2.4 2025.03.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 4 MAART 2025 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie 2. Vaststellen van de Lokale Nota Gezondheid 2024-2027 – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Balorian (VVD) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Op Ons Eiland) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder R. van der Linden Ambtelijke ondersteuning: mevr. De Koning, mevr. Maleton De voorzitter: Goedenavond allemaal, welkom bij deze oordeelsvormende vergadering over de Lokale Nota Gezondheid 2024-2027. In opvolging van de beeldvormende sessie van de afgelopen keer. Mijn naam is Yara van Engelen. Ik ben vanavond uw voorzitter. Ik zal zo meteen verder toelichten wat we gaan bespreken. Maar eerst voor het verslag gaan we een namenrondje doen rond de tafel. Mezelf heb ik al voorgesteld. Dus dan ga ik naar rechts. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier.

De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht.

1

De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Op Ons Eiland. Mevrouw De Koning: Eline de Koning, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Maleton: Mia Maleton, ambtelijke ondersteuning. De voorzitter: Dank jullie wel. Staat genoteerd. Vanavond bespreken we de Lokale Nota Gezondheid 2024-2027. Maar dan nog specifieker de aangekondigde amendementen en moties die de vorige keer zijn aangekondigd. Het zijn er twee geworden. Een amendement van de SP en een motie van het CDA. Mijn voorstel is om die partijen eerst het woord te geven. En dan kijk ik eerst naar mijnheer Hartmeijer van de SP. Gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. We zijn blij met de aandacht voor reclamebeleid in de nota en het voornemen daar iets mee te doen.

En dit amendement voegt een zinnetje toe dat simpelweg zegt, alcoholreclame en gokreclame staan we niet meer toe op reclameborden langs de weg, de abri's en dat soort locaties. We hebben het dan over ongerichte reclame. Er bestaan al normen waardoor op bepaalde locaties in de stad deze reclame-uitingen niet zijn toegestaan. En gelukkig word je ook niet overspoeld door alcoholreclame in de stad. Dat is al positief. Maar in het kader van gezonde leefomgeving, preventie, maar ook het gegeven dat met name onder jongeren er een behoorlijke toename van gokverslaving zichtbaar is, denken we dat het een stap in de goede richting is om deze twee vormen van reclame in de openbare ruimte gewoon niet meer toe te staan. En ik besef me dat dit niet per se nieuw is. Specifiek rond alcoholreclame voegen we ons dan ook in een rijtje met een aantal andere grote gemeenten. En wat betreft gokreclame bestaan er al landelijke regelgeving, die eigenlijk ongerichte reclame al verbiedt in de

2

openbare ruimte. Maar zoals ik twee weken geleden al aangaf, ik heb daar minder zicht op hoe een en ander is neergedaald in gemeenteland. Daar graag nog wat opheldering over. Want we hoeven ook geen zaken natuurlijk dubbel te regelen. Maar wellicht is er nog een grijs gebied of kunnen we er nog iets aan toevoegen? Dus tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen interrupties zover. We zullen inderdaad in de collegetermijn straks horen hoe haalbaar het amendement is. Dan gaan we over naar het CDA. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Inderdaad toelichting van een motie die we hebben geschreven. Natuurlijk met veel interesse kennisgenomen van alle stukken. Vorige keer hebben we het er ook over gehad. En ons viel met name op dat er op het gebied van alcohol veel teksten in staan die heel erg uitgaan van dat er gezond alcoholgebruik mogelijk zou zijn. En omdat er veel gesproken wordt over overmatig en problematisch alcoholgebruik, terwijl het advies van de Gezondheidsraad is om niet te drinken, of in ieder geval niet meer dan één glas. En wij zouden eigenlijk met deze motie beogen om in uitvoering, maar ook in taal en toon, meer aan te sluiten bij het advies van de Gezondheidsraad. En daarmee eigenlijk die adviezen over te nemen, in plaats van daar wat meer omfloerst over te spreken.

