2.4 2025.04.01 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 1 APRIL 2025 Vergaderzaal 5 1. Vaststellen Woonzorgvisie gemeente Dordrecht – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff Ambtelijke ondersteuning: mevr. Turi, dhr. Weber De voorzitter: En als de dominee voorbijkomt. Goedenavond, dames en heren, wij zijn hier bij ... Nee, dat wordt te stichtelijk. We hebben vanavond hier op de agenda staan, het raadsvoorstel vaststellen Woonzorgvisie Dordrecht. En daar heet ik jullie natuurlijk allemaal welkom bij. En jullie kennen mij, ik ga gewoon zelf het rondje maken van wie er aanwezig zijn. En ik begin links met mevrouw Bronsveld, namens de griffie. De heer Gündogdu van Op Ons Eiland. Mijnheer Noldus, VVD. Mijnheer ’t Lam, SP. Mijnheer De Heer, namens de CU/SGP. En mijnheer Droog, ook trouwens namens de CU/SGP. Mijnheer Jan van Dam Timmers, ga ik helemaal voluit zeggen, dat vind ik gewoon grappig, dat is CDA. Mijnheer Venderbos van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Schnabel, namens de PvdA. Gebroederlijk naast mijnheer Burakçin, van GroenLinks. Mevrouw Striebeck van de VSP. En dan hebben we vervolgens, namens de ambtelijke organisatie, mevrouw Turi en de heer Weber. En mijnheer Van der Kruijff, namens het college. Is dat volledig, of wat? En dan ben ik ook nog Irene Koene, maar dat wisten jullie. De toelichting waarom wij dit op de agenda hebben staan, is dat met de Woonzorgvisie de bestaande visies en uitgangspunten, die er zijn op het gebied van wonen, zorg en welzijn, samengebracht zijn, en zijn aangevuld met de inbreng van partners uit de stad. En we hebben als gemeente grote opgaven, zoals u allen weet, op zowel het gebied van wonen, als van zorg en welzijn. En daarom een beeldvormende sessie. Vooraf zijn er een aantal aandachtspunten daarvoor meegegeven door de fracties.

1

En ik ga er zomaar vanuit dat die zoveel mogelijk al in de presentatie verwerkt zijn. Kijk, zie je. Laten we het hopen, zegt mijnheer Weber. Voordat we daartoe overgaan, geef ik nog even twee aandachtspunten mee. Allereerst dat de visie aansluit en volgt op eerdere raadsbesluiten, zoals de Routekaart Wonen en de Integrale Visie Sociaal Domein. En als tweede punt, dat het niet stopt bij de visie, maar dat er een vervolg wordt gegeven om de speerpunten samen met de partners verder uit te werken en te komen tot een uitvoeringsplan in het vierde kwartaal van 2025. Ik geef graag het woord aan de ambtelijke organisatie, met de opmerking erbij dat u natuurlijk, als iets niet duidelijk is, een vraag kunt stellen, maar of u zich wel tot de kern daarvoor wilt beperken. Mijnheer Weber. De heer Weber: Dank u wel. Ik ga de presentatie doen over de Woonzorgvisie. We hebben met een aantal mensen hieraan gewerkt, de afgelopen tijd. Als er vragen zijn, graag bij het betreffende onderwerp, als het aan bod komt. Ik ga gewoon beginnen. We gaan het hebben over de Woonzorgvisie, met als ondertitel, een passende en betaalbare woning voor ouderen en kwetsbare inwoners met zorg, welzijn en faciliteiten in de nabije omgeving.

Wat staat er in deze presentatie? We blikken nog even terug naar, wat was eigenlijk de opdracht? We sluiten aan bij de missie van de gemeente Dordrecht en een aantal vastgestelde visiedocumenten. We staan stil bij een aantal belangrijke ontwikkelingen. We geven aan wat de belangrijkste conclusies zijn en waren, ook vanuit de partijen die in de stad hebben meegedacht en input hebben gegeven. We staan ook even stil bij, als deze visie wordt vastgesteld, dan gaan we aan de slag met een uitvoeringsprogramma. En we hebben vooraf een aantal vragen gekregen, onder andere van de VSP, de Partij voor de Dieren en het CDA. Daar gaan we antwoord op proberen te geven. En uiteraard daarna is er alle gelegenheid tot het stellen van vragen. Ik denk dat de presentatie ongeveer tien minuten duurt. Als er heel veel vragen tussendoor komen, zal die iets langer duren. Maar we gaan het gewoon proberen. De opdracht was dat er een Woonzorgvisie moest komen, die aansluit bij het bestaande vastgesteld beleid, en de missie en de opgave, waar we ook al aan werken. En daarbij kwam naar voren dat vooral de samenhang tussen de verschillende opgaven en de domeinen van belang is. Op het Sociaal Domein zijn bijvoorbeeld uitvoeringsprogramma's, die al lopen. En daar zijn ook al verschillende visies vastgesteld.

Waar wij vanuit zijn gegaan, dat zijn de visiedocumenten en uitvoeringsprogramma's die in dit lijstje staan. De Omgevingsvisie, de Routekaart Wonen, de Visie Sociaal Domein, de visie Van opvangen wonen en van beschermd wonen naar beschermd thuis en de Discussienota Van zilver naar goud. Dat zijn de stukken die ten grondslag liggen aan deze Woonzorgvisie. Wat was eindelijk het doel? Het doel is dat we de woningvoorraad op orde hebben voor alle doelgroepen, en passende woningen voor ouderen en kwetsbare inwoners met zorg, welzijn en faciliteiten in de nabije omgeving. Dat is een lange zin. Maar we moesten het nou eenmaal in één zin doen. Een doel zeg je in één zin. Vandaar dat die zo lang is. En met de woonopgave willen we een bijdrage leveren aan het realiseren van de ambities in het Sociaal Domein. En vooral, wat kunnen we vanuit wonen bijdragen aan het realiseren van die ambities? Dat is een beetje het uitgangspunt. Hoe zijn we tot deze Woonzorgvisie gekomen? We hebben een documentanalyse laten uitvoeren door bureau HHM. Dat is een adviesbureau, dat gespecialiseerd is in dit soort materie. We hebben een aantal uitgangspunten vastgesteld voor de Woonzorgvisie.

2

In februari ‘24 hebben we de netwerkpartners input gevraagd, en er ook gelijk op gereflecteerd. We hebben alle input verwerkt. En we hebben dat in een document uitgewerkt. We hebben een aantal speerpunten in het document benoemd. En vervolgens hebben we die speerpunten ook uitgewerkt in het document. En we hebben in februari, onlangs, de concept Woonzorgvisie besproken met de netwerkpartners. En we hebben daarbij hun aanbevelingen, zoveel als mogelijk, meegenomen in deze versie. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag over de netwerkpartners. Of daar een duiding aan gegeven kan worden, welke partijen we dan aan moeten denken? Zijn dat regionale partijen of allemaal zorggerelateerde partijen? De heer Weber: Ik zal ze voor u opnoemen. Het is Salios voor ouderen, dacht ik. Woonbron, Trivire, de corporaties. We hebben Yulius en De Hoop en het Leger des Heils als opvanginstanties. We hebben, moet ik even goed zeggen, de Dordtse Adviesraad Sociaal. Klopt dat? En VGZ. Dat zijn de partijen die hebben deelgenomen aan deze ... En uiteraard nog een heleboel interne collega's, maar dat zijn geen partners uit de stad. In die Woonzorgvisie zijn ook wat analyses gemaakt. En die hebben te maken met bijvoorbeeld een aantal demografische ontwikkelingen, waar we gewoon mee te maken gaan krijgen.

