2.4 2025.10.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 7 OKTOBER 2025 Vergaderzaal 1 1. Technische briefing "hoe leest u de begroting" Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Portefeuillehouders: Ambtelijke ondersteuning: mevr. Sparwer, dhr. Goud, dhr. Michelsen De voorzitter: Beste mensen, wij zijn hier vanmiddag bijeen voor een zogenaamde technische briefing, hoe leest u de begroting? Dit is een beeldvormende sessie. En u wordt straks een beetje bijgepraat en door de begroting heen gepraat. Maar voor we dat gaan doen, ga ik in ieder geval u als raads- en commissieleden officieel welkom heten. Ook de ambtenaren die hier aan tafel zitten die straks ook een toelichting gaan geven. Mensen die thuis meekijken naar dit, misschien voor hen niet zo gebruikelijk onderwerp, maar je weet maar nooit of er zijn die daarin geïnteresseerd zijn. Dat zou zomaar kunnen. En uiteraard ook mijn buurvrouw namens de griffie welkom. En gebruikelijk is om ook even het voorstelrondje te doen. En dat ga ik nu doen door met mijn buurvrouw te beginnen. Mevrouw Bronsveld: Corine Bronsveld, commissiegriffier.

De heer Michelsen: Erik Michelsen, coördinator begroting 2026. Mevrouw Farwer: Inglis Farwer, teamleider planning en control. De heer Goud: Sebastiaan Goud, adviseur strategie. De heer Damen: Leo Damen, fractie PvdA. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt.

1

Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De voorzitter: Ik denk dat de mensen daar ook nog eventjes zich mogen voorstellen. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP. De heer ‘t Lam: Jack ’t Lam, SP. De voorzitter: En dan denk ik dat we de deelnemers gehad hebben. U heeft gehoord, de heer Erik Michelsen gaat de presentatie geven. We gaan niet nodeloos langer wachten, ik ga hem nu het woord geven. En Clark gaat ervoor zorgen dat u hem ook te zien krijgt. We hebben afgesproken, u mag vragen stellen als u daar behoefte aan heeft. Wel even uiteraard via de voorzitter, maar u hoeft niet te wachten tot de hele presentatie achter de rug is. Ik wens u een genoeglijk uurtje. Anderhalf. De heer Michelsen: Dank u. Alle aanwezigen, ik begin direct even met het volgende, waarom deze presentatie? De raad, u allen, heeft een wettelijke bevoegdheid, waarin u een kaderstellende en controlerende taak heeft als volksvertegenwoordiger, op het college. Ik laat het even zien, voor de mensen thuis, die kunnen het niet zien. We hebben het wettelijk kader. We hebben rollen van de raad naar het college, waarin u kaders stelt en het college ze uitvoert. Binnen iedere gemeente en ook hier in de gemeente Dordrecht hebben wij een zogenaamde planning en control cyclus.

Die begint ieder jaar met de perspectiefnota en een bestuursrapportage. En voor u ligt nu de begroting, de tweede stap in de planning en control cyclus, gevolgd straks met een tweede bestuursapparaat die later gaat volgen, niet hier. En wij sluiten het boekjaar uiteindelijk af met de jaarstukken aan het begin van het nieuwe jaar, als wij weten en wat er allemaal is geweest. Opbouw van de begroting. Zoals u waarschijnlijk weet, bestaat een begroting uit een deel beleid gevolgd door financiën. We hebben een beleidsbegroting, vooral bestaand uit de ontwikkelingen, de zogenaamde w-vragen. Wat willen we, wat willen we bereiken? Ik ga even door naar de volgende slide. Alle indicatoren, alle doelstellingen en ook, wat mag het gaan kosten? Alles vooruitkijkend. Voor u, op iedere slide is in ieder geval even meegenomen waar de informatie in de begroting te halen valt. Dat ziet u rechts onderaan. Daar ziet u een groen vierkantje. Daarop staat ook een paginanummer. Als u straks in de begroting wil kijken, waar kan ik deze informatie vinden en u bent aan het zoeken, straks ook als u iets meer de diepte ingaat, kunt u altijd even terug herleiden in de begroting, waar staat dit. Dan hebben wij altijd nog de paragrafen.

De paragrafen verschillen niet zoveel met de andere jaren, zei het niet dat er nu een extra paragraaf is opgenomen op basis van een toezegging vanuit het college naar aanleiding van de ombuigingsmaatregelen, waarvan is aangegeven dat de ombuigingsmaatregelen die een maatschappelijke effecten hebben van waarvan helder is dat zij nader moeten worden uitgewerkt en in het jaar gedurende het jaar worden uitgewerkt, ook naar voren te komen. Die wil het college extra gaan monitoren en laten zien. Daarvoor is gekozen om er een extra paragraaf toe te voegen aan de begroting, zodat deze ook gewoon aan u zichtbaar gemaakt kan worden en gedurende het jaar samen in alle planningen control cycli producten, die ik daarstraks liet zien, ook naar voren te komen, zodat u ook kaderstellende en controlerende rol goed kan uitvoeren. Lokale lasten. Lokale lasten op basis van de begroting, die ontwikkelen zich als volg. De ozb

2

wordt ten opzichte van 2025 met 2,5 procent geïndexeerd. In lijn met de inflatiecorrectie zoals opgenomen is in de perspectiefnota 2026. Afvalstoffenheffing wordt ten opzichte van 2025 ook met 2,8 procent geïndexeerd, ook in lijn met de inflatiecorrectie, zoals opgenomen in de perspectiefnota 2026. Die bedraagt voor een huishouden meerder persoons 374,28 euro. En de rioolheffing wordt ten opzichte van 2025 met 3,8 procent geïndexeerd. Dat is de inflatiecorrectie plus 1 procent autonome groei, zoals ook is opgenomen in de perspectiefnota 2026. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer ‘t Lam. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. We gaan de afvalstoffenheffing met 2,8 procent verhogen. Hoe zit het met de 125 duizend euro extra verhoging van de afvalstoffenheffing, zoals in de perspectiefnota stond, om de kosten van handhaving te verhalen? Zit die in die 2,8 of komt die erbovenop? De voorzitter: Weet u daar het antwoord op? De heer Michelsen: Daar moet ik het antwoord bij deze nu op schuldig blijven. Goede vraag. Ik wil sowieso zo even vragen opschrijven die nu niet kunnen worden beantwoord. Die nemen we technisch gewoon mee. Die zullen ook gewoon in de technische beantwoording van de vragen worden opgenomen, zodat u gewoon antwoord keurig krijgt op de gestelde vraag. De voorzitter: Prima, de SP heeft zijn eerste technische vraag al binnen.

De heer Michelsen: U mag hem ook technisch stellen aan de griffie. Wat u wilt. De voorzitter: Als die nu al genoteerd is, dan zou ik mijnheer ‘t Lam de moeite willen besparen om het nog een keer te doen. Dan wachten wij de antwoorden gewoon tegemoet. En als hij het niet vertrouwt, dan doet hij het alsnog. In de tweede ronde dan, als het antwoord niet komt. Gaat u verder. De heer Michelsen: Ik was al bij de volgende. Is de vraag duidelijk? Zou u die vraag nog één keer kunnen herhalen misschien, mijnheer ’t Lam? De heer ‘t Lam: In de perspectiefnota een eenmalige structurele verhoging van 125 duizend euro van de afvalstoffenheffing verwerkt, omdat we kosten van handhaving gaan verhalen. En mijn vraag is, zit dat nu in die 2,8 procent de indexering of wordt het tarief met iets meer dan 2,8 procent verhoogd, omdat ook die 125 duizend euro verhaald wordt op de inwoners? De voorzitter: Helder, dank.

