2.4 2025.04.01 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Het zal u dan ook niet verbazen dat de maatschappelijke kosten van schulden vrij hoog zijn. Schulden zorgen natuurlijk ook voor heel veel stress bij mensen. In het beleidsplan staat ook een linkje naar het onderzoek. Er is een onderzoek gedaan, De maatschappelijke kosten van schuldenproblematiek. Een last voor burgers, bedrijven en overheden. En daarin wordt geconcludeerd dat er 8,5 miljard euro aan maatschappelijke kosten zijn. Dat is zo'n 500 euro per Nederlander. Dat is aardig wat. En dat zit hem met name op uitval op het werk, door stress die aan de schulden gerelateerd is, en hogere zorgkosten. En dan met name ook de ggz-zorg, die daar sterk aan gerelateerd is. Er is wel degelijk ook iets te verdienen om op schulden in te zetten, of om op schuldpreventie in te zetten. En de NVVK, dat is de branchevereniging voor schulden, heeft becijferd dat elke geïnvesteerde euro ongeveer 1,40 euro tot 2 euro aan maatschappelijke baten ook oplevert. En die maatschappelijke baat zit hem vooral in de arbeidsre-integratie. Mensen met schulden blijven soms gemiddeld langer in een uitkeringssituatie zitten. Dat kan een bijstandsuitkering zijn, maar het kan ook een UWV-uitkering zijn. Gewoon omdat het eigenlijk niet loont om aan het werk te gaan, op het moment dat je nog in de schulden zit. En er zijn ook vaak extra kosten gemoeid om weer aan het werk te gaan. Representatiekosten.

En natuurlijk het mentale stuk. Er moet ook ruimte in uw hoofd zijn, op het moment dat u aan het werk gaat. En schulden nemen heel veel mentale ruimte in. En een deel daarvan zit dan uiteraard ook in de zorgkosten, die flink hoger zijn. Daar zit ook nog wel een kleine kanttekening bij. Het is ook niet zo dat als we alle schulden oplossen, dat mensen dan gelijk geen ggz-zorg meer nodig hebben. Het is vaak een hele kluwen van problematiek, waar schulden dan vaak ook een van de draden in is. Het is soms ook een beetje kip-en-eiverhaal van, wat veroorzaakt wat? Maar zeker, schulden rust, of in ieder geval de rust, dat daar actie op zit en dat iemand weer grip ervaart op het aflossen van de schulden, dat zorgt voor mentale ruimte, ook weer om op andere domeinen aan de slag te gaan. Dan preventie op lokaal niveau. Want dit was allemaal nog vrij hoog over en vooral landelijk. Eerst een kleine winstwaarschuwing. Het effect van preventie is vrij lastig te meten. En dat komt eigenlijk vooral, omdat er geen causaal verband te leggen is tussen preventieactiviteiten en echt daadwerkelijke resultaten. Bijvoorbeeld financiële educatie. We kunnen meten dat mensen er op dat moment iets aan gehad hebben. Maar als we mensen financiële educatie geven, wil nog niet zeggen

21

dat mensen niet meer in de schulden komen. Want dat komt, zoals we net hebben besproken, vaak ook door hoge inflatie of door een live event. Dat is niet altijd dat mensen gebrek aan kennis hebben. Maar we kunnen wel aannemen dat als mensen financiële educatie hebben gehad, dat ze misschien eerder naar hulp kijken of dat ze misschien bijvoorbeeld bij een live event ook eerder weten welke risico's er op dat moment spelen. Als gemeente is eigenlijk onze grootste kans of waar we het grootste effect kunnen behalen, is op het moment dat er kleine schulden zijn en dat we dan proberen te voorkomen dat ze problematisch worden. Problematische schulden, daar spreken we van als ze eigenlijk niet meer af te lossen zijn binnen een periode van 36 maanden. Dat er altijd een schuldregeling nodig is. En onder andere wettelijke vroegsignalering is daar een heel belangrijk instrument in, maar ook het vroegtijdig signaleren van schulden. En daar spreken we eigenlijk van als bijvoorbeeld op de ontmoetingsplek of op de werkvloer of als ergens gesignaleerd wordt, daar gaat iets niet goed, en dat iemand dan vanuit de relatie ook toegeleid wordt naar een plek waar iemand hulp kan ontvangen. Het inzetten op toeleiden naar hulp op een vroeg moment, dat is eigenlijk het meest effectieve wat we lokaal kunnen doen. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Een vraagje hierover.

Want ik denk eigenlijk, als je kijkt naar hoe wij dat doen bij de gemeente, dat we echt wel goede dingen inzetten, dit soort dingen qua preventie. En ik denk dat er heel veel dingen goed lopen, en dat we daar goed op zijn voorbereid. Mijn vraag is alleen, er zijn natuurlijk ook een aantal situaties die schrijnend zijn, die echt lastig blijven. Wat hebben jullie nodig? Wat is er nodig om daar misschien ... Dat ook dat stukje voor de gemeente, dat daar hulp voor komt of dat wij samen gaan kijken, hoe pakken we dat stukje aan? Want dit meen ik echt, er zijn gewoon bepaalde dingen die we heel goed op orde hebben en echt heel veel mensen heel goed kunnen helpen. Maar er is dan natuurlijk zo'n klein percentage wat soms erg lastig is. En is er daar iets in waarvan we kunnen zeggen, op welke manier kunnen we dat ondersteunen en verbeteren met elkaar? Mevrouw Dekkers: Dat is best wel een lastige vraag. Ik zou dan kiezen voor integrale aanpak. Want kijk, we zoomen nu in met een beleidsplan Schuldhulpverlening op schulden. Maar zoals ik net ook al aangaf, vaak zijn schulden een draadje in de kluwen van problematiek. En alleen het oplossen van schulden en de andere dingen niet oppakken, dat werkt niet. Maar bijvoorbeeld jeugdhulp inzetten en de schulden niet oplossen, dat werkt ook niet. Dan zou ik echt zeggen, een integrale aanpak voor de meest schrijnende gezinnen.

En daar werken we ook in het Sociaal Domein gelukkig wel aan. Maar het is ook ingewikkeld, want er zijn heel veel verschillende regelingen en loketten. Om daar een integrale aanpak op te krijgen, is een uitdaging. De voorzitter: Mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Ik zie staan dat er ook bijvoorbeeld een wettelijke vroegsignalering is en het vroegtijdig signaleren van schulden. En alles wat er daarop wordt gedaan, als het gaat om preventie, wordt dat ook gedaan voor ondernemers, of zit daar nog een onderscheid in?

22

Mevrouw Dekkers: Nee, zeker niet. Dat is voor preventie geldt voor iedereen. Voor ondernemers heeft de Sociale Dienst nog wel een aparte dienstverlening, als het echt gaat om het curatieve stuk. Maar in principe, net als de wettelijke vroegsignalering, dat gaat erom, er is een betalingsachterstand, maar dat doet er niet toe welk inkomen iemand heeft. Dat dat vanuit een uitkering is of vanuit werk is of vanuit een onderneming of vanuit een pensioen. De voorzitter: Aanvullende vraag. Mevrouw Balorian: Want heeft dat te maken ... Want ik zag in het stuk voor ondernemers die schulden hebben, dat ze worden doorverwezen naar het RBZ, Regionaal Bureau Zelfstandigen in Rotterdam. Maar ik vraag me af, hoe groot is die groep? Waar moet ik bijvoorbeeld aan denken? En als het gaat om de ... Op een gegeven moment hebben ze schulden. En stel je voor, er wordt BBZ verstrekt of iets anders, hoelang is de aflostermijn hierin? De voorzitter: Ik zie dat er gekeken wordt naar de mensen van de SDD. En volgens mij zijn die al bezig om te zoeken of er een antwoord kan worden gegeven. Als dat antwoord er is, dan ... Even wachten. Wordt druk aan gewerkt, zie ik. De heer Laarman: Ik heb alleen regionale cijfers. Maar om een beeld te geven, ik weet niet of ik goed hoorbaar ben, er waren in 2024 41 schuldverleningstrajecten. Die zijn afgerond in dat jaar. En er waren 56 lopende trajecten.

