. Elke context is anders en vraagt om een eigen aanpak. Voorzitter, laten we in navolging van deze essay van Apeldoorn onze inwoners serieus nemen. Een goede participatie vraagt om een flexibel proces met voldoende tijd, geld, ruimte en menskracht om in te kunnen spelen op wat zich voordoet. Tegen een publieksvriendelijke versie hebben wij geen enkel probleem. Dat kan verhelderd zijn voor onze inwoners. Om de vraag van mijnheer Kuhlmann bij voorbaat al te beantwoorden, niet voor ieder onderwerp is een participatieplan noodzakelijk. Soms voldoet informeren, zoals bij een lantaarnpaal waar dan Ledverlichting in komt. Ook kunnen tijdens

15

beeldvormende commissievergaderingen deskundigen uitgenodigd worden die op die manier mee kunnen praten. Wij denken nog na over het indienen van een amendement of motie over een aantal bedenkingen die we hebben. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer heeft een vraag aan u. De heer Van der Meer: Ik hoor mijnheer Venderbos-Lambinon aan de ene kant zeggen dat niet voor elk wissewasje participatie nodig is. Maar hij heeft, als ik het goed begrijp, kritiek op de verordening en dat er te veel mogelijkheden zijn om van participatie af te zien. Heb ik dat goed begrepen en kan hij dat nog wat nader toelichten? De heer Venderbos-Lambinon: Dat kan. Het is wat mijnheer Kuhlmann net ook al aangaf, niet voor ieder onderwerp moet je participatie in het leven roepen, een participatieplan. Maar het is nu nog te vaak dat er een plan, een omgevingsvisiewijziging komt, waarbij de betrokken ambtenaren dan een aantal ontwerpen hebben, twee ontwerpen vaak. Die ontwerpen worden voorgelegd aan de omwonenden en zij mogen dan participeren. Dan mogen ze aangeven wat zij verder willen. Dat betekent vaak dat er in plaats van drie misschien twee parkeerplaatsen verdwijnen, iets meer groen, een kleurtje hier of daar. Dat vinden wij geen participatie.

Vanaf het moment dat men een idee heeft om een omgeving te wijzigen, dan moet je, naar onze mening, al in een heel vroeg stadium, niet iedereen, maar een bepaalde afvaardiging van bewoners, bewonerscommissies meenemen en niet uitsluiten. De voorzitter: Mevrouw Striebeck, behoefte aan een woordvoering? Gaat uw gang. Dan ben ik u vergeten. Gaat uw gang. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Dank u, voorzitter. Het CDA vindt het een mooi en duidelijk stuk met kaders en zijn er positief over. Ook dank voor de positieve inbreng van mevrouw Duykers, waarbij we positief zijn over het aansluiten bij bestaande initiatieven als er nieuw beleid gevoerd moet worden. Als CDA zijn we wat terughoudender en vinden we niet dat iedereen op ieder moment moet participeren. Maar ook dit komt voor ons goed naar voren in het stuk. Vanuit het stuk Participatie: visie en aanpak werd geadviseerd om het uitdaagrecht te benoemen als bewoners een initiatief hebben voor een stad en de gemeente daarnaast een responsieve houding moet hebben. Ook daar hechten we als CDA waarde aan. We denken dat dit in de verordening goed naar voren komt. Op vraag twee kunnen we bevestigend reageren. Het CDA heeft er behoefte aan, zoals we eerder al hebben aangegeven, dat er een publieksversie komt. Zo kort mogelijk, maar wel duidelijk. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Nu dan mevrouw Striebeck. Gaat uw gang.

Mevrouw Striebeck: Voorzitter, we spreken vandaag over participatie. Dat gaat over een simpele vraag, hebben inwoners echt invloed of mogen ze alleen maar meepraten? Op papier ziet deze verordening er goed uit, maar in de praktijk ligt de macht vooral bij het college. Het college bepaalt zelf wanneer participatie wordt toegepast en wanneer niet. Artikel 2 van de verordening bevat zoveel uitzonderingen dat participatie eenvoudig kan worden omzeild. Dat betekent, participatie is geen recht van inwoners, maar een keuze van het college. Dat vinden wij een gemiste kans. De participatieladder klinkt mooi, maar echte invloed is niet geborgd. Coproduceren is nergens verplicht, adviezen zijn niet

16

zwaarwegend en er is geen garantie dat inbreng daadwerkelijk wordt meegenomen. Een participatieverslag is geen zeggenschap. Ook het uitdaagrecht is in theorie aantrekkelijk, maar in de praktijk te ingewikkeld en te bureaucratisch voor gewone inwoners. Dan de tweede vraag, we hebben behoefte aan een publieksvriendelijke versie. De voorzitter: Eerst een vraag tussendoor van mijnheer De Heer.