De heer Michelsen: Als wij kijken naar de begroting, komen wij met het weerstandsvermogen uit op 1,0 als ratio. Dat wil zeggen dat er momenteel voldoende middelen aanwezig zijn om de risico's die in de begroting zijn opgenomen ook te kunnen dekken. Zoals vastgesteld is in de nota risicosturing en weerstandsvermogen behoort het ratio minimaal 1 procent te zijn. En op het moment dat het ratio groter is dan 1,4, dan bestaat de mogelijkheid om te overwegen om het surplus, de extra gelden die er aanwezig zijn binnen de algemene reserve en reserve grondexploitaties er eventueel anders in te zetten. Maar dat is momenteel niet ter sprake. Dan hebben we het

3

verplichte staatje met de wettelijk voorgeschreven kengetallen. Ik kan hier veel over zeggen, maar het is vooral moet het zien in verhouding allemaal. Alle kengetallen zitten aan de positieve kant van de normering en de signaleringswaarden die er landelijk zijn. Die staan hier niet in dit staatje opgenomen. Maar wat ik net al aangaf, het zit hem met name in de verhouding, hoe de solvabiliteit ten opzichte van de netto schuldquote, maar ook ten opzichte van de andere kernwaarden, zich uiteindelijk verhouden ten opzichte van elkaar. Kijk vooral niet naar één soort financieel kengetal. Dat geeft een bepaald teken, een beeld wat mogelijk niet het juiste weergeeft wat u eigenlijk zou willen zien. Het klinkt wat cryptisch, maar het is het in feite ook. Even heel plat gezegd. Financiële begroting. Dan hebben wij een beeld, waar gaat het geld naartoe en waar komt het geld vandaan? En het beeld wat we hier in de gemeente Dordrecht zien, zien we eigenlijk voor een groot deel in den lande, dat een heel groot deel van de uitgaven gaat naar het sociaal domein, gezond, sociaal en zorgzaam Dordrecht. En het overgrote deel, eigenlijk alles, het overgrote deel binnenkomt via de algemene dekkingsmiddelen. Dat betekent eigenlijk de gelden die binnenkomen vanuit Den Haag. Het meerjarenperspectief voor de begroting is structureel sluitend.

We hebben 140 duizend euro over in 2026 en het loopt op tot 2 miljoen in 2029. Daarbij zijn we begonnen met de perspectiefnota die door u is vastgesteld voor het zomerreces. Dan laat ik hem even zien. Hij begint op de bovenste rij met 0, 0, 0 en 35 duizend euro positief. Dat zijn de eindstanden ook van de perspectiefnota. Er zijn een aantal correcties geweest. Die zaten met name in de technische aard op de perspectiefnota, die effect hadden op enkel jaarlaag 2029. Daarna zijn er een aantal ontwikkelingen geweest. Die heb ik hier even iets verder verbijzonderd, maar kijk ook gerust op pagina 158 en 159 van de begroting. Daarin zijn een aantal ontwikkelingen geweest die, om reëel te kunnen begroten, de begroting ook heeft geüpdatet. Die hebben een effect van uiteindelijk 140 duizend euro onderaan de streep voor het jaar 2026. En u ziet dat het oploopt tot 1,8 miljoen in 2029. De voorzitter: Er is weer een vraag en wederom … De heer Michelsen: Vorige pagina? De heer ‘t Lam: Vorige pagina, ja. Ik dacht dat u misschien iets zou toelichten. Maar over vastgoed verkopen, dat is me namelijk opgevallen. We sluiten nu positief met 140 duizend euro, omdat we 881 duizend euro aan opbrengst vastgoed hebben. Maar die hadden we in 2025 ook al geraamd. Daar hadden we toen ook de begroting min of meer sluitend mee gemaakt.

En vervolgens besluiten we dat vastgoed niet in dit jaar te verkopen maar volgend jaar, en hebben we weer een sluitende begroting. Is dat een getrouw beeld om met begrotingen om te gaan? Want dan zouden we als raad daar wel 15 miljoen neer kunnen zetten aan verwachte verkopen en dan gaan we van jaar tot jaar schuiven, en dan hebben we weer een aantal begrotingen sluitend. Of is dat een wat ander beeld dan ik nu schets? De voorzitter: We gaan het antwoord afwachten. De heer Michelsen: Het heeft met name met het woord reëel te maken. De verkoop van de activa vindt in 2025 niet meer plaats maar in 2026, dus vindt deze mutatie ook plaats in 2026 en laten wij dat keurig zien in het jaar 2026. En dat dat een effect heeft momenteel op het sluiten van de begroting dat is daar een gevolg van, maar dat is geen doel an sich. Dit is puur op basis van het reëel begroten. De mutatie van verkoop kan niet plaatsvinden in het jaar 2025. Daarom nemen we hem mee in de begroting 2026. En die is zoals bij de perspectiefnota nog niet zo in zicht, want anders hadden we hem al wel eerder meegenomen. Is daarmee uw vraag beantwoord?

4

De voorzitter: Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Ja, de vraag is beantwoord. Ik ga nu geen vervolgvragen stellen. Die komen wellicht op een ander moment, bijvoorbeeld in de auditcommissie. De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Michelsen. De heer Michelsen: Dan hebben wij nog naast, en dit is meer ook voor een toezichthouder, die kijkt altijd naar een sluitende begroting, maar ook een structureel begrotingssaldo. We hebben een structureel begrotingssaldo aanwezig en dat wil zeggen dat alle structurele lasten gedekt kunnen worden door ook alle structurele middelen, waarbij we uiteindelijk gewoon een keurig solide begroting en solide financiën laten zien. Voor uw beeld, als u meer hierover wilt weten, kijk gerust even op pagina's 168 en verder. Het is niet alleen 168-69, dit staatje, maar verdere informatie staat daar ook keurig op weergegeven. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog heeft een vraag. De heer Den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Ik ben helemaal niet thuis in dit soort materie. Misschien stel ik stel ik wel een heel rare vraag hoor, maar het zit wel in mijn hoofd. Ik zie hier allerlei getallen en dat ziet er heel mooi uit als ik dat zo zie. Tegelijkertijd is de realiteit natuurlijk dat we als gemeente moeten bezuinigen vanwege het fonds van vanuit het Rijk. In hoeverre kan ik die twee dingen samen zien? We moeten bezuinigen en we hebben een positief saldo.

Betekent dat dat we ietsje rustig kunnen zijn met die bezuinigingen of is dat een conclusie die je niet kan trekken? De voorzitter: Mijnheer Michelsen. Ik snap uw vraag geheel. De heer Michelsen: Vorig jaar hadden we het ravijnjaar, waar mogelijk uw vraag ook deels op doelt. Dat is vooruitgeschoven in de tijd door onze grote geldverstrekker Den Haag, om het zo even te zeggen. En daarmee is tijd gewonnen. Wij weten nog niet wat uiteindelijk de keuze gaat zijn met betrekking tot de gelden die wij gaan ontvangen vanuit Den Haag. Wat wij nu zien zijn de structurele lasten die wij hebben als gemeente, dat wij die kunnen dekken op basis van de gelden die wij momenteel verwachten op basis van de circulaires vanuit het Rijk. Dat is hetgeen wat u momenteel ziet. Dat daar nog onzekerheden in zitten, ik kom straks ook nog even bij de risicoparagraaf, er zijn risico's. En het grootste risico zit in Den Haag, waarbij we toch wel zitten te kijken, gaan we dat ook krijgen, wat we uiteindelijk verwachten? En we moeten het momenteel doen met de circulaire. We zitten ook met een toezichthouder die daar ook gewoon naar kijkt.