Ik weet niet of dat dan voldoende beeld geeft? Mevrouw Balorian: En dat is in de regio, niet alleen Dordrecht, maar de regio? De heer Laarman: Ja. Mevrouw Balorian: En de aflostermijn die wordt gehanteerd voor deze doelgroep? De heer Laarman: Weet jij het? Mevrouw De Blaay: Ja, dat is gelijk aan ... De heer Laarman: Dat is gelijk aan de aflostermijn voor normale inwoners. De inwoners die ... Niet ondernemers. Precies. Mevrouw Balorian: Want het is voor hen ook verkort naar 18 maanden? De heer Laarman: Ja. En dat was 36 maanden. Nu 18 maanden. De voorzitter: Gaat u door. Mevrouw Dekkers: Ik kom dan bij de sheet over de pauzeknop en de landelijke ontwikkeling. En dan geef ik opnieuw het woord aan de collega’s van de Sociale Dienst.

23

De heer Laarman: Om jou ook een drinkpauze te gunnen, neem ik jullie mee in de landelijke ontwikkelingen. In ieder geval, er zijn heel veel landelijke ontwikkelingen, maar dit zijn er drie. De landelijke pauzeknop is daar één van. Deze is nog volop in ontwikkeling. Het idee is dat elke inwoner met schulden op een soort van online knop moet kunnen gaan drukken, waarmee het incassoproces wordt gepauzeerd. En deze knop moet er landelijk gaan komen. En het idee is dat met het indrukken van die knop ook er tegelijkertijd een aanmelding wordt gedaan, in dit geval bij de SDD. Of in ieder geval voor een schuldverleningstraject. Dit is de pauzeknop. Als er wordt gesproken over de pauzeknop, dan is dit de pauzeknop waarnaar wordt verwezen. Maar er is ook nog een soort pauzeknop waar gemeenten op kunnen drukken. En in de praktijk houdt dat eigenlijk in, een brief die wordt verzonden, zodra een inwoner zich heeft gemeld. Een brief die wordt verzonden door de SDD naar de schuldeisers, waarin wordt vermeld dat de inwoner is toegelaten tot schuldhulpverlening en dat het incassoproces gestopt moet worden. Dat is eigenlijk ook een soort pauzeknop. Wij volgen de ontwikkelingen vanuit de NVVK op dit gebied. En zijn ook in contact met hen hierover.

En over die tweede knop, die gemeentelijke knop, daarin lopen wij eigenlijk samen met een aantal andere gemeenten voor op de op de implementatieontwikkeling. De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraagje over die pauzeknop. Als mensen zich daarvoor aan gaan melden, als dat komt, die met verwachte implementatie, kan dat dan ook afgewezen worden of hebben mensen eigenlijk recht op een pauzeknop? De heer Laarman: Dat is een moeilijke vraag. Omdat deze knop nog in ontwikkeling is, durf ik mij niet helemaal uit te laten over hoe dit vormgegeven gaat worden. Of er een wettelijk recht komt op de pauzeknop, dat weet ik niet. Daar moet ik het antwoord op verschuldigd blijven. Maar het lijkt mij wel echt de bedoeling vanuit het kabinet dat de knop gaat zorgen voor het pauzeren van de incassoprocedure bij schuldeisers. Dat er wel vanuit de schuldeisers op een bepaalde manier wordt geëist dat zij daaraan meewerken. En ik weet niet precies hoe ze dat gaan inregelen, maar dat zal wel het streven zijn vanuit het kabinet. De voorzitter: Het moet toch worden geïmplementeerd, lees ik. Er zijn nog wat open eindjes. Mevrouw Striebeck had een vraag. Mevrouw Striebeck: Voorzitter, even een vraag aan U. Die pauzeknop zou dan zijn voor schulden die nog niet aangemeld zijn bij de Sociale Dienst.

Waar zouden de mensen dan die pauzeknop kunnen vinden? Of is het nog niet bekend? De heer Laarman: Ook dat is nog niet bekend. Maar ik kan mij voorstellen dat daarvoor een website beschikbaar gaat zijn, landelijk beschikbaar. En dat daar een online, een digitale pauzeknop te vinden zal zijn. Maar in welke vorm, daar moet ik het antwoord op verschuldigd blijven. De voorzitter: Gaat u door. Ik zie opeens twee vingers. De heer ‘t Lam was eerst.

24

De heer ’t Lam: Dank je, voorzitter. Ik lees hier dat het schuldhulpverleningstraject via de gemeente/SDD loopt. In de nota wordt ook gewerkt met zwarte teksten en blauwe teksten. Blauwe teksten zijn van de gemeenschappelijke regeling. Ik vind dat een beetje lastig, want formeel kunnen we die ook niet wijzigen, want die vallen onder het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling. We krijgen een hele grote nota, waarvan we een deel niets mee kunnen. Maar nu mijn vraag. Is het niet wat onduidelijk dat je de ene keer bij de gemeente moet zijn en de andere keer bij de SDD, als je een beroep doet op schuldhulpverlening? Mevrouw Dekkers: Uiteindelijk is dit alleen voor de SDD. De gemeente hoort hier eigenlijk niet te staan. Dit is eigenlijk een tekst die vanaf de nieuwssite van de rijksoverheid komt. Daar komt het vaak voor dat gemeenten zelf schuldhulpverlening aanbieden. Maar in ons geval is het alleen de Sociale Dienst. De voorzitter: De heer De Heer had ik inderdaad ook nog gezien. De heer De Heer: Voorzitter, ook een vraag over die pauzeknop. Ik lees daar, verwachte implementatie eind 2026. Verwachte implementatie. Tegelijkertijd is er 8 november 2022 een motie unaniem aangenomen om een pauzeknop schulden in te gaan zetten in Dordrecht, zo snel als dat mogelijk is. Op dat moment van schrijven, was het een verwachting dat dat in 2023 zou gaan lukken.

We verwachten het nu eind 2026. Dat is een soort voorschot voor 2027, zou je kunnen zeggen. Ik maak me daar wat zorgen om, omdat het tegelijkertijd wel een heel interessant instrument is. Ik denk inderdaad dat het heel zinvol is dat het een landelijk instrument is. Tegelijkertijd mijn vraag zou dan zijn, kunnen we toch ook nadenken over een meer lokale implementatie hiervan, in plaats van dat we moeten wachten op iets landelijks, wat vooralsnog heel lang wordt vooruitgeschoven? De voorzitter: Nou zit ik even te twijfelen of dat echt meer een politiek georiënteerde vraag is, de heer De Heer. De heer De Heer: Is dit technisch mogelijk, voorzitter? De voorzitter: Ik begrijp de vraag. Maar nogmaals, dan gaat het toch wel richting politiek. Dan vind ik het toch een beetje moeilijk, denk ik, toch? Ik zie toch een wethouder die wat wil zeggen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik zal een beetje smokkelen. Ik zei net tegen mevrouw Dekkers, ik verwacht dat als we dat lokaal gaan doen het technisch meer dan twee jaar kost om dat te gaan regelen. De heer De Heer: Voorzitter, ik verwijs dan in ieder geval naar een motie van 2022. Dan hadden we al klaar kunnen zijn. Laat ik een andere technische vraag stellen. In Delft is er recentelijk een motie aangenomen, om een schuldenrustlokaal toe te passen, in samenwerking bijvoorbeeld met ook parkeerbeleid.

