2.4 2025.07.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 8 JULI 2025 Vergaderzaal 1 1. Werkbezoek Handhaving 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge, wethouder R. van der Linden De voorzitter: Beste mensen, goedenavond en welkom bij het vragenhalfuurtje van dinsdag 8 juli, met vandaag vragen over twee onderwerpen, over afval en over vervuilende dieselwagens in de binnenstad. Welkom ook aan iedereen hier in zaal en iedereen die thuis meeluistert of op een andere plek. De eerste vraag is over afval. En er zijn vier partijen die daar vragen over hadden, over dat onderwerp. En dat zijn Beter voor Dordt, de VSP, de VVD en de ChristenUnie/SGP. En er is voor gekozen dat er een gezamenlijke inleiding is, waarna ieder zijn vragen stelt. De eerste indiener was mevrouw Jager. Mevrouw Jager, wilt u de gemeenschappelijke inleiding doen en daarna de vraag van Beter voor Dordt? En dan gaan we naar de volgende. En dat is dan de VSP. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dat doen we. Onze gemeenschappelijke inleiding.

Voorzitter, wij maken ons zorgen over de nieuwe afvalsituatie bij onder andere de seniorenflat aan de Atmosfeerstraat. Sinds kort ontbreken daar de restafvalcontainers in het gebouw, inclusief een voorziening voor medisch afval. Bewoners, vaak slecht ter been, moeten nu hun afval de straat over brengen naar een ondergrondse container aan de overzijde van een drukke weg. Deze situatie is niet alleen in strijd met wat er is vastgelegd in het Grondstoffenplan en wat hierover eerder door de wethouder is gezegd, maar het is ook onveilig en onhygiënisch voor een kwetsbare doelgroep. Beter voor Dordt heeft hierover de volgende vragen. Wat vindt de wethouder ervan dat kwetsbare mensen hier in een onhygiënische en zelfs gevaarlijke situatie zijn gebracht? Hoelang denkt de wethouder nodig te hebben voor de in onze ogen bureaucratische heroverwegingsprocedure, bij een systeem dat mogelijk niet blijkt te voldoen? Dat mogelijk zei de woordvoerder erbij.

1

Is de wethouder bereid om de simpelste, goedkoopste en snelste oplossing, het omruilen van een PMD-container voor een restafvalcontainer toe te passen. Zo ja, dank. Zo nee, waarom niet? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Jager: Tijd voor de volgende. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Jager. Als u uw knopje uitdoet, dan ga ik naar de volgende. En dat is de heer De Vries van de Verenigde Senioren Partij. U zit rechts van mij. Gaat uw gang, mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, is de wethouder het met de VSP eens dat een loopafstand van 300 meter voor ouderen en mensen met een beperking te ver is? Volgens richtlijnen van onder andere de GGD geldt 100 tot 200 meter als wenselijk. De volgende vraag. Is de wethouder bereid om, gezien de mobiliteitsproblemen van deze oudere bewoners en de toenemende overlast, op korte termijn met de bewoners en betrokken instanties te kijken naar een passende oplossing? Bijvoorbeeld door herplaatsing van de restafvalcontainer dichter bij het complex. En kan als alternatief met Trivire en HVC worden overlegd om terug te keren naar de oude situatie, waarbij restafval en karton weer in de containerruimen worden geplaatst? En als afsluiting, op welke termijn is de wethouder voornemens om deze ongewenste situatie met HVC op te lossen? Wij betalen immers voor deze dienst en mogen dan een passende uitvoering verwachten.

Tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat waren de vragen van de VSP. En de volgende vragen komen van de VVD. En de heer Kuhlmann zal die stellen. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Ook de Dordtse VVD maakt zich, net als de andere partijen, zorgen over het verwijderen van die restafvalcontainer bij de seniorenflat. En daarom hebben we de volgende vragen. Te beginnen, eerste vraag, erkent de wethouder dat het ongewenst is om bejaarde en hoogbejaarde bewoners van de seniorenflat veel verder te laten lopen naar de restafvalcontainer? Tweede vraag, hoe kan het dat er restafvalcontainers worden verwijderd, terwijl er nadrukkelijk commentaar was op deze maatregel en het plan waarin dit stond niet is aangenomen? Ik kan me namelijk nog goed herinneren dat we in de vergadering van afgelopen 1 april, dat ik toen namens de Dordtse VVD expliciet heb laten weten dat onze fractie er geen heil in ziet om deze maatregel om die restafvalcontainers systematisch te verwijderen … De voorzitter: U zou zich beperken tot de vraag, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Zeker. Wij voorzagen de risico's voor de inwoners. Dat was ook een van de redenen waarom we tegen hebben gestemd. En ze worden nu toch weggehaald. De voorzitter: Uw derde vraag. De heer Kuhlmann: Hoe kan dat? En ten slotte de derde vraag.

HVC heeft aangegeven dat zij wacht op een signaal van de gemeente om een eigen restafvalcontainer te plaatsen voor de bewoners van de seniorenflat. Is dat signaal inmiddels gegeven?

2

De voorzitter: Dank u wel. En tot slot zijn er nog vragen vanuit de ChristenUnie/SGP. En die zal de heer Struijk stellen. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Ook de ChristenUnie/SGP maakt zich zorgen over wat er aan de hand is en dat veel senioren problemen hebben met het aanbieden van afval op de nieuwe manier. En wij trekken het dan graag een klein beetje breder dan alleen maar deze ene betreffende seniorenflat. En de vraag is dan, is het college bekend met het feit dat veel senioren moeite hebben met de nieuwe wijze van aanbieden van afval? En zo ja, wat gaat het college hieraan doen? Ik zei al, veel breder trekken. De tweede vraag is, zijn er bij het college meer plekken bekend waar zich problemen voordoen van deze aard? En de derde vraag, is het college bekend of de afvalscheiding ook nog andere problemen met zich meebrengt? En zo ja, wat gaat het college dan daaraan vervolgens doen? Dat waren onze vragen. De voorzitter: Dank u wel. En voor het antwoord gaan we naar mevrouw De Jonge. Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Aardig wat vragen. Om te beginnen, we zitten in de uitrol van fase 1B van het Grondstoffenplan. En dat is het plaatsen van de fysieke voorzieningen bij de hoogbouw. En het college erkent volledig dat bij de uitvoering van de Atmosfeerstraat dit niet goed is gegaan.

We hadden gewoon niet goed in beeld dat we hier te maken hadden met een zorgflat. En dit zijn juist die mensen waar we van weten, die hebben extra hulp nodig. En waar we ook juist altijd van gezegd hebben, daar moet maatwerk komen. Dat is hier niet gebeurd. En dat betreuren wij. Dat vinden we ook echt ontzettend vervelend. En daar kan ik op aangeven dat wij hier ook op geacteerd hebben. En dat betekent ook dat morgen één van de twee PBD-containers weer even eruit gaat en dan komt de restafvalcontainer terug. In die zin herstellen we de situatie zoals die was voordat we het eiland, wat in principe ook gewoon in gebruik blijft voor alle andere omwonenden, maar niet voor deze flat. We hebben ook afgesproken, dit moeten we anders doen. Dit moeten wij beter kunnen. We gaan in gesprek met inwoners die daar wonen, Trivire, die de verhuurder is van deze flat. Uiteraard HVC erbij betrekken, want ook zij moeten meedenken hoe we in dit specifieke geval tot een oplossing kunnen komen. Dat we ook deze mensen kunnen helpen om wel afval te scheiden, maar de hoeveelheid waar ze nu last van hebben gehad, dat dat gewoon niet kan. We moeten maatwerk hebben. We moeten incontinentiemateriaal … We moeten het gewoon goed gaan verzorgen. Want het blijft wel ons uitgangspunt, we willen die afvalstoffen wel zo goed mogelijk hergebruiken.