Maar we zijn niet de enige gemeente in Nederland die hier iedere keer als de circulaire komt en de berichten uit Den Haag gaat kijken, wat doet dit voor ons? Maar momenteel is de stand dat we de structurele lasten kunnen dekken vanuit de structurele middelen die wij hebben ontvangen. Althans, die wij ontvangen. De voorzitter: Het is genoeg zo te zien voor mijnheer Den Hartog, op dit moment. De heer Michelsen: Dan kom ik eigenlijk al bij de laatste slide. Misschien ga ik er een beetje snel doorheen. Afgelopen vrijdag bent u allen geïnformeerd door de griffier met de begroting, waarbij ook het staatje staat van het vervolg. Het is momenteel al mogelijk, zoals net ook al door mijnheer ‘t Lam is gedaan, om technische vragen te stellen. Die vragen heeft de griffier u ook een format toegereikt, waarbij de vraag ook is om dat ook bij ons in te dienen of bij de griffier in te dienen. Dan kunnen wij ook gewoon

5

keurig zorgen dat het ambtelijk apparaat, iedereen die zich daar inhoudelijk mee kan bemoeien, ook gewoon u kan helpen om de technische vraag te beantwoorden. Dat kan voor de eerste sessie tot 14 oktober. Eigenlijk tot 13 oktober, want op 14 oktober start de tweede ronde qua vragen, zodat wij ook ervoor kunnen zorgen dat u op 20 oktober de vragen beantwoord krijgt vanuit de griffier. En daarna start de tweede ronde. Die eindigt op drie november, waarin u dan de vragen ook weer beantwoord krijgt. Althans, hij eindigt op 28 oktober, maar op 3 november krijgt u dan de antwoorden van de griffier. En op 11 november is de begroting, de besluitvorming in de raad, als ik het zo goed zeg. Met een eventuele mogelijkheid, als het heel lang gaat duren, dat we 12 november elkaar nog zien. Althans, u en het college. Tot zover. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer heeft in ieder geval nog een vraag. En de rest kan er nog even over nadenken. De heer Den Hartog: Ik wil eventjes terug naar dat staatje bij weerstandsvermogen, al de percentages. En dan staat eronder, deze kengetallen zijn wettelijk voorgeschreven. Ik ben benieuwd waarom die stelling waar is. Waar zit dat hem in? Wat is de aard van die stelling? De heer Michelsen: Wij moeten ons voldoen aan de BWV. En in de BWV staan een aantal kencijfers die moeten worden opgenomen.

En de ratio's die minimaal moeten worden weergegeven, zijn de ratio's die hierboven staan. Daarom zijn die wettelijk voorgeschreven. En iedere gemeente dient zich te conformeren aan de BWV, vandaar. Accountants controleren daar ook op. De voorzitter: Dat was de vraag van mijnheer Hartmeijer. Mijnheer ‘t Lam. De heer ‘t Lam: Ik kom nog even terug op de perspectiefnota. Daarin zijn heel veel bezuinigingen vastgesteld. Zijn al die bezuinigingen worden bedragen genoemd in de perspectiefnota nu ook verwerkt in de begroting, zodat we dat niet allemaal hoeven te gaan zitten controleren, of er afwijkingen zijn? En die waar ik straks al over vroeg kon ik niet terugvinden, maar die andere heb ik niet teruggezocht. De heer Michelsen: Dan laat ik deze pagina even zien. Perspectiefnota is het uitgangspunt. Er heeft één correctie plaatsgevonden. Die zat ook goed in de perspectiefnota. Alleen in 2029 heeft daar nog een correctie op plaatsgevonden, omdat alle mutaties vanuit de perspectiefnota zijn verwerkt en zijn ook de basis geweest om deze begroting uiteindelijk door te kunnen zetten. Alle mutaties na de perspectiefnota die eronder staan, die zorgen uiteindelijk voor het totaalsaldo. Dus in basis, ja, alles zit momenteel in de administratie. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u. Ik heb nog een vraag over die sheet van het weerstandsvermogen en risicobeheersing.

Ik zie daar, de bovenste regel daarvan … Dan moet ik even wachten tot die er voor iedereen staat. Daar staat een netto schuldquote. En die zie ik eigenlijk per jaar oplopen. Betekent dat dat we langzamerhand naar zwaar weer gaan? Voor mij als individu is het namelijk als mijn schuld oploopt, dan vind ik dat heel vervelend. Hoe problematisch is dit voor de gemeente?

6

De heer Michelsen: De signaleringswaarde op de netto schuldquota is dat die onder de 130 procent moet zitten. U ziet hem inderdaad oplopen. De gemeente Dordrecht heeft veel eigen middelen, alleen die middelen worden momenteel ook ingezet. Op een gegeven moment, dat is bij mij thuis ook, je kan geld één keer uitgeven. Op geen gegeven moment is het op en moet ik, als ik iets wil gaan investeren, een bepaalde lening aandoen, waardoor die quota ook gaat oplopen. U ziet hem inderdaad oplopen. Is dat heel erg? Nee, in verhouding met wat er allemaal gebeurt, daarom zei ik daarstraks ook, u moet alles in verhouding met elkaar zien, is dat momenteel niet zorgwekkend. Zo zorgwekkend dat een toezichthouder daarop zal acteren, laat ik het zo even zeggen. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog heeft nog steeds rimpeltjes. En hij gaat een vervolgvraag stellen. De heer Den Hartog: En wat zijn dan de percentages? Want wat voor mij is het heel vaak abracadabra om te lezen. Bij welk percentage moeten we ons wel zorgen gaan maken? De heer Michelsen: Als die hierop boven de 130 procent komt. Dan kom je boven een signaleringswaarde en dan gaat een toezichthouder, dan gaan wij vanuit … Laat ik het zo zeggen, je hebt nog een bandbreedte daartussen, maar daar zit hij momenteel nog bij lange na niet. En dan nog, de verhouding tussen de kengetallen, het gaat om het totaalbeeld.

Daarom zei ik daarstraks ook, niet kijkend enkel naar één kengetal, je moet het echt in perspectief zien met elkaar. De voorzitter: Mijnheer Damen, u kijkt ook naar andere regels. De heer Damen: De structurele exploitatieruimte, die begrijp ik nog niet. Wat kun je daarmee? De heer Michelsen: Dan wil ik even naar een andere slide. Ik moet hem heel even zoeken. De structurele exploitatieruimte, het staat hieronder. Deze percentages, die zag u net ook, die zorgen ervoor dat onze structurele lasten gedekt kunnen worden met onze structurele inkomsten. Dat zegt het. Verder zegt het eigenlijk niets. Enkel dit. De voorzitter: Mijnheer Damen, als u een vervolgvraag heeft, even vingert omhoog en op het knopje drukken. De heer Damen: Betekent het dan dat dat het percentage geld is dat je overhoudt als je volgens de begroting alles uitgeeft en binnenkrijgt? De heer Michelsen: En daarvoor moeten we het dus, dan wordt het heel technisch, daarvoor zou ik bijna willen vragen, zou u deze vraag technisch willen stellen? Want dan kunnen we hem ook gewoon goed uitleggen. Hij dient in verhouding te worden gezien met overige kengetallen. Ik kan hem nu niet … Ja, graag, want dan kan ik ook wat meer dingen aan u aangeven. Maar dan wil ik u ook vragen, hoe wilt u de vraag ook stellen? De voorzitter: Zegt u het maar, mijnheer Damen. Ik vermoed dat de heer Michelsen hem het liefst schriftelijk heeft.

De heer Michelsen: Sowieso schriftelijk, graag. De heer Damen: Ik wil weten wat het is.

7

De heer Michelsen: Wat het is. En ook hoe de verhouding tussen de kengetallen is of enkel wat het is? Oké, wat het is. De voorzitter: Het ging met name om die structurele exploitatieruimte. U hoeft ze niet allemaal uit te leggen, nog een keer. Maar wel dat ene rijtje. De heer Michelsen: Er zit namelijk een hele techniek achter. De voorzitter: Meneer Laban heeft ook nog een vraag. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. We komen telkens weer terug bij de vragen die gesteld worden op dat weerstandsvermogen en risicobeheersing. U gaf net zelf al aan dat dit een overzicht is wat heel sterk met elkaar verbonden is en invloed op elkaar heeft. Kunt u aan de hand van die sheet die er is daar iets meer van uitleggen? Want u zegt, het is cryptisch. En daarmee komt het bijna over als, voor jullie als leek is het niet te begrijpen, maar we moeten er wel een besluit over nemen. Ik zou graag zien dat er iets meer uitleg is wat is dan die verhouding tussen die getallen, hoe komen die tot stand, waar moeten we op letten en waar besluiten we eigenlijk over? De heer Michelsen: Ik snap uw vraag geheel, maar ook deze zou ik willen vragen of u hem dan technisch wilt indienen, zodat we namelijk ook alles aan u kunnen uitleggen. Want hij is nu gewoon te ingewikkeld om zo aan u uit te leggen en daar heb ik momenteel niet alle informatie bij om direct aan u te kunnen aangeven.

