2.4 2025.10.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

De compacte binnenstad die we hebben heeft als voordeel dat je hem goed kan afsluiten met camera's en bewaken met camera's. Het heeft ook als voordeel dat er ook nu al heel erg weinig, zo weinig mogelijk, vrachtverkeer ingaat. We kunnen lengtebeperkingen instellen. En natuurlijk, we weten ook, een paar zaken kunnen we nog niet met andere voertuigen dan hele grote voertuigen bedienen. Maar in principe is de binnenstad nu al gewend aan iets minder toegankelijkheid dan de rest van de stad. En daarnaast is het ook compact genoeg om mee te werken. Ik zou een uitbreiding nu niet doen, want vanuit het college houden we ons aan de afspraken die we hebben gemaakt in ’21. Dat is één. Twee, de scheepvaart. Natuurlijk, we hebben heel veel water om ons eiland en we hebben ook heel veel ondernemerschap wat in de scheepvaart zit. In 2020 zijn afspraken gemaakt het kader van klimaatakkoord. Daar zijn allerlei afspraken gemaakt over biobrandstoffen, over sectoren die inspanningen moeten leveren. Daar zijn ook de zeroemissiezones in genoemd. Daar zijn ook afspraken gemaakt met luchtvaart en scheepvaart, twee sectoren die het ontzettend nodig hebben om te verduurzamen.

56

Waarvan we ook zien, die zijn echt niet zover als het gemotoriseerd verkeer over land. Er zijn ontwikkelingen gaande in het verduurzamen van de scheepvaart. We hebben ook een Schone lucht akkoord getekend een aantal jaren geleden en een onderdeel daarvan is walstroom, verduurzamen walstroomvoorzieningen. Hartstikke goed. Maar natuurlijk, ook ik en iedereen ziet dat, deze sector heeft nog een hele lange weg te gaan. En dat kan ook niet anders, want het gaat om hele andere volumes, hele andere gewichten en ook andere businesscases. Dat dat zo is wil niet zeggen dat je niet iets kan doen aan waar wij hier voor zitten. Want wij gaan niet over de grote beroepsscheepvaart, wij gaan over onze eigen stad en over hoe we die toegankelijk willen houden. Dat even over scheepvaart. En ik onderschrijf helemaal dat daar veel meer moet gebeuren en daar wordt ook aan gewerkt, weet ik via allerlei sectoragenda's. Dan heb ik de vraag gehad van Forum voor Democratie over, is er geen tegenstrijdigheid of misschien zelfs een morele vraag, of je niet, even in mijn woorden hoor, of het niet verkeerd is om subsidies te geven aan ontwikkelingen die PFAS bevatten. Dat was de vraag eigenlijk. Ik kan niet helemaal overzien in hoeveel duizenden producten er nog PFAS wordt gebruikt. PFAS is op zich natuurlijk ook een verzamelbegrip.

De PFAS die wij tot 2012 hier hadden was van een iets andere formule dan de PFAS-houdende stoffen die we nu nog hebben. Ik sluit niet uit dat daar stoffen tussen zitten die nog geen alternatief hebben, waarvan we toch met zijn allen in deze wereld vinden dat dat fijn is dat ze er zijn. Sluit niet uit. Ik heb daar geen kennis van. U doelt waarschijnlijk op elektrische voertuigen, denk ik. Daar gaat het u vooral om. Consumenten kunnen nu geen subsidie krijgen voor elektrische voertuigen. Er zijn natuurlijk nog wel veel elektrische voertuigen waar batterijpakketten in zitten, waarvan ik niet weet hoe ze samengesteld zijn. Het zou best kunnen dat er nog een aantal fluorverbindingen in zitten die wij eigenlijk liever niet zien. Dat zou kunnen, maar die vraag vind ik lastig te beantwoorden. Ik ken de markt niet, ik ken ook niet hoeveel duizenden stoffen er zijn waar het om zou kunnen gaan. Mevrouw Pichel: Mag ik daar wat over vragen, voorzitter? De voorzitter: Ja, dat mag. Mevrouw Pichel: Ik ben het met de wethouder eens, dat het soms gewoon heel erg lastig is omdat de pinpointen. En er zijn een aantal dingen. Producent Chemours geeft zelf aan dat het een van de belangrijkste producten is waar zij nog PFAS voor moeten vervaardigen, waardoor er nog steeds emissie is. Terwijl de wens is om naar nul-emissie te gaan.

De motie die kijkt natuurlijk naar het streven naar PFAS over de hele linie en daar moet iedereen zo veel mogelijk zijn best voor doen. En er werd tijdens de beeldvormende vergaderingen aangegeven dat de logistiek makelaar van alles wist en alle informatie kon aanleveren met betrekking tot subsidies voor deze voertuigen voor de ondernemers. En daar gaat het bij mij dan inderdaad over de tegenstrijdigheid en zelfs misschien inderdaad immoraliteit met betrekking tot het subsidiëren van dit soort voertuigen, terwijl we de dingen die ik net heb opgenoemd gewoon ook wel weten. De heer Van der Linden: Wat is uw vraag? De voorzitter: Ik wil heel even inbreken. Er wordt natuurlijk wel gevraagd, vindt het college het niet tegenstrijdig dat je enerzijds bij de VNG motie indient die PFAS de wereld uit wil en dat je aan de andere kant hier iets subsidieert waar mogelijk ook PFAS in zit. Maar het is even de vraag voor deze discussie of we dit voorstel goed vinden, ja of nee. Voor u is het relevant. Wat vindt het college van die tegenstrijdigheid?