Daar krijgen we op zich ook helemaal niet de weerstand op, maar wel hoe het ingezameld kan worden. Heel veel dank ook voor uw vragen en aandacht die u aan de mensen in de Atmosfeerstraat hebt gegeven. En wij moeten dit gewoon beter gaan doen als gemeente. Dan hadden we nog de vraag over wat breder, herkennen we het beeld van senioren? Ook wij krijgen bij de gemeenten natuurlijk meldingen binnen van mensen die zeggen, hoe moet dit nu? Kan ik hulp krijgen? Die nemen wij ook allemaal op. We bellen ze ook na om te vragen van, wat is precies uw vraag? Waar kunt u ondersteuning bij gebruiken? We gaan ook kijken van, kunnen we hulp bieden om de mensen op weg te helpen soms? Maar ook hiervoor hebben we gezegd, waar het onze woningcorporaties betreft gaan we ook in gesprek met de woningcorporaties om met hen samen te kijken van, hoe kunnen we elkaar helpen? En we leunen daar ook op een heel mooi voorbeeld in Dordrecht van. In de Merwelanden is

3

er een systeem, de mensen in die flat hebben met elkaar ook bedacht van, hoe kunnen we dit wel doen? En daar zijn ook oplossingen gekomen dat er mensen zijn die komen helpen of op een andere manier ondersteuning aan elkaar geven. Daar willen we ook weer van leren voor de complexen waarin we zien dat er best nog wel wat mensen zeggen, het lukt me nog gewoon helemaal niet. We zullen ook hier de communicatie, de voorlichting blijven voortzetten. Onze afvalcoaches samen met de HVC zijn ook inzetbaar als mensen zeggen, loop eens een keer met me mee. Help me op die manier. Want we willen, zoals net gezegd, wel proberen om iedereen te helpen zo goed mogelijk te kunnen scheiden en alles te kunnen hergebruiken. De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Stolk, een vervolgvraag. De heer Stolk: Een vervolgvraag. Ten eerste, we hebben het over de Atmosfeerstraat, maar heel de Blaauwweg en de Kapteynweg en De Klockelaer hebben allemaal hetzelfde probleem. Dat even meegeven. Want we worden overstelpt door reacties daarop. Maar ik vraag mij ook af hoe u daarnaar kijkt? Eigenlijk moet HVC service geven. Maar we draaien het nu om. Wij moeten nu HVC service gaan verlenen, door steeds maar weer andere systemen in te gaan voeren. En ik vraag me toch af of we op de goede weg zijn.

De voorzitter: Mevrouw De Jonge, heeft u daar misschien nog een reactie op? Mevrouw De Jonge: Volgens mij is dat een ander vraagstuk, waar we het het afgelopen jaar al heel vaak met elkaar over gehad hebben. Wij als gemeente bepalen het beleid. En dat is het vastgestelde Grondstoffenplan, zoals het nu in werking is. Dat voert HVC uit. En daar zit inderdaad een heel hoog servicegehalte in, dat wij onze inwoners zo goed mogelijk helpen om het ook uit te kunnen voeren. In die zin geven wij HVC de opdracht en zij denken met ons mee van, hoe kun je dat het beste handen en voeten geven als dit jullie beleid is? De voorzitter: Ik zie ook nog een korte vervolgvraag van mevrouw Jager. En daarna de heer Struijk. Mevrouw Jager: Klein vraagje. U had het net over de afvalcoaches, waar mensen contact mee op kunnen nemen. Hoe kunnen mensen een afvalcoach bereiken? Als ze zeggen van, ik wil er eens mee praten, want het gaat bij mij niet goed. Hoe bereiken we ze. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Eenvoudig een belletje naar HVC doen. U mag ook een melding via de gemeente doen. Dan komt het er ook terecht. Maar ik zou zeggen, bel ze direct op en vraag of de afvalcoach langs kan komen. De voorzitter: Dat was kort, maar krachtig. Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter.

Volgens mij heb ik nog niet echt antwoord gehoord op mijn vragen, bijvoorbeeld of er meer plekken bekend zijn waar deze problemen zich voordoen. En of het college bekend is dat deze manier van ophalen ook

4

voor andere problemen zorgt? Of dat bekend is bij het college? En zo ja, wat ze daaraan doen? Ik heb het antwoord niet gehoord. De voorzitter: Kunt u daar misschien nog kort op ingaan, mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Kort op ingaan. De meldingen die wij krijgen, die komen uit verschillende straten, verschillende buurten. Als u zegt, ik zou graag de hele lijst willen hebben, dan moet ik dat echt even na gaan vragen. Het gaat erom, we ontvangen ze, we horen ze. We weten ook inderdaad vaak dat het wat oudere mensen zijn die in appartementen wonen. De heer Struijk: Heel kort dan. Dank u wel. De heer Stolk: Voorzitter. De heer Struijk: Vooral ook geen enkele lijst met allemaal adressen. Ik ben blij dat het college er inderdaad van op de hoogte is en dat ze er wat aan willen doen. En die slotvraag van mij ging bijvoorbeeld, wij zamelen ook gft-afval en dergelijke in, of daar dan ook iets van bekend is dat dat niet allemaal even gladjes verloopt? Daar doelde ik eigenlijk op, maar dat had de wethouder misschien niet in de gaten. Ik had iets duidelijker moeten zijn. De voorzitter: Heeft u daar nog een korte reactie op paraat, mevrouw De Jonge? Mevrouw De Jonge: Dank, voorzitter. Dit helpt mij inderdaad met uw laatste vraag van, brengt het nog … Die krijgen wij niet door. Wij krijgen met name door dat het restafval voor mensen inderdaad een vraagstuk is.

De 60 liter bijvoorbeeld, dat is zwaar. Het ermee van het appartement naar beneden moeten. Dat zijn eigenlijk de vragen die wij krijgen. Het zit met name op het restafval. De voorzitter: Dank u wel. Dan is er nog een korte vervolgvraag van de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ook met betrekking tot andere locaties. In de plannen die de wethouder eerder dit jaar naar de raad stuurde, stond nadrukkelijk opgenomen ook het verminderen van het aantal restafvalcontainers in de stad. Daar is natuurlijk veel commentaar op gekomen. Die problemen blijken nu ook. Kan de wethouder toezeggen dat die vermindering niet ook op andere plekken wordt gedaan? Zodat we deze problemen, zoals nu bij deze flat, niet op andere plekken in de stad ook krijgen. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Ik zou niet willen acteren op een incident. Ik heb het net onderkend. Het college heeft erkent dat dit niet goed is gegaan. We zien heel veel plekken in de stad waar het hartstikke goed gaat met de uitrol van de eilanden, waar inwoners het ook prima oppakken. Het is vastgesteld beleid dat we op deze manier nu de uitrol doen. En nogmaals, we houden het heel goed in de gaten of het overal loopt zoals het niet loopt. En waar het niet loopt, net als in de Atmosfeerstraat, treden we op om te kijken van, hoe moet het hier dan wel in deze situatie?

5

De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat ik naar de volgende vraag ga. En dat is een vraag over de uitstoot van diesel in de binnenstad. En de heer Venderbos, van de Partij voor de Dieren, heeft er een vraag over. Gaat uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: Dank, voorzitter. De gemeente Dordrecht heeft uitgesproken ambities om per 1 januari 2026 een zero-emissiezone in te voeren in de binnenstad. Die ambitie komt voort uit de noodzaak om de luchtkwaliteit te verbeteren, de gezondheid van inwoners te beschermen en de binnenstad autoluw en leefbaar te maken. Dat zijn waarden die de Partij voor de Dieren van harte ondersteunt. Toch lijkt de praktijk hiermee in schril contrast te staan. Tijdens het opbouwen van een groot evenement in de binnenstad zien wij dat nog altijd gebruikgemaakt wordt van vervuilende dieselheftrucks, midden in het woongebied, waar juist wordt gestreefd naar schonere lucht. Dit roept vragen op over de samenhang tussen beleid en uitvoering. Als we echt werk willen maken van een gezonde toekomstige binnenstad, dan moeten we daar nu al naar handelen, ook bij evenementen. Daarom heeft de Partij voor de Dieren de volgende vragen.