We hebben gezien dat de bevolkingsopbouw in de gemeente Dordrecht, qua leeftijdsopbouw, ongeveer gelijk is aan die van Zuid-Holland. En die is ook weer ongeveer gelijk aan die van Nederland. Je kunt eigenlijk zeggen dat Dordrecht een redelijk gemiddelde gemeente is, in bevolkingsopbouw. Het begrip dubbele vergrijzing komt ook in de Woonzorgvisie voor. Daar is sprake van, de komende jaren. Als je daar met collega's en anderen over praat, dan eigenlijk steeds hebben we gemerkt dat daar verwarring over is, wat betekent dat dan, die dubbele vergrijzing? Die dubbele vergrijzing betekent dat de groep 65-plussers in de komende jaren behoorlijk gaat toenemen, maar dat binnen die groep van 65-plussers het aantal 80-plussers ook fors toe gaat nemen. De groep wordt groter, en we worden gemiddeld gewoon ouder. En dat gaat echt een grote sprong nemen in de komende periode. Uit onderzoek zijn ook een aantal dingen gebleken. We hebben een onderzoek gedaan in 2023 naar de huisvestingsopgave voor kwetsbare groepen, inwoners die gebruikmaken van voorzieningen voor beschermd wonen of maatschappelijke opvang. Dat onderzoek is gedaan in de hele regio Drechtsteden en Alblasserwaard. En dit betreft ook een regionale opgave. Wat we zien, is dat de stijging voor inwoners met psychiatrische problematiek het grootst is.

En in absolute aantallen is dat vooral het grootst voor inwoners met somatische problematiek. In de Woonzorgvisie zelf ziet u ook percentages staan of getallen, maar goed, dat hebben we op de sheets niet als zodanig geduid. De voorzitter: Excuus. Even namens mijzelf. Kan u wellicht een klein beetje meer concreet maken wat in absolute aantallen betekent? De heer Weber: In absolute aantallen is gewoon het aantal mensen voor ... De groep met somatische problematiek groeit het grootst in aantal. De voorzitter: Er zijn namelijk een heleboel mensen die aan het meelopen zijn, of aan het kijken zijn en zich aan het oriënteren zijn. En het is handig als die wat minder in de materie zitten, het ook kunnen volgen. Dank u wel.

3

De heer Weber: Graag gedaan. En het laatste punt is, het aantal senioren neemt sterk toe. En de behoefte aan geschikte woningen voor ouderen stijgt. En we zullen straks zien dat dat niet alleen maar geschikte woningen zijn in de sociale huursector, maar we hebben ook gemerkt dat bijvoorbeeld vanaf 2030, woont ongeveer 65 tot 70 procent van de ouderen in een koopwoning. En als je oplossingen gaat zoeken voor ouderen, zul je ook in die sector met oplossingen moeten komen. Misschien loop ik al vooruit op een van de volgende sheets hoor. Juist, daar staat hij al. We zijn in gesprek geweest met partijen uit de stad, die ik net genoemd heb. En een aantal belangrijkste conclusies hebben we hier op sheet gezet. En de iets uitputtende lijst staat in de Woonzorgvisie, maar nog steeds niet volledig uitputtend, maar wel een grotere lijst. We moeten vooral betaalbare woningen voor lagere middeninkomens realiseren. We moeten de huurwoningvoorraad vooral op peil houden. En er komt meer behoefte aan geclusterde woonvormen. Geclusterde woonvormen, waarbij mensen bij elkaar wonen, waar ook zorg geïntegreerd zou kunnen worden. Knarrenhofjes, dat soort creatieve oplossingen. En wat we voor senioren vooral ook moeten doen, als we het over doorstroming hebben, is dat vooral doorstroming naar geschikte koopwoningen of koopappartementen.

We moeten niet vergeten dat ook een deel natuurlijk in een sociale huurwoning terecht zou moeten kunnen. Maar wat ik net al zei, het grootste deel van de senioren van de toekomst woont gewoon in een koopwoning. De voorzitter: Ik ga u even onderbreken. Ik heb je even uit laten praten, maar mijnheer Venderbos wil echt nu een vraag stellen. De heer Venderbos-Lambinon: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over het op peil houden van de sociale huurwoningvoorraad. Is dat de huidige voorraad of is dat de voorraad die we nog steeds in aan het halen zijn? Want er zijn natuurlijk heel veel sociale huurwoningen afgebroken en veel minder teruggebouwd. De heer Weber: Volgens mij is dat in het ... De voorzitter: Aansluitend, de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk aansluitend op mijnheer Venderbos. Want u gaf zojuist in uw presentatie aan, aan het begin, dat wat hier in uw presentatie staat, en ook in de visie staat, afkomstig is vanuit heel veel documenten die door de raad zijn vastgesteld. En nu hebben wij ook de Woonvisie vastgesteld voor Dordrecht. En dan wil ik even aanhaken op uw eerste punt, betaalbare woningen voor lagere en middeninkomens. Ik weet niet in hoeverre dat zo is uitgeschreven in die visie die we hebben vastgesteld.

Mijn vraag is concreet, is dit nieuw of is dit de lijn die we al eerder hebben vastgelegd? Waarvan ik niet weet of dat zo is geweest. De heer Weber: Ik ga eerst even op de vraag van mijnheer ... Waar wij vanuit gaan, we moeten minimaal de sociale huurwoningvoorraad op peil houden. Maar we hebben natuurlijk ook al in allerlei andere zaken vastgelegd dat we naar die 30 procent sociale huur moeten. En daar zitten we nog niet op, al is de discussie daarover natuurlijk of je het aantal particuliere sociale huurwoningen ook mee moet tellen. Maar goed, als we gewoon de definitie van het Rijk aanhouden, zitten we op, ik dacht, 27 procent sociale huur nu. Tussen de 27 en 28. Je zult iets meer dan 30 procent moeten

4

bijbouwen, om ervoor te zorgen dat dat op peil komt. En dan, wat was precies de vraag van de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Mag ik het herhalen? De heer Weber: Ja. De heer Gündogdu: Concreet. U gaf aan dat dit document mede tot stand is gekomen door eerder vastgesteld beleid, waaronder de Woonvisie. En ik kan me niet zozeer herinneren dat wij in de Woonvisie hebben vastgesteld dat we betaalbare woningen voor de lagere en middeninkomens zouden gaan bouwen. Komt dit uit die visie voort? De heer Weber: Misschien moet u het woordje voldoende daar nog voor denken. Voldoende betaalbare woningen voor lagere en middeninkomens. Ik weet niet hoe het precies in de Woonvisie staat. Die heb ik hier niet bij de hand. Weet jij dat misschien, Wim? De heer Van der Kruijff: Wat hier staat, is vooral de uitkomst van het gesprek met partijen uit de stad. De voorzitter: De wethouder zegt, dat dit de uitkomst is van de gesprekken met de partijen in de stad. Maar in de tussentijd gaan we even kijken of we wellicht iets kunnen vinden. Mijnheer Gündogdu, daar zult u het heel eventjes mee moeten doen. Mijnheer Weber gaat verder. De heer Weber: Andere conclusies uit de gesprekken met partijen uit de stad met betrekking tot zorg waren vooral, focus op zelfredzaamheid, preventie en werk doelgroepgericht.

Vooral de samenwerking tussen de verschillende partijen die hiermee te maken hebben, die is cruciaal. En het zijn nogal wat partijen die hiermee te maken hebben. En dat betekent dat je heel breed moet samenwerken. Nieuwe woonconcepten en financieringsmodellen zijn nodig om aan de toekomstige vraag te voldoen. En de sleutelwoorden die daarbij gebruikt zijn, zijn innovatie, domeinoverstijgend denken en samenwerking. En met domeinoverstijgend denken, binnen de gemeente heb je al Sociaal Domein en het fysieke domein, wonen, bouwen. Je moet eigenlijk met al die domeinen en afdelingen gewoon samenwerken, om tot goede oplossingen te komen. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik denk dat je daar een heel goed punt benadrukt, dat die samenwerking met ... Zeker. Dat ga ik ook doen. Een zin ter inleiding, voorzitter, lijkt me toch wel passend, om heel eerlijk te zijn. Ook al vindt u dat niet, ben ik dat toch van mening. De voorzitter: Sorry, mijnheer Van Dam Timmers. Even, ik ben de voorzitter. Ik bepaal de vergaderorde. En u geeft een mening, om te beginnen. En dat vinden we niet fijn in een beeldvormende sessie. Nog een nieuwe poging. U mag gewoon een technische vraag stellen. Helemaal helder. Gaat u door, mijnheer Weber.