U heeft de begroting, ongetwijfeld. Daar staat ook gewoon keurig alles in. Alleen dan gaat het naar meerdere pagina's, naar meerdere verwijzingen. En ik wil het u heel graag uitleggen, alleen dat dat vergt wel even wat voorbereiding. De voorzitter: Huiswerk voor mijnheer Laban. Nog iemand met een prangende vraag? Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Ik zit nog steeds op het punt dat ik alles probeer te begrijpen. En dan kom ik toch weer op die sheet met weerstandsvermogen. U heeft net gezegd dat alles in samenhang moet worden bekeken. Dat begrijp ik. Ik kan per regel natuurlijk zien of iets omhoog of omlaag gaat, maar ik moet het in samenhang bekijken. En als ik deze ontwikkeling van 2024 tot 2029 kijk, ik heb begrepen, er is nog niks om zorgen over te maken. Maar gaan we binnen het gebied van geen zorgen maken de goede kant op? Of gaan we langzamerhand de slechte kant op? Kunt u mij vertellen wat de combinatie van die getallen, welke richting daarin zit? De voorzitter: Komen er donkere wolken aan? De heer Michelsen: De donkerste wolk komt uit Den Haag. Komen er donkere wolken? Ik ken gemeenten waar het slechter erbij staat. Ik ken gemeenten waar het iets beter erbij staat. Ook deze vraag die u nu stelt, ik wil eigenlijk vragen of u hem samen met uw buurman, want die wilde ook weten hoe de verhouding zit.

Hoe moet ik het in het totaal perspectief zien? Ik wil het graag ook uitleggen, alleen daarvoor, zoals net ook aangegeven, is er wat meer informatie ook benodigd en willen we het graag aan u uitleggen. Alleen dat lukt momenteel niet met de informatie hier. Maar deze vraag die u heeft die ligt, als ik hem zo vrijelijk mag vertalen, redelijk ook in lijn met uw buurman, waarbij u samen ook kunt gaan zien, wat betekent dit? Hoe moeten we dit naar voren toe halen?

8

De voorzitter: Dan gaan jullie maar werken aan een nieuwe fusie. Uniek in Nederland, denk ik. ChristenUnie/SGP en GroenLinks/Partij van de Arbeid. Wordt heel mooi. Wie nog? Dat ben ik met u eens, het wordt steeds gekker. Maar fusies zijn beter dan splitsingen, zou ik zeggen. Zijn we gelijk de grootste fractie. Mijnheer ‘t Lam. De heer ‘t Lam: Er is toch nog tijd ik probeer het even, voorzitter. Mogen we alleen vragen stellen over wat er op de sheets staat? Of mogen we ook een andere vraag stellen naar aanleiding van wat ik gelezen heb in de begroting. De voorzitter: Mijnheer Michelsen, wat vindt u ervan? De heer Michelsen: Volgens mij staat er technische beantwoording voor de hele begroting. Als u vragen heeft ... Ik kan alleen niet garanderen dat u hier het antwoord nu krijgt, anders staat het u vrij om technisch te vragen. De voorzitter: Probeer het, mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Vrij voor in de begroting staat een heel dashboard agenda Dordrecht 2030. De heer Michelsen: Welke pagina? De heer ’t Lam: Dan zal ik hem even opzoeken. Pagina 4. Wat is de doelstelling van die hoeveelheid tekst die we daar allemaal krijgen? Wat moet de raad daar dan mee? Wat wil het college dan aan de raad daarover uitleggen? Dat is me niet helemaal duidelijk. De heer Michelsen: Ik wil hem heel even doorgeven. De heer Goud: Die zal ik beantwoorden.

De agenda dashboard van agenda 2030 die nemen nu sinds 3, 4 begrotingen en jaarstukken steeds op. En dat is eigenlijk een toezegging die toen met een motie is gedaan, het staat er ook bij, in 2020, zover gaat het zelfs al terug. En eigenlijk houden we daarbij de hoofdmonitoren bij van die agenda 2030. Nu krijgt u vrijdag de digitale website en daarin is dat dashboard eigenlijk veel mooier en beter te zien. Want het is echt bedoeld als een dashboard als in de auto met 12 grafiekjes. Dat komt hier iets anders naar voren. Maar het staat er ook in die teksten boven, de hoofddoelstelling van de agenda 2030 die toen zo door de raad besloten is, met 4 subdoelstellingen en daarop wordt gemonitord. Er is toen toegezegd, elke begroting en elke jaarstukken voegen we steeds de meest recente data toe, die voornamelijk van CBS komt. En zo kunt u eigenlijk op hoofdlijnen die agenda 2030 volgen. Ik zal een klein voorbeeld geven, één van die grafiekjes, die dan nu niet in een grafiek hierin staat maar wel op de website, is het inwoneraantal. We hebben toen ook gezegd, het inwoneraantal neemt toe door de tijd. Dat kunt u dan volgen. Maar een ander grafiekje is bijvoorbeeld de totale omvang van de reserve van de agenda 2030. Die ziet u dan afnemen als einde van een investering. Dat is het gevolg. Dat is een toezegging dat die nu steeds in de begroting en jaarstukken zit.

Maar beter zichtbaar op de website, dat zeg ik erbij. De voorzitter: Even geduld nog. Mijnheer ’t Lam, nog meer vragen? De heer ‘t Lam: Ja, een vervolgvraag dan. We willen laten zien hoe dat die agenda 2030 gerealiseerd wordt met dat dashboard. Maar wat ik mis in al die getallen is de

9

oorspronkelijke afspraak, wat we zouden moeten realiseren met de agenda. En dan neem ik maar het aantal inwoners. Ooit is de afspraak geweest dat we 140 duizend inwoners zouden moeten hebben in 2030 om de stad van alle voorzieningen te kunnen blijven laten voorzien. Een beetje een kromme zin, merk ik nu. Maar wat zie ik? Die 140 duizend staat nergens. We beginnen met 118, even afgerond. Het zijn er nu 122. En de conclusie is dat er een relatieve groei ten opzichte van vorig jaar is. Dat kan ik wel zien aan die inwoners. Maar voor mij als commissielid is het interessant, we hebben afgesproken naar 140 duizend inwoners te gaan. Dat lees ik niet als uitgangspunt en ik zie dat wel ver wegblijven. En daarbij komt nog dat ik weet, omdat ik die vraag eerder dit jaar al gesteld heb, dat de groei die we nu meemaken ten opzichte van eerdere jaren vooral gekomen is door huisvesting van Oekraïners. Als die hopelijk weer heel snel terug kunnen als die vreselijke oorlog daar afgelopen is, dan zullen we weer dalen en blijven we ver weg van 140 duizend. Mijn concrete vraag is, moet aan dit dashboard niet bij alle elementen die we vergelijken de oorspronkelijke doelstelling worden toegevoegd, zodat je er iets uit kunt aflezen? De voorzitter: Dat is een heldere vraag denk ik. De heer Goud: Een heldere vraag en ik denk op zich ook een helder antwoord.

Er staan twee verwijzingen hier in de begroting naar RIS-dossiers. En daarin verwijzen we echt naar concreet de agenda 2030, de doelen die destijds zijn vastgesteld. En ik weet ook natuurlijk of de 140 duizend inwoners, maar volgens mij is het niet dat die daar zo letterlijk genoemd zijn in die stukken. Maar u kunt gewoon naar de links van deze RISdossiers die erbij staan en dan kunt u zien wat destijds door uw raad is vastgesteld. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: We kunnen alles met links terugvinden, maar als je een overzicht plaatst vanuit een doelstelling en je gaat vervolgens de resultaten vermelden, vind ik het wel handig dat ook even die doelstelling erbij staat in een leesbaar getal. En of dat het 140 is of iets minder, dat doet er niet zo precies toe. Maar als we alles weer terug moeten zoeken in links, dan is het wel heel veel werk, wat het al is om die begroting te lezen. De voorzitter: U pleit eigenlijk voor één extra kolommetje, de doelstelling. Zoveel werk hoeft dat niet te zijn met daarin, wat was precies de bedoeling? De heer Goud: Ik wil daar niet vervelend mee zijn, maar die staat er wel in. Want er staat nu bij die tekst, de hoofddoelstelling van de agenda 2030 luidt, en dan staat daar in cursief dikgedrukt wat die hoofddoelstelling is en dan de 4 subdoelstellingen. En dat is letterlijk wat uit het RIS-dossier naar voren komt.