We zijn als lokale overheid natuurlijk ook een schuldeiser voor onze inwoners met schulden. Is het college, of is de gemeente op de hoogte van een dergelijke motie en een ontwikkeling daar in Delft? En is dat ook iets wat met interesse bekeken kan worden?

25

De voorzitter: Dat noemt u een technische vraag? Ik zit even te zoeken. Ik bedoel, ik weet niet of de wethouder daar wat op wil ... Maar het is niet een vraag die je inderdaad hier aan de ambtenaren moet stellen, vind ik, mijnheer De Heer. Het is een mooi idee, maar nogmaals, dit is politiek, dat moet richting de wethouder. En daar is deze vergadering niet voor. De heer De Heer: Ik denk dat ik dan de vraag beperk tot de vraag, of er inderdaad lokaal iets mogelijk zou zijn voor een implementatie van een pauzeknop, in afwachting van? En dan denk ik dat ik de heer Van der Kruijff daar een antwoord op heb horen geven. Mevrouw Dekkers: Ik kan er wel iets technisch over zeggen. Om een pauzeknop in te stellen, moeten we afspraken maken met allerlei schuldeisers. En dat maakt het ingewikkeld. Bijvoorbeeld in het kader van vroegsignalering hebben wij een aantal vaste lasten partners. Maar dat is ook wettelijk geregeld, want anders krijgen wij die partijen niet aan tafel. De woningcorporaties krijgen we aan tafel. Die zijn heel lokaal. Maar Eneco gaat niet bij alle gemeentes aan tafel zitten, als dat niet wettelijk was geregeld. En ditzelfde principe geldt eigenlijk voor de pauzeknop. En daarom kunnen we eigenlijk niet anders dan wachten op de landelijke ontwikkelingen. Mevrouw Pichel: Voorzitter, even een verhelderingsvraag, als het mag. De voorzitter: Zeker, mevrouw Pichel.

Mevrouw Pichel: Want hebben we het dan over de pauzeknop voordat schuldhulpverlening is gestart, omdat dat natuurlijk niet wordt goedgekeurd of heel lang kan duren? Mevrouw Dekkers: Ja, klopt. De voorzitter: Zeker. Gaat uw gang. Mevrouw De Blaay: Als we kijken naar het stukje wat mijn ... De voorzitter: Iets dichter bij de microfoon. Mevrouw De Blaay: Mijn collega gaf net aan inderdaad dat er twee vormen zijn. Je hebt de eerste fase, dat is die knop die ontwikkeld wordt. En op dit moment is het niet dat er helemaal niets gebeurt om schuldenrust te creëren. Er wordt inderdaad een kennisgeving verstuurd, in sommige situaties. En dat kan ook al schuldenrust creëren. Waar we in de praktijk soms tegenaan lopen, is dat het versturen van de kennisgeving niet altijd in het voordeel van een inwoner is op dit moment, omdat inderdaad niet alle incassobureaus, alle schuldeisers zijn aangesloten of een convenant hebben met de NVVK. Het kan voor sommige incassobureaus juist een duiding zijn van, ik moet nog even snel beslag leggen, want er gaat een schuldenregeling starten. We zijn daar heel zorgvuldig in en leveren daar ook een stukje maatwerk in. Welke schuldeisers zijn er aangeschreven? Kunnen we ook de situatie echt binnen die vier tot acht maanden, die daaraan gekoppeld zit, inderdaad waarmaken? Want in principe, op het moment dat je

26

die kennisgeving verstuurt, zeg je, we zijn bezig met een stabilisatietraject, we gaan een schuldenregeling starten. En lukt dat niet, omdat je eigenlijk bij voorbaat al weet, er speelt zoveel wat eerst opgelost moet worden, dan verspeel je daarmee ook de kans op een goede schuldenregeling. We zijn daar heel zorgvuldig mee, maar kunnen ook in een eerder stadium op dit moment wel al schuldenrust brengen, door die kennisgeving te versturen. Dat is nog even een aanvulling. De voorzitter: U kunt verder. De heer Laarman: Dan vervolg ik met het centraal schuldenoverzicht. Dit schuldenoverzicht bestaat ook nog niet. Is op Prinsjesdag aangekondigd door het kabinet. En daarbij ook aangegeven dat het onderdeel zal gaan uitmaken van het Nationaal Programma Armoede en Schulden. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt door het ministerie. En later dit jaar zal dat programma, de inhoud ervan, verder op details gepubliceerd worden. Het nationaal schuldenoverzicht is eigenlijk een online platform waarop alle schulden van een persoon, van een inwoner terug te vinden zouden moeten zijn. En dit moet de inwoner rust en overzicht geven, maar ook de schuldhulpverlening sneller en efficiënter laten verlopen. Dan kom ik bij buy now, pay later. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Een vraag over het schuldenoverzicht.

Is dat dan voor iedereen in te zien, of voor wie is dat dan ... De voorzitter: Volgens mij is de vraag stellen, beantwoorden, maar ... Mevrouw Schnabel: Voor wie is het in te zien? De heer Laarman: Het zal voor een beperkte groep ondernemingen, denk ik, ook wel te zien zijn, op het moment dat het dan gaat om in te zien of iemand al schulden heeft. Daar moet ik aan denken. Ik zit te denken, in welke groep nog meer. Mevrouw De Blaay: Ik denk dat het voor de inwoner zelf vooral inzicht geeft. Ik durf niet te zeggen of het inderdaad ook voor meerdere partijen inzichtelijk is. De heer Laarman: Voor een beperkte groep zal dat zijn. Ik weet niet precies welke. De voorzitter: Ik heb zo'n idee dat dit ook nog in ontwikkeling is, en dat daardoor inderdaad het antwoord nu nog niet gegeven kan worden, als ik het even mag aanvullen. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wanneer zou dat dan wel inzichtelijk zijn? Excuus, ik zie dat er nu ... De heer Laarman: Het is inderdaad een landelijk iets. En wij zijn ook in afwachting van wat er landelijk gecommuniceerd wordt op dit punt. En het zal gaan staan in het Nationaal Programma Armoede en Schulden. Maar ook dat programma is een meerjarenprogramma. Dat zal ook niet direct ingevoerd zijn. Maar de inhoud en de

27

uitwerking daarvan, verwacht ik wel dat die later dit jaar bekend gaat worden. Maar wanneer het daadwerkelijk wordt ingevoerd, dat zou zomaar eens wat langer kunnen duren, verwacht ik. De voorzitter: Mevrouw Pichel nog. Daar zag ik een vinger. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Dit is even voor de helderheid van definities. Want als we het hier nu hebben over schulden, dan is voor mij even een aanname dat we het hebben over mensen met echte schulden, achterstallige betalingen, dingen die zijn opgelopen. En omdat we het net natuurlijk ook hadden over, wat kunnen we doen op het gebied van preventie? Heel veel leningen hebben en nog niet per se te laat zijn, kan natuurlijk ook heel veel stress veroorzaken. Maar daar hebben we het nu niet over, begrijp ik? Even voor de helderheid, dat we ook weten waar we naar kijken. De voorzitter: Over welke schulden hebben we het, is de vraag. De heer Laarman: Het zal inderdaad niet gaan over leningen die mensen hebben. De voorzitter: Of hypotheken. De heer Laarman: Als aflossingen niet worden nagekomen na een bepaald aantal maanden, verwacht ik. Mevrouw Pichel: Vervolgvraag. De voorzitter: Ik heb toch het idee dat er vragen worden gesteld die nog niet kunnen worden beantwoord. Maar goed. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Maar dat was meer inderdaad om het eerdere verhaal, omdat we natuurlijk vanuit een gemeente heel erg ook kijken naar preventie.