Hoe kijkt het college naar het gebruik van dieselaangedreven heftrucks bij evenementen in de binnenstad, in het licht van de beoogde invoering van de zero-emissiezone op 1 januari 2026? Vraag twee, deelt het college de mening van de Partij voor de Dieren dat het toestaan van dieselvoertuigen tijdens evenementen haaks staat op de ambitie van een gezonde, schone en autoluwe binnenstad? Vraag drie, is het college bereid om vanaf nu, vooruitlopend op de formele invoering van de zeroemissiezone, in de vergunningsvoorwaarden op te nemen dat bij evenementen uitsluitend gebruik wordt gemaakt van elektrisch aangegeven transportmiddelen, zoals heftrucks? Vraag vier, zo nee, waarom niet? En welke stap is het college wel bereid te zetten om evenementen duurzaam en emissievrij te laten verlopen? De voorzitter: Dank u wel. Een mooie vraag voor de heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Zo is het. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen. Het klopt, wij hebben een paar jaar geleden besloten om in de binnenste binnenstad een zeroemissiezone in te richten. Kort na het reces, misschien nog vlak voor het reces, krijgt u daar een voorstel over hoe we dat precies gaan doen. Daar loop ik niet op vooruit, maar deze vragen sluiten daar natuurlijk een beetje bij aan. Dit hebben we besloten, een paar jaar geleden, om twee redenen.

Eigenlijk willen we de binnenstad logistiek verbeteren, want de binnenstad heeft natuurlijk sowieso veel verkeer, daar wil je een beetje op terug. Dat kan onder andere door betere binnenstadslogistiek. En daarnaast gaat het natuurlijk ook om luchtkwaliteit, leefomgeving, schone en gezonde binnenstad. In het algemeen gezegd, dieselbrandstof draagt aan het laatste doel natuurlijk niet bij, of het dieselheftrucks gaat of om dieselauto's. Bij het voorbereiden van de hele zero-emissiezone sluiten we aan bij alle landelijke ontwikkelingen die er zijn, als het gaat om ontheffingen, als het gaat om bijzondere categorieën van voertuigen, als het gaat om labeling van voertuigen. En in de aanpak die er nu is, die landelijk ook wordt uitgerold, gaat het om het emissievrij maken van stadslogistiek. En daar horen heftrucks niet bij. Is een beetje een flauw antwoord,

6

maar heftrucks vallen daarbuiten. Net zoals een aantal andere bijzondere categorieën van voertuigen. Soms is dat omdat ze technisch nog niet beschikbaar zijn. Soms is het ook omdat voertuigen prijzig zijn en een langjarige afschrijvingstermijn hebben. Dat is ook een goed argument. Kortom, ze vallen buiten de regelgeving rond zero-emissie. Als het gaat om vraag twee van, hoe ga je dan om met die evenementen? We kunnen niet afdwingen. We kunnen wel stimuleren, en dat doen we ook, dat evenementenorganisatoren duurzaamheidsmaatregelen nemen. Hebben we ook op de site dingen over staan. En we weten dat een aantal evenementenorganisatoren en het bedrijfsleven ook wel investeert, bijvoorbeeld in de aannemerij in zero-emissievoertuigen die nog niet verplicht zijn om te doen. Als het gaat om vraag drie en vier, zijn we bereid om vanaf nu, vooruitlopend op formele invoering van de zero-emissiezone, in de vergunningsvoorwaarden op te nemen dat bij evenementen uitsluitend gebruik wordt gemaakt van elektrisch aangedreven transportmiddelen? Eigenlijk, omdat het buiten die zero-emissiezone regelgeving valt, kun je dit het beste regelen in de APV. En dat gaan we natuurlijk niet doen in een vragenhalfuurtje. Maar de APV wordt natuurlijk van tijd tot tijd aangepast. Dat lijkt me een goed moment om het over zoiets te hebben.

Waarbij ik wel aanteken dat het voor veel sectoren echt common sense is geworden om te investeren in zero-emissievoertuigen. Maar juist in die specials zie je nog wel dat het echt een kostbare, maar soms ook ingewikkelde zaak is. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Een korte vervolgvraag. Mijnheer Venderbos, gaat uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: De wethouder heeft het over bedrijven die hun eigen vorkheftruck hebben, in dit geval. Ik kan me niet voorstellen dat een evenementenbureau, zoals nu bezig is, eigen vorkheftrucks hebben. Die huren ze in. En daarin kan je volgens mij wel degelijk in de evenementenvergunning opnemen dat ze die ook gaan huren, die elektrische vorkheftrucks. De voorzitter: U krijgt nog een korte reactie. De heer Van der Linden: Dank. Ik zit even in mijn hoofd te denken of het klopt dat dat APV-plichtig is of dat je daar andere vergunningsvoorwaarden aan kan verbinden? Ik schat toch in dat dit in de APV geregeld moet worden. We weten wel dat bijvoorbeeld in sommige bouwbestekken hebben we, in overleg met de markt, daar hebben we ook twee jaar terug afspraken over gedeeld met u, afspraken gemaakt over de inzet van zero-emissie of in ieder geval elektrisch aangedreven hulpmiddelen en ook voertuigen. Ik denk dat we hier later nog wel over te spreken komen. De voorzitter: Dank u wel.

Dan hebben we hiermee de vragen aan de orde gehad en wens ik u een goede vergaderavond. 3. Vaststellen Perspectiefnota 2026 (raadsvoorstel) i.c.m. RIB over Verantwoording proces Ombuigingen (raadsinformatiebrief) Bestuurlijk en Ondersteunend Dordrecht

7

Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. ‘t Lam (SP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff De voorzitter: Goedenavond allemaal. Hartelijk welkom, raads- en commissieleden en de portefeuillehouder, die aan mijn rechterhand zit, en mevrouw Vermeulen, de griffier van vanavond aan mijn linkerhand. Welkom ook mensen van de ambtelijke ondersteuning en eventueel anderen die hier nog aanwezig zijn, en uiteraard de mensen thuis. Voor het verslag vraag ik gebruikelijkerwijs om iedereen zich eventjes netjes voor te stellen. En ik ga, want die zit anders dan met zijn telefoon te spelen, rechts van mij beginnen met wethouder Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: U zei het al, wethouder Van der Kruijff. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland.

De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren.

8

De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer ‘t Lam: Jack ‘t Lam, SP. De heer In ’t Veld: Richard in ‘t Veld, VSP. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: En ik zie de heer Den Heijer van de Dordtse VVD ook binnenkomen. Die gaat nu zijn bordje halen. Maar bij deze is hij alvast voorgesteld. Mijn naam is overigens Leen Struijk, en ik ben vanavond de voorzitter. Korte toelichting op de reden van de vergadering. Vorige week hebben de fracties bij de algemene beschouwingen bij de Perspectiefnota de algemene beschouwingen uitgesproken. En hier en daar zijn al de eerste moties en amendementen ingediend. Vanavond gaan we hier dieper op in, in deze oordeelsvormende commissie. Dat geldt ook voor aanvullende onderwerpen en nieuwe concept moties en amendementen die de fracties tot en met gisterochtend, en volgens mij zelfs nog ietsje later, konden aanleveren. Op het dagschema bij de stukken van vanavond vindt u de onderwerpen die vanavond aan bod komen. En voor deze sessie tot 21.00 uur gaan wij het hebben over de onderwerpen die horen bij het begrotingsprogramma Bestuurlijk en Ondersteunend. Wij doen vanavond 1 termijn van de fracties en vervolgens 1 termijn van het college. En in de raad van volgende week wordt de behandeling van de Perspectiefnota afgerond.