En dat heeft als doel dat, hoewel het natuurlijk over gezondheidsbeleid gaat, dit uiteindelijk natuurlijk gaat over hele concrete problemen die we in onze stad hebben, van veel mensen die toch te veel alcohol gebruiken. Terwijl ze er heel vaak ook zelf niet bewust van zijn, omdat het maatschappelijk zo geaccepteerd is veel alcohol te gebruiken. Terwijl dat op langer termijn tot een talloze soorten kanker kan leiden en allerlei andere hele vervelende ziektes, waar mensen achteraf dan toch wel veel spijt van kunnen hebben. De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Hartog wil een interruptie? De heer Den Hartog: Een vraag stellen erover. De voorzitter: Een vraag stellen aan het CDA. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Inderdaad. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog, GroenLinks. De heer Den Hartog: Zeker. Op zich, denk ik, een motie waar je best moeilijk op tegen kunt zijn. Toch heb ik wel vragen daarover. Want voor mij is het niet zo helemaal duidelijk dat het niet aansluit op dit moment. Ik zie bijvoorbeeld in de nota ook staan, een gezonde leefstijl bestaat uit geen/weinig alcohol. Mijn vraag is, staat het er echt niet in? Oftewel, is dit nodig? Dat is een vraag. En de tweede vraag die ik heb, dat is aansluiten bij dit van de Gezondheidsraad dan. Dat advies over alcohol, prima. Maar daar staat nog veel meer in.

En waarom ook niet aansluiten bij andere zaken, zoals meer plantaardig, minder dierlijk, beperken van rood en bewerkt vlees. Ook allemaal zaken die gerelateerd zijn aan gezondheidsschade. Vandaar de focus alleen op die alcohol en niet in zijn geheel aansluiten bij dat advies. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam Timmers, CDA.

3

De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Er zijn twee, denk ik, goede vragen die de heer Den Hartog stelt. Als eerste op het gebied van alcohol. Ik denk dat als je de nota leest, als het bijvoorbeeld gaat over alcoholgebruik, dan staat er te veel en onverantwoord gebruik van alcohol is niet bevorderlijk voor de gezondheid van de inwoners. Dat klopt op zich wel, maar het is niet helemaal compleet. Verderop staat er bijvoorbeeld ook het woord overmatig weer bij. Het gaat steeds over stevig drinken. Heel erg die focus op alleen de zware gebruikers, terwijl dat niet ... Dat is natuurlijk een probleem. Maar dat is niet het hele verhaal. En vandaar die focus daarop. Ten aanzien van het tweede punt heeft de heer Den Hartog natuurlijk gewoon gelijk, dat er meer adviezen zijn. En daarom, we hebben op dit punt over deze dingen geschreven, omdat je met alcohol, roken en overgewicht eigenlijk de grootste onderdelen pakt die effect hebben op de gezondheid, en langdurige gezondheid of langdurig in goede gezondheid ouder worden. Maar die andere adviezen zijn natuurlijk geen verkeerde adviezen. En die moeten ook denk ik toegepast worden. Maar ik denk dat je als gemeente, en dat lees ik ook terug in deze nota, je moet ook keuzes maken, omdat je niet alles kan tegelijkertijd.

En dan vind ik het wel een logische keuze om de grote factoren, die echt veel impact maken, zoals alcohol roken, drugs en overgewicht, dat die vooropstaan. Maar u heeft gelijk, die zijn ook goed. De voorzitter: Dank voor de beantwoording. En volgens mij was het ook genoeg antwoord, zo te zien. Dank u wel. Dan gaan we naar een vraag van de heer Hartmeijer, SP. De heer Hartmeijer: Dank. Ook even een verhelderende vraag. Want in het dictum staat, roept het college op zich aan te sluiten bij het advies. Maar ik vroeg me af, op welke manier, als we dat dan doen, in welke context of welke situatie wordt dit dan in de communicatie echt vormgegeven? Welk doel heeft het dan nog meer, is eigenlijk mijn vraag. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, kort antwoord daarop. Kijk, ik ben gemeenteraadslid. Ik ben geen uitvoerend ambtenaar en ook geen beleidsambtenaar. Het is een oproep aan de wethouder en het college, in dit geval, om dit verder toe te passen. En de exacte uitvoering daarvan, dat gaat voorbij aan mijn taak als agendazettend raadslid. Ik hoef dat niet in detail, vind ik, in dit stadium voor te schrijven. Het mag geen taal, toon zijn. Ik denk dat het de richting is die we op moeten bewegen. Maar ik realiseer me ook wel dat alcoholgebruik heel maatschappelijk geaccepteerd is op dit moment, maar dat was ook ooit zo met roken. De voorzitter: Dank u wel. Ook helder.