5

De heer Weber: Volgende sheets. Als deze Woonzorgvisie is vastgesteld, dan gaan we met dezelfde partijen, die we net genoemd hebben en misschien nog wel wat partijen erbij, aan een uitvoeringsprogramma werken. Daarmee gaan we eigenlijk invulling geven aan de visie en daadwerkelijk ook die samenwerking vormgeven. En er zijn een aantal woorden genoemd, ook uit die gesprekken met ... We moeten meer lef tonen. We moeten samenwerken. En vooral ons niet laten beperken door bestaande regelgeving en financieringsmogelijkheden. En vooral te zoeken naar hoe het dan wel kan. Dat wordt uiteindelijk ook het doel van het uitvoeringsprogramma. De voorzitter: Mijnheer ‘t Lam. De heer ‘t Lam: Voorzitter, mijn vraag is over het uitvoeringsprogramma. Wie stelt dat programma vast? Is dat iets van het college, is dat iets van de samenwerkende partijen of heeft de raad daar ook een rol bij? De heer Weber: We gaan het vormgeven. En dat doen we met de samenwerkende partijen samen. Wie het uiteindelijk vaststelt, dat zal waarschijnlijk ook de raad zijn. Wim, klopt dat? Of het college? De voorzitter: Als u het technisch kan beantwoorden, mijnheer Van der Kruijff, dan mag u reageren. De heer Van der Kruijff: Doorgaans hebben we ook uitvoeringsprogramma’s door de raad laten vaststellen. Hebben we bij het Sociaal Domein ook gedaan. Heb je de Visie Sociaal Domein.

Er zijn ook uitvoeringsplannen Sociaal Domein geweest. En die zijn hier ook via de raad gegaan. En dit wilden we in dezelfde lijn doen. De heer Droog: Dank u wel, voorzitter. U heeft het over dat er nieuwe financieringsmodellen toegepast moeten worden. Kunt u dat illustreren, waar u dan bijvoorbeeld aan denkt? De heer Van der Kruijff: Carin mag ook antwoord geven. Mevrouw Turi: Dat zijn partijen ... De voorzitter: Er moeten even een aantal microfoons uit, want anders doet niks het meer. Mevrouw Turi: Het zijn met name de partijen die erom vragen. Wij hebben aan partijen gevraagd ... Het uitvoeren van wat we willen, dat moet je met elkaar doen. Dat kan niet alleen de gemeenten doen. Die opgave ligt nog veel meer bij andere partijen. En zij zijn bereid om daaraan mee te werken, maar vragen dan ook aan de gemeente zo van, we zullen ook af en toe op een andere manier moeten werken om dingen voor elkaar te krijgen. Zij doen daar juist een beroep op. En kijk hoe je dan, door middelen bij elkaar te brengen, op een andere manier daarmee om kunt gaan. Niet alleen maar denken vanuit je eigen organisatie en je eigen financieringsstromen als corporatie, als gemeente, als zorgaanbieder, maar kun je, heel innovatief, door middelen bij elkaar te

6

brengen dan iets samen wel voor elkaar krijgen, wat één partij niet kan doen? En die wordt spannend. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, concrete vraag graag. De heer Gündogdu: Concrete vraag, voorzitter. Wij zijn ook vanuit de raad bezig met de Participatienota, waarbij we bewoners nog meer aan de voorkant willen betrekken bij visies en beleid. Nu hoor ik heel veel partijen die u heeft gesproken, die hun input hebben gegeven. Maar ik mis toch wel een belangrijke partij. Dat zijn de gebruikers. Hebben we ook een reflectiegroep, die op dit beleid reflecteert? Want dat is namelijk het intrinsieke, wat het beleid voorstelt. De voorzitter: De vraag is duidelijk. Mijnheer Weber. De heer Weber: Volgens mij is die reflectiegroep er niet. Maar er zijn natuurlijk wel partijen aanwezig geweest, die ook namens bewoners hun input hebben gegeven, bijvoorbeeld de Adviesraad Sociaal. Maar we hebben niet rechtstreeks aan bewoners gevraagd om hieraan mee te denken en mee te schrijven. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Noldus, ik zag uw vinger ook. Een concrete vraag. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. We zien bijvoorbeeld bij de presentatie al dat er heel veel bestaande beleid in zit. Ik was ook wel benieuwd naar het doel en het gevolg wat volgt na deze visie. Daar zien we nu wat op terug.

Maar ik ben toch wel benieuwd, voor het uitwerken van het uitvoeringsprogramma, welke instrumenten wordt dan aan gedacht en gekozen? Vooral omdat dat bestaand beleid betreft. En in de visie heel veel speerpunten naar voren komen. Zoveel dat ik me eigenlijk afvraag, welke van die speerpunten worden nu uitgewerkt in een uitvoeringsprogramma? Of zien we ze allemaal terug? De heer Weber: We hebben ze niet voor niks genoemd. In principe zouden we ze allemaal terug moeten zien in het uitvoeringsprogramma. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ik ga toch nog een poging doen. Als het gaat om deze punten, en ook het vervolg van de uitvoering, dan zie je dat dat natuurlijk heel erg samenhangt met ook andere beleidsterreinen. Bijvoorbeeld vanavond staat nog op de agenda de Middenzone, Gezondheidspark. En je ziet toch dat ruimtelijke ordening vaak een op zichzelf staand looppad heeft. Hoe zorgen jullie ervoor, vanuit de Woonvisie, dat dat ook daarin goed gaat landen? De heer Weber: Ik neem aan dat u bedoelt vanuit de Woonzorgvisie? Een onderdeel van dat uitvoeringsprogramma is natuurlijk ook de implementatie daarvan in de organisaties. En ruimtelijke ordening is een belangrijke afdeling binnen de gemeente. Daar waar projecten uitgevoerd worden, willen we natuurlijk ook een aantal dingen implementeren in die projecten.

Daadwerkelijk in de uitvoering ervoor zorgen dat dingen landen, dat is een van de doelen van het uitvoeringsprogramma. Bij het uitvoeringsprogramma hoort niet alleen het programma zelf, maar ook hoe we het precies gaan doen met elkaar.

7

Mevrouw Turi: Mag ik nog wat daarop aanvullen? Wat we ook willen doen, is juist bij ontwikkelingen meteen kijken naar voorzieningen, doelgroepen, waar is ruimte voor bijzondere woonprojecten? Zorgen dat je bij aanvang eigenlijk die verschillende aspecten in je ontwikkeling meeneemt. En dat betekent ook intern bij de gemeente dat we daar hard mee bezig zijn om dat beter op elkaar af te stemmen, met gebiedsprogramma's, gebiedsgericht kijken. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Je ziet dat ook steeds meer mensen met een cognitieve beperking toenemen. Daar valt bijvoorbeeld ook Alzheimer en dementie onder. Wordt dat ook in de Woonzorgvisie meegenomen, met oog op invulling van de openbare ruimte? Mevrouw Turi: De visie moet nog uitgewerkt worden. Wat benoemd wordt in de visie, is dat je naast wonen meer nodig hebt. Die voorziening, die plek voor ontmoeting. En in de uitvoeringprogramma's zal je die zaken bij elkaar moeten brengen. We willen dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Ook mensen met een ondersteuningsvraag. Dat geldt ook voor ouderen. Dat betekent dat je dan een aantal dingen moet regelen, om dat zo lang mogelijk zelfstandig wonen ook mogelijk te maken. Er gaan steeds minder mensen natuurlijk naar een echt zorgcentrum. Dat betekent dat je ook op een andere manier dat beschermende, dat beschutte moet organiseren.

En dat zal zeker terugkomen in zo'n uitvoeringsprogramma. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Droog nog. De heer Droog: Voorzitter, dank u wel. Kunt u iets zeggen over hoe dit uitvoeringsprogramma, dat vierde kwartaal dit jaar wordt gepubliceerd, zich verhoudt tot de Huisvestingsverordening, die er natuurlijk ook aankomt? De heer Weber: Dat kan. In de Huisvestingsverordening, die eraan komt, het aardige is dat ik daar ook mee bezig ben. dat scheelt. Alle zaken die we hier besproken hebben, heb ik ook in de Huisvestingsverordening ... Vooruitlopend op dat uitvoeringsprogramma hebben we al een aantal zaken in kunnen voegen. En dan heb ik het bijvoorbeeld over, hoe gaan we extra woonplekken creëren? Hoe kunnen we het soepeler maken? Hoe kunnen we het makkelijker maken dat mensen hun bovenverdieping verhuren? Dat soort dingen zit allemaal al in de Huisvestingsverordening, die binnenkort aan jullie wordt aangeboden. Door het simpele feit dat we dingen met elkaar afspreken en samenwerken, zie je al dat er samenhang komt tussen deze zaken. De heer Noldus: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Toch nog een vervolgvraag over die samenhang die er is. Want uiteraard is daar die samenhang naar, wat prevaleert dan uiteindelijk boven wat? We gaan hier een uitvoeringsprogramma ... Wat heel veel beleidsterreinen raakt, heel veel domeinen raakt.