De heer De Heer: Voorzitter, een vraag aan mevrouw Striebeck. Er is veel kritiek in de eerste opsomming van punten. Kunnen we van de VSP verwachten dat er heel veel amendementen komen om het te verbeteren. Want ik snap wel dat er zorgen zijn, veel uitzonderingen waar het college zich op kan beroepen et cetera. Komt de VSP dan met amendementen, gaan ze tegen dit voorstel stemmen zoals het er nu ligt of zou de VSP ook te verleiden zijn om te zeggen, we gaan dit, zoals door sommige anderen al is genoemd, aan beginnen, we gaan het evalueren en na een poosje met elkaar iets vinden over, hoe pakt dit in de praktijk uit? Mevrouw Striebeck: Dat kan ik nu nog niet zeggen, want ik ga het, na alles wat ik vanavond gehoord heb, toch nog een keer meenemen naar de fractie. In de raad gaan we dat bekijken. Dan de tweede vraag, we hebben behoefte aan een publieksvriendelijke versie op 1 A4, maar uitleg alleen is niet genoeg. Als inwoners weinig invloed hebben, werkt communicatie averechts. Voorzitter, deze verordening is een stap, maar geen doorbraak. Als we participatie serieus nemen, moeten we niet alleen luisteren, maar ook macht durven delen met inwoners. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. We gaan eens horen hoe mevrouw De Jonge dit allemaal over zich heen heeft laten komen. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Er is aardig wat meegegeven, opgemerkt.

Dat is alleen maar mooi, vinden wij. We hebben met elkaar mooie processen doorlopen. Eerst om een visie en aanpak op te stellen. Daarna zijn we met de raadswerkgroep en met uw raadscommissie aan de slag geweest. Het is, zoals door velen van u gezegd, nogal een technisch en juridisch ding dat voor ons ligt. Dat is helaas het feit met verordeningen, die zitten in een format waar we aan moeten voldoen. Dat hadden we ook al in de begeleidende brief meegegeven, dit is de tussenstap om het goed vast te leggen. In de Wet participatie decentrale overheden neemt elke gemeente deze stap, maar wat ons betreft gaat het ook echt om wat wij met elkaar in de praktijk doen als er sprake is van beleid dat ontwikkeld, uitgevoerd of geëvalueerd moet worden. Op deze plek wil ik ook even mijn dank uitspreken aan de inspreker, een gewaardeerde partner in onze stad die vaak aanwezig is als het over participatie gaat, bij onderwerpen van ons, daar altijd een waardevolle bijdrage heeft, ook nu weer meegekeken heeft naar onze participatieverordening en ook ons weer zaken meegeeft van, participeren, hoe doe je dat met elkaar. Wat ik wel een beetje als draad uit jullie reflecties en vragen haal, we hebben in een verordening hebben we nu drie vormen van participatie bij elkaar gevoegd. Voorheen hadden we het altijd alleen over de inwonersparticipatie.

Hoe kunnen wij de inwoner betrekken bij wat wij als gemeente aan het doen zijn. Vaak was het alleen in de voorbereidende fase van beleid, voordat het college naar de raad komt met een voorstel, dat we zeiden, dan gaan we de participatie met inwoners en andere

17

betrokkenen organiseren, zodat we daar al opgehaald hebben wat belangrijk is, voordat we het in de vorm gieten van een beleidsvoorstel dat wij aan uw raad voordragen. In die zin hebben wij met de inwonersparticipatie goed geluisterd naar wat de wet van het Rijk ons gevraagd heeft, namelijk niet meer dat hele reactieve met inspraak en alles, maar veel meer naar de voorkant gaan. Hoe kunnen wij er nu voor zorgen dat mensen die betrokken zijn bij aanstaande plannen, aanstaan beleid die wij hebben? We hebben ook met de VNG heel erg nauw opgetrokken. Zij hadden een format, maar ook heel veel ervaring uit andere gemeenten. Dat is hier allemaal samengekomen. Bij de inwonersparticipatie zit daar wel de uitdaging. De vraag die voorbijkomt is, moet je het altijd overal doen en moet het dan zo uitgebreid als hier staat? Het is maatwerk, elke keer. Maar het belangrijkste dat wij als college hebben gevonden, is dat wij willen dat iedereen die bezig is met beleid, of het de voorbereiding, uitvoering of evaluatie is, minstens stil heeft gestaan bij, moet ik hier participeren? Die vraag moet gesteld worden om te bepalen in hoeverre er hier sprake is van mensen en organisaties die belangen hebben die meegenomen moeten worden in dit proces. Een participatieplan kan heel veel gaan bevatten als er veel belanghebbenden zijn en bedacht wordt, dit gaan wij heel goed en uitgebreid doen.