En voor alle duidelijkheid, ik zie van in ieder geval 1 fractie meerdere mensen. Er is 1woordvoerder per fractie, om het eventjes allemaal netjes te houden en overzichtelijk. Normaliter stel ik nu de vraag, wie van de fracties willen het woord voeren, maar wij hebben bedacht, gezien wat er allemaal ingediend is, dat we misschien zelf een voorzetje kunnen doen. Als eerste Beter voor Dordt, die heel actief geweest is en een heleboel aangeleverd heeft. En daarna vervolgens heb ik een rijtje van partijen van wie er in ieder geval moties, amendementen of andere gespreksonderwerpen binnengekomen zijn. En als die zes fracties in totaal geweest zijn, waar u uiteraard volop op mag interrumperen, ga ik gewoon vragen, en wie van de andere fracties wil ook nog het woord? En dan doen we het verder op die manier, als dit alles uw goedkeuring kan wegdragen uiteraard. Voor degenen die graag heel goed voorbereid zijn, mijn volgorde, onze volgorde is Beter voor Dordt als eerste, SP als tweede, de PvdA als derde, de VVD als vierde, de Partij voor de Dieren als vijfde en Fractie van der Spoel, die … Maar ik vermoed dat hij in zaal 1 zit, denk ik zomaar. In 5 zit, bij SDD. Maar goed, mocht hij komen, dan komt hij aan de beurt. En voor degenen die hier de volgende sessie ook zitten, dan is de volgorde anders, want we houden het wel een beetje eerlijk. Ik hoor niet heel veel kritiek.

Ik hoor wel wat gekletst, maar die gaan nu stoppen. En ik geef graag het woord aan de heer Katif, die al ijverig iets rondgedeeld heeft, waar hij waarschijnlijk ook een korte toelichting op gaat geven. Mijnheer Katif, Beter voor Dordt, aan u het woord. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Terecht dat u zei dat ik iets voorbereid heb, maar dat was eigenlijk min of meer een verplichting. Daar zal ik even het een en ander over uitleggen. Ik heb namelijk aan de ambtelijke organisatie/wethouder gevraagd om ons te

9

voorzien van wat 1 procent inhuur externen zou kunnen betekenen. En ik heb daar in plaats daarvan een antwoord gekregen van een vraag die ik niet gesteld heb. Ik heb meer een antwoord gekregen op wat de kosten zijn van vaste plekken en wat de inhuur is en wat dat per uur kost en wat voor uren zijn dat? En voor de rest heb ik niks gekregen. Ik heb de stoute schoenen even gepakt en ik bedacht, laat ik het zelf maar even doen, met behulp van een aantal mensen. Ik kom uiteindelijk op een financiële implicatie, zoals het heet, en zullen sommige mensen ervan schrikken, van 1,7 miljoen. Ik hoop dat de ambtelijke organisatie op de tribune mij ongelijk geeft. En dan zou ik graag even daar een reactie van de wethouder willen hebben. Voorzitter, iedereen weet, externe inhuur is structureel duurder dan vaste formatie. Dat is ook eigenlijk datgene wat de wethouder aangegeven heeft in zijn beantwoording. Maar ambitie alleen is niet genoeg, voorzitter. Als raad zijn we er om richting te geven. Daarom stellen we voor, maak van die ambitie een concrete stelling. We hebben een motie daarvoor ingediend om van die ambitie, voorzitter, een concrete taakstelling … Het is geen radicale stap, maar gewoon in ‘26 het landelijke gemiddelde naar 18 te halen. Niet meer en niet minder. En waarom eigenlijk is dat logisch, voorzitter, uitvoerbaar? En ik verdedig het ook, omdat het op termijn ruimte geeft.

Ruimte om andere pijnlijke bezuinigingen te verzachten en zelfs te volkomen. Voorzitter, ik hoor soms terug, weten wij precies wat dat oplevert? Ik ben heel eerlijk, de exacte cijfers zijn 2 keer opgevraagd, heb ik net even aangegeven, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Het tweede antwoord, eerlijkheidshalve, is onderweg. Maar dat mag ons niet verlammen, voorzitter. Want 1 ding weten we wel, hoe langer we wachten, hoe kleiner de stuurruimte wordt. En dat kunnen we ons in deze tijd niet permitteren, voorzitter. Dit amendement is geen politieke stellingname tegen inhuur, voorzitter, want dit heb je echt nodig soms. Wat men zegt, af en toe, is ultimum remedium is inhuur extern. Het is een oproep tot verstandig bestuur, voorzitter. De voorzitter: Even onderbreken, mijnheer Katif, want ik zie een vraag van mevrouw Nieuwland, van de ChristenUnie/SGP. De heer Katif: Natuurlijk. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Voorzitter, ik zou de heer Katif graag een verduidelijkende vraag willen stellen over de rekensom die hij heeft gemaakt. Want is hij het met mij eens dat als je een procentuele daling hebt, dat het ook logisch is dat je dan minder uitgaven hebt aan externe inhuur, maar dat het simpelweg ook betekent dat je meer uitgeeft aan het overige personeel? Of is hier rekening mee gehouden in de cijfers? De voorzitter: Mijnheer Katif.

De heer Katif: Er is wel degelijk hier rekening mee gehouden. We hebben het namelijk over een onderdeel van een totale organisatie. En dat onderdeel was in ‘22 28 procent, als ik het goed heb. Daarna is hij gedaald naar 25. Daarna is hij naar 21. En nu zegt het college ambitieus, we gaan naar 18. En eigenlijk Beter voor Dordt zegt niet anders dan, als je die 18 toch gaat doen, maak het niet een ambitie, maar maak het een taakstelling. Daar kunnen wij met elkaar over discussiëren aan het einde van de rit. Eigenlijk probeer ik het zo simpel mogelijk gewoon te bekijken. Meer is het niet. Het is, ik zou bijna zeggen, een simpel rekensommetje. Voor sommige mensen niet, maar voor mij als leek een rekensommetje.

10

De voorzitter: Voor mijnheer ‘t Lam misschien niet, want de heer ‘t Lam heeft nog een vraag. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Zou ik daar nog een vervolgvraag over mogen stellen? De voorzitter: Dan bent u eerst. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Excuus. De voorzitter: Mijnheer ‘t Lam heeft altijd geduld. Dat komt goed. Mevrouw Nieuwland, van de ChristenUnie/SGP. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Maar het gaat mie inderdaad toch om die rekensom van dat het 8 miljoen euro oplevert. Ik ben benieuwd, is dat inderdaad echt opbrengst of bespaar je 8 miljoen aan externe inhuur, maar betaal je bijvoorbeeld 7 miljoen meer aan vast personeel en is het verschil 1 miljoen? De heer Katif: Kijk, die discussie wil ik wel aangaan. Maar die discussie ga ik nu niet aan, want daar zitten cijfers achter. En dan kan ik best even de berekening aan u toesturen. Maar op dit moment probeer ik het ook voor mezelf zo makkelijk mogelijk te houden. Vanaf 2022 tot nu toe, en eigenlijk gradueel naar beneden toe, hoeveel hebben wij uitgegeven en wat zou de bezuiniging kunnen zijn, mochten wij van, wat ik zeg, 21 naar 18 gaan en van 18 … En ik zal u nog verder … De voorzitter: Misschien om een overbodige discussie te voorkomen, er wordt op dit moment gewerkt aan het toevoegen van een reactie aan de stukken op uw vraag, op uw opmerking eigenlijk. De heer Katif: Top.