Dan is het kijken en opstapeling van leningen en afbetalingen, en noem het allemaal maar op, dat dat natuurlijk een soort voorbode is op het in schulden raken met achterstallige betalingen. Vandaar dat ik het even vroeg, ook qua definitie, waar hebben we het over en waar ligt wat? Als daar een antwoord op kan komen, mooi. En als dat er nog niet is, dan gaan we dat hopelijk nog eens een keer zien. Maar dat zou ik wel heel erg interessant vinden, omdat je dan het bredere plaatje ziet. De voorzitter: Het is nog in ontwikkeling, stel ik gewoon vast. Gaat u verder.

De heer Laarman: Buy now, pay later. Ook wel in Nederlands kan je dat achteraf betalen noemen. Dit onderwerp krijgt landelijk ook veel aandacht, zeker nu ze ook hebben aangegeven, en het is al genoemd, dat men dit mogelijk wil maken in winkels, in de winkelstraten, in plaats van alleen online. In februari zijn daar ook de vier grote betaaldiensten voor in de Tweede Kamer geweest, om daarover toelichting te geven. De Tweede Kamer wil de regels strenger gaan maken, waaronder een verplichte leeftijdscontrole en ook dezelfde regels als bij het BKR. Ze willen in ieder geval het strenger maken voor betaaldiensten, om het grotendeels aan banden te leggen.

28

De voorzitter: Voldoende? Mevrouw Pichel: Ja. Mevrouw Dekkers: Komen we bij de doelgroep jongeren. Belangrijke doelgroep ook in het nieuwe beleidsplan. In het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid in Dordt West hebben we het geluk dat we wat extra geld natuurlijk hebben ontvangen vanuit het ministerie. En wij zijn al gestart met dialooggesprekken te voeren met jongeren. En belangrijk daarbij is, en ons doel is ook daarbij, om de leefwereld van jongeren veel beter te leren kennen. Want het is ook al een tijdje geleden dat ik jong was, en het is gewoon echt wel om jongeren aan te kunnen spreken, dan moet je goed weten wat er leeft. En het gaat eigenlijk op twee vlakken. Als je het hebt bijvoorbeeld over financiële educatie, dan gaat het over een stuk weten, een cognitief stuk, over hoe werkt ons financiële systeem, wat heb je allemaal nodig, wat is een DigiD? Als ik informatie zoek, waar vind ik dan betrouwbare informatie? Dat soort kennis. Maar er zit ook een heel groot stuk op vaardigheden.

En dan gaat het vooral om, hoe zijn jongeren bestand tegen verleidingen? Hoe gaan ze om met groepsdruk? Weerbaarheid op dat gebied? Maar ook, met wat voor perspectief kijken de jongeren naar de wereld? Welk toekomstbeeld hebben ze? Waar willen ze aan werken? Want hier ligt natuurlijk ook de verleiding van lichte criminaliteit op de loer, als dat het voorbeeld is dat je daar makkelijk geld mee kunt verdienen, dan zullen jongeren daar ook eerder geneigd zijn om dat te gaan doen. De voorzitter: De heer Schalken had een vraag. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Er wordt hier gesproken over dialooggesprekken in Dordt West. Nu snap ik dat die keuze wordt gemaakt, omdat er ook extra middelen mee komen. Maar missen we niet dan gewoon een hele grote doelgroep jongeren? Mevrouw Dekkers: Ik denk wel, de dialooggesprekken die we in Dordt West voeren, wat jongeren daar aangeven in die gesprekken, dat dat redelijk kopieerbaar is naar de rest van Dordrecht. En dat is ook wat we doen. We halen de informatie op in Dordt West, en we gebruiken die informatie om ook voor heel Dordrecht eigenlijk daar de aanpak op te kunnen doen. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Een vervolgvraag. In Dordt West wordt het opgehaald, en het wordt dan verder uitgerold.

En waar gaat u de jongeren dan vooral vinden en opzoeken? Mevrouw Dekkers: Dat doen we in samenwerking met de jongerenorganisaties. Dat doen we bijvoorbeeld met R-Newt, maar ook met wat meer informele jongerenorganisaties, zoals Wij voor de Jeugd, Jongeren van de Wereld, de Werkshop. Zij staan in goed contact met jongeren. Wat we eigenlijk doen, is via hen in gesprek gaan met jongeren, ook op de plekken waar de jongeren komen, maar we spreken bijvoorbeeld ook met een betrokken werkgever die heel veel stageplekken aanbiedt, om zo ook echt een breed perspectief te krijgen.

29

De heer Schalken-den Hartog: In aanvulling daarop nog een korte vervolgvraag, want ik vind dit wel heel interessant. Heel veel jongeren vind je vooral toch ook nog wel op school. Want er zijn heel veel jongeren, die komen niet bij al die plekken die u net noemt. En de meeste jongeren komen in ieder geval wel op school. Mevrouw Dekkers: Dat klopt. We staan inderdaad ook in goed contact met het mbo, met het Da Vinci College, met, ik ben het even kwijt, Yuverta, en met het vo. Zeker, daar hebben we ook de contacten mee. En zij hebben de opdracht, en zij krijgen daar ook wat extra geld voor, om financiële educatie op te nemen in hun lespakket. Daar zijn we ook heel erg blij mee. En we proberen daar ook de verbinding te leggen. Scholen bepalen uiteraard zelf hoe ze dat aanpakken en integreren in hun lesprogramma. Maar wat we wel belangrijk vinden, is om ook die lessen te koppelen aan, wat is er dan in Dordrecht beschikbaar? Waar kunnen jongeren dan eventueel terecht, ook met vervolgvragen? De voorzitter: De heer Ayverdi had een vraag, zag ik. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter. Bent u ook bereid als gemeente om sleutelpersonen en vrijwilligers uit diverse gemeenschappen structureel in te zetten? Denk maar aan beroemde lokale personen. Dank u. Mevrouw Dekkers: Ja, dat is zeker iets waar wij naar kijken.

Bij jongeren, bijvoorbeeld, jongeren kijken ook veel naar influencers, kun je daar dan een soort positief rolmodel of een influencer of iemand tegenover zetten. Dat is zeker iets wat we doen. En de sleutelpersonenaanpak kom ik zo meteen ook nog even op terug. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. In aanvulling op wat de heer Schalken vroeg. Zou het niet handig zijn om dan toch ook buiten Dordt West te kijken of het echt zo is, dat de problematiek die in Dordt West eventueel speelt ook in de rest van de wijken speelt? Om daar een wat evenwichtiger beeld in te krijgen.

Mevrouw Dekkers: Dat zou kunnen. Het kost ook ontzettend veel tijd om deze gesprekken goed te voeren, want het vraagt ook commitment en verdiepen in de leefwereld van jongeren. Het vraagt aansluiten bij waar de jongeren zijn. En ik heb niet de indruk dat een jongere uit Dordt West een hele andere ... We spreken natuurlijk meerdere jongeren. Mijn inschatting is dat we echt een evenwichtig beeld ophalen voor heel Dordrecht. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank. Wat komt er uit die gesprekken? Daar zou ik ook wel benieuwd naar zijn. En is er ook een mogelijkheid om dat in te zien, of om daar iets over te horen? Mevrouw Dekkers: Dat is er zeker. We hebben dit in samenwerking met Number 5 Foundation gedaan. Een stichting die onder andere de toeslagenouders heeft gesproken