Het kan ook zijn dat de conclusie is, er is misschien maar een partij bij betrokken of het is zoiets algemeen, dat we kunnen volstaan met het informeren. Vandaar dat alles hier staat, maar dat het de afweging per project, per programma is, waarin het participatieplan precies zal aangeven wat er allemaal wel en niet gedaan wordt. En dat brengt mij wel even op de laatste opmerking van de VSP, het college bepaalt zo veel. Maar u als raad heeft nog altijd als laatste de toezichthoudende rol. U controleert of wij als college de participatie goed hebben opgezet en uitgevoerd. U houdt daar toezicht op. In die zin, het college is, zoals dat gebruikelijk is, degene die het opstart, uitdenkt samen met onze medewerkers en aan u voorlegt, is dit conform uw verwachting en zegt u, dit is goed gegaan, we zijn het hiermee eens. Of als u zegt, we vinden dat u in de participatie nog iets moet toevoegen. Daar heeft u duidelijk ook zelf een rol. Het uitdaagrecht is al een paar keer voorbijgekomen. Dat is niet nieuw in de zin van, we kennen het al. Het zat met name in het sociale domein. Nu wordt het breder getrokken. Het bijzondere aan het uitdaagrecht is dat iemand kan zeggen, gemeente, jij moet je maatschappelijke taken doen. Ik ben het er niet mee eens zoals je het doet en ik denk dat ik het beter kan. Die gaat ons letterlijk uitdagen. Ik hoor wel de oproep, die mensen moet je ook faciliteren.

Natuurlijk gaan we die mensen niet laten zwemmen, want ze moeten informatie hebben. Maar er zit wel een heel duidelijk verschil met de volgende vorm van overheidsparticipatie, waarin we als gemeente gevraagd worden, wij, in de samenleving, in de leefwereld zijn bezig met iets heel leuks en we vragen u als gemeente om mee te komen doen. Bij het uitdaagrecht ligt wel meer werk bij de uitdager. De uitdager is degene die moet gaan bewijzen en onderbouwen wat er anders zou kunnen en waarom die partij dat beter zou kunnen dan een gemeente. Overheidsparticipatie … De voorzitter: Mijnheer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Hoor ik de wethouder een toezegging doen dat de indieners worden ondersteund bij het correct indienen van zo'n voorstel bij het uitdaagrecht? Ik dacht dat u het zei in een bijzin.

18

Mevrouw De Jonge: De hele geest van deze participatieverordening is dat we kijken waar wij de hulp bieden die nodig is om iemand ook te kunnen laten doen wat hij wil. Bij alle vormen kijken we, hoe kan iemand zo goed mogelijk gebruik maken van de middelen die er zijn? Ook bij het uitdaagrecht zullen we kijken, wat heeft de uitdager nodig? Maar het zal niet zo uitgebreid of intensief kunnen zijn, zoals we bijvoorbeeld in de overheidsparticipatie kunnen gaan doen. Want dan is het bruggetje naar de handleiding die bekend is gemaakt, dat gaat puur over overheidsparticipatie en niet over de inwonersparticipatie. De gelijkwaardigheid zit echt op het thema overheidsparticipatie. Daar zijn wij het hartstikke mee eens. Alleen, het mooie van overheidsparticipatie is dat de gemeente niet meer in the lead is. De gemeente heeft de regie niet. Het is namelijk de initiatiefnemer die zegt, ik wil op een bepaalde manier het team gaan samenstellen, het proces door gaan lopen, gemeente, doe je mee? Het is aan de initiatiefnemer om die gelijkwaardigheid te gaan borgen. Vandaar dat wij het niet in deze verordening kunnen afdwingen, want dan gaan wij als gemeente de initiatiefnemer opleggen, wij doen alleen maar mee als u het gelijkwaardig gaat organiseren. Dan we weer op de stoel zitten van een initiatiefnemer. Dat moet je niet willen.