De voorzitter: Dat stuk, wat u heeft rondgedeeld. Mevrouw Van Vugt, u wilde daar nog even iets op doorvragen? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja. Het ligt min of meer in het verlengende. Ik vroeg me af, welke consequentie wil Beter voor Dordt eraan verbinden als de taakstelling niet wordt gehaald? Want je zult toch af en toe mensen moeten inhuren om bepaalde opdrachten voor elkaar te krijgen. En wat voor consequenties heeft dat dan? En als je dan zegt van, huur dan toch maar in, wat is dan het verschil met de ambitie die er al is? De heer Katif: Ik zeg nee, als u goed luistert, want u luistert altijd heel goed. De voorzitter: Met u, bedoelt u mij waarschijnlijk, of niet? De heer Katif: Ja, via u, de voorzitter. De wethouder die daarover gaat, niet alleen begrotingstechnisch, maar ook in personeelszin, mijnheer Merx, zei dat hij op dit moment op 15 procent zit. Dat is natuurlijk fantastisch. Wat is er mis mee als je nu halverwege bent, 15 procent? Daar zou ik me best aan kunnen houden. Maar tegelijkertijd zeg ik, natuurlijk is die ruimte er wel. Wij willen een taakstelling. En die

11

taakstelling kan wel. Het is een taakstelling, maar tegelijkertijd, die flexibiliteit wil ik met alle plezier geven. Als het niet kan, kan het niet. Maar ik wil het wel vastleggen. Ik wil dat de raad uitspreekt … De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, u wilde er nog iets aan toevoegen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Maar wat is dan het verschil met de ambitie die er is? De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: De ambitie kun je altijd verlaten. En een taakstelling hebben we een afspraak over. En dan moet je met gerede redenen zijn, met een heel duidelijk verhaal waarom je eigenlijk dit doet. En dan is het voor een raad best acceptabel om te zeggen, wij konden niet anders. En daar kunnen wij over oordelen als raad. De voorzitter: Ik stel voor dat we het hier even bij laten, wat dit betreft. Mijnheer ‘t Lam wilde nog iets vragen. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. Bij de Perspectiefnota gaat het om wijzigingen in de begroting. En begrijp ik nu goed dat Beter voor Dordt voorstelt het percentage inhuur vanuit de begroting via de Perspectiefnota op 18 procent te zetten? De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Nee. Als u niet goed leest. U leest altijd heel goed, mijnheer. Die 18 procent is alvast. Alleen het is een ambitie. En wat Beter voor Dordt wil, is dat je van die ambitie een taakstelling maakt. En dat is ons doel. Ons doel is niet om de boel te frustreren.

Ons doel is om te zeggen, 18 procent blijkbaar is mogelijk. Waarom zou je die niet vastzetten? Meer is het niet. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam. De heer Katif: Dan wijzigt er ook niks in de begroting. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam heeft nog niet helemaal door wat u bedoelt. De heer ’t Lam: Dat weet ik wel. De voorzitter: Of hij is het niet met u eens. Als u even de microfoon uit doet, dan gaat mijnheer ‘t Lam wat zeggen. De heer ’t Lam: Mijnheer Katif wil 18 procent inhuur vastleggen. In de huidige begroting staat 8,48 procent. In feite wil hij het in de begroting opgenomen percentage verhogen van 8,48 procent naar 18 procent. Begrotingstechnisch kost het alleen maar geld als het amendement van Beter voor Dordt wordt aangenomen. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter.

12

De voorzitter: Daar bent u het vast niet mee eens. De heer Katif: Dat verhaal ken ik überhaupt niet. En misschien heb ik er overheen gelezen, mijnheer ’t Lam. Echt waar, wat u mij zegt … De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, kunt u even de microfoon uitzetten. Dan stel ik voor dat u straks onder het genot van een kop koffie daar eventjes samen naar kijkt. Heeft mijnheer Damen nog een vraag. En daarna wil ik dit onderwerp proberen een beetje af te ronden, want er zijn nog een paar onderwerpen. De heer Damen: Ik zit een beetje met het probleem dat wij vinden dat je moet kijken hoeveel waar je voor je geld krijgt. En hoe het college dat voor elkaar krijgt, is aan het college. En dan vind ik dat je nu niet moet sturen in de keuken van het college. De voorzitter: Heel duidelijk. U bent het niet met de taakstellingen eens. Mijnheer ’t Lam, ik stel voor dat … Of mijnheer, sorry, Katif, ik stel voor dat u heel kort reageert en dan verdergaat. De heer Katif: Er was geen vraag. De voorzitter: U hoeft ook niet te reageren. De heer Katif: Maar er was geen vraag. De voorzitter: Helemaal goed. Nog beter. De heer Katif: Ik zou het niet weten. Voorzitter, het college wilde eigenlijk naar 18 procent. We helpen hen door dat wat duidelijker te maken, gewoon die hele taakstelling, zodat er straks bij de begroting gestuurd kan worden op realistische normen, zoals wij dat zeggen.

Tot zover, voorzitter, dit toch redelijk niet penibele dossier, maar wel een hele moeilijke hoor. De voorzitter: Dat was uw woordvoering? De heer Katif: Nee. De voorzitter: Dan gaat u nog even verder. U zei, tot zover. Maar ik had een stille hoop. Maar gaat u verder. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van motie 2, wordt aangepast met de aanvullingen van wethouder Burggraaf van 2 juli. Dan gaan wij een nieuwe motie maken, die aansluit bij datgene wat de heer Burggraaf heeft gezegd tijdens de raad van 2 juli. Motie 3, voorzitter, Evalueer de ombuigingen. Sommige effecten zijn zichtbaar in de Perspectiefnota, pas later. En sommige maatregelen die op papier verstandig lijken, kunnen op straat heel anders uitpakken voor inwoners, voorzitter, verenigingen en ondernemers. Dat zijn 3 heel belangrijke personen in onze stad. Daarom deze motie. Voorzitter, het is geen blokkade, zoals ik al vaak zeg, want we proberen alleen constructief te zijn. Voorzitter, want het is geen tegenwerken van het college, op een of andere manier. Het lijkt net of wij als oppositiepartij alleen maar even willen afbranden.

13

We zijn echt heel constructief. Een moment waarin we terug kunnen kijken, wat wordt bedoeld met effecten, wat zijn de werkelijke effecten van zo’n ombuiging, voorzitter? De motie vraagt om een grondige evaluatie in 2027. De voorzitter: Er zijn twee personen die u aan de tand willen voelen. En ik begin met mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me af waarom Beter voor Dordt die evaluatie al zo vroeg wil, terwijl we in de begroting kunnen lezen dat een deel van de ombuigingen pas daarna eigenlijk echt ingaat? De voorzitter: Mijnheer Katif. Mevrouw Van Vugt-Roose: Is er dan al voldoende effect te meten? Want ik ben voor evalueren, maar zo vroeg, dat is even mijn punt. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: 2027 is een jaar later. En wat wij graag zouden willen, is dat als je gaandeweg … En ik heb de wethouder ook horen zeggen, je zou hem ook in de P&Ccyclus kunnen inzetten. Dat zou op zichzelf helemaal geen vervelende zaak kunnen zijn, want je kan hem gewoon met een evaluatie met de eerste … We hebben het afgeschaft, volgens mij. Ik kijk naar de ambtelijke organisatie. Ee eerste en de tweede rapportage … De voorzitter: Een beetje korte antwoorden, alstublieft. De heer Katif: We zouden graag dat willen volgen. En dat je niet over twee jaar dat doet. Dan wordt het heel moeilijk om sommige dingen gewoon te corrigeren.

Het kan ook gaandeweg het. Het staat niet in beton gegoten. De voorzitter: Duidelijk, denk ik, tot zover. Mevrouw Nieuwland, had u eenzelfde soort vraag? Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ja, min of meer inderdaad. Ik zou toch inderdaad wel van Beter voor Dordt willen weten waarom ze niet voor 2028 kiezen? Want evalueren doe je als er iets gebeurd is. En als je in het eerste kwartaal 2027 gaat evalueren, terwijl er nog bijna niks veranderd is, wat voor resultaten denk je dan te krijgen? De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Maar dat evalueren op zich, we willen niet wachten tot er iets gebeurt. Ik bedoel, je kan gewoon leren leren, zoals het heet. Ik bedoel, als er iets gebeurt dan … Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Maar bent u het met me eens dat dat dan een goede nulmeting is? De heer Katif: Ja. De voorzitter: Mooi. Gaat u verder met uw woordvoering.