30

ook. En die ook heel veel expertise heeft op het spreken met de doelgroep waar je eigenlijk beleid voor maakt. En zij hebben een rapport opgeleverd. En ik denk dat wij dat rapport kunnen delen. Zeker. Verder, bij jongeren hebben we natuurlijk de Ik word 18 campagnes. Alle jongeren die 18 worden, en hun ouders, ontvangen een kaart waarin de informatie staat, wat verandert er allemaal als je 18 wordt? Waar moet je aan denken? En daar zit ook een jaar gratis Woonkeus bij, om jongeren alvast bewust te maken om in te schrijven op de woningmarkt. En Jongeren op de Rit. Dat is weer ... Want deze eerst twee bullets zijn vooral preventief bedoeld. Jongeren op de rit is echt op het moment dat jongeren al schulden hebben. Dan is er een aanpak, samen met Sociale Dienst en het wijkteam, waarin we bij jongeren eigenlijk de hele schuld met een saneringskrediet opkopen, of zorgen dat ze in ieder geval gelijke aflossingstermijnen hebben. En dan wordt samen met het Sociaal Wijkteam ook hulp geboden op andere leefdomeinen. Is een beetje de Jongeren Perspectief aanpak. Dan hebben we financiële educatie. Een van de punten in het beleidsplan waar we nadrukkelijk op willen inzetten, ook voor inwoners met een migratieachtergrond. We hebben wel gezien dat het ongelooflijk lastig is, op het moment dat je uit een ander land komt, om goed te snappen hoe het financieel systeem in Nederland werkt.

Hier komen onder andere de sleutelpersonenaanpakken terug. We hebben een aantal mensen die als sleutelpersonen fungeren en ook financiële educatie geven op plekken waar veel mensen met een migratieachtergrond komen bijvoorbeeld, en daar dan ook een pop-up spreekuur aan te verbinden. Op het moment dat er voorlichting wordt gegeven, dan is het ook mogelijk om gelijk persoonlijke vragen te stellen. En we zien dat dat heel erg helpt om dat op een vertrouwde plek te doen. Om niet te zeggen, u moet naar het Stadskantoor komen, of u moet naar het wijkteam komen. Maar juist op de plek aanwezig te zijn waar deze mensen komen, en die ook vertrouwd aanvoelt. En bij financiële educatie hoort ook taal en digitale vaardigheden, want anders is het nog steeds heel erg ingewikkeld. Dat bieden we ook aan. Financiële educatie voor jongeren. Ik noemde net al eventjes de verplichting die ook met name mbo- en vo-scholen hebben, om financiële educatie tijdens de lessen aan te bieden. We hebben een samenwerking met Humanitas, die een speciaal programma heeft voor jongeren. En die ook nog voorlichting geeft buiten schooltijd, maar ook soms onder schooltijd. En ook jongeren individueel kan begeleiden. En tot slot, de cursus Omgaan met geld, die door de Sociale Dienst wordt gegeven, die mensen ook helpt om beter te kunnen budgetteren.

Dan was er ook nog de vraag, waar stoppen we mee? Als we kijken naar het vorige beleidsplan ... Dat is altijd een beetje een lastige vraag. We zetten vooral in ook op duurzaam beleid. We hebben niet heel veel aparte, losse pilots. Waar we wel mee stoppen, en die keuze heeft u eigenlijk gemaakt op het moment dat u de wijziging naar de Gemeenschappelijke Regeling Sociaal hebt besloten, geen uniforme Drechtsteden brede aanpak meer, maar we kunnen meer maatwerk bieden. In het vorige beleidsplan werd de landelijke informatiecampagne Kom jij eruit benoemd, samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die campagne is er niet meer. Maar we hebben nu natuurlijk onze lokale campagne Geldpraatje, waar we eigenlijk alles omheen bouwen, zodat je eigenlijk steeds ook een herkenbaar beeld hebt. En extra investeren op stress-sensitieve dienstverlening. Dat was in de vorige beleidsplanperiode eigenlijk nog een vrij nieuw concept. Dat is inmiddels gelukkig zo erg ingeburgerd dat het eigenlijk de reguliere werkwijze is geworden. En dat we daar ook niet meer extra geld op hoeven te investeren, want het zit eigenlijk gewoon in de normale werkprocessen opgenomen. Dan kom ik bij de laatste sheet over monitoring en KPI’s.

31

De voorzitter: Ik zag een vinger. Mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Ik had nog een vraag over de vorige sheet. Want waar stoppen we mee? Ik kan me heugen dat we tijdens een vorige vergadering, weet ik even niet meer wanneer, maar toen werd er aangegeven dat er heel veel aandacht ging naar 2 procent van de doelgroep, die eigenlijk niet wil. Dat daar veel in geïnvesteerd wordt, om hun schuldenvrij te maken, of in ieder geval om die educatie te geven. Is dat nog steeds het geval, of doen we dat ook anders op dit moment? Mevrouw Dekkers: Ik kan me dat niet precies herinneren wanneer ... Dat we daar specifiek op inzetten. In principe zetten we ons preventiebeleid eigenlijk via die gelaagdheid, universele preventie, selectieve preventie, voor groepen die meer risico lopen, en geïnitieerde preventie, op het moment dat er echt al betalingsachterstanden zijn, breed in. En dat komt, we hebben ook geen specifieke ... Behalve bij vroegsignalering, op het moment dat er al betalingsachterstanden zijn, maar anders hebben we ook geen gegevens van mensen, om zo specifiek te kunnen zeggen, zoveel procent van de doelgroep zetten we op in. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. En misschien aanvullend bij deze slide. Waar stoppen we mee, is natuurlijk altijd een hele goede vraag, en zeker als het gaat om prioritering.

Ik kom prioritering en ook keuzes maken daarin verder niet echt tegen in dit beleidsplan, terwijl soms er niet genoeg personeel of geld is om bepaalde dingen uit te voeren. Hoe wordt dat wel geïmplementeerd vanuit dit beleidsplan? Want dat zal toch soms moeten. Mevrouw Dekkers: Ik denk, wat we heel slim kunnen doen nu is het koppelen aan het programma Samen tegen Armoede. En dat loopt natuurlijk al vanaf 2018. Daar hebben we heel veel opgebouwd. En eigenlijk wat we doen, is zeker het hele preventiestuk van schuldhulpverlening koppelen aan wat we daar hebben opgebouwd. En daar maak je eigenlijk al een efficiëntieslag mee. In die zin is er niet zoveel noodzaak om echt die prioriteiten zo scherp te stellen. Dan tot slot de monitoring en KPI's. Ook hier maken we gebruik van de KPI's die we bij het programma Samen tegen Armoede hebben opgesteld. Nog een keer even, het effect van preventie blijft vrij lastig meetbaar, vooral ook omdat dat causaal verband moeilijk te leggen is. Wat wel heel goed meetbaar is, zijn schuldhulpverlengingstrajecten zelf. Het curatieve stuk. De Sociale Dienst heeft daar scherpe doelstellingen, hele meetbare specifieke doelstellingen op geformuleerd. U vindt die ook in het beleidsplan, op pagina 46. En daar wordt ook via de jaarstukken van de GR Sociaal op gerapporteerd.