Bij heel veel aspecten gaat het over nieuwbouw. Dat raakt heel veel

8

bestaande en ook toekomstige gebiedsontwikkelingen. Welke ruimte zit er dan in verschillende plannen, om hier zo goed mogelijk gebruik van te maken en tegelijkertijd steeds een ander project te faciliteren? De heer Weber: Ik begrijp je vraag niet helemaal. De heer Noldus: Wordt dit een vinklijst voor ieder project wat overal van toepassing is, als uitvoeringsprogramma? Is het daarmee dwingend voor een gebiedsontwikkeling? Of is het een richtinggevend kader, waar je met per gebied, per doel ontwikkeling kan wisselen wat je er wel en niet van gebruikt? De heer Weber: Ik denk eerder het laatste, dan dat je het bij ieder project van tevoren gaat opdringen. Want er zijn nou eenmaal projecten waar het A, minder nodig is, en er zijn ook projecten waar je misschien wel meer nodig hebt dan dat je over de hele lijn vastlegt. Ik denk dat het veel meer gebiedsgericht en lokaal bepaald wordt, dan dat je dat kaderstellend over heel Dordrecht gaat neerleggen. Dan gaan we in op de vragen van onder andere de VSP. In hoeverre geeft de Woonzorgvisie uitvoering aan de motie Thuis in een zorgbuurthuis/verzorgingshuis 2.0. Het korte antwoord is, dit geven we vorm met de Plusflat voor senioren. En onlangs is, uit mijn hoofd gezegd ... De Zephyrflat is de eerste die daarmee in Dordrecht geopend is. Want die motie kwam uit, in ieder geval van voor de tijd dat ik hier werkzaam was.

En we hebben hem wel gelezen. En we hebben hem zo geïnterpreteerd dat we ... Het ging om een verzorgingshuis 2.0, een zorgbuurthuis. Wij zien de Plusflat voor senioren als een uiting daarvan, in deze tijd. De voorzitter: Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Dank u wel, voorzitter. Die Plusflat bestond eigenlijk al in diverse gebouwen. Eigenlijk is dit niet nieuw. De heer Weber: Het is ook niet nieuw. De voorzitter: Dat is een opvatting. Dat is geen vraag. De heer Weber: Het is ook niet nieuw, want mijn oma woonde eigenlijk ook al in Plusflat, in de jaren 70. De heer Van der Kruijff: Het is 2.0. De heer Weber: Het is 2.0. Mevrouw Striebeck: Mag ik nog een vraag stellen? Weet u ook of daar nog verdere uitbreiding aan gegeven wordt, aan die Plusflat? De heer Weber: Volgens mij was dit de eerste, en zijn er plannen om er meerdere te stichten. De voorzitter: Hoe zeg je zoiets? Mijnheer ’t Lam nog. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. De vraag was overigens niet van de VSP, maar van de SP, over de motie Zorgbuurthuis/verzorgingshuis 2.0, maar dat niet zo erg. Dat is een

9

motie uit 2020. En ik krijg het idee dat er nu een wat andere invulling aan gegeven wordt dan in die motie staat. Want zorgbuurthuizen zijn echt huizen die gesticht worden in een wijk, waar mensen uit die wijk, die niet meer thuis kunnen wonen, gaan wonen. En dat andere mensen, die in die wijk wonen, daar ook gebruik kunnen maken van diensten. In Oss is daar een heel mooi voorbeeld van. Er is ooit in 2021 beloofd dat daarnaar gekeken zou worden. En er zou onderzoek worden gedaan naar beschikbare rijksmiddelen. Mijn vraag is, is dat onderzoek ooit gedaan en wat is eruit gekomen? En wordt het idee van zorgbuurthuizen in de uitwerking die u nu noemde, in de vorige sheet, meegenomen in de vorm, zoals ik hem uitleg. De heer Weber: Het zijn meerdere vragen. Ik kan niet zo goed overzien wat er precies bedoeld werd met die motie en hoe daaraan gevolg is gegeven. Dat weet ik niet. Dat was in ieder geval voor mijn tijd. Ik weet niet of anderen daar iets van weten. Volgens mij moeten we het dan even gaan uitzoeken en daar later op terugkomen. De heer ’t Lam: Een kleine aanvulling misschien. Het is een unaniem door de raad vastgestelde motie. Gebeurt niet zo vaak met moties van de SP. En er is tot nu toe niets mee gedaan, behalve een briefje van de wethouder in 2021 dat hij erop terug zou komen. Ik had verwacht dat er iets concreter over in dit stuk zou staan.

De voorzitter: Mijnheer ‘t Lam, het was al duidelijk, geloof ik. En u heeft al de toezegging dat er later op teruggekomen wordt. Even kijken. Gaat u verder. De heer Weber: De volgende vraag. Nou hoop ik dat we de partij wel goed hebben gezet, dat het niet een andere is. Vraag van de Partij voor de Dieren, welke vorm van splitsen beoogt het college toe te staan? En die refereert aan artikel 3.1 uit het beter benutten van de bestaande voorraad. Nou zat ik zelf een beetje met het woord splitsen. En ik heb de vraag zo geïnterpreteerd dat het eigenlijk gaat om woningdelen. En daar zijn verschillende manieren voor. En eigenlijk zeggen we ook in de nieuwe Huisvestingsverordening dat we dat makkelijker willen maken, om extra woonruimtes, woonplekken te creëren. En dat betekent dat we eigenlijk alle woningdeelvarianten sowieso toestaan, onder voorwaarden. En dat we ook, zelfs bij sommige varianten, de bestaande regelingen versoepelen. De voorzitter: Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Dank voor de uitleg, en ook voor de tekeningen. Alleen er ontbreekt naar mijn idee een splitsing. Dat gaat over nummer zeven, kadastraal juridisch splitsen. Daar wordt een huis in tweeën gedeeld. Links en rechts of boven en beneden.

Maar er zou ook een splitsing kunnen zijn, en dat is een voorbeeld wat afgewezen is bij de aanvraag, de bovenverdieping, één kant van de benedenverdieping, en het kleine stukje van de benedenverdieping zou toegepast gaan worden als een zorgwoning. En die is afgewezen, omdat die L-splitsing niet mocht. Gaat dat nu wel gebeuren? Want ik zie hem niet terug in dit plaatje. De heer Weber: Kijk, dit zijn natuurlijk modeldingetjes. Kijk, hoe zo'n beslissing precies plaatsvindt in een gebouw, dat is natuurlijk altijd maatwerk. Wat we wel hebben afgesproken, ook in de nieuwe Huisvestingsverordening, dat we eerder gaan kijken en mee gaan denken, onder welke voorwaarden zou het wel kunnen. Dan dat we dit soort

10

aanvragen bij voorbaat al afwijzen, omdat het niet binnen dat model past. Is dat voldoende? De voorzitter: Ik weet niet of de heer Venderbos dat laatste hoorde. Maar dat de discussie zich verder zal afspelen bij de Huisvestingsverordening. Gaat u verder. De heer Weber: Het CDA had twee vragen ingediend. De eerste vraag is, wat is het idee of de visie of de mogelijkheden ten aanzien van het eventueel combineren met voorzieningen, winkel, apotheek, fysio, et cetera voor de woonzorgbewoners? Wij sluiten daarbij aan bij de bestaande of nog te maken gebiedsprogramma's. We hebben een Voorzieningenmonitor, waarin we precies kunnen zien welke voorzieningen in welke wijk, in welke buurt, op welke afstand van welk complex liggen. We kunnen bij ontwikkelingen daar rekening mee houden. Ik weet bijvoorbeeld uit mijn hoofd dat er in De Staart geen huisarts zit. Op het moment dat je daar iets gaat organiseren voor dit soort bewoners, dan zul je er toch rekening mee moeten houden met het feit dat daar in ieder geval dat soort voorzieningen ook komen. En wij zien daarbij de gemeente in een faciliterende rol. We proberen zoveel mogelijk aan te sluiten bij de gebiedsprogramma's. En deze combinaties worden eigenlijk ook al in die gebiedsprogramma's uitgewerkt en gebruikt. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, over faciliteiten gesproken.