14

De heer Katif: Voorzitter, het is belangrijk dat we, indien nodig, ook de begroting van 2027 kunnen bijsturen, wat ik al net zei. Want als er lijkt dat een maatregel meer kost dan oplevert, een negatief maatschappelijk effect heeft dat we niet hadden voorzien, dan moeten we dat onder ogen durven zien. En daar is de raad toch voor? Zeg ik even via u, voorzitter. En dat geldt ook voor de maatregelen die onverwachts goed uitpakken. Want het kan ook zo zijn in de evaluatie dat er dingen zijn dat je zegt, dat gaat hartstikke goed. Dat zou je misschien willen voortzetten. En ik eindig met de motie … De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, voordat u eindigt, heeft nog eventjes een vraag. De heer Katif: Voorzitter, alleen de motie hoor. De voorzitter: Dat weet ik. Maar voordat u met dit gedeelte eindigt. De heer Van der Meer: Nog even de vraag over die evaluatie. Het lijkt mij inderdaad dat je moet evalueren op het moment dat er duidelijkheid is over wat de effecten zijn. Is het zo dat uw behoefte om eerder te evalueren eigenlijk voortkomt uit de vraag dat u te onzeker bent over wat de effecten zullen zijn van de bezuinigingen die nu ingeboekt zijn? Dan zou je ook nu kunnen vragen om een betere onderbouwing van die bezuinigingen. Dat is misschien functioneler dan evalueren op het moment dat er nog geen effecten zijn.

De voorzitter: Wat doet u met die advies, mijnheer Katif? De heer Katif: Voorzitter, een slimmere vraag en tevens ook een statement kon ik niet maken, mijnheer Van der Meer. Het is inderdaad ook zo. Met een betere opbouw, dan kun je aan het eind gewoon zeggen, wij evalueren het op dat en dat moment. Want sommige maatregelen zijn voor ons niet helemaal duidelijk, zeker, meetbaar, niet meetbaar. Maar goed, dat hoef ik u niet te vertellen. De voorzitter: Mijnheer Katif, gaat u voortvarend richting een afronding. De heer Katif: Motie 4 zal ik even laten voor wat het is. Zal in de raad nog even over gesproken worden, voorzitter. Amendement Behoud wat nodig is voor een aantrekkelijke stad, daar had ik iets heel moois bij. Maar ik wilde wel graag die motie logiesheffingen vreemdelingenopvang, van VVD, ook nog even aan de orde stellen. Voorzitter, de motie logiesheffing vreemdelingenopvang, VVD. De strekking van deze motie, namelijk dat publieke partijen bijdragen aan logiesheffingen, waar het mogelijk is, spreekt ons zonder meer aan. Zeker in een tijd waarin voorzieningen onder druk staan, is het logisch om te kijken of de lasten eerlijk verdeeld kunnen worden. Beter voor Dordt stelde dit voor, allerlei schriftelijke vragen. Wij zijn overigens benieuwd of er nog andere vrijstellingen zijn. Dat is een vraag aan de wethouder.

Tegelijkertijd willen we waken voor het risico, voorzitter, dat deze discussie zich te eenzijdig richt op statushouders, asielzoekers. Het gaat immers om alle vormen van niet toeristisch verblijf, die structureel gebruikmaken van logiescapaciteit, zoals bijvoorbeeld de opvanglocaties in de brede zin. Wat Beter voor Dordt, voorzitter, betreft geldt logiesheffingen niet voor opvang in gebouwen die speciaal zijn geplaatst met opvang als hoofdfunctie, zoals bij gemeentelijke en rijksopdrachten. Die situaties vallen wat ons betreft buiten het doel van de logiesheffing. Maar wanneer gebruik wordt gemaakt van hotels, B&B's en vergelijkbaar commerciële

15

voorzieningen, dan is de logiesheffing wel passend. In die gevallen ligt er immers een vergelijkbare belastingdruk als bij toeristisch of zakelijk verblijf. Een eerlijke bijdrage past, voorzitter, binnen het principe van publieke zakelijkheid. Maar we moeten het gesprek blijven voeren, zonder dat het eenzijdig of stigmatiserend wordt. Ik zag een vraag, voorzitter. De voorzitter: Ik volgens mij ook. Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik begrijp hem niet helemaal. Kunt u aangeven wat het doel is van de logiesheffing? Waarom vragen wij dat geld aan hotels en instellingen of voorzieningen waar toeristen verblijven? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. De motie bijvoorbeeld van de VVD ga ik niet verdedigen. De voorzitter: Dat zou ik eigenlijk ook niet willen. De heer Katif: Daarom. Ik zal dat niet doen. Eigenlijk heel simpel. Het is een belasting voor mensen die buiten onze stad van ons prachtig mooie Dordrecht gewoon genieten. En daar kun je misschien af en toe een gat in je begroting gewoon mee vullen. Dat is het eerlijke antwoord trouwens. De voorzitter: En daar zult u het mee moeten doen, met dat antwoord. Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, zal ik even bij de stapeling van lokale lasten … Voor ons een heel belangrijke. We maken ons veel zorgen over de stapeling van lokale lasten, voorzitter.

Een stijging van de ozb is op zichzelf al fors, maar in combinatie met andere verhogingen, zoals doorbereken van handhavingskosten in afvalstoffenheffing … Ik heb weleens een vraag, of weleens, nee, een vraag gekregen van mevrouw Van Engelen, niet ik, maar met fractievoorzitter, over inderdaad dat wij daar debet aan zijn. Maar mijn fractievoorzitter heeft ook gezegd dat het niet zo is. Voordat u de vraag stelt, geef ik al antwoord. Voorzitter, dit kan leiden tot een onevenredige druk op dezelfde groep inwoners. Wat Beter voor Dordt betreft, lokale lasten gewoon laag houden. De belastingdruk moeten we onder het landelijk gemiddelde blijven. Wij vinden dat de gemeente hierin haar verantwoordelijkheid moet nemen door stapelingen in beeld te brengen, effecten eerlijk te verdelen en waar nodig te compenseren. Lokale lasten moeten rechtvaardig en draaglijk blijven. De voorzitter: Vraagje voor u, mijnheer Katif, van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Welk bedrag is volgens Beter voor Dordt wel redelijk? Want als je de stapelingen nu optelt, denk ik dat het aanvaardbaar is en uitlegbaar. Maar dat is een politieke wending. Maar wat vindt u? De voorzitter: Mijnheer Katif, wat is de bovengrens, volgens Beter voor Dordt? De heer Katif: Wilt u cijfers hebben of wilt u, wat is de bovengrens?

16

Mevrouw Van Vugt-Roose: Cijfers. De heer Katif: Daar kan ik nu één, twee, drie niet zeggen. Maar ik zie de VVD jaknikkend. De voorzitter: Die gaat dat straks wel uitleggen, denk ik. De heer Katif: Dat denk ik ook wel, voorzitter. Sorry dat ik het antwoord niet kan geven in cijfermatige zin. Politiek kan ik wel zeggen, wij zijn het er gewoon niet mee eens. Dat is gewoon zo. De voorzitter: Dan moet u maar gauw verdergaan. De heer Katif: Voorzitter, ik denk dat ik het even hierbij laat. De voorzitter: Dan dank ik u zeer voor uw inbreng. En dan ga ik naar mijnheer ’t Lam, van de SP. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. Een aantrekkelijke stad voor huidige en nieuwe inwoners, dat is de zin die het college vaak gebruikt bij de presentatie van nieuwe projecten. In de Perspectiefnota staan veel dingen die helemaal niet aantrekkelijk zijn voor inwoners, zoals bijvoorbeeld het extra verhogen van de ozb en de afvalstoffenheffing, mijnheer Katif. Het verlagen van subsidies aan verenigingen, een kleiner budget voor evenementen en de bibliotheken, om er maar een paar te noemen. Het college kwam in 2022 met een politiek akkoord waarin een aantal heel goede voorzieningen waren opgenomen om een aantrekkelijke stad te zijn. Maar ook in deze Perspectiefnota is er geen geld uitgetrokken om die voorzieningen vanaf 2027 te betalen.