En het RIS-dossier is alleen maar verder een toelichting op stuk dat toen vastgesteld is, maar dit is wel letterlijk. die doelstelling. De voorzitter: Dus, mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Mij ligt bij dat er een doelstelling was van zoveel inwoners meer, zoveel werkgelegenheid meer, zoveel woningen meer. En als die doelstelling toen niet geformuleerd is, dan vind ik het een merkwaardige opdracht om miljoenen uit te geven zonder concrete doelstellingen erbij te zetten en alleen maar in woorden. Want dan kan je nooit controleren of het ook gerealiseerd wordt. Maar daar kan mijnheer niks aan doen. Dan hebben we een slecht besluit genomen, onze voorgangers.

10

De voorzitter: Maar misschien dat u nu politiek aan het werk bent en kunt u daar op termijn een politieke vraag over stellen. Lijkt me een boeiende. Iemand anders nog? Nee? Goed, dan gaan we het niet rekken. Dan mag ik concluderen dat u voldoende geïnformeerd bent, dat u weet van de mogelijkheid van technische vragen waarvan er een paar al over de tafel kwamen, maar die toch bij voorkeur nog eventjes ook schriftelijk ingediend worden. Het format graag gebruiken. Ik dank de heren en dame voor hun inbreng, voor de presentatie. Ik dank u voor uw betrokkenheid. En voor dit moment sluit ik deze vergadering. Ik dank u. 2. Vragenhalfuur Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Antwerpen (Beter voor Dordt) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf, wethouder R. van der Linden, wethouder T. de Jonge De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Er is een beetje een serene rust, lijkt wel. Stilte voor de storm wellicht. Maar welkom bij dit vragenhalfuur. En er zijn een aantal partijen die een vraag hebben en daarbij wil ik als eerste het woord geven, en hij zit er al helemaal klaar voor, aan de heer Van Antwerpen van Beter voor Dordt. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel.

Voorzitter, wij hebben de volgende vragen. Afgelopen week stond in AD De Dordtenaar dat de rechtbank het onderzoek naar de gang van zaken bij de Sociale Dienst Drechtsteden onzorgvuldig noemt en heeft daarbij ook harde kritiek gegeven op de inhoud van het onderzoek. Het gaat om een onafhankelijk onderzoek dat ongeveer 7 ton gekost heeft. Beter voor Dordt wil graag weten of de berichtgeving klopt en hoe het college deze stevige rechterlijke uitspraak beoordeelt. Daarom hebben we de volgende vragen. Is het college van plan om de 7 ton of een deel daarvan die aan het onderzoeksbureau is betaald, terug te vorderen als blijkt dat het onderzoek niet afdoende is? En zo nee, waarom niet? Gaat de Sociale Dienst Drechtsteden in hoger beroep tegen de uitspraak? En als laatste vraag, een gerechtelijke uitspraak kan ook veel doen met de medewerkers. En hoe is de uitspraak ontvangen binnen de organisatie? Hoe gaat het met de medewerkers? En als er onrust is, wat wij ons kunnen voorstellen, wat gaat het college doen om die onrust weg te nemen? Tot zover. De voorzitter: Ik wilde zeggen, dit is je startschot. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Allereerst, wij hebben als Gemeenschappelijke Regeling een kwartaalbrief gestuurd. Ik krijg net door dat die

11

misschien nog helemaal niet gezien is bij de griffie. Ik moet even kijken waar die is blijven hangen. Excuus daarvoor. Daar komen we op terug zodra ik daar een antwoord op heb. De eerste vraag. Gedurende de hele periode van het onderzoek heeft het dagelijks bestuur en … Het bestuur, laten we het bestuur zeggen, keuzes moeten maken en belangenafwegingen moeten maken. En die belangenafwegingen gingen breder dan alleen de positie van het bestuur als werkgever naar één persoon. Die gingen ook over, wat is hier de maatschappelijke impact van, van de keuzes die we maken? Wat is het organisatiebelang, wat is de impact op de eigenaren, de zeven gemeenten? En noem het zo maar op. Iedere keuze die gemaakt is, is altijd een belangenafweging van meerdere belangen. En op meerdere momenten gedurende het onderzoek zijn er natuurlijk ook momenten waar die belangen tegenstrijdig kunnen zijn of in ieder geval niet in lijn met elkaar. En na zorgvuldige afweging van al die belangen heeft het bestuur dan keuzes gemaakt die vervolgens in het onderzoek zijn gelopen of in het proces zo zijn gelopen als dat ze zijn gelopen. We staan daar nog steeds achter, achter de keuzes die we hebben gemaakt. U vraagt, klopt het? Klopt de uitspraak? De uitspraak van de rechter klopt altijd. Dat is zo, want dat is gewoon een gerechtelijke uitspraak.

Dat neemt niet weg dat de rechtbank zich heeft uitgesproken over de vraag die wij hebben voorgelegd aan de rechtbank. En die vraag is getoetst aan de arbeidsjuridische context tussen werkgever en deze werknemer. Wij hebben de rechter niet gevraagd, kunt u een oordeel geven over het totale onderzoek? Of over wat is de kwaliteit van het onderzoek? Die vraag is niet voorgelegd. Deze uitspraak richt zich ook op wat het onderzoek voor basis biedt voor deze procedure. En dan, in ogenschouw nemende dat wij bepaalde belangenafwegingen hebben moeten maken, kan het zo zijn dat een rechter oordeelt dat voor deze procedure het onderzoek onzorgvuldig was. Dat betekent niet dat het hele onderzoek als onzorgvuldig wordt bestempeld. Dat is even de context. Dan is de vraag, gaan wij geld terugvragen aan het onderzoeksbureau? Ik denk dat het onverstandig is om daar op dit moment een uitspraak over te doen, omdat we wel gaan beraden, wat gaan we doen met deze uitspraak? Dat gaan we gewoon ook op een fatsoenlijke manier laten toetsen. Wat ligt hier nu eigenlijk? En welke stappen kunnen we zetten? Plus, dan komt er weer een belangenafweging, wil je überhaupt stappen zetten? Want dat heeft ook weer consequenties voor een organisatie en het maatschappelijk belang. Die afweging gaat nog komen. Wij denken daar nu over na.

En dat is eigenlijk ook gelijk het antwoord op vraag twee, gaan we in hoger beroep? We beraden ons op, wat gaan we nu doen? Het kan ook zeker veel doen met medewerkers. Zeker omdat, de berichtgeving in de krant die zie ik ook natuurlijk, en daar wordt wel eigenlijk het totaalpakket aan onderzoek geduid en niet de arbeidsjuridische context waar we het hier eigenlijk over hebben. En daarom hebben wij een nieuwsbrief gestuurd naar alle medewerkers toen deze uitspraak openbaar werd, op deze beschikking, moet ik zeggen. Daar hebben we ook echt de uitnodiging gedaan om vragen te stellen als die er waren, ook de uitnodiging, praat er met elkaar over, maar ook met een directeur of met vertrouwenspersonen als je daar bepaalde vragen bij hebt of gevoelens, want dat kunnen we ons heel goed voorstellen. Er zijn vragen ook gesteld, wat ik heel positief vind. Want je weet dat het leeft, maar durven mensen daar ook de vragen over te stellen? Dat is gebeurd. En we zullen daar ook gewoon in een nieuwe nieuwsbrief weer opnieuw aandacht aan geven. En ook nogmaals de uitnodiging doen, blijf die vragen stellen als ze leven en blijf er vooral niet mee lopen. De onderzoeksresultaten die gingen over de onderzoeksvraag die wij voor hebben gelegd, namelijk, doe onderzoek naar de situatie rondom sociale en zakelijke integriteit.