Een van de mogelijke ombuigingsmaatregel is het sluiten van een bibliotheek in Crabbehof. Terwijl we ook in deze visie zeggen, die bibliotheken, de inloop daartoe is heel belangrijk voor met name ouderen, die senioren die minder digitaal zijn. Hoe verhoudt zich dat met elkaar? Dat besluit is nog niet gevallen, overigens, maar het is wel ... Is dat politiek? De voorzitter: Kijk, ik wil met alle liefde gewoon degene zijn die te streng is. Maar ik bedoel, het is gewoon wat het is. Daar komen we een andere keer op. Even kijken. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. De faciliterende rol, die hoor ik. Maar als je kijkt naar De Staart, u noemde dat voorbeeld, hoe werkt die afweging tussen de faciliterende en meer een leidende rol voor de gemeente? Hoe gaat dan zo’n denkproces? De heer Weber: Die gebiedsprogramma’s worden per gebied multidisciplinair gemaakt. Daarbij worden die afwegingen eigenlijk al gemaakt in het programma zelf. Op het moment dat er een ontwikkeling is en er is een tekort aan iets of iets ligt op een ... Dan wordt bij die ontwikkeling al rekening gehouden met het feit dat er iets moet komen. Zo simpel. Wat zeg je? En we zijn daarbij afhankelijk natuurlijk van ontwikkelaars en van partijen die gaan bouwen. Vraag twee van het CDA.

Dat is een vraag, kan er ingegaan worden op de berekeningen ten aanzien van de benodigde capaciteit ouderenhuisvesting en kwetsbare groepen. Wij hebben de behoefte laten onderzoeken door een adviesbureau, HHM. HMM, ik vergis me steeds. HHM. En die hebben eigenlijk die berekeningen gemaakt. Een kanttekening hierbij is wel dat dat berekeningen zijn op basis van bestaand beleid. Als we zo doorgaan als we nu doorgaan, hebben we deze zaken nodig in de toekomst. Als we beleid gaan veranderen, dan worden die cijfers wellicht anders. Maar hoe precies die anders worden, ten gevolge van dat beleid, dat

11

vind ik heel moeilijk om in te schatten. Wat we wel zien bij de derde bullet ... Die eerste twee bullets zijn natuurlijk gewoon getallen, die uit een bepaalde berekening gekomen zijn, die te maken hebben met de demografische ontwikkelingen en allerlei andere trends en ontwikkelingen. De derde bullet heb ik net ook al een keer genoemd. Er is een toenemende vraag naar geschikte woningen of appartementen in de koopsector, vooral bij senioren die al in een koopwoning wonen. Wij kunnen niet ingaan op de berekeningen, want we hebben het zelf niet berekend. We hebben het wel laten berekenen door een adviesbureau. En dat is waar wij het mee hebben moeten doen. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Kijk, waarom ik de vraag stel, ik hoop natuurlijk, met het aannemen van deze visie en de richting die je uitrolt, dat dat het resultaat heeft dat de capaciteit aansluit bij wat er benodigd is op dat moment. Op dit moment is er echt veel te weinig capaciteit. En met uw demografische ontwikkeling wordt die capaciteit nog minder. Maar hoe kan ik weten, als toch gemiddeld gemeenteraadslid, of we nu dan de goede dingen doen? Zou het niet veel meer kunnen zijn, gezien de demografische ontwikkelingen? De heer Van der Kruijff: Ik wil wel een antwoord geven. Voorzitter, wij hebben een adviesbureau gevraagd om rekening en onderzoek te doen.

Die komt met deze uitkomst. Ik kan niet uitsluiten, als ik nog drie adviesbureaus ook een opdracht geef, dat ze misschien met een iets andere uitslag komen. Tegelijkertijd, toen wij deze cijfers zagen, vonden we ze wel redelijk plausibel. Ze geven in ieder geval voldoende houvast voor de toekomst, om richting te geven waar we allemaal op moeten opplussen. Wij denken dat we hier wel mee uit de voeten kunnen. En misschien als ik daar een aanvulling op mag geven? We zijn nu ook bezig ... Het mag van de voorzitter. Dat is fijn. Dat bij elkaar brengen. Wat je in het verleden natuurlijk vaak zag bij gebiedsontwikkelingen, dat als we met elkaar praten dat we het veel hadden over woningen in de zin van, welke prijsklasse, is het koop, is het huur, is het duur, is het goedkoper of zit het ertussenin? En dan werd er altijd een advies gegeven, ook vanuit de stedenbouw, op basis van al deze adviezen, wat er nodig zou zijn. En je ziet nu door de samenwerking, dat met deze getallen we ook veel nadrukkelijker bij nieuwe gebiedsontwikkelingen aan tafel gaan zitten. Als we gaan ontwikkelen, niet alleen hoeveel gewone woningen we ontwikkelen, maar ook wat voor soort woningen we ontwikkelen. Dan helpt het als je deze categorieën een aantal hebt om aan tafel te zitten en daar je inbreng te kunnen hebben. En dat gebeurt ambtelijk, maar dat doe ik ook gewoon bestuurlijk.

Heb ik nu een gezamenlijk overleg met mijn collega-wethouder, die van de ruimtelijke ontwikkeling is, om te zorgen dat je aan de voorkant goed bij bent, bij wat nodig is. Daar gebruiken we het voor. En daar kan ik met deze getallen echt wel uit de voeten. De heer Weber: De presentatie is klaar. Er is nu ruimte, de rest van de tijd nog voor vragen, en hopelijk ook antwoorden. De voorzitter: We hoeven niet de hele tijd te gebruiken. Ik bedoel, dat is niet per se noodzakelijk. Als er geen vragen meer zijn, zijn er geen vragen meer. Een technische vraag van mevrouw Schnabel.

12

Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Er werd net al even gerefereerd aan netwerkpartners, door de heer Noldus. Zal ik ietsje dichter ... Er werd net al kort de netwerkpartners genoemd. En daarbij werd ook de VGZ genoemd. En ik neem aan dat daarmee de zorgverzekeraar wordt bedoeld. En ik was benieuwd wat voor rol de zorgverzekeraar heeft binnen de Woonzorgvisie? Mevrouw Turi: Voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang hebben we regelmatig contact ook met zorgaanbieders. Wij zijn verantwoordelijk voor beschermd wonen, Wmo gefinancierd. Maar een heleboel voorzieningen ... In onze stad en in de regio wonen mensen in een beschermd wonen voorziening, zowel met de financiering vanuit Wlz als vanuit Wmo. Daar komen we bij elkaar samen en komen we elkaar tegen. En in de planontwikkeling trekken we ook met elkaar op, om te zorgen dat we op alle fronten voldoende aanbod hebben in onze stad en in de regio. Daar ligt gewoon een gezamenlijk belang, om te zorgen dat we die voldoende voorzieningen hebben, want het betreft allemaal bewoners uit onze stad en regio. De voorzitter: Mijnheer Droog. De heer Droog: Dank u wel, voorzitter. In de loop van volgend jaar, begin volgend jaar, komt ook die zogenaamde ETHOS-telling beschikbaar, waarbij je een duiding hebt van het aantal daklozen in de stad. Een deel daarvan is natuurlijk onzichtbaar.