En daarmee verdwijnen de Dordtpas, gratis of korting op het openbaar vervoer, moeten hondenbezitters weer hondenbelasting betalen, verdwijnt het extra budget voor het minimabeleid en het armoedebeleid en is er onvoldoende geld voor het onderhoud van bomen, om maar een paar dingen te noemen. Kortom, de doelstelling, een aantrekkelijke gemeente te willen zijn voor inwoners, komt niet tot zijn recht in de ontvangen Perspectiefnota. En daarom heeft de SP een amendement gemaakt en geprobeerd daar wel aan te voldoen. Niet door weer op allerlei posten wat te beknibbelen, maar gewoon door een project te stoppen, het Stadspark. Waarom groen aanleggen als er geen geld is om bestaand groen te onderhouden, vragen we ons af? Waarom een park realiseren als het onderhoud ervan niet begroot is, toen het project werd opgestart? Waarom nog eens 45 miljoen uitgeven, terwijl je weet dat het financieel geen euro oplevert? We hebben een amendement gemaakt. En daarin geven we aan wat we niet willen aanpassen in de Perspectiefnota. En het zou best kunnen dat partijen zich in het idee kunnen vinden van het Stadspark te schrappen, maar bepaalde voorstellen niet willen overnemen of andere voorstellen willen toevoegen. En daar willen we best met die andere partijen over praten. Daar staan we voor open.

Voorwaarde is wel dat de voorzieningen die nodig zijn voor een aantrekkelijke gemeente in stand blijven en geld beschikbaar komt om ook na 2026 belangrijke onderdelen uit het politiek akkoord te kunnen voortzetten. Tot slot, voorzitter, als toelichting op ons amendement. Er heeft intensief technisch overleg met de ambtelijke dienst plaatsgevonden, waarvoor dank aan de ambtelijke dienst, zodat het ook een deugdelijk voorstel is, wat bij aanvaarding door de provincie goedgekeurd wordt. Morgen komt er van onze kant een aangepast voorstel.

17

Ik wilde dat niet rond 17.00 uur nog weer verspreiden, want dan krijg je nieuwe stukken en wordt het alleen maar onduidelijk. Dat nieuwe voorstel geeft zelfs een iets gunstiger beeld, omdat de weerstandsratio al in 2025 op 1 procent wordt gebracht. En dat betekent dat de geraamde bedragen in de Perspectiefnota van 2025, ‘26 en ‘27 dan niet nodig zijn, waardoor er in die jaren een overschot ontstaat, waarmee je de tekorten in de 2 laatste jaren kan wegwerken. Ik ga niet op allerlei details van ons voorstel in. Iedereen heeft het kunnen lezen. Als er vragen zijn, hoor ik het wel. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Damen heeft een vraag. Het zou wel sneu zijn als er geen vraag was natuurlijk. Zoveel werk verricht. Mijnheer Damen. De heer Damen: Voorzitter, dank u. Het voorstel heeft in belangrijke mate onze sympathie, maar wij zijn in de laatste raadsvergadering geconfronteerd met het standpunt van de Partij voor de Dieren met betrekking tot het wegbezuinigen van het Stadspark. En dat was met name omdat zij vonden dat de ecologische verbindingen, die beloofd worden in de opzet, wel tot stand moeten worden gebracht. Wij zijn achteraf voor dat element gevoelig. De vraag is, zou je niet een deel van het budget voor het Stadspark overeind moeten houden, met name om die ecologische verbindingszones te verbeteren? De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, dat is een duidelijke vraag, denk ik.

De heer ‘t Lam: In ons amendement halen we 45 miljoen weg bij het Stadspark. Dat is het restant wat er nog over is in de reserve. Daarvan gaat 7,5 miljoen naar de algemene reserve om de weerstandsratio op 1 te krijgen. Dan blijft er 37 miljoen over, even in ronde getallen. En die 37 miljoen, daarvan zeggen we, is deels om een aantal bezuinigingen niet te laten doorgaan, dat is deels om het politieke akkoord na 2027 te kunnen uitvoeren. Maar dat kan ook gebruikt worden om delen van het Stadspark, wat echt nodig is, want dat kan ik allemaal niet overzien, bijvoorbeeld het deel wat u noemt, mijnheer Damen, alsnog te realiseren. We halen wel het hele budget weg, maar het wil niet zeggen dat we niet toch belangrijke elementen van het Stadspark, als die nodig zijn, via een apart voorstel weer van het college krijgen en gaan uitvoeren. Dan zal het de goedkeuring van de SP krijgen. De voorzitter: Helder, denk ik. Nog meer vragen voor mijnheer ’t Lam? Zo niet, dan ga ik naar de Partij van de Arbeid, bij monde van de heer Damen, die u zojuist ook al gehoord heeft. De heer Damen: Voorzitter, dank u. Wij hebben een motie verspreid inmiddels, die erop gericht is om de korting die gesubsidieerde organisaties krijgen voorgezet te beperken. Dat is de korting via het niet doorvoeren van de indexatie.

Het college stelt voor om dat te doen bij organisaties die een subsidie tot 10.000 euro krijgen. Wij willen de grens eigenlijk leggen bij organisaties die tot een subsidie van 50.000 euro krijgen. Wij hebben het idee dat die organisaties buitengewoon veel vrijwilligers in hun clubs hebben, die buitengewoon belangrijke dingen doen, een belangrijk aandeel leveren in de cultuur, in de sport, maar ook in de wederzijdse ondersteuning van kwetsbare burgers. En wij

18

denken dat die organisaties, met die beperkte subsidie die ze krijgen, buitengewoon veel werk verzetten. En daarom willen wij die grens van 10.000 naar 50.000 optrekken. De voorzitter: Dank u wel. En mijnheer ‘t Lam heeft daar misschien een andere mening over. Hij heeft er in ieder geval een vraag over. En daarna mijnheer Katif ook. De heer ‘t Lam: Dank, voorzitter. Ik heb een amendement en een motie langs zien komen van de Partij van de Arbeid. Nou weet ik niet wat ze gaan indienen. Ik heb in ieder geval geen dekking gezien. Als het een amendement is, vraag ik me af hoe dat ze dat willen dekken? Maar ik kan ze helpen. Als ze voor ons amendement stemmen, dan is die hele bezuiniging van de baan. Dan hoeft u dat amendement of die motie ook niet in te dienen. De voorzitter: Dan wordt u wel heel erg mooi geholpen. Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik word helemaal gelukkig. Wij gaan naar uw motie nog een keer heel goed kijken. Wij vonden hem razend ingewikkeld nog. De voorzitter: Een versie voor de mis. Mijnheer Katif, uw vraag was beantwoord inmiddels? De heer Katif: Mijn vraag was beantwoord, maar had ik alsnog een vraag aan de heer Damen. Weet u toevallig uit uw hoofd hoeveel organisaties er zijn onder de 50.000? Want dat is wel van belang. De voorzitter: Mijnheer Damen zijn vinger gaat zo snel dat ik denk dat hij het antwoord weet. De heer Damen: Nee.