Die blijven voor ons echt waardevol en relevant en die worden absoluut meegenomen in de sessies met de medewerkers en in het verbetertraject wat we min of meer gestart zijn. Ik hoop dat dat voor nu voldoende antwoord geeft op de vragen.

12

De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank voor de uitgebreide toelichting. De voorzitter: Mooi. Eén tevreden klant. Gaan we naar de volgende. De heer ’t Lam: Voorzitter, mag ik één aanvullende vraag stellen? Ik zit er recht tegenaan. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, gezellig. U mag een aanvullende vraag stellen. Voor deze keer, omdat u het bent. De heer ‘t Lam: Dat zei u de vorige keer ook, maar het staat gewoon in het Reglement van Orde, heb ik vorige keer ook gezegd. Ik las in de krant over de uitspraak van de rechtbank en op internet heb ik hem gevonden. En mijn vraag aan het college is, waarom hebben ze niet op grond van hun actieve informatieplicht vrij snel een bericht naar de raad gestuurd, zodat we geïnformeerd waren en misschien ook iets meer hoorden, zoals nu, dan we in de krant lezen? Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat ik daar al een beetje mee begon. We hebben wel degelijk een bericht gestuurd vanuit het Dagelijks Bestuur naar alle gemeenten. En ik weet niet, er is iets misgegaan denk ik in de raad van Dordrecht. De andere raden hebben wel een brief ontvangen. En ik ga daar nu gewoon achteraan. Ik weet ook niet waar het fout is gegaan. Daar ga ik achteraan. De voorzitter: Dan gaan wij naar de heer De Vries van de VSP. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter.

Naar aanleiding van door bewoners geuite zorgen voelt de VSP zich geroepen om haar bezorgdheid te uiten over de huidige verkeerssituatie op het Romboutsplantsoen. Sinds dit jaar wordt het door diverse automobilisten geparkeerd op de weg naar het woonwagenkamp aan het Romboutsplantsoen. Dit levert gevaarlijke situaties op. Met name in de bocht is de weg te smal om veilig te passeren, zeker omdat er ook voetgangers en fietsers gebruikmaken van deze route. De afgelopen tien jaar werd er nooit op deze plek geparkeerd, maar sinds kort gebeurt dit wel en zorgt dit voor problematische en gevaarlijke situaties. De VSP heeft de volgende vragen aan het college. Eén, is het college bekend met deze situatie en deelt zij onze bezorgdheid? Twee, zo ja, welke acties heeft het college inmiddels al ondernomen? En de laatste vraag, is het college bereid te onderzoeken hoe dit zo snel mogelijk kan worden opgelost ter verbetering van de verkeersveiligheid? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Ik zie een wethouder naar me lonken. De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Natuurlijk. Dank u, voorzitter. Dank u wel voor de vragen. Heldere vragen ook. De specifieke plek die u in de vraag bedoelt, die was niet op mijn netvlies. We hebben wel uit de wijk een aantal eerdere signalen gehad, zachte signalen, over de toenemende parkeerdruk.

Dat is ook niet zo gek natuurlijk, want die wijk is langzaam voller gebouwd. Er zijn ook wat meer gebruikers op het Leerpark. En dat levert natuurlijk altijd een beetje de vraag op, waar zetten mensen hun voertuig? Aan het begin van de Romboutslaan is de Romboutslaan wat breder en daar is het ook eigenlijk geen probleem als je er een auto neerzet. Maar naarmate je verder bij het fietspad komt, wordt hij smaller en daar vinden we het wel onverantwoord als daar geparkeerd wordt. Aan de hand van uw vragen en aan de hand van de schets die ik heb gekregen, overwegen we wel om op dat punt, waar die smaller wordt, een verbodsbord neer te zetten. Of dat afdoende is, weet ik niet. Ik weet wel dat we sowieso over de hele

13

parkeerdruk in de wijk nog eens wat dieper moeten nadenken. Af en toe krijgen we daar signalen over. De voorzitter: Mijnheer Stolk heeft hier een aanvullende vraag op. De heer Stolk: Het gaat even over de Romboutslaan, maar het gaat over de Romboutsplantsoen. Dat is het stukje tussen de Romboutslaan en het woonwagenkamp. De heer Van der Linden: Klopt. Die bedoelde ik. De voorzitter: Helder. Akkoord zo? Gaan we naar de volgende vragenstellers, in dit geval. Daar zitten ze. De heer Bootsman van GroenLinks en mevrouw Kamphuis van de SP. Gaat uw gang. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Deze week is het de week van de toegankelijkheid. Een mooi moment om aandacht te vragen voor het recht van iedereen om mee te kunnen doen. In Dordrecht willen we dat iedereen kan genieten van onze evenementen, van festivals tot sport en cultuur. Toch merken GroenLinks en de SP Dordrecht dat dit nog niet altijd lukt. Soms zijn toiletten niet toegankelijk, liggen er hoge kabelgoten in de weg of zijn routes moeilijk begaanbaar. En dat is jammer, want evenementen brengen Dordtenaren juist samen, als iedereen mee kan doen.

Daarom vragen GroenLinks en de SP aan het college, hoe zorgt het college er nu echt voor dat toegankelijkheid wordt meegenomen bij de vergunningverlening voor evenementen? Hoe helpt het college organisatoren om hun evenementen echt toegankelijk te maken? En welke stappen wil het college zetten om ervoor te zorgen dat iedereen, met of zonder handicap, kan meegenieten van onze Dordtse evenementen. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Burggraaf. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Laat ik starten om te zeggen dat het college de week van toegankelijkheid ook een erg belangrijk moment vindt. Dan spreek ik een beetje namens mijn collega Benschop. En diverse workshops worden georganiseerd over toegankelijkheid, zoals een over breinvriendelijk samenwerken en een workshop gebarentaal. Er wordt ook veel aandacht besteed aan digitale toegankelijkheid. En voor evenementen vinden we het ook belangrijk dat het toegankelijk is voor eenieder. U vraagt hoe bij de vergunningverlening voor evenementen het college ervoor zorgt dat toegankelijkheid wordt meegenomen. De vergunningverlening wordt primair getoetst op veiligheid, niet op toegankelijkheid. Maar we kijken we ook wel naar veiligheid in relatie tot die toegankelijkheid. Toezicht op de inrichting van het evenemententerrein, zodat rolstoelen en babywagens veilig weg kunnen komen.

En we zorgen in het vergunningsprocedure gebruik wordt gemaakt van B1-niveau teksten, zodat de inhoud goed begrijpelijk en leesbaar is. U vraagt daarnaast hoe wij organisatoren helpen om hun evenementen echt toegankelijk te maken. Dat is een belangrijk speerpunt. We doen dat door bewustwording te organiseren bij organisatoren. We hebben op 24 september vorig jaar in het Onderwijsmuseum een bijeenkomst gehad met organisatoren. Maak van de cultuur en evenementensector een plek voor iedereen, was het thema. Het evenementenbureau begeleid organisatoren en in adviesgesprekken worden ze ook gewezen op de mogelijkheden om evenementen zo toegankelijk mogelijk te maken en ze te helpen bij ook na evaluatie, waar er nog verbetermogelijkheden zijn. En in onze subsidieregelingen hebben we ook als een van de beoordelingscriteria de toegankelijkheid voor een breed publiek van evenementen. Ook via die weg is er een

14

stimulans. Dan vraagt u tot slot welke stappen het college wil zetten om ervoor te zorgen dat iedereen met of zonder beperking kan meegenieten van onze Dordtse evenementen. Er komt nieuw evenementenbeleid aan. Daar zullen we ook actief aandacht besteden om nogmaals zoveel mogelijk mensen daarop te betrekken. En we hebben een evenementen platform die daar ook met kennis en ervaring uitwisselt. Nogmaals, om te zorgen dat we evenementen hebben waar iedereen plezier van kan hebben. Tegelijkertijd zal het ook altijd zo zijn dat er ook wat evenementen zullen zijn die niet voor eenieder toegankelijk zijn, omdat het eenmaal op een plek is of een type evenement is wat zich er niet goed voor leent. Die zullen er altijd bij zitten. Maar voor alle evenementen waarbij dat wel kan, nogmaals, is het een belangrijk aandachtspunt. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik hoor u zeggen, niet elk evenement is toegankelijk op bepaalde plekken. Maar zoals Big Rivers heb ik gevraagd, houdt u er rekening mee? Nee, dat kan niet, want we zitten met podiums. Nu doe ik een oproep, via de voorzitter, aan de wethouder, betrek mensen in een rolstoel er persoonlijk bij, zodat het wel toegankelijk kan worden. Want in principe moeten we bij elk evenement terechtkunnen.