57

De heer Van der Linden: Wij subsidiëren geen auto's. Ook geen auto's met andere bronnen. Er zijn landelijke regelingen waarbij duurzaam vervoer wordt gestimuleerd. Dat heeft allerlei goede effecten. Tegelijk zien we dat wij met zijn allen constateren dat juist hier in deze regio, en natuurlijk nog een aantal andere regio's, het thema rond PFAS erg speelt. Sinds 2015 meen ik, sinds het begin van het debat over deze stoffen, zeggen we al nul uit de pijp. Dat kan alleen door het afschaffen van die stoffen. We zetten in op, dat doe je ook Europees natuurlijk, het terugdringen van het gebruik, maar eigenlijk het alternatieven hanteren. En daar moet ik het nu mee doen. Meer keuzes heb ik nu niet. Mevrouw Pichel: Een kleine toevoeging, voorzitter. Met betrekking tot subsidiëren, ik weet ook niet alle details. Er werd alleen genoemd dat de logistiek makelaar volledig op de hoogte zou zijn van alle details en dat die de ondernemers daarover zou kunnen adviseren. Maar niet alleen direct natuurlijk subsidiëren van de voertuigen, maar ook het neerzetten van de laadpalen en dat soort dingen. Daar is natuurlijk heel veel geld mee gemoeid om ervoor te zorgen dat we als gemeente dat allemaal kunnen faciliteren. Dat is natuurlijk wel een vorm van subsidie. Op die manier valt dat er natuurlijk ook onder.

De heer Van der Linden: Wij worden ondersteund door het Rijk bij het invoeren van onze zero-emissiezone. Dat klopt. De voertuigen zelf, ik ken geen regeling waardoor wij subsidie zouden geven aan de voertuigen. Dat even over die vraag. En dan kom ik denk ik even op de aangekondigde amendementen of de opmerkingen erbij. We hebben bewust gekozen voor deze zone. We hebben ook bewust gekozen voor die vier jaar, want dat was de afspraak. En wat mij, en ik doe even zo, is meegevallen, want vier jaar terug hadden we onder andere veel debat over, dit wordt wel een karwei, zeg. Want hoe gaat het dan met die eenmanszaak? Enzovoorts. En dat waren hele goede vragen. Ik ben blij dat we zo veel als mogelijk één vorm van beleid hebben. Want tot vijf, zes, zeven jaar terug waren er al heel veel steden met een milieuzone. Maar de ene mocht je niet in met een dieselbusje, de ander mocht je niet in met een dieselbusje lager dan de categorie zoveel. Kortom, voor ondernemers was dat verwarrend. In de richting van de heer Ayverdi, ik ben juist blij dat we zoveel als mogelijk met een paar drukken op de knop kunnen zorgen voor, dit voertuig past daarbij en dan heb ik een ontheffing of niet, en dat past eigenlijk naadloos op elke andere gemeente die dit doet. Daar ben ik juist wel blij mee. Want we weten ook als sociaal domein, heel veel maatwerk is ook heel veel bureaucratie.

En natuurlijk, maatwerk kan nodig zijn, maar juist waar het kan wil je standaardiseren en ook het liefst met landelijke inzet. Want dat scheelt ons weer een hoop werk. Het voorstel als zodanig ligt er. Als u daar veranderingen in wilt, zult u met amendementen moeten komen. Want dit voorstel hebben wij als college aan u aangeboden. Er zijn een paar dingen aangekondigd. Een vraag en er zou een mogelijke motie over komen, was van de Partij voor de Dieren. Kan je bij wijze van spreken elke dag een eendaagse ontheffing aanvragen? Nee, dat kan niet. Dat kan maximaal twaalf keer per jaar. Dat amendement hoeft u niet in te dienen. Je mag het wel doen, maar dan ga ik het ontraden wegens overbodigheid. Dat zou ook jammer zijn. Dan zijn er een aantal partijen die geven nu al aan eigenlijk tegen de zeroemissiezone te zijn. Dat zou een amendement vergen als u dat zou willen, want wij stellen natuurlijk op basis van het besluit van de raad voor om het in te voeren, conform de afmetingen enzovoorts, die we hebben gehad. Ik kijk even verder en dan was er een opmerking van het CDA. Natuurlijk zegt een aantal van u, of bijna iedereen, iets over de markt. Ik moet zeggen dat het idee om een knipje te maken richting Begijnhof niet mijn voorkeur zou hebben, omdat je dan eigenlijk daarmee ook … Het is niet een hele logische grens die je dan doet. Dan maak je een gekke knip in het stratenplan.