En u ontvangt al halfjaarlijks een terugkoppeling via een raadsinformatiebrief over het programma Samen tegen Armoede. En wij zullen daar ook de voortgang van dit beleidsplan Schuldhulpverlening in opnemen. De voorzitter: Mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Ik had een vraag over de doelen die zijn gesteld. Die staan dan voor 2029, over vier jaar. Als wij halfjaarlijks geïnformeerd worden over hoe het loopt, in

32

hoeverre wordt er ook gereflecteerd op hoe effectief het beleid nu is en of er aanpassingen moeten gebeuren? Mevrouw Dekkers: Wij rapporteren eigenlijk jaarlijks op de indicatoren. En het beleidsplan is voor vier jaar. Eigenlijk na vier jaar kunt u heroverwegingen maken opnieuw. En het programma Samen tegen Armoede loopt ook vier jaar. Maar hij loopt een beetje dakpansgewijs. Over twee jaar komt het programma Samen tegen Armoede weer terug en twee jaar later dan het beleidsplan Schuldhulpverlening. Mevrouw Balorian: Er wordt niet tussentijds geëvalueerd? Als we bijvoorbeeld over anderhalf jaar merken, het loopt toch anders dan gedacht, als we kijken naar de doelen die we hebben gesteld, we gaan dat bijstellen? Mevrouw Dekkers: Op uitvoeringsniveau kijken wij natuurlijk altijd of nodig is om iets bij te stellen, of in de afspraken? Daar zeker. Op het niveau waarop u stuurt, is het in principe om de vier jaar, tenzij er echt een grote aanleiding is. En dan komt het college wel eerder bij u terug. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik heb inderdaad even een vraag over de terugkoppeling. Op zich heb ik er wel vertrouwen in dit wat is opgesteld en het beleid wat wordt uitgevoerd en dat bepaalde dingen goed haalbaar zijn. Maar wat ik eigenlijk inderdaad ook terug zou willen horen, zijn juist de moeilijke gevallen.

Ik denk dat een heel groot deel van dit beleid heel goed uitvoerbaar is en heel veel dingen echt heel succesvol kunnen zijn. Maar waar jullie tegenaan lopen, is natuurlijk wat uiteindelijk gewoon heel erg moeilijk is en moeilijk op te pakken is. En dat zou ik wel interessant vinden om te zien. Zien we daar een verbetering met dit beleid, dan heb je minder schrijnende gevallen. Waar lopen jullie nog wel tegenaan en waar moeten we even extra aandacht aan gaan geven? Persoonlijk vind ik dat interessanter dan alleen de KPI's, en hebben we ze allemaal gehaald? En dan kunnen we dat ook opbouwen. Uiteindelijk is dat natuurlijk hetgeen wat het lastigste is. Mevrouw Dekkers: En u bedoelt dat dat in een raadsinformatiebrief ook opgenomen zou kunnen worden? Mevrouw Pichel: Ja, als dat mogelijk is om daar enigszins wat reflectie op te krijgen, dan zou ik dat persoonlijk wel prettig vinden. Ik weet niet, ik kijk naar de rest van de commissie, maar dan ga je natuurlijk kijken naar de stapjes verbetering die je hebt gemaakt. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag over, we hebben het vandaag over heel veel dingen gehad, maar de inzet van vrijwilligers. Ik kom dat veel tegen in het stuk. Ik kom dat vanavond in de presentatie dan niet tegen.

Begrijp ik goed dat die rol die vrijwilligers hebben best wel een grote rol op dit dossier is, en dat die eigenlijk integraal wordt voortgezet?

33

Mevrouw Dekkers: Zeker. Inderdaad, terecht punt. Het komt inderdaad nu in deze presentatie wat minder terug. Misschien omdat de onderwerpen zich daar iets minder voor leenden. Maar dat vrijwilligersnetwerk hebben we juist in het programma Samen tegen Armoede eigenlijk jarenlang heel goed opgebouwd. En daar is eigenlijk ons beleidsplan ook op gestoeld. Wij noemen dat de ketenaanpak. En daar staat ook een stuk over in het beleidsplan. En zeker het belang van vrijwilligers, die soms de drempel kunnen verlagen, ook naar bijvoorbeeld een schuldhulpverleningstraject. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank, voorzitter. Ik had een vraagje over de kostendelersnorm. Ik denk dat ik bij u moet zijn, bij de SDD. Wat is het beleid momenteel, wat betreft de kostendelersnorm? En we hebben enige tijd geleden, volgens mij, ik meen vorige periode, denk ik, ook aan de vorige wethouder gevraagd of daar ook maatwerk op losgelaten kon worden. En in sommige gevallen was dat zo. Is dat nog steeds zo? Wordt daar maatwerk op toegepast? En wat is het beleid nu ten aanzien van de kostendelersnorm? De voorzitter: Ik kan het niet beantwoorden. De heer Laarman: Ik vind het ook heel lastig om het nu te beantwoorden. Dit maakt ook eigenlijk geen onderdeel uit van dit onderwerp hier. Tenminste, ik had hem niet verwacht. De heer Burakçin: Misschien kan ik wat meer duiding erover geven.

Kijk, de kostendelersnorm kan natuurlijk bijdragen aan schuldenproblematiek. Er zijn gezinnen die daardoor, als er bijvoorbeeld een inwonend kind is, of wat dan ook, in de schulden raken, vanwege de, hoe heet het, problemen die er momenteel zijn in de woningmarkt. Dan vraag ik me af, wat is het beleid ten aanzien van de kostendelersnorm? En als er bijvoorbeeld schrijnende situaties zijn, wordt daar maatwerk op toegepast? Dat is eigenlijk de vraag. De voorzitter: Kan iemand zijn microfoon uitdoen? Dank u. Ik begrijp de vraag, maar ik begrijp ook wel de opmerking dat dit toch wel verder gaat dan eigenlijk dit stuk natuurlijk. Vandaar mijn twijfels of dit nu kan worden behandeld. Maar ik zie iemand toch ... Mevrouw Dekkers: Kostendelersnorm valt natuurlijk onder de Participatiewet. Dat is natuurlijk wel van toepassing in de bijstand. Dat valt overigens ook onder een andere wethouder. Maar er komt de Participatiewet in Balans. Daar zit een stuk herijking van de Participatiewet. En daar past deze, denk ik, wel heel goed. Ik zou op dit moment ook geen specifiek antwoord hierop kunnen geven. De heer Burakçin: Het beleid kunt u toch wel uitleggen, denk ik? Want dat valt onder de SDD. De voorzitter: Maar dat is het probleem inderdaad, dat is het onderwerp niet, mijnheer Burakçin. Dan houdt dat in ieder geval op, want dan gaan de mensen inderdaad kijken,

34

moeten we hier een antwoord op geven, omdat dit op dit moment niet op de agenda staat. De heer Laarman: Het enige wat ik hier kort op kan reageren, is dat het veel aandacht heeft gekregen al de laatste jaren. Dat er ook handreikingen zijn verschenen, landelijk. En dat daar ook lokaal veel meer mogelijk is geworden, qua maatwerk. Maar hoe dat dan precies wordt ingevuld, dat is sowieso een heel technisch verhaal. Maar daar durf ik nu even niet verder op in te gaan. De voorzitter: U kunt het altijd natuurlijk als technische vragen gewoon ook insturen. En misschien dat er dan een antwoord komt. Ik zit al te kijken, want de presentatie is al beëindigd. Dat betekent inderdaad, kijk ik even naar u, dat die inderdaad klaar is. Dan kijk ik nog even. Mevrouw Balorian, als eerste. Opeens zie ik allemaal nog handjes. Mevrouw Balorian: Sorry, ik heb nog een technische vraag over de ondernemers. Want waar zou ik zelf kunnen vinden waar de informatie staat over de aflostermijn? Omdat heel veel gemeentes daar anders mee omgaan. Waar kan ik dat eventueel zelf vinden? Mevrouw De Blaay: Ondernemers worden door het RBZ geholpen. En op het moment dat er echt een schuldregeling voor een ondernemer gestart moet worden, werken zij samen met Zuidweg & Partners. Daar zou de aflostermijn zichtbaar moeten zijn.