En zo ja, op welke korte termijn wilt u dat doen? De heer Burggraaf: Voorzitter, zoals ik zei, is het streven om bij zoveel mogelijk evenementen de toegankelijkheid breed te hebben. Bij elk evenement kan ik u niet toezeggen. Want nogmaals, er zullen echt evenementen bij zitten die zich gewoon op een plek bevinden waardoor het niet mogelijk is. Het voorbeeld waar u het over heeft, Big Rivers, ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zij daar niet aandacht voor hebben. Ik ken die organisatie in ieder geval als eentje die eigenlijk ook bij dat soort sessies die ik net noemde altijd wel aanwezig zijn en kijken hoe ze een zo inclusief mogelijk evenement kunnen bieden en echt een evenement voor iedereen kunnen zijn. Ik heb net de instrumenten benoemd op welke wijze wij de toegankelijkheid bij evenementen verder willen stimuleren. De voorzitter: Nog een keer, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Bent u in staat om zo meteen mijn mail te bekijken? Dan weet u waar ik het over heb. Dank u wel. De voorzitter: Ik hoor niks, maar ik zie hem knikken. Dat gaat gebeuren. Dank u wel. Als vast element van de avond, mijnheer Kuhlmann namens de VVD. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Het zal geen geheim zijn dat wij graag zien dat er wordt gestopt met gebruik van die gele zakken.

Maar zolang daar in Dordrecht nog gebruik van wordt gemaakt, is het natuurlijk van belang dat je die goed kunt ophangen. En dat is helaas in Zuid, in de wijk Zuidhoven niet het geval. Als gevolg daarvan staan de gele zakken ook deze week weer, vandaag ook weer, in veel straten op de grond, waardoor de zakken makkelijker wegwaaien en open worden gemaakt door dieren. Op verschillende manieren is daar melding over gemaakt richting de gemeente. Verschillende bewoners en de Wijkvereniging Zuidhoven die hebben een melding gemaakt via Fixi. De Wijkvereniging heeft daar ook een handig overzicht bij, een kaart bij toegevoegd, met de exacte locaties waar haken nodig zijn om de zakken aan te kunnen ophangen. En ik heb zelf wethouder De Jonge daar ook over gemaild. Haar antwoord was dat de haken alleen op verzoek van bewoners mogen worden geplaatst. Inmiddels verstrijkt de tijd, is het tekort aan haken om zakken op te hangen in Zuidhoven, waar de bewoners nog elke week last van hebben, nog steeds niet verholpen. En daarom hebben

15

we de volgende vragen. Herkent en erkent het college het probleem dat er onvoldoende haken zijn in Zuidhoven? Twee, is het college het met ons eens dat het niet fraai is dat verschillende bewoners, de Wijkvereniging en een raadslid maandenlang tevergeefs om de ontbrekende haken vragen, terwijl de oplossing zo eenvoudig is? Het gaat om het ophangen van een aantal ontbrekende haken. Dat is binnen een half uur te doen en kost een paar tientjes. En ten slotte, de belangrijkste vraag wat ons betreft, wanneer geeft het college de opdracht om de ontbrekende haken op te hangen in de wijk Zuidhoven? De voorzitter: En dat gaan we nu horen van wethouder De Jonge, denk ik. Mevrouw De Jonge: Dank, voorzitter. Volgens mij zijn wij het gelijk eens met de vragensteller dat gele zakken niet ergens anders horen te hangen dan aan een daarvoor geplaatste kroonring. Dat geldt voor heel Dordrecht waar we werken met de zakken. En daar is ook een heel plan per wijk waar de kroonringen het beste kunnen hangen, zodat ook alle inwoners goed bediend worden. In het algemeen geldt ook, zoals de vraagsteller ook aangeeft, dat we niet op elk verzoek kunnen ingaan.

Er wordt altijd wel gekeken, hoe zit het in de wijk? Hoe zit het met eventuele meldingen? En er kan altijd via Fixi een aanvraag worden gedaan, maar er wordt altijd ter plekke nog gekeken, is het ook echt nodig om nog meer plekken aan te wijzen? Want dat heeft ook te maken met het straatbeeld en met plekken waar je de plastic zakken kan ophangen, dat daar ook nog wel eens iets anders bijgezet wordt, wat ook onwenselijk is. Als er een Fixi melding wordt gedaan, dan gaat daar een afvalcoach naartoe om te kijken, wat is de situatie? En zij adviseren de gemeente of er een extra kroonring nodig is in een betreffende wijk of in de straat. Met betrekking tot Zuidhoven, dat is gewoon heel vervelend gelopen. Er is inderdaad een Fixi melding binnengekomen en die worden automatisch doorgestuurd naar onze medewerkers die de afhandeling doen. Deze medewerker is met pensioen gegaan en het mailadres was niet gewijzigd. We zijn er achteraan gegaan. We hebben de Fixi melding gevonden en we zullen ook onze excuses daarvoor richting de indieners maken. Er is vandaag ook gelijk op geacteerd, dat de Fixi melding in behandeling is genomen en dat er gekeken zal gaan worden wat de situatie is in Zuidhoven, zoals ik net beschreef, zoals het altijd geldt.

Gaan kijken, wat is de situatie? Hoe is het aanbod van zakken? En dan wordt er ook hier gekeken of er al dan niet extra kroonhaken nodig zijn, om de inwoners van Zuidhoven ook zo goed mogelijk te helpen met het netjes kunnen aanleveren van de PPD. We merken ook nog wel eens dat dat in wijken het soms op momenten druk is als je een feestje heb gehad. En ook voor Zuidhoven geldt, mochten er momenten zijn waarop er veel zakken zijn of tussen de ophaalmomenten, dan zijn er ook altijd PPD-containers, in dit geval bij het winkelcentrum van Crabbehof, waar men ook naartoe kan om extra zakken nog in te leveren, mocht dat het geval zijn. Maar zoals ik net zei, er wordt al op geacteerd en er wordt gekeken wat de situatie is, om te kijken of Zuidhoven extra kroonhaken nodig heeft. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Goed dat er in elk geval een onderzoek gaat volgen, als ik de wethouder goed heb gehoord, of het dan nodig is en waar. Ik kan er meteen bij zeggen, er is al goed naar gekeken. De Wijkvereniging heeft een heel handig overzicht gemaakt en precies de punten aangegeven waar de zakken nodig zijn. Ik ga ervanuit dat de wethouder daar ook over beschikt, maar ik kan het straks ook gewoon even overhandigen. En ik hoop dat er gewoon heel snel wordt gehandeld, want die haken zijn gewoon nodig. Dank.

16

De voorzitter: Dames en heren, ik heb nog een mededeling. Er is geen vraag meer, maar ik heb wel een mededeling. Inmiddels is de categorie we zoeken het op ingezet en. Op 30 september is de brief van de Sociale Dienst naar de raden verstuurd, ook naar de Dordtse raad. En ik heb begrepen dat die in het systeem wordt gezet bij de agendacommissie van 16 oktober. U kunt hem daar op zeer korte termijn vinden en dan kan u lezen wat er allemaal precies in staat. Dat was die voor vanavond. Veel plezier. 3. Raadsinformatiebrief over Monitor ontwikkeling woningvoorraad – Raadsinformatiebrief Agendapunten 3 & 4 worden gezamenlijk behandeld.