Als u er

58

iets mee wilt, zou dit niet mijn voorkeur hebben. Ik zie een microfoon, maar ik praat even door totdat ik word geïnterrumpeerd. De heer Van den Berg: Als ik iets mag reageren, inderdaad. Naar mijn idee past het nog wel redelijk ook in de huidige autoluwe zone, want dat is eigenlijk het huidige gebied wat al wordt beschermd met camera's, met kentekenherkenning. Dat sluit daar misschien juist wel mooi op aan. De heer Van der Linden: Ik heb de voorkeur voor, maar dat is een beetje recht en hoekig van mij, voor per straat. Dat lijkt mij het meest werkbare. En ik denk ook, want u refereerde ook aan de twee dagen dat we markt hebben, dan zou de grens weer wat opschuiven en zo. Ik denk dat als u daar iets mee wil, dan zou iets anders wellicht nuttiger zijn, dienstbaarder zijn. Want twee andere opties die ik heb gehoord voor de marktondernemers is uitstel tot 2035. Wat ik daar ingewikkeld aan vind, puur feitelijk, is dat we hebben afgesproken, gelijke monniken, gelijke kappen of een gelijk speelveld. Ik heb een aantal maanden in de afgelopen jaren wel ondernemers gesproken en ook wel via de mail, u noemde er zelf een, die zeiden, laten we dit nu gewoon doen, we weten allang wat er aan de hand is. Hup, we gaan het gewoon doen. En we hebben ook steeds ons gerealiseerd, dat is op zich een mooie afspraak, maar voor sommige categorieën zijn helemaal geen voertuigen.

Een bekend voorbeeld is de kermis. Dat is hartstikke lastig, want sommige voertuigen gaan heel lang mee en zijn per definitie niet in een soort productie serie te bestellen, enzovoorts. Al die categorisering zitten ook bij de bij de afsprakenset. Dat zou niet mijn voorkeur hebben. Ik kan natuurlijk ook tellen en ik zie dat een aantal partijen daar wel iets van vindt. Als u iets wilt, zou het mijn voorkeur hebben, maar daar moeten we even over nadenken de komende week, dat we dat via een hardheidsclausuleregeling zouden doen. Dan zou je die opties heeft moeten afwegen. Ofwel de markt krijgt een uitzondering. Daar heb ik wel wat moeite mee vanuit de eerste ideeën die we hadden destijds over zorg voor een gelijk speelveld voor alle ondernemers. Maar we hebben ook gezegd natuurlijk, zeker daar waar het ingewikkeld wordt is er een hardheidsclausule in te zetten. De voorzitter: Een vraag van mevrouw Nieuwland van ChristenUnie/SGP. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik zou daar graag nog een verdiepende vraag op willen stellen. De wethouder geeft aan dat mogelijk de hardheidsclausule een oplossing zou kunnen bieden voor de marktondernemers. Is het dan ook een optie dat die hardheidsclausule ook duidelijkheid geeft voor een aantal jaren? Of zou dat dan elk jaar opnieuw aangevraagd moeten worden? De heer Van der Linden: Daar kun je bij de toepassing van natuurlijk afspraken over maken.

Als duidelijk is dat er bedrijfseconomische redenen zijn, bijvoorbeeld in verband met pensioen, heb je een ander soort gesprek. Pensioen over een aantal jaren, heb je een ander soort gesprek wanneer duidelijk is, dit is een voertuig wat eigenlijk nog niet op de markt is, maar misschien over twee jaar wel. Dan heb je weer een ander soort afweging te maken. Ook hier wil ik wel voorkomen dat we te veel dossiertjes moeten maken en allemaal dingen moeten wijzigen. Maar daar wil ik even over nadenken. U had ook nog een vraag over de handhaving. Nogmaals, het klopt. We het voorstel zegt, op 1 juli voeren we hem in. En mocht iemand een overtreding begaan, dan waarschuwen we wel, maar pas zes maanden later gaan we bekeuren. En een van u gaf het voorbeeld van Tilburg. Ik ken het aantal niet, maar ik weet dat veel wijzigingen, dat hebben we ook gemerkt toen we de polders vervingen door de camera's. Op zich een hartstikke comfortabele manier om de stad in en uit te kunnen. Dat vonden veel mensen wel fijn.

59

Maar we weten dat sommige mensen dat echt herhaaldelijk zijn vergeten. Ik heb een voorbeeld van iemand die in een week tijd 18 keer door die camera heen ging. Dan zijn wij ook wel zo, want zo zijn wij, dat we zeggen, 18 keer, één vergissing. Volgens mij was het zelfs twee dagen. Dan heb je het echt niet helemaal door. Er moet één bekeuring wel betaald worden, maar de rest proberen we te seponeren. Ik weet zeker, die eerste maand na die zes maanden periode moeten we daar goed naar kijken. Ik vind wel, op zich stel je een norm. Die norm ga je natuurlijk ook handhaven. De voorzitter: Daar is een vraag over. De heer Van den Berg: Inderdaad. Wat u stelt, stel dat in die zes maanden tijd een ondernemer herhaaldelijk een waarschuwing krijgt. Wordt er dan verder iets gedaan dan enkel die papieren waarschuwing? Dat is eigenlijk meer mijn vraag. Het zou niet mijn doel zijn om straks in 2027 een recordaantal boetes uit te delen. Heeft volgens mij ook niet uw voorkeur. De heer Van der Linden: Nee, want financieel hebben we daar helemaal niks aan. Maar het gaat ook allemaal ten koste van werkplezier, van levensgenot en van de gedachte, dit is een fijne stad om in te rijden, fietsen of te lopen. Eigenlijk is onze binnenstad natuurlijk vrij compact. Heel veel verkeer kennen we eigenlijk wel, heel veel ondernemers kennen we, heel veel voertuigen kennen we wel.