Mevrouw Balorian: Maar omdat gemeentes daar verschillend mee omgaan, ook die aangesloten zijn bij RBZ. Vandaar mijn vraag, waar zou ik zelf kunnen vinden of Dordrecht echt die 18 maanden hanteert en niet die 36 maanden? Omdat wettelijk zou je voor ondernemers in principe niet verplicht zijn om die 18 maanden te hanteren, alleen voor natuurlijke personen. Vandaar mijn vraag. De voorzitter: De vraag is eigenlijk, hoe gaan we hier in Dordrecht om met die termijnen? Toch, mevrouw Balorian? Inderdaad, waar staat dat dan ook? Die duidelijkheid, toch? Mevrouw De Blaay: Daar moet ik dan even op terugkomen. Mevrouw Schnabel: Bedankt. Er is bekend geworden dat begin dit jaar is er een nieuwe belastingregel ingegaan ... Dat is misschien meer richting de Sociale Dienst. Is er een nieuwe belastingregel ingegaan, die vooral mensen in sociale werkplaatsvoorzieningen raakt, waardoor dat mensen er iets van 30 tot 50 euro per maand op achteruitgaan. Hebben we als gemeente duidelijk over hoeveel mensen dat dit gaat in de sociale werkplaats? De voorzitter: Maar dan kom ik weer op het punt, dat staat op dit moment niet op de agenda, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dan zou ik hem ... De voorzitter: Niet over schuldhulp inderdaad.

35

Mevrouw Schnabel: Wat ik eigenlijk graag zou willen weten, omdat hier schulden super dichtbij liggen natuurlijk. De voorzitter: Maar goed, dat is natuurlijk de vraag. En ik begrijp inderdaad ook wel waar die vraag vandaan komt. Maar ik bedoel, dat weten we niet. En nogmaals, dit gaat over schuldenproblematiek. En of dat dit inderdaad ook schulden gaat veroorzaken, weten we niet. Dan vind ik inderdaad dat die vraag ook niet op dit moment hier thuishoort, als u het niet erg vindt. Mevrouw Schnabel: Gaan we op een andere manier vragen stellen. De voorzitter: Dat kan ook. Dan ga ik toch nog beoordelen of het inderdaad hier thuishoort. De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Voorzitter, ik probeer weer terug te gaan naar de nota. Ik heb gelezen dat de minimaregelingen vanaf 2027 teruggebracht worden naar het niveau van 2022. Dat zal betekenen dat een aantal mensen minder geld te besteden krijgt en dat het aantal aanvragen schuldhulpverlening zal toenemen. Ik heb ook gelezen dat het huidige budget tot en met 2027 beschikbaar is, daarna is maar 80 procent meer beschikbaar. Hoe kan je nu vanaf 2027 met meer mensen in de schuldhulpverlening met een minder budget iedereen conform deze nota, als die vastgesteld wordt, helpen? De voorzitter: Dan vind ik hem weer heel politiek worden, mijnheer ’t Lam, als ik eerlijk ben.

Ik bedoel, dat is een vraag die u niet aan de ambtenaren kunt stellen, vind ik. Die laat ik even passeren. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, ik zal proberen een hele technische vraag te stellen. Je gaat soms op een avond van beeldvorming naar oordeelsvorming terug naar beeldvorming. Is het soms even zoeken. Ik las in het beleidsplan over extra openingstijden voor Bureau Sociaal Raadslieden. Dat die POP-middelen daarvoor benut worden, drie dagdelen. Ook naar wens van de doelgroep, wat ik begrijp. Is er iets te delen over de afgelopen tijd, omdat het wordt voortgezet? Daarmee ga ik ervan uit dat dat een succes is. Is daar iets te delen over, een toename van, bereik, aangezien we het ook voortzetten? Mevrouw Dekkers: Het klopt inderdaad dat het een voortzetting is. De POP-middelen zijn door het Rijk beschikbaar gesteld, in het kader van de toeslagenaffaire. Waarin het Rijk eigenlijk heeft gezegd, de rechtsbescherming van mensen is heel belangrijk, daar willen we extra geld voor investeren. Toen u het programma Samen tegen Armoede heeft vastgesteld, heeft u ook aangegeven dat de POP-middelen beschikbaar gesteld moesten worden aan Bureaus Sociaal Raadslieden. Nu is eigenlijk het voorstel, omdat er is nog één jaarschijf en dan houden de POP-middelen op vanuit het Rijk, maar om dat dan nog keertje te doen voor de voortzetting van Bureau Sociaal Raadslieden.

Ik moet eerlijk zeggen, ik heb op dit moment de cijfers over het bereik van Bureau Sociaal Raadslieden niet bij de hand. Maar ik weet wel, er wordt heel veel gebruik gemaakt van de spreekuren. En juist bij Bureau Sociaal Raadslieden kunnen mensen terecht, bijvoorbeeld als zij een beschikking hebben gekregen van het UWV, om dan te laten toetsen, klopt dit? En Bureau Sociaal Raadslieden kan ook helpen met het schrijven van een bezwaar. Het is wel heel erg helpend, in ieder geval in de rechtsbescherming van mensen die

36

eigenlijk heel kwetsbaar zijn. Als u echt de cijfers over de jaren van Bureau Sociaal Raadslieden wil, dan zal ik die nazenden. De voorzitter: U gaat het nog een keer proberen, mevrouw Schnabel? Het mag altijd. Mevrouw Schnabel: Excuus. Ik ga er gewoon schriftelijke vragen over stellen. De voorzitter: Dat kan. Mevrouw Schnabel: Maar ik heb twee andere korte vragen. De voorzitter: Prima. Mevrouw Schnabel: Er werd net bij Jongeren op de Rit aangegeven dat het volgens het Jongeren Perspectief ingericht zou zijn. En dan ben ik superbenieuwd op wat voor manier? Want het Jongeren Perspectief Fonds koopt schulden af van jongeren. En dat doet Jongeren op de Rit niet. Wat gebruiken wij daarvan dan? En de tweede vraag is, als het over jongeren gaat, wordt dan ook het jongerennetwerk van Dordrecht Adviesraad Sociaal betrokken? Mevrouw Dekkers: Om met de eerste vraag te beginnen, Jongeren op de Rit. Ik noemde inderdaad het Jongeren Perspectief Fonds. Ik herinner me dat we daar ook een keer een raadsinformatiebrief over geschreven hebben. Het is inderdaad niet helemaal hetzelfde. Jongeren op de Rit werkt wel met een saneringskrediet. Dat betekent dat schulden in een keer worden afgekocht, en dat jongeren in termijnen terugbetalen aan een schuldeiser. Er zit ook begeleiding op meerdere leefgebieden.

Het enige verschil met het Jongeren Perspectief Fonds, is dat jongeren daar ook een soort tegenprestatie leveren, in de vorm van een maatschappelijke stage. En dat zit bij Jongeren op de Rit er niet op. En dan uw tweede vraag over het jongerennetwerk van de DAS. Dat is inderdaad een goede aanvulling. En daar gaan we nog contact mee leggen. De voorzitter: Dan zie ik geen vingers meer. En dan stel ik vast dat we naar het einde gaan van deze commissievergadering. En dan moet ik u natuurlijk eventjes vragen, wat de conclusie is met betrekking tot dit raadsvoorstel? En daar hebben we natuurlijk wel weer een aantal mogelijkheden voor. Maar nu de stemmen staken, wil ik voorstellen om het in ieder geval als hamerstuk naar de raad te laten gaan. En ik zie de heer ’t Lam daarop reageren. De heer ‘t Lam: Voorzitter, want u gaf net aan dat ik een oordeelsvormende vraag had. En daar wil ik wel graag een antwoord op, voordat het naar de raad gaat. Ik had gehoopt dat vanavond te krijgen, maar het was niet technisch genoeg. Ik wil de vraag, hoe gaan we financieel dit plan uitvoeren, nu er vanaf 2027 minder geld is en meer mensen komen, wel oordeelsvormend bespreken. En ik heb nog een andere vraag. In december is er een brief gekomen van de medewerkers van de Sociale Dienst.