Wordt dat ook verdisconteerd in dit uitvoeringsprogramma nog? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Weber: Ik kan daar wel iets over zeggen. Het komt niet zodanig tot uiting in deze Woonzorgvisie. Waar wij wel mee bezig zijn, dat is regionaal met een transitieteam Van opvang naar wonen, waarbij het doel is om vooral ook dakloosheid te bestrijden en om allerlei instrumenten daarvoor te ontwikkelen, regionaal. En ook afspraken te maken, regionaal. Eigenlijk vooruitlopend op die ETHOS-telling weten we natuurlijk al ... Omdat in andere gemeenten die ETHOS-tellingen zijn geweest, kunnen we wel een behoorlijke inschatting maken wat er voor Dordrecht zou kunnen gelden. Maar we weten in ieder geval dat er meer daklozen zijn dan wij zien. En dat betekent dat we met deze groep wel aan de slag gaan, maar niet via deze Woonzorgvisie. Want het is ook niet helemaal duidelijk of elke dakloze wel ook een zorgvraag heeft. Vaak is het toch een huisvestingsvraagstuk. De voorzitter: Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Dank, voorzitter. Vorige sheet heeft al een beetje beeld gegeven op mijn vraag. Maar gezien de schaarse ruimte en middelen, welke aandachtsgroepen krijgen de prioriteit in deze opgave, en op basis van welke criteria? Komt het ook in die visie terecht? De heer Weber: Volgens mij hebben we in deze visie geen prioriteit gegeven aan de ene doelgroep boven de andere. We hebben wel een omschrijving gegeven van elke doelgroep die we binnen deze Woonzorgvisie moeten bedienen.

En de afweging, wie krijgt die woning, dat is altijd de afweging die je op een bepaald moment maakt, en een woning die passend is en een woning die beschikbaar is. Maar we gaan geen mensen,

13

die uit de opvang komen of een statushouder of een andere groep boven een ander zetten. Daar is de Woonzorgvisie ook niet voor. We hebben in de Huisvestingsverordening een voorrangsregeling. Daarin staat op welke gronden mensen voorrang kunnen krijgen op een sociale huurwoning. En ook daar hebben we geen prioritering ingesteld van, dat de één met een medische grond meer voorrang krijgt dan iemand die financiële problemen heeft. Ik zeg maar wat. Die prioritering bestaat niet. De heer Burakçin: Die prioritering bestaat niet. Maar ik kan me wel voorstellen dat je aan de hand van de data, of wat dan ook, wel een beetje beeld hebt van, die groep staat het meest verlegen. En om te voorkomen dat ze tussen wal en schip raken, kunnen we bijvoorbeeld zeggen, die heeft het het hardst nodig, daar gaan we dan misschien op prioriteren. Om maar eventjes die prioriteringen te noemen. Mevrouw Turi: In het bijzonder worden hier natuurlijk genoemd de aandachtsgroepen, die combinatie van wonen en zorg. En dan lees je stukken in die visie over ouderen en over andere mensen met een ondersteuningsvraag, op allerlei fronten. Daar wordt in dit stuk met name aandacht voor gevraagd, voor die groepen. De voorzitter: Ik zie iedereen een beetje mijmerend voor zich uitkijken. Wie heeft er nog een vraag? Hoeft niet per se om het vragen. Mijnheer ’t Lam gaat een mooie stellen.

De heer ‘t Lam: Ik ga een soort vervolgvraag stellen. Er is toegezegd dat er teruggekomen wordt op die motie. Hoe en wanneer? Want anders ben ik bang dat we weer vier jaar verder zijn. De voorzitter: Dat laatste heb ik niet gehoord. Schriftelijk. En binnen welke termijn? Wat zou er mogelijk zijn? En dan kijk ik ook even naar de wethouder. Mijnheer ‘t Lam is helemaal blij nu. Kijk, als de ambtelijke ondersteuning zegt, binnen twee weken is mogelijk, en de wethouder beaamt dat, dan denk ik dat het zo is. Wie heeft er nog een andere vraag? Mijnheer Droog, nabrander. De heer Droog: Dank u wel, voorzitter. In het visiedocument komt op een gegeven moment duidelijk naar voren wat belangrijke speerpunten en uitdagingen zijn. En dan wordt er onder andere ook melding gemaakt dat we ons niet te veel moeten laten beperken door bestaande wet- en regelgeving, als die beperkingen met zich meebrengt. Nu is natuurlijk veel wet- en regelgeving landelijk bepaald. Wordt dat pijnpunt ook aangekaart in de landelijke beleidsnotities, die in de achterliggende periode gemaakt zijn? Is dat al geagendeerd? De voorzitter: Een wethouder die moet agenderen. Een wethouder moet dit dan antwoorden. De heer Van der Kruijff: We hebben niet rechtstreeks vanuit Dordrecht brieven naar ministeries en dergelijke gestuurd.

Wat er bestaat op een aantal domeinen, zowel rondom zorg als wonen als beschermd wonen, overleggen binnen de G40 en binnen de VNG, waarin we als verantwoordelijk wethouders met elkaar afleggen en via de VNG signalen afgeven naar het landelijk beleid, naar het kabinet. En dat gebeurt op vele vlakken. En ook wel zeker waar het op deze vlakken gaat, waar we zien dat we vaak in

14

financiële stromen verstrikt raken in hoe dat georganiseerd is, en dat dat wel een tandje eenvoudiger mag. Dat signaal is al meerdere keer afgegeven. De voorzitter: Dank u wel. Als er verder geen vragen meer zijn, dan kunnen wij tot een afronding komen, met de vraag of ... Iedereen heeft op dit moment voldoende informatie. Er wordt binnen twee weken teruggekomen op de vraag van de heer ’t Lam. Dat is nog iets wat u als commissie gaat bereiken. En dan, wat wilt u met dit raadsvoorstel? Afwachten in eerste instantie tot die informatie er is en daarna kijken, via de Agendacommissie? Mijnheer Van Dam Timmers heeft een idee. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dat lijkt me, gezien de vraag van de SP, logisch, want als je het nu als hamerstuk naar de gemeenteraad doorstuurt, kan er niet meer een motie of amendement op worden ingediend. Dat lijkt me niet vriendelijk. De voorzitter: Dat klopt. Maar het kan zijn dat u het nog oordeelsvormend wil bespreken, aan de hand van eventueel de antwoorden van de heer ’t Lam. En dat in afwachting daarvan het nu bij de Agendacommissie laat, en het laat staan totdat er helderheid is over hoe of wat. Mijnheer ’t Lam? Akkoord. Anderen akkoord? Dan communiceren wij dat zo terug richting de Agendacommissie. Dat gaat de griffier doen. En zodra de antwoorden binnen zijn, gaat hij opnieuw binnen de Agendacommissie in de agenderingstool.

Daar heeft u dan de mogelijkheid om daarvoor aan te geven, dit is voldoende, hij kan nu wel als hamerstuk of we willen het toch alsnog oordeelsvormen bespreken. Akkoord? Ja. Dan dank ik u hartelijk voor deze commissie. En dan wens ik u nog een fijne avond. 2. Vaststellen beleidsplan Schuldhulpverlening 2025-2029 Samen sterker met effectieve schuldpreventie – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van der Net Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Balorian (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. ’t Lam (SP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff

15

Ambtelijke ondersteuning: mevr. Dekkers, dhr. Muller Overige aanwezigen: mevr. De Blaay, dhr. Laarman De voorzitter: Hij kent me nu al een tijdje, Wim. Een goedenavond, dames en heren. Ik wil deze commissievergadering starten. Waar gaan we het over hebben? We gaan het hebben over het raadsvoorstel beleidsplan Schuldhulpverlening 2025-2029, Samen sterker met effectieve schuldpreventie. In ieder geval welkom iedereen die hier is of eventueel meekijkt natuurlijk. Ook staat hier natuurlijk dat ik de wethouder welkom moet heten. Bij deze, in ieder geval. Dan hebben wij, even kijken, rechts mevrouw Dekkers en de heer Muller, van de gemeente. En links hebben we mevrouw De Blaay en de heer Laarman van de Sociale Dienst Drechtsteden. Welkom. Ik ga iedereen zich even laten voorstellen, waarbij dan degenen die ik net heb genoemd natuurlijk buiten beschouwing kunnen worden gelaten, want die heb ik al opgenoemd. Links is mevrouw Bronsveld, de commissiegriffier. En dan gaan we naar links. En dan hebben we daar de heer ... De heer Van Dam Timmers: Van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer ‘t Lam: Jack ’t Lam, SP. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP.