Dan is er in twee toelichtingen en twee interrupties al een hoop gezegd. Zijn er nog commissieleden die een ander geluid willen laten horen of iets willen zeggen over de voorliggende moties en amendementen? De heer Van Pelt, Forum voor Democratie, gaat uw gang. De heer Van Pelt: Dank u wel. Ik heb een vraag aan mijnheer Van Dam Timmers. Is hij eigenlijk van mening dat we alcoholgebruik in zijn geheel zouden moeten uitroeien? De voorzitter: Dat is een stevige vraag. De heer Van Dam Timmers, CDA.

4

De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Kijk, als we het over uitroeien hebben, dan heeft de mens natuurlijk een onweerstaanbare neiging om vooral zichzelf uit te roeien, zoals we in onze wereld ook vaak mogen zien. En zijn we ook best goed mee bezig op sommige terreinen. Sommige landen kunnen dat nog beter dan andere. En willen elkaar daar ook in, hoe zeg je dat, overtreffen. Ik zou het niet over uitroeien willen hebben. Ik zou het meer willen hebben over iedereen een opa en oma gunnen. En dat is eigenlijk een andere focus, denk ik. Je gunt mensen een lang leven in goede gezondheid. En daar kunnen wij met elkaar aan bijdragen. Geeft dat garanties? Nee. Maar je kunt natuurlijk wel met elkaar een samenleving proberen te vormen, met vallen en opstaan, om dat wel te bewerkstelligen. Denk ik dat je daarmee alcohol nu moet verbieden, dat dat helpend is? Denk ik niet. Maar ik zie wel in onze samenleving dat heel veel mensen zich toch onvoldoende bewust zijn van de ellende die ze zichzelf en hun omgeving aandoen. En dat vind ik zonde. En ik gun mensen beter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Balorian van de Dordtse VVD. Mevrouw Balorian: Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag, voorzitter, is voor het CDA.

Als het gaat om de motie, mijn collega van de SP vroeg het net ook al, wat gebeurt er dan concreet als het omarmd wordt? Kan er een voorbeeld gegeven worden met, als we dit doen, dan zal dit ongeveer zo eruitzien? Daar zijn wij zoekende naar. De voorzitter: En even aanvullend of ik u goed begrijp, het vraagt niet echt om een tekstuele aanpassing, maar het gaat natuurlijk wel over definities. Mevrouw Balorian: Want ik zie inderdaad mijnheer Van Dam Timmers zei, de taal en de toon mag wat anders zijn. Maar waar moet ik aan denken? De voorzitter: De heer Van Dam Timmers, CDA. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik vind dat een hele goede vraag. Maar ik zou juist daar niet te concreet over willen zijn, omdat het gaat om de richting. En als je het hebt over alcoholgebruik, wil je dat gewoon minder. Als je het dan over taal en toon hebt, dan heb je het over als er een beleidsstuk in het vervolg wordt geschreven, dat het streven is dat niet overmatig gebruik het probleem is, maar überhaupt alcoholgebruik, dat je dat zou willen verminderen. Meer in algemene zin. Maar om te zeggen dat hier concreet gelijk een aanpak uit voortkomt, dat is niet zo. Dat zit hem in de aanpak van alcohol in het algemeen. Dat betekent bijvoorbeeld, en dat doen we in de gemeente al niet, dat je alternatieven voor alcohol bevordert bijvoorbeeld. En dat je daarin alcoholgebruik tegengaat.