De voorzitter: Dat is ook een antwoord. De heer Damen: En dat vinden wij een beetje het ellendige, de situaties en de bezuinigingen op organisaties die tot 50.000 euro subsidie krijgen, die is niet helemaal helder. En er zijn al, heb ik begrepen, ambtelijke besluiten over genomen, over de kortingen die opgelegd worden. Dat vind ik een hele lastige. En wij zijn wel nieuwsgierig naar of het college de vraag kan beantwoorden. De voorzitter: Dat gaan we meteen horen. Mevrouw Nieuwland heeft ook nog een vraag. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Meer even een opmerking hier nog over, voor de volledigheid. Wij hebben ook hele grote waardering voor deze kleine vrijwilligersorganisaties. Maar ik wil graag nog even de onduidelijkheid wegnemen dat vooraf leek het een amendement of motie te zijn van PvdA, CDA, ChristenUnie en nog een partij, geloof ik. Maar ik wil hier nog even gezegd hebben dat dit echt een motie en amendement van de PvdA is en dat het niet bij ons vandaan komt. De voorzitter: En de ChristenUnie zit ook niet in deze raad. Het is ChristenUnie/SGP, voor alle duidelijkheid. Scheelt een fractie in deze barre tijden. Dat is toch niet erg. Ik denk,

19

als u klaar bent, dat we naar de heer Den Heijer kunnen, van de Dordtse VVD. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank u wel, voorzitter. Dordrecht neemt op dit moment een erg groot aandeel in de opvang van vluchtelingen. We moeten opmerken dat deze verantwoordelijkheden onevenredig zwaar op onze stad drukt en dat het koste gaat van voorzieningen voor onze inwoners. En zo willen we bijvoorbeeld dat het aantal Oekraïners dat wij opvangen gehalveerd wordt. En daarmee is het college ook aan de slag gegaan. Onze vraag is, hoe staat het daarmee? En dat brengt ons ook nu bij de logiesheffing. Belasting die geldt voor het tijdelijk verblijf van niet-ingezetenen. En de gemeente bepaalt wie daarvan wordt vrijgesteld. En het uitgangspunt is vrij simpel, wie blijft slapen, betaalt mee. En iedereen draagt bij, behalve het COA. En we zien dat in hotels, op basis van onze verordening, geen logiesheffing geheven wordt. We hebben daarbij het vermoeden dat dit ook geldt voor de opvangplekken in het azc, als bewoners niet ingeschreven zijn. De voorzitter: Ik ga u even onderbreken, want mijnheer Damen wil u aan de tand voelen. De heer Damen: Wij hebben een wat mindere waardering voor dit voorstel. Maar u noemt een instelling niet, maar die geeft wel aan, als ik die noem, dat het een raar voorstel is, het huis van bewaring of de gevangenis op De Staart.

Daar verblijven ook mensen die voor een groot deel niet ingezeten zijn. Gaan die ook logiesheffing betalen? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dat vind ik een interessante suggestie van de heer Damen. Die kunnen we meenemen in het voorstel. We zouden graag bevestiging willen zien van de wethouder … De heer Burakçin: Voorzitter. De voorzitter: Eén woordvoerder per fractie hadden we afgesproken. Dat is niet gebruikelijk bij oordeelsvormend. Dan is er één per fractie. De heer Van der Meer: Voorzitter, er zijn zoveel verschillende onderwerpen aan de orde. Ik vraag toch om enige coulance hierin. De voorzitter: Dan leg ik het heel simpel voor aan de commissie, want de commissie is de basis. Als de commissie er geen moeite mee heeft, dan heb ik het uiteraard ook niet. Ik zie allemaal welwillend geknik. Mijnheer Burakçin, u staat er goed op bij uw collega’s. De heer Den Heijer: Voorzitter, een punt van orde. Volgens mij in het Presidium hebben we ooit met elkaar besproken dat we bij de Perspectiefnota en begroting ook afstappen van het principe dat het één woordvoerder per fractie zou moeten zijn. Maar het kan een hele barre, slechte herinnering zijn. En u ook lid van een partij bent dat dat zo meespeelt.

20

De voorzitter: Dat klopt, maar we hebben nu juist allemaal Bestuurlijk en Ondernemend. Er is maar één programma aan bod. Daarom dacht ik … Maar nogmaals, veel welwillendheid richting mijnheer Burakçin. Dan doen we het gewoon wel. Heel simpel. De heer Burakçin: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb toch een vraag aan de VVD. De VVD wil deze heffing gebruiken om speelplekken te redden, zal ik maar zeggen, want zo staat het volgens mij letterlijk ook in de motie. Dat is ook wat ik eigenlijk wel bijzonder vind. Maar wij vragen ons wel af voor welk probleem dit een oplossing is? Want hoeveel asielzoekers, vluchtelingen worden er op dit moment opgevangen in een hotel? Dat is de eerste vraag. En de tweede vraag, voorzitter, want ik lees namelijk ook heel nadrukkelijk dat er in de motie staat dat er in de toekomstige azc's logiesheffing geïnd gaat worden. Maar voorzitter, ik wil daar wel de VVD op bevragen. Volgens mij hebben we daar met de raad afgesproken, ook binnen een bestuursovereenkomst hebben we met elkaar vastgelegd dat heel dat azc door het COA bekostigd gaat worden. Echt alle kosten. En kortom, nu gaat de VVD voorstellen om nog eens extra logies te heffen bij het azc. De vraag is, hoe ziet de VVD dat? De voorzitter: Twee vragen voor mijnheer Den Heijer. De eerste, hoeveel zitten er op dit moment in een hotel? De heer Den Heijer: Ik heb meegeschreven, voorzitter.

De voorzitter: Heel goed. Dan mag u antwoord geven. De heer Den Heijer: Laat ik iets uitzoomen. Zoals de partijleider van GroenLinks ook stelde, we staan voor historische bezuinigingen. 17 miljoen euro is een flinke smak met geld. Het college stelt zichzelf de handelswijze dat de publieke zakelijkheid gehanteerd wordt, en doet daar een aantal voorstellen toe. Mijn fractie heeft ook gekeken waarin wij kunnen voorkomen dat straks, als we niets doen, 25 procent van alle speeltuinen in de wijken verdwijnen en dat ook een aantal andere plekken dan zal verschralen. Dat zal direct onze inwoners raken. We zien ook niet heel veel andere dekkingsmogelijkheden om dat op een andere manier te doen. Als de heer Burakçin dat wel ziet, dan staan wij open voor die samenwerking. Want ik denk ook eerlijk gezegd dat we met deze maatregel een heel eind kunnen komen, maar bij lange na niet op de opgave waar we voor staan. Dan heb je vervolgens de situatie van het azc. En daar wilde ik eigenlijk mijn zin nog over uitspreken, want voor ons is ook de vraag of er hier sprake is van een inschrijving van ingezetenschap van de bewoners van het azc? Als dat het geval is, dan hebben we een ander verhaal.

Tegelijkertijd, als het niet het geval is, dan staat het volgens mij de gemeente gewoon vrij, omdat wij de verordening vaststellen voor de logiesheffing, om die heffing gewoon te heffen, zoals we dat bij iedereen doen, zoals we dat voor iedereen doen die tijdelijk in Dordrecht verblijft. En dat is volgens mij gewoon een heel zakelijk principe. Daar kunnen we behoorlijk veel poeha van maken. Maar wij kijken er gewoon naar hoe je op een zo efficiënt mogelijke manier ook ervoor kunt zorgen dat die speeltuinen in de wijken kunnen blijven bestaan. De voorzitter: Mijnheer Burakçin, u wil daarop reageren.

21

De heer Burakçin: Voorzitter, volgens mij is dit totaal geen antwoord op mijn vraag. Er werd eigenlijk een wedervraag gesteld aan mij, hoe GroenLinks dan een oplossing heeft om het kostendekkend te maken? Maar voorzitter, ik wil toch de VVD herinneren, wat de VVD nu voorstelt, is eigenlijk een lastenverzwaring voor onze Dordtenaren. Want het COA valt namelijk direct onder het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat wordt volgens mij gewoon betaald, de kosten, door onze inwoners, door ons. En dan gaan wij nu het ministerie extra belasten. Dat betekent ook extra belasting voor de Dordtenaren. Volgens mij is dat een heel omslachtige manier om onze Dordtenaren te belasten. Dan zou ik zeggen, doe die ozb omhoog, dan heb je gelijk direct die belasting voor onze burgers. De voorzitter: Ik vermoed dat de heer Den Heijer het daar niet mee eens is. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Zo kennen we GroenLinks weer natuurlijk. Als die lasten, als de ozbknop, die hoeft niet eens in beeld te zijn en er is al aan gedraaid. Laat ik dat vooropstellen. Ik ben het geheel met de heer Katif eens dat we daar zeer terughoudend mee moeten zijn. Ik ben het niet eens met het pleidooi van de heer Burakçin om de lasten in Dordrecht te verhogen. Sterker nog, ik ben het er helemaal niet mee eens.