4. Raadsinformatiebrief over Woningmarktanalyse Drechtsteden – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: Ambtelijke ondersteuning: mevr. Bruggeling, dhr. Korteweg, dhr. Langenberg De voorzitter: Een goedenavond allemaal. We gaan beginnen met de commissievergadering beeldvormend over Monitor ontwikkeling woningvoorraad. Allemaal hartelijk welkom, zowel de mensen die hier aan tafel zitten als de mensen die niet aan tafel zitten, maar wel op de tribune actief meeluisteren. De collegeleden zitten ook op de tribune. Die zullen goed luisteren wat er aan vragen langskomt en die natuurlijk ook ter harte nemen. Welkom ook aan de twee gasten vanuit de ambtelijke ondersteuning. We hebben Cobien Bruggeling en we hebben Bart Korteweg die hier ook

17

een en ander zullen toelichten. En ik zie nog een derde zitten en die had ik niet op mijn lijstje staan. Dat ga ik dan zo opschrijven als we het rondje met voorstellen doen. Ik wil iedereen vragen om zich kort even voor te stellen. Dat is voor het verslag van belang. En dan begin ik hier graag rechts van me. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. De heer Langenberg: Sven Langenberg, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Bruggeling: Cobien Bruggeling, ambtelijke ondersteuning. De heer Korteweg: Bart Korteweg, ambtelijke ondersteuning. De heer De Boer: Mark de Boer, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Even een korte toelichting op deze vergadering.

Bart Korteweg en Cobien Bruggeling geven vanavond duiding een achtergrond bij de cijfers uit de monitor ontwikkeling woningvoorraad en de woningmarktanalyse. Er staat ook een presentatie klaar in de stukken, is dat toegevoegd. En ze lichten ook de relatie met regionale en landelijke ontwikkelingen toe. Vorige week besloot, dat wil ik alvast meegeven, de agendacommissie om behalve dit overleg ook een rondetafelgesprek voor elkaar te krijgen. En dan worden ook woningcorporaties, projectontwikkelaars en makelaars daarbij betrokken. Dat wordt door de griffie voorbereid en zal naar verwachting ergens in november nog plaatsvinden. En dan is het denk ik nu de beurt aan de mensen die de presentatie geven. De heer

18

Korteweg en mevrouw Bruggeling, aan u het woord. Een microfoon is wel goed ook in verband met mensen die nog van thuis uit meeluisteren. Er wordt even zittend begonnen. En u kunt de presentatie er ook bijnemen. Mevrouw Bruggeling: Wat ik nog wel wilde toevoegen voordat we beginnen is, we hebben de presentatie zo opgebouwd dat we elke keer een stapje verder gaan. Ik wilde vragen of u de vragen aan het einde wil doen. En dan zullen wij ons best doen om een beetje vlot door ons verhaal heen te gaan, zodat u daar ook voldoende tijd voor heeft natuurlijk. Want daar gaat het in deze avond ook om. Inderdaad wat wij willen presenteren is de ontwikkeling van de woningvoorraad en dat is breder dan alleen de bouw van woningen. We hebben echt in deze monitor breed gekeken naar, welke instrumenten kan de gemeente inzetten om de woningvoorraad in Dordrecht te verbeteren? En dat is met name omdat we natuurlijk voor een grote uitdaging staan. Die is niet alleen voor Dordrecht, maar landelijk. Hoe zorg je dat er voldoende woningen zijn, omdat er een groot tekort is, veel behoefte voor de mensen die hier nu wonen en in de toekomst ook. Hoe pakken we dat aan? En we beginnen in deze presentatie eerst met even de Dordtse situatie schetsen.

Vervolgens gaan we vertellen, hoe kunnen we die gemeentelijke instrumenten opsplitsen in verschillende doelen die we kunnen onderscheiden? Omdat die monitor daar ook op ingericht is. En hoe monitoren we het dan precies? En welke conclusies trekt het college? Zoals u in de RIB heeft kunnen lezen. De heer Korteweg: Dan pak ik hem staand over inderdaad en dan gaan we naar de Dordtse situatie op dit moment. En dan zien we dat er een woningtekort is, een actueel woningtekort. En er is een toekomstige behoefte. Dat zijn twee aparte dingen. We zien het actuele tekort, 1750 woningen. En de behoefte tot 2035, een kleine 8500 woningen. Ga je die bij elkaar optellen, dan kom je op ruim 10 duizend woningen, als je nu niks meer doet, wat de opgave zal zijn tot 2035. Tot 2035 hebben we een opgave, conform het woningmarkt onderzoek uitgevoerd door RIGO, van 10.200 woningen. Actueel tekort plus toekomstige behoefte is dit. Ik heb eventjes uiteengezet hoe dit zich ontwikkeld heeft. Dit woningtekort moet je eigenlijk lezen als … Dit is een klein foutje wat erin geslopen is, zal ik eerlijk vertellen. Dit is de totale vraag, dus niet het woningtekort. Het is het woningtekort plus de behoefte die er toentertijd was. Ik heb de woningmarktanalyses van 2026, 2020 en 2024 even op een rijtje gezet, om te beginnen met 2026.

Heb ik ook nog uitgesplitst in koop, huur en wat prijssegmenten, maar vooral de totalen gaan opvallen. In 2016 hadden wij een vraag naar woningen van 2900 woningen. En dat zie je vervolgens oplopen in 2020 naar 5500 woningen. Er zit een klein addertje onder het gras, want het is een 10 jaar periode en die van 2016 was een 15 jaar periode. Maar in 10 jaar heb je nog meer woningen dan over die 15 jaar in de eerste periode. 5500 woningen. Dan ga je naar het meest actuele onderzoek uit 2024. Dan zien we dat de vraag is opgelopen tot die ruim 10 duizend woningen, die 10.200 woningen. De woningvraag is van 2016, een kleine 3000 woningen, opgelopen naar meer dan 10 duizend woningen. Gaan we naar de betaalbaarheid. Ook vergeleken met gemeentes om ons heen landelijk gezien. U kunt het zien hier aan die kleurtjes, Dordrecht omcirkeld. Als je dan kijkt naar de betaalbaarheid. Je natuurlijk altijd zeggen, wat is betaalbaar? We hebben wat segmenten opgeschreven. Als je ziet, dan is Dordrecht relatief betaalbaar. Laat ik het zo uitleggen. Wat je ervan vindt, dat is een tweede. Je ziet natuurlijk die donkerpaarse gemeenten. Daar is de woningvoorraad gemiddeld genomen duurder dan in Dordrecht. Wij zitten in de categorie 360 duizend tot 240 duizend. Dit zijn transactieprijzen, geen WOZ-waardes. Om dit even in perspectief te zetten hebben we

19

even de NHG-grenzen erbij gepakt van 2020 en van 2024. Je ziet dat die NHG-grenzen steeds hoger gesteld zijn, van 310 duizend euro naar 435 duizend euro. En je ziet in 2020 dat 63 procent van de koopwoningen onder de 300 duizend euro waren. Dat is gedaald in 2024 naar 30 procent van de koopwoningen. Maar die NHG-grens is ook opgetrokken. De lonen zijn ook gestegen. En wat je dan ziet als je dat erbij zet, dan zie je dat 69 procent van de koopwoningen nu onder de 435 duizend euro liggen. Er zit een beetje relativiteit in. Die prijzen zijn in absolute zin natuurlijk gestegen, maar alles is gestegen. Zowel de lonen als die NHG-grenzen. Ga ik hem weer overgeven aan Cobien. Mevrouw Bruggeling: Ik ga nog enige relativering aanbrengen. Want als je dan verder kijkt naar hoe dat zich verhoudt tot de woonlasten. Je hebt een woonquote. Die laat zien, hoeveel van je besteedbare inkomen percentueel gezien besteed je aan je woonlasten? En daar zie je eigenlijk dat dat afgelopen jaren in Dordrecht ietsjes gedaald is. Dit zijn natuurlijk wel allemaal gemiddelden. En wat ook uit het RIGO blijkt, is dat er wel grote verschillen zijn tussen mensen in dit opzicht. Een deel van wat niet alleen de Dordtse situatie is, maar wat ook landelijk speelt, is uitdagingen rondom realisatie van woningen. Daar zijn allerlei onderzoeken ook naar gedaan.