Maar dat zijn echt concrete beleidsterreinen die op verschillende momenten langs kunnen komen. Ook als het gaat over horecabeleid zou je het daarover kunnen hebben. Het is meer een algehele beweging dan dat je het nu direct in concrete dingen kunt vatten. Dat komt langs op het moment dat het langskomt. De voorzitter: Dank u wel. En dan had mevrouw Balorian nog een vraag, volgens mij. Mevrouw Balorian: Aan mijn collega van de SP. Het amendement is gespitst op alcoholen gokreclames. En de vraag eigenlijk vanuit de Dordtse VVD, of de SP openstaat om er twee aparte amendementen van te maken? Een gericht op alcohol en een op gokken. Zodat er wat meer een bepaalde afweging gemaakt kan worden.

5

De heer Hartmeijer: Dat is een interessante suggestie. We willen natuurlijk zoveel mogelijk binnenhalen. Voor ons is het inderdaad, alcoholreclame is eigenlijk ons grootste punt, omdat we weten, die gokreclames is ook landelijk eigenlijk al ingevoerd, zou je kunnen zeggen. Maar ik wil daar ook vanuit het college nog eventjes wat meer info over. Dat wacht ik eventjes af. Maar het is inderdaad wel een optie. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de overkant naar mevrouw Schnabel van PvdA. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Dit is eigenlijk in aanvulling op wat mevrouw Balorian net aangaf en de vraag stelde aan de heer Van Dam Timmers over of het concreet gemaakt zou kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat concreet maken betekent dat we bijvoorbeeld bij de nieuwjaarsreceptie vanuit de gemeente geen alcohol meer schenken. Dan maak je heel concreet dat we als gemeente aangeven dat we dat belangrijk vinden. En ik kan me ook voorstellen dat de motie anders in toon en bij wijze van niet echt meer zegt dan dat nu al gezegd wordt in de nota. Is de heer Van Dam Timmers het eens dat dat dan zo'n uiting zou kunnen zijn? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dat zou zo'n uiting kunnen zijn. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen, je kan meer alcoholvrije alternatieven aanbieden op zo'n avond. Dat zou ook een oplossingsrichting kunnen zijn.

Kijk, alcohol is gewoon heel erg geaccepteerd in onze samenleving. Dat is gewoon een feit. En ik denk dat je een beweging in moet zetten dat dat minder normaal is, omdat het veel nadelige effect heeft voor mensen. Maar of je dan helemaal moet stoppen, dat lijkt me niet per se logisch. Ik vind wel dat het goed is om alternatieven aan te bieden. Het lijkt me een logischer vervolg, omdat als je het heel erg gaat verbieden op dat moment krijg je meer een antibeweging op gang. Terwijl je meer het gesprek op gang wil brengen van, jongens, is dit wel wat we met elkaar willen? De voorzitter: Dank u wel. Dat klaart een hoop op in de zin van meningen, denk ik. De heer Venderbos-Lambinon van de Partij voor de Dieren, gaat uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. We hebben uiteraard sympathie voor de motie, want ik denk dat iedereen wel het gebruik van alcohol terug wil dringen, en zeker onder jongeren. Maar als we ernaar kijken waar de motie toe oproept, dan is het in de gemeentelijke uitingen aan te sluiten bij het meest recente advies van de Gezondheidsraad ten aanzien van alcoholgebruik. En wij vinden dat een beetje vaag en ook wel een beetje zwak. Op bladzij 2 in het advies van de Adviesraad Wmo & Jeugd staat dat de lokale overheid stevig moet inzetten op gezond gewicht, roken en alcoholgebruik.

En eigenlijk die krachtige woorden, die missen wij een beetje in deze motie. De voorzitter: Ook een oproep eigenlijk om de motie wat concreter te maken. Heeft u ook nog een vraag aan de heer Van Dam