En daarin staat onder andere dat de afdeling Schuldhulpverlening verkeert in een staat van totale chaos, en nog wat andere aanduidingen. En ik wil ook wel weten, als we deze nota vaststellen, of dat die ook uitgevoerd kan worden. Er zou eigenlijk een soort uitvoeringstoets moeten komen of dat die haalbaar is? Dat doen ze bij het Rijk met wetten ook. Wij stellen nu een

37

verordening vast, waarvan we niet weten of de Dienst in staat is om hem uit te voeren. Dat zijn vragen die ik dan in de oordeelsvormende vergadering zou willen bespreken. De voorzitter: Het is een beleidsplan. U geeft in ieder geval aan dat u daar vragen over heeft. Maar ik kijk even naar de commissie of er inderdaad mensen zijn die van mening zijn dat er hier nog een oordeelsvormende commissie over moet worden gevoerd? En als die er zijn, de heer ‘t Lam in ieder geval, dan kijk ik verder of dat ook nog bij anderen zo is? Ik zie één, twee, dat zijn er drie. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, mag ik een ding zenden? De voorzitter: Ik hoor hier dat de wethouder ook nog wat wil zeggen eerst. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, er staat over dit specifieke plan natuurlijk in het raadsvoorstel, bij het voorgestelde besluit, de dekking voor de schuldhulpverlening. En ook dat het voor 2027 en ‘28 wordt gefinancierd vanuit POP-middelen. Wat u doelt, waarop geen middelen zijn, gaat over het plan Samen tegen Armoede. Maar dat is niet dit plan. Dit plan is gedekt, en dat staat er ook netjes in, tot en met 2028, in de eerste alinea van het raadsvoorstel. De heer ’t Lam: Nu gaan we toch een beetje de discussie aan, die ik nu mocht voeren. De voorzitter: Het is een technisch antwoord inderdaad.

U stelt, zijn er wel middelen? En ik hoor hier van de wethouder dat voor dit plan die middelen er zijn. En waar u nu op wijst, dat dat een ander een ander programma is. De heer ’t Lam: Maar het is wel zo dat in dit stuk staat dat de minimaregelingen teruggaan naar het niveau van 2022. En dat leidt onherroepelijk tot meer aanvragen schuldhulpverlening. En dat plan voorziet niet in meer geld. De voorzitter: Maar goed, dat is een veronderstelling natuurlijk. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Wat ons betreft kan het wel door als hamerstuk. Ik denk dat onze fractie voldoende overtuigd is van alles wat in dit stuk staat. En we denken dat we het voor de komende jaren kunnen doen. Als er later meer middelen nodig zijn, dan neem ik aan dat het college ook richting de raad komt om te zeggen als er extra middelen nodig zijn voor schuldhulpverlening, of als er veranderingen zijn in de wereld die dat nodig maken. Dat is eerder ook het geval geweest. En we hebben daar vertrouwen in. Mevrouw Balorian: Voorzitter. De voorzitter: Maar goed, ik hoorde in ieder geval dat voor de jaren voor dit voorstel die middelen gedekt zijn. Mevrouw Balorian had ook nog een opmerking. Mevrouw Balorian: Ik ben even aan het nadenken, want het is een beetje afhankelijk van het antwoord wat ik krijg op de vragen die ik heb gesteld over ondernemers. Want toen

38

zei ik, hoe daarmee wordt omgegaan en wat dan anders zou moeten? En of ik daar dan wat van vind. De voorzitter: Maar goed, het probleem is natuurlijk dat we op dit moment moeten besluiten wat we met dit stuk gaan doen. Mevrouw Pichel nog een opmerking, toevoeging. Mevrouw Pichel: Voorzitter, eigenlijk ook op de reactie voor steun voor een oordeelsvormende vergadering. Met name niet per se alleen de middelen, maar ook de uitvoerbaarheid ervan. Kijk, als daar op een andere manier antwoord en zekerheid op kan worden gegeven, dan zou dat voor mij ook kunnen. Of dat dan in een oordeelsvormende vergadering moet, dat weet ik niet. Maar ik vind het wel een hele belangrijke vraag. Niet alleen de financiële haalbaarheid, maar ook echt de personele uitvoerbaarheid, gezien wat er nu speelt. De voorzitter: Maar u heeft al ondersteund dat u een oordeelsvormende vergadering wilt, toch? Mevrouw Pichel: Dat probeer ik een beetje bij te zetten, om te kijken of anderen zich daar ook in kunnen vinden natuurlijk, voorzitter. De voorzitter: Dat begrijp ik. Dat mag ook. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. In aanvulling op mevrouw Balorian. In de voorafgaande commissie over de Woonzorgvisie is aan het einde aangegeven, dan wachten we eventjes de vragen af. En dan kan de commissie vervolgens besluiten of het wel oordeelsvormend wordt of naar de hamerraad gaat.

Dat is in ieder geval de vorige vergadering zo afgesproken. Misschien kan dat op deze manier ook. De voorzitter: Maar dan houden we het stuk aan. Dat is uiteindelijk dan toch de beslissing, in afwachting van beantwoording van de vragen. En dat kan ook een besluit zijn. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dat is technisch natuurlijk mogelijk. Alleen het punt is, de vraag die nu bijvoorbeeld gesteld wordt ... Kijk, er is geen voldoende steun voor een oordeelvormende vergadering nu, op de vraag van de SP, volgens mij. En de vraag van mevrouw Balorian gaat eigenlijk niet over iets wat in dit stuk staat, en ook niet wat beleid is uit dit stuk, maar dat gaat eigenlijk over beleid wat meer vanuit Rotterdam eigenlijk komt. Dan is het gek om dit stuk toch aan te houden voor iets wat niet in dit stuk eigenlijk voorkomt? De voorzitter: Ik doe dat wat u beslist uiteindelijk natuurlijk. Zegt u het maar. Mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Er wordt in het stuk wel degelijk verwezen hiernaar. Alleen er wordt dan niet expliciet benoemd wat er dan wordt gehanteerd. Ik vind niet dat het een onderdeel is van het beleid van Rotterdam, maar ook wat de SDD, althans, uitbesteedt. Ik was voor het voorstel van mevrouw Schnabel.

39

De voorzitter: Sorry, hier, kijk, hier. Mevrouw Bronsveld: Daar komt hij. De voorzitter: Hij is kapot. Mevrouw Bronsveld: Dan zou ik in ieder geval voorstellen dat we de antwoorden op de vraag van de VVD, over de aflossingstermijn van ondernemers, afwachten. En dat dan weer naar de Agendacommissie sturen, en daar een oordeel gegeven kan worden of het oordeelsvormend of als hamerstuk door kan. Maar dat is wel de enige vraag die openstaat. Dat zeg ik wel. De voorzitter: Nogmaals, ik zeg al, uw commissie bepaalt uiteindelijk wat wij met dit stuk gaan doen. En ik heb in ieder geval vastgesteld dat oordeelsvormend, dat daar geen meerderheid voor is. Er komt nu een voorstel van mevrouw Balorian, om in ieder geval die vragen nog te kunnen stellen en de antwoorden af te wachten. En tot die tijd dit stuk aan te houden. En dan is mijn volgende vraag aan u, wie is daar voor? De heer Ayverdi: Steun voor de ondernemers. De voorzitter: Dan zie ik wel een meerderheid om dit stuk aan te houden tot ... En dan kan het inderdaad, nadat de antwoorden zijn gegeven, naar de Agendacommissie. En daar kan dan een slag worden gegeven, we kunnen hem hameren of hij kan naar het oordeel. Is dat voldoende? Dan dank ik eenieder voor uw aanwezigheid, zeker ook voor de ambtelijke ondersteuning. En ik wil u verzoeken om alles wat er op de tafel staat mee te nemen en dat ook in te leveren waar het hoort.

Dank u wel. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 27 mei 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

40