Mocht iemand echt iedere keer hetzelfde doen en dan bij wijze van spreken elke week drie keer een waarschuwing krijgen, dan nemen we wel een keer contact op om te zeggen, wat gebeurt hier precies? Soms is er een taalkwestie of iemand denkt, post? Ik doe niks met post. En dan kom je daar vaak wel uit. Ik denk dat ik door de vragen heen ben en door de opmerkingen. De voorzitter: Dat denk ik niet. De heer Van der Linden: Dan denk ik dat u gelijk heeft. Zo ben ik ook wel weer. De voorzitter: Er zijn tussendoor nog wat meer vragen aan u gesteld. Dat ging over, hoe worden de Dordtse ondernemers benaderd? Zal ik er gelijk even een paar meer doen? Of u wil bevestigen, kunt bevestigen dat marktonderzoek de tijd krijgen om aanpassingen te doen. Dan ging het nog over de rechtsongelijkheid die mogelijk ontstaat en dat er eigenlijk in Dordt geen ontheffingen nodig zouden zijn. Dat staat ergens ook in de antwoorden vanwege die dubbelheid. Het convenant, of niet de Haagse regels, maar worden we gedwongen om hier vanuit andere steden regels toe te gaan passen. De buitenlandse kentekens, geen boete. Daar zag ik nog wat wenkbrauwen fronsen. Misschien kunt u daar nog even wat van zeggen. Ik vergeet er nog een. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ik vroeg over die marktonderzoek dat ze een algemene ontheffing krijgen.

Maar ik begrijp nu, nu ik het nog eens een keer lees, dat het over Rotterdam gaat. Ik heb dat denk ik verkeerd geïnterpreteerd. Ik wilde hem eigenlijk anders stellen. Even een correctie, want de marktondernemers zijn in de zaal. Ik wil eigenlijk gewoon weten wat hun perspectief nu is voor de komende tijd. De heer Van der Linden: Laat ik daarmee beginnen. We hebben ongeveer 65 marktondernemers in de stad. En als ik dat getal fout heb, dan hoor ik dat vanaf de bank. Dat weet ik zeker. Maar ordegrootte plus of min een paar procent. Volgens mijn informatie geldt voor heel veel van deze ondernemers dat ze vallen onder een van de vormen van ofwel een uitzonderingsbepaling, ofwel een vorm van een ontheffing.

60

Daarmee ben je in principe geholpen. En ik snap de opmerking die ik dan soms hoor, als ik een ontheffing heb voor laat ik zeggen twee of drie jaar, wat op zich mooi is, ik weet niet zeker of ik het over twee of drie jaar wel kan bekostigen, of dat er dan wel een voertuig is in mijn categorie, enzovoorts. In principe geldt ook dan dat we een hardheidsclausule kunnen toe passen. En in principe geldt ook dan dat je nog overgangsbepalingen voor dan kan afspreken. Dat blijft gelden. Van die 65 zijn er voor zover ik nu weet tussen de 5 en de 10, ik denk dat het er 7 zijn, waarvan we nog niet weten hoe het zit. Dat is een compacte categorie. We weten het dus niet. Je kan daarvan afspreken, die komen we waarschijnlijk wel in aanmerking voor een hardheidsclausuleregeling. Dat is iets te makkelijk. Dat weten we gewoon nog niet. Ik snap de problemen en ze zijn voor heel de groep herkenbaar. Waar het nu echt speelt is waarschijnlijk een iets kleinere groep. Dat als antwoord op een van de vragen. Zal ik doorgaan? De voorzitter: Even tussendoor, er wordt natuurlijk ook soms meegekeken. En ik zit me net af te vragen, hoe wordt dit nog gevolgd? Een hardheidsclausule houdt eigenlijk in dat je zachter omgaat met de ondernemers. De heer Van der Linden: Het houdt eigenlijk in, we hebben 87 regels en allemaal goede afspraken daarover.