En voorzitter, zou ik tijdens dit voorstelrondje nog een korte opmerking mogen maken? Omdat ik vanuit mijn dagelijks werk wat raakvlakken heb met het onderdeel geldzorgen op de werkvloer, zal ik om die reden op dat specifieke onderdeel niet deelnemen aan het gesprek in de commissie. De voorzitter: U geeft het maar aan. U kunt ook gewoon erbij blijven en niks zeggen natuurlijk. Toch? De heer De Heer: Maar bij deze. De voorzitter: Waarvan akte. De volgende. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Op Ons Eiland.

16

Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De voorzitter: En mijn naam is John van der Net. En ik mag u door deze vergadering heen leiden. De toelichting van deze vergadering. Het college heeft de gemeenteraad voorgesteld het beleidsplan Schuldhulpverlening 2025-2029, genaamd Samen sterker door effectieve schuldpreventie, vast te stellen. En vanavond krijgt u een toelichting op het voorstel en heeft u gelegenheid voor het stellen van vragen. Geen politieke vragen, inhoudelijke vragen alleen. Enkele fracties hebben via de agenderingstool aangegeven waarover zij graag extra informatie zouden krijgen. Die onderwerpen zijn verwerkt in de presentatie. En ik lees hier op dat mevrouw Dekkers er akkoord mee is dat er tussendoor vragen mogen worden gesteld. En dan wil ik u het woord geven. Gaat uw gang. Mevrouw Dekkers: Hartelijk dank. Gaan we gelijk door naar de eerste sheet. Ik kan zelf de presentatie bedienen. Hij doet het ook. Aanleiding is al even kort medegedeeld. Er ligt een nieuw beleidsplan Schuldhulpverlening ter besluitvorming bij u voor. Dit is een vervolg op het beleidsplan, wat toen nog door de Sociale Dienst Drechtsteden volledig opgesteld was. De Wgs, de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, verplicht ons om elke vier jaar een nieuw beleidsplan vast te stellen. Dat is ook de reden dat er een nieuw beleidsplan komt.

En wij hebben eerder bij elkaar gezeten, en dat was op 1 oktober 2024, waarin wij ook een beeldvormende bijeenkomst hebben gehouden. En toen hebben wij vooral heel veel informatie ook met u gedeeld. Er waren ook een aantal gasten toen aanwezig. En u heeft toen ook input kunnen leveren. En dat hebben wij allemaal meegenomen. En zo is dit beleidsplan tot stand gekomen. We hebben daarnaast ook nog een intensief participatieproces doorlopen, met allerlei partners uit de stad. En de Dordtse Adviesraad Sociaal heeft ook een belangrijke bijdrage geleverd. Dat even over de totstandkoming van het beleidsplan. We hebben inderdaad onze presentatie afgestemd op de vragen die zijn ingediend via de agenderingstool. Het is geen avondvullende presentatie. Voelt u zich ook vrij om vragen te stellen tussendoor. Om maar even te beginnen met meteen, wat is er dan nieuw aan het beleidsplan? Ik denk dat een hele belangrijke hierin is dat het vorige beleidsplan echt een Drechtsteden breed beleidsplan was. Toen ook nog vastgesteld door de Drechtraad destijds. En we zijn nu sinds 2022 met de constructie van de GR Sociaal ... Hebben we gewoon eigenlijk een nieuw systeem, een nieuwe werkelijkheid, wat ook veel meer regie geeft aan de gemeente, ook veel meer regie bij u als gemeenteraad legt. En dat maakt ook dat we eigenlijk een betere verbinding nog kunnen maken met het lokale veld.

We hebben ook eigenlijk een goede verbinding kunnen maken met het programma Samen tegen Armoede. En met name ook een intensievere samenwerking met de informele partners, die we vanuit het programma Samen tegen Armoede aangesloten hebben. Ik denk ook dat in het nieuwe beleidsplan nog een grotere nadruk ligt op de preventieve aanpak. Die past ons als gemeente natuurlijk ook heel goed. Waarin we met name ook onze communicatie en preventieactiviteiten wat afgestemd hebben op een aantal doelgroepen. Dat wil niet zeggen dat we doelgroepenbeleid voeren. Maar dat wil wel zeggen dat we rekening houden met kenmerken van doelgroepen. En dan met name gericht op jongeren, ouderen en inwoners met een migratieachtergrond. En een voorbeeld daarvan is dat wij bijvoorbeeld jongeren veel meer willen benaderen via social media of plekken waar jongeren komen, scholen, het jongerenwerk, dat waarbij ouderen eerder een brief zullen sturen of meer een wijkgericht evenement zullen organiseren. Daar houden we zeker rekening mee. Onze campagne Geldpraatje, die gericht is op het

17

doorbreken van het taboe om over geld te praten, maar ook om hulp te zoeken, speelt natuurlijk ook in de aanpak voor schulden een belangrijke rol. Wij willen daarin ook meer inzetten op live events. VNG heeft daar ook een hele mooie handreiking toe gemaakt. Daar maken we ook dankbaar gebruik van. Het eerste live event waar we mee aan de slag willen is, ik ga met pensioen. En dat is ook wel een belangrijke stap in iemands leven, waarin ook heel veel gaat veranderen op financieel gebied. Wettelijke vroegsignalering, ook een heel belangrijk thema. Is volgens mij de vorige keer, op 1 oktober, ook vrij uitvoerig aan de orde gekomen. Een heel mooi instrument, waarin wij signalen krijgen van vaste lasten partners, zoals energiemaatschappijen, watermaatschappijen, woningcorporaties, over betalingsachterstanden. En waarin we eigenlijk in een redelijk vroeg stadium inwoners kunnen benaderen, en hun ook hulp kunnen aanbieden. De voorzitter: Vandaar dat ik dacht dat u wat wilde zeggen. Geeft niks. Gaat u door. Mevrouw Dekkers: En tot slot, nazorg na een schuldhulpverleningstraject. Dat is ook in het vorige beleidsplan een belangrijk speerpunt geweest. En dat is iets wat we eigenlijk nog verder willen uitbouwen. In deze afgelopen beleidsplanperiode hebben we vooral een eerste stap gezet om met informele partners, SchuldHulpMaatje en Humanitas Thuisadministratie samen te werken.

We willen echt wel onderzoeken of dat dat nog wat breder kan. Het gaat namelijk bij nazorg niet altijd alleen maar om het voorkomen dat iemand weer opnieuw in de schulden raakt, maar het gaat ook om een stuk netwerk opbouwen, opnieuw een plek vinden in de maatschappij. Het is eigenlijk breder dan alleen maar nazorg op financieel gebied. En tot slot, een betere monitoring en inzet van data. In het vorige beleidsplan stond niet altijd helemaal helder geformuleerd welke ambities we hebben en konden we ook niet zo goed meten of dat we die ambities gingen bereiken. En u vindt op pagina 46 van het beleidsplan een uitgebreid overzicht, met alle indicatoren waarop wij meten en rapporteren. En aan de hand daarvan kunnen we ook de vorderingen inzichtelijk maken. Dit plaatje herkent u misschien nog van de vorige keer dat wij hier bij elkaar zaten. Toen hebben we hem een aantal keren ook laten zien. Het laat heel mooi zien hoe preventie en vroegsignalering is opgebouwd. Preventie. In principe kan iedereen in de schulden raken. En daarom is het belangrijk om breed in te zetten bij preventie. U heeft misschien in het beleidsplan ook herkend dat wij een aantal ... Preventie. We hebben universele preventie, selectieve preventie en geïndiceerde preventie. Dat zijn termen die u, wat mij betreft, weer mag vergeten.