Maar gezien de omstandigheden die voor deze persoon of dit bedrijf gelden, gaan we er toch anders mee om. En dat is een college bevoegdheid. En ik wil ook voorkomen, dat doen we ook bij subsidieverstrekkingen of bij sociaal domein. Dat wil je natuurlijk niet duizenden keren, want dan heb je geen goede regels vastgesteld. Maar zolang het compact is en echt in heel bijzondere gevallen, dan is het instrument van een hardheidsclausule een hele goede regeling. Kan het zijn. Het convenant, worden we gedwongen om mee te gaan in convenanten? Dat was een van de vragen. Waar dit land vrij sterk in is, is om als je dingen wil dat ook samen af te spreken. En ik heb hier de uitvoeringsagenda zero-emissiezones. Iedereen die in een brancheorganisatie zit, van Bouwend Nederland tot Transport en Logistiek Nederland en nog een heleboel meer, heeft meegedaan aan de afsprakenset die hierin staat. We hebben afgesproken in dit land met een aantal gemeentes om dit te doen. Laten we in ieder geval, of je nou voor of tegen bent, zorgen dat er één set van afspraken komt, zodat je niet de ene dag in Arnhem bent en denkt, hier werkt het heel anders dan in Nieuwegein of in Breda of in Dordrecht. Dat is niet handig. Al die brancheclubs die hebben van harte meegedacht en ook afspraken gemaakt ook over landelijke inzet. Eén loket, regelingen die gelden voor heel de sector.

Dat is hartstikke fijn en daar zijn we eigenlijk best tevreden over. Dat over de convenant. De buitenlandse kentekens daar is vorige week iets over gezegd en het klopt dat dat natuurlijk altijd potentieel ingewikkeld is. Dat merken we nu natuurlijk ook al. Als er nu twee dieselbusjes passeren, eentje met een Nederlands kenteken en eentje met een heel ander kenteken, dan is de kans dat het dieselbusje wordt bekeurd omdat je er niet in mag groter dan die van een willekeurig buitenlands kenteken. Vorige week heeft u gehoord dat we ieder geval met België en Duitsland, waar natuurlijk relatief veel voertuigen van zijn, proberen afspraken te maken. En daar hebben we nog tijd voor, maar dat moeten we nog wel doen. Dan de rechtsongelijkheid. Ik begrijp niet precies hoe die vraag geformuleerd is. Wie heeft die vraag gesteld? De voorzitter: Die werd in een vraag impliciet gesteld aan een ander. Kunt u hem nog een keer herhalen, mevrouw Pichel? Mevrouw Pichel: Ja natuurlijk, mevrouw de voorzitter. Dit was in beantwoording van de technische vragen die waren gesteld, waar was gesproken over dat het verstrekken van

61

een ontheffing tot 2035 voor Dordrecht dubbelop zou zijn en een ongelijk speelveld zou creëren vanwege de 20 jaar markt vergunning. De heer Van der Linden: En nu is dat een zwaar woord, rechtsongelijkheid, maar het is wel een ongelijk speelveld. Want als ik ondernemer ben en ik heb een vast adres, dan heb ik keurig gelezen wat er moet gebeuren en daar pas ik me op aan. En als ik marktondernemer ben, ik doe eventjes heel flauw, dan hoeft dat kennelijk niet. Daar zit een vorm van ongelijkheid in. Feitelijk. Het blijft een paar seconden stil. Dat is een gegeven. En niet in elke omstandigheid behandel je gelijke gevallen gelijk. Dat weet ik ook. Maar dat is een vorm van ongelijkheid. Mevrouw Pichel: Mag ik nog wat doorvragen? Dit klopt natuurlijk ook, maar er zitten natuurlijk zoveel meer ongelijkheden of verschillen in. Een marktondernemer komt één of twee keer naar deze markt toe en de andere ondernemers zes keer in de week. Daar zit natuurlijk zoveel ongelijk speelveld. En deze was ook gekoppeld aan die marktvergunningen die zijn vastgesteld op een looptijd van 20 jaar. Daar zit ook nog natuurlijk een stukje in. De heer Van der Linden: Ja. Ik heb die discussie natuurlijk niet meegemaakt, maar daar zijn toch wel referenties naar gemaakt. Van, we snappen dat het bijvoorbeeld bij zeroemissie niet meteen feest is voor iedereen.

Laten we dan in ieder geval bedrijfszekerheid of omzet waarschijnlijke zekerheid geven door een wat langere termijn af te spreken. Die relatie is herhaaldelijk wel gelegd in de loop van die gesprekken, waar ik niet bij ben geweest. De voorzitter: Mevrouw Pichel, nog een slotvraag of niet? Mevrouw Pichel: Nee, ik denk dat we dan een helder antwoord hebben. Dank u wel. De voorzitter: U mag weer verder, wethouder. De heer Van der Linden: Ik heb meegeschreven en volgens mijn lijstje ben ik klaar, maar ik weet zeker dat u nog ergens op uw lijstje iets heeft. De voorzitter: Ja, dat klopt. Er was nog een vraag over de Dordtse ondernemers, hoe die benaderd worden. En of u nog een bevestiging kunt geven dat de marktondernemers voldoende tijd krijgen voor aanpassingen. De heer Van der Linden: De afgelopen jaren hebben we natuurlijk in het reguliere overleg hier aandacht voor gevraagd. Binnenstadsoverleg, ondernemersoverleg, PBD. En is er ook op een aantal manieren contact gezocht met veel ondernemers en er zijn er ook heel veel gesproken via die mobiliteitsmakelaars. Niet alle, maar wel heel veel. Daar zijn ook tips en adviezen uit voortgevloeid die soms opgevolgd zijn, soms niet. Soms weten we dat ook niet. Dat blijven we natuurlijk doen, zeker als we het besluit nemen om het volgend jaar in te voeren. Dan wordt dat ook wat concreter.

Dan moeten we ook zeggen, let op, want als je een voertuig hebt dat onder een categorie valt die een ontheffing heeft of waarbij je het later moet doen, let op deze site. Let ook op dat we vanaf 1 juli gaan handhaven met een waarschuwingsbrief, enzovoorts. Die communicatie wordt natuurlijk geïntensiveerd. Dat geldt ook voor de ondernemers van de markt, waarvoor geldt wat ik net zei. We kennen ze alle 65. Voor een aantal is het waarschijnlijk, ik doe even zo, want ik besef dat elk individu verschillend daarin zit, een wat minder groot probleem of een minder groot thema dan voor sommige anderen.

62

De voorzitter: Ik denk dat daarmee alle vragen beantwoord zijn. Dank u wel. Dan is het nu officieel tijd voor de tweede termijn. De meeste fracties hebben zich heel duidelijk uitgelaten over wat ze vinden. Zijn er fracties die van standpunt zijn veranderd of nog iets willen toevoegen, dan is dat nu uw kans. De heer Gorter van Op Ons Eiland. De heer Gorter: Ik wil graag nog iets zeggen. U spreekt mij aan om het netjes te houden. En dat mag, maar mijn opmerking was bedoeld als een metafoor. Gebukt gaan onder politieke druk. Ik wil wel heel duidelijk ook genotuleerd hebben dat het op geen enkele manier mij de bedoeling is geweest dat ik iemand met een kromme rug in een bepaalde hoek wil zetten. Ik heb het gebruikt als metafoor richting de Dordtse VVD als politieke druk. Dank u wel. De voorzitter: Heel goed dat u hierop wijst. En het komt in de notulen terug. We kunnen het binnenkort zien. De heer Wringer van Beter voor Dordt. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag aan de wethouder. In 2021 had niemand kunnen verwachten, u niet, ik niet, niemand hier in de zaal, dat het elektrisch rijden zo vlug zou toenemen. Nu is er natuurlijk al beslist dat vanaf 2035 er alleen maar elektrische auto's verkocht worden. Waarschijnlijk is dat daarvoor al. De verkoop van elektrische bedrijfsbusjes gaat door het dak.

Bent u het met mij eens dat we in 2040 gewoon al helemaal elektrisch rijden in Nederland, met een paar uitzonderingen natuurlijk van wat oudere voertuigen, maar toch wel 90 procent een emissiezone in Nederland hebben? De heer Van der Linden: U ziet me nu een beetje glimlachen, want ik moet aan mijn broer denken die een collectie van jaren 80 BMW's heeft en die gaat hij niet elektrificeren, kan ik u melden. Jazeker, goede belegging. Mede namens mijn broer, nee, die zekerheid heb ik niet. Ik weet wel natuurlijk dat deze ontwikkeling onmiskenbaar is. Wie in 1900 een paard had dacht niet, ik loop echt achter. Maar wie dat in 1950 nog had wist, dit houdt een keer op. Dat heeft natuurlijk best lang geduurd, maar voor de gemiddelde consument, duurde tot jaren 60-70, nu kunnen we ook een autootje kopen. Ook met de verduurzaming van ons wagenpark gaat dat best tijd nemen, want de gemiddelde auto die nu verkocht wordt die niet elektrisch is, gaat echt 20 jaar mee. Soms langer. We zitten nog heel lang in een overgangsfase. Ik denk dat u helemaal gelijk heeft als u zegt, natuurlijk doet die markt ook iets. In 2020 ging de grootste discussie bij de klimaatdiscussie over de vraag, van 2018 was dat, wanneer gaan de grote producenten omslaan? Niet van, we bouwen 20 duizend voertuigen per jaar, maar we gaan 1 miljoen zero-emissie voertuigen bouwen per jaar.

Dat vergt heel andere fabrieken en dan doen we alleen als we ook iets weten over de fiscale component. Dat was een heel spannend gesprek. Want een paar jaar later zonder fiscale aanpassingen, kan allerlei dingen doen met belastingvoordelen of juist nadelen. Daar zijn afspraken over gemaakt. Je ziet natuurlijk nu, ook Europa zegt, we moeten toch iets meer aan andere bronnen nog doen. Maar ik ben het met u eens, uiteindelijk zal de markt helemaal elektrisch worden. Op een paar nichespelers na. Dan is uw vervolgvraag, heeft het dan nog wel zin dat wij dit doen? Ga ik vanuit. Ik denk dat het slim is dat we die doen. Het gaat natuurlijk niet alleen om ons, ik doe even zo, onze compacte binnenstad, of om de compacte binnenstad van al die andere steden. Al die voertuigen die heen en weer gaan tussen al die steden maken kilometers op de snelweg. En natuurlijk, één persoon kan zeggen, ik rijd maar 8000 kilometer per jaar of