Maar het gaat er eigenlijk om dat we een opbouw hebben gemaakt in universele preventie. Iedereen kan in de schulden terechtkomen. Selectieve preventie. Er zijn bepaalde groepen of momenten in iemands leven waar iemand meer risico loopt om in de schulden te komen. En geïndiceerde preventie, dat is als de eerste signalen er al zijn. En dat is in het geval van wettelijke vroegsignalering. Dan komen we in curatie. Dat is het deel waar echt het schuldregelingstraject plaatsvindt. En dan is er daarna nazorg. En eigenlijk is nazorg weer een vorm van preventie, waarin je voorkomt dat mensen opnieuw terugvallen. Er is gevraagd naar de kosten en baten van preventie. En daar valt eigenlijk best wel veel over te vertellen. Allereerst wil ik benadrukken dat wij als gemeente eigenlijk geen invloed hebben op het ontstaan van schulden. Schulden ontstaan door hoge inflatie, door het woningtekort, doordat mensen te maken krijgen met een live event, werkloosheid, een chronische ziekte, soms ook door onverstandige

18

keuzes die mensen maken. Maar eigenlijk de wereldeconomie of de economie in Nederland is van veel groter belang dan dat wij met preventie aan kunnen. Schulden zijn ook een verdienmodel voor de markt. Onze economie is er ook op gericht om te stimuleren dat mensen zoveel mogelijk aankopen doen. En dat zien we bijvoorbeeld in het principe van buy now, pay later diensten. Dat is er echt op gericht om mensen te verleiden nu iets te kopen. En we zien dat ook heel veel jongeren daar toch wel gevoelig voor zijn. We komen daar later ook nog wel even op terug. Maar er zijn gewoon heel veel verleidingen om mensen aankopen te laten doen, waar ze eventueel eigenlijk het geld niet voor hebben. En daarnaast is het zo dat incassokosten en rente, kleine schulden ook snel grote schulden maken. Op het moment dat het oploopt, dan lopen de kosten ook heel snel op. Nou wordt daar wel iets aan gedaan. Er zijn nu wel wettelijk vastgestelde tarieven voor de incassokosten. Er mag geen stapeling meer plaatsvinden. Je mag niet als er een maandelijks factuur van de energiemaatschappij is, dat je elke keer incassokosten toevoegt. Maar we zien helaas ook nog wel dat incassobureaus schulden bundelen en die verkopen. Dan wordt eigenlijk een schuld verkocht. En daar wordt ook weer aan verdiend. En dat is eigenlijk iets wat je echt tegen wil gaan. Maar dat is niet aan ons als gemeente.

Daar hebben we echt de landelijke overheid voor nodig. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u. Daar had ik inderdaad even een vraag over. Ik snap heel erg goed dat natuurlijk als gemeente je daar niet heel veel aan kan doen. Doen wij daar wel iets op, met betrekking tot voorlichting? Want ik kan me ook voorstellen dat een hoop mensen hier niet van afweten en zich ook laten bedonderen, om het even zo te noemen. Doen wij daar wat mee? Mevrouw Dekkers: Ja. Ik kom straks ook nog op financiële educatie, een van de speerpunten die wij in het nieuwe beleidsplan ook hebben opgegeven. En daar moet dat echt een onderdeel zijn, dat dat bekend is ook bij mensen, hoe snel een kleine schuld oploopt, op kan lopen. Zeker. Mevrouw Pichel: Ik bedoel niet zozeer de kleine schuld oploopt, maar dat men ook weet wat de dingen zijn met incassobureaus. En dat er natuurlijk verschil is tussen rechterlijke dwang en incassobureaus, die natuurlijk ergens een slaatje uit willen slaan. Die bedoel ik meer. Mevrouw Dekkers: Ik weet niet zeker of mensen daar invloed op hebben natuurlijk. Als zij een vordering hebben, dan heb je er geen invloed op bij welk incassobureau die vordering wordt uitgezet.

Mevrouw Pichel: Mag ik, voorzitter? De voorzitter: Het gaat erom of mensen inderdaad voorlichting krijgen, mevrouw Pichel, of bijvoorbeeld een incassobureau, welke rechten je dan hebt of dat er inderdaad een

19

rechterlijk bevel is. Dat is het, volgens mij, wat u wilt vragen, dat dat ook wordt verteld aan mensen, of niet? Mevrouw Pichel: Ja, precies. Dat er een verschil is of dat de rechter heeft besloten dat er iets betaald moet worden. Maar het kan ook weleens zijn, als iemand inderdaad een te late betaling heeft, dat dan een bedrijf zegt, ik stuur er een incassobureau op af. En dat ze helemaal niet het recht hebben om op bijvoorbeeld hele hoge kosten te rekenen. Je kunt wel iets terug willen vorderen, maar er wordt natuurlijk misbruik gemaakt van incassobureaus, waardoor ineens bedragen over de kop gaan. En mensen, vanwege intimidatie, durven daar niet tegenin te gaan en denken dat ze het moeten betalen, waardoor de problemen alleen maar groter worden. En mijn vraag is inderdaad, gaan we daarop voorlichten? Mevrouw Dekkers: Helder. Ik denk dat dat goed is om mee te nemen in financiële educatie. Ik denk ook dat het soms heel ingewikkeld is voor mensen. En bijvoorbeeld een Bureau Sociaal Raadslieden of de mensen van de schuldhulpverlening kunnen daar ook echt op meekijken. Ik denk dat het vooral heel belangrijk is dat wij onze partners ook goed vragen om daarop mee te kijken. Ook bijvoorbeeld een SchuldHulpMaatje of een Humanitas. En dat we mensen er ook op attenderen, als u het niet zeker weet, vraag dan om hulp bij iemand die er wel verstand van heeft.

De voorzitter: Ik zie nog een vraag van de heer Ayverdi. De heer Ayverdi: Dank u, voorzitter. U heeft het over de BNPL-aanbieders. De buy now pay later. Is er ook overleg geweest met online gokbedrijven en deze aanbieders, om misbruik te voorkomen, als lokale overheid? En zo ja, wat waren de uitkomsten? Mevrouw Dekkers: Ik moet eerlijk zeggen, wij hebben geen overleg met online gokbedrijven. Ik kan mij ergens herinneren dat we hier een keer vanuit gezondheidsbeleid artikel 40-vragen over hebben gehad. Maar dat antwoord moet ik u nog even schuldig blijven, in hoeverre wij hier als gemeente op lopen. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, misschien aanvullend op de vraag van mijn buurman, over buy now, pay later. Er zijn in Dordrecht een aantal, of er is in ieder geval één grote winkelketen die dat inderdaad aanbiedt. Daar zijn ook zorgen over. Daar is lastig invloed op uitoefenen, een grote keten. Je hebt natuurlijk tegelijkertijd ook onze eigen Dordtse ondernemers, de kleinere ondernemers in de winkelstraten, die daar ook zo hun idee over zullen hebben. Die daar in theorie ook gebruik van kunnen maken.

Is er, om te voorkomen dat dat twee totaal andere beleidsdomeinen zijn, vanuit dit domein contact, bijvoorbeeld ook met de ondernemersverenigingen of de verenigingen van de ondernemers in onze winkelstraat in Dordrecht, om daar het gesprek mee over aan te gaan en te kijken hoe hun daar nu en misschien voor in de toekomst naar kijken? Mevrouw Dekkers: Nee, dat is er op dit moment nog niet. Er is wel voor buy now, pay later, maar daar komen we straks ook nog wel even op terug, maar daar wordt landelijk wel op ingezet om echt een leeftijdsgrens daarin op te nemen, en die ook te handhaven.

20

Want dat zit er natuurlijk nu ook wel in, maar die is vrij makkelijk te omzeilen. Maar zoals u aangeeft, er is inderdaad volgens mij maar één winkelketen die ook in een fysieke winkel ... Waar het mogelijk is om dit toe te passen. En voor zover mij bekend is, alle andere winkels is dat niet aan de orde. Maar het is op zich wel een goed idee om een keer met de ondernemers hierover te spreken, met de ondernemingsvereniging. We hebben, wel in het kader van Geldzorgen op de werkvloer contact ook met ondernemers. Maar ook vanuit de Dordtpas, omdat we een aantal ondernemers ook aangesloten hebben op de Dordtpas. Die mogelijkheden liggen er zeker. De rol van de overheid is helaas ook best groot in het ontstaan van schulden, met name natuurlijk het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau. De dienst die de verkeersboetes en andere boetes int. Die stuurt ook herinneringen, maar die zijn vrij duur. Nu in het nieuwe regeerakkoord gaan ze wel één gratis herinnering sturen. Dat is een klein stapje in de goede richting. Maar ook daar zien we wel echt dat kosten oplopen. Ook bij de Belastingdienst en natuurlijk bij de Dienst Toeslagen, waar natuurlijk vaak sprake is van het terugbetalen van toeslagen die te veel zijn ontvangen. En we zien bij heel veel schuldverleningstrajecten dat er eigenlijk altijd wel een schuld aan de overheid bij zit.