63

10 duizend per jaar. Maar het gaat om het hele systeem erachter. En ik denk ook dat het grosso modo, uitzonderingen daargelaten, zeker als het gaat bijvoorbeeld om marktondernemers of andere categorieën, best te doen is en dat veel ondernemers, ik ben echt niet plat gemaild, maar er zijn best mensen die hebben gezegd, we moeten hier niet nog vertraging of meer uitzonderingen op doen. We weten wel dat dit de kant wordt. Laten we dat stimuleren. En dan zeggen wij als overheid natuurlijk altijd, dat gaan we ook doen, maar we willen wel rekening houden met mensen die, om wat reden dan ook, nog niet de goede auto kunnen kopen of andere mogelijkheden niet hebben die de rest wel heeft. Ik sta achter het collegevoorstel. Dat wil ik maar zeggen. De voorzitter: Het is toch wel vreemd dat een paard in eerste instantie is afgedankt en het nu eigenlijk weer een luxe is, als paard bezit. Wie weet waar we naartoe gaan? Elektrisch paard. U had nog een vervolgvraag. De heer Wringer: Ja, nog een korte vervolgvraag, u heeft het nu een paar keer genoemd, een vrachtbus die nu nog niet verkrijgbaar is, misschien over twee jaar wel. Maar onze middenstand die kan die nog niet kopen, want die kunnen geen nieuwe elektrische voertuigen kopen. Die zijn gewoon veel te duur. Hoe gaan we daarmee om? Heel veel subsidie geven vanuit de gemeente? De heer Van der Linden: Nee, dat hebben we niet.

Als je stelt dat je 5 jaar terug of 10 jaar terug een nieuwe bestelbus of vrachtwagen kocht en dacht, wat er ook gebeurt, ik wil hem elektrisch, dan had je vast een ander kostenplaatje in je hoofd in de aanschaf, maar ook in de afschrijving en ook in wat gaat dit, total cost of ownership, vreselijk, betekenen? Als je dat nu gaat doen dan weet je eigenlijk bijna blind wel, een bestelbusje, als ik het elektrisch koop en het gaat zoveel jaar mee, dat gaat echt beter renderen per kilometer dan het benzinebusje of het dieselbusje. Die kant gaan we natuurlijk met heel veel categorieën die nu nog niet in de markt zijn op. Een collega van u die niet binnen de raad zit maar graag langskwam, die zei nu altijd, elektrisch? Waterstof. Dat zei die altijd. Dat gaat ook niet voor elke categorie gelden, maar wel voor zwaarder wegtransport. Ook dat is natuurlijk een fasegewijze ontwikkeling. De voorzitter: Mevrouw Pichel van Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik heb een vraag aan de partijen in deze commissie voor de tweede termijn. En dat is eigenlijk met name Groenlinks en Partij voor de Dieren. En dat heeft toch ook te maken met mijn PFAS vraag, want GroenLinks en Partij voor de Dieren, ook SP, maar SP heeft hier een ander standpunt in, zijn toch de voorvechters bij de fabriek Chemours ten aanzien van PFAS. De GroenLinks-wethouder heeft zelfs ook de motie ingediend.

Hoe rijmen GroenLinks en Partij voor de Dieren dit in hun hoofd met het vechten tegen PFAS en dan toch uiteindelijk hiermee doorgaan? Want we hebben natuurlijk in het verleden ook gezien dat in de jaren 80, toen wisten we dat nog niet, want we denken, waar komt al die PFAS productie vandaan? Maar dat kwam in de jaren 80. Bepaalde automerken vonden dat veiligheid vooropliep en daar waren allerlei autogordels voor nodig, waar echt PFAS voor nodig is. Dat is gewoon marketing gedreven geweest. Ik ben heel erg benieuwd hoe deze partijen daartegenaan kijken. De voorzitter: De heer Venderbos van Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, ik had deze vraag natuurlijk al verwacht. Dat is niet zo moeilijk. We zijn groot voorstander van PFAS-vrije producten. In ons eerste

64

verkiezingsprogramma 2022 stond al dat we Chemours willen sluiten. Alleen we zijn wel realistisch genoeg om te beseffen dat er bepaalde producten gewoon niet zonder PFAS kunnen. Als je een regenjas neemt, als je nu nog een regenjas met PFAS koopt, sorry, dan kan die gewoon niet. Een pan met PFAS kan ook niet. Maar zijn bepaalde producten, ook in auto's en daar gaat het hier natuurlijk om, die nog niet te vervangen zijn. En we hopen dat het op een bepaald moment wel kan en dat het heel snel kan. Inderdaad, wij zijn een groot voorstander van PFAS-vrije producten, maar we zijn realistisch genoeg om te beseffen dat voor een aantal producten, auto's, het nog niet kan. Helaas. De voorzitter: Ik vraag ook even een reactie van de heer Bootsman van GroenLinks. De heer Bootsman: Dank aan mevrouw Pichel voor de vraag. PFAS is nu natuurlijk overal. Een heleboel producten zit PFAS in, zelfs de rolstoel waar ik in zit PFAS in. Maar uiteraard krijgen wij ons niet neer bij het gegeven dat vrijwel overal PFAS in zit. Het is voor ons een extra reden om vaart te zetten achter een verbod op het gebruik aan lozen van PFAS, vooruitlopend op een Europees verbod. De praktijk gaat namelijk zien dat waar een stof verboden wordt, er door de markten heel snel een alternatief wordt ontwikkeld. En daar willen wij graag voor gaan. De voorzitter: Mevrouw Pichel heeft nog een vervolgvraag of opmerking.

Mevrouw Pichel: De vraag is eigenlijk ook, de heer Venderbos geeft aan, realistisch genoeg. Dat hoop ik ook. Dat zijn natuurlijk discussies die we altijd hebben gehad. Maar nul uit de pijp was de slogan. De vraag is, is dat realistisch genoeg? En als we weten, je ontkomt er niet helemaal aan, daar zijn we het denk ik allemaal over eens geweest, maar hier kunnen we er wel aan ontkomen. We kunnen er aan ontkomen om dit niet op te leggen, om dit niet te verplichten. En dat is eigenlijk ook meteen een vraag van mij aan de hele commissie. Waarom geen vrije keuze? Waarom de arrogantie dat wij wel weten wat anderen moeten doen? De voorzitter: De heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, wij pretenderen niet te weten wat anderen moeten doen. Wij willen inderdaad nog steeds nul uit de pijp en dat betekent dat we ook daarnaartoe moeten gaan. Alleen zoals ik net al zei, er zijn gewoon producten waar PFAS in zit die nog niet vervangen kunnen worden. En zolang die nog niet vervangen kunnen worden, zal er altijd ergens een fabrikant zijn die dat zal maken. Alleen wij gaan ervan uit dat ook bij Chemours een keer de ogen opengaan en dat ze beseffen dat ze zoals ze nu bezig zijn, dat dat niet langer gewenst is, maar ook niet langer kan.

En de nul uit de pijp betekent gewoon dat je een productieproces krijgt waarbij je inderdaad geen uitstoot meer hebt, maar wel een klein gedeelte van het product kan maken. De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel. Voor ons is het echt een reden om vol in te zetten op het verbod op het lozen van PFAS en om er gewoon voor te gaan zorgen dat de industrie met een alternatief komt dat veel minder schadelijk is voor het milieu en de gezondheid. Dank u wel.

65

De voorzitter: De vraag is ook aan de hele raad gesteld. Ik denk dat de hele raad ook daarover na blijft denken. Voor nu op dit moment hierover een punt, denk ik. Zijn er nog meer mensen die hun standpunt hebben veranderd of nog iets toe willen voegen aan wat ze in de eerste termijn hebben gezegd? Dan wil ik u er nog op wijzen dat er ook vandaag nog stukken zijn toegevoegd, ook nog een aanvulling op de technische vragen. Het kan ook nog nuttig zijn om die nog even door te nemen. En we hebben ook net voor de vergadering nog iets gekregen van de marktondernemers. Dat mag u ook lezen. En dan gaan we naar de afsluiting. Dan moet ik eerst gewoon netjes vragen, heeft u voldoende informatie gekregen om dit te kunnen doorzetten naar de raad? En dan gaan we het niet meer als hamerstuk, want er zijn stukken, amendementen aangekondigd. Het is ook geen stemstuk, dus het wordt een bespreekstuk. En dan gaat het erom, wordt het 2 of wordt het 5 minuten? Ik denk eigenlijk, de meningen zijn wel vrij helder bij iedereen. Ik vraag me af of mensen nog echt heel erg te overtuigen zijn. Maar kunnen wij met 2 minuten toe? De moties en amendementen worden natuurlijk even toegelicht en dan hebben we het alleen over de moties en amendementen en niet meer over het raadsvoorstel. In 2 minuten op alles reageren. Dat kunnen we met zijn allen, zie ik. De heer Roggekamp van Gewoon Dordt.

De heer Roggekamp: Voorzitter, in principe ben ik het er helemaal mee eens, maar er zijn best wel veel amendementen aangekondigd. Als die er allemaal komen, zou ik toch willen vragen of de griffie naar de tijd wil kijken. De voorzitter: Die snap ik, maar er zijn wel een paar amendementen die eigenlijk steeds dezelfde strekking hadden. Dat maakt het misschien een stuk makkelijker. De heer Kuhlmann nog. De heer Kuhlmann: Een beetje in lijn van wat vanuit Gewoon Dordt wordt gezegd. Misschien kunnen we zeggen, als er meer dan 10 moties en amendementen liggen, dat het dan goed is om iets ruimer dan die 2 minuten te hanteren. De voorzitter: Dat kan, maar kan de Partij voor de Dieren dat ook? Minder dan 10 amendementen. Dat zou mooi zijn. Het is een goede richtlijn. Even kijken of het heel erg uit elkaar loopt, het aantal, en op basis daarvan het eventueel nog bijstellen. We gaan uit van 2 minuten en is er meer nodig, dan gaan we dat tussendoor nog bijstellen. Voor nu allemaal hartelijk dank. Of alles weer even van tafel meegenomen kan worden. En zelfs twintig minuten voor de slottijd zijn we klaar. Dat is goed gedaan. Dank u wel.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 11 november 2025.

De griffier,

De voorzitter,

66

A.E.T. Wepster

N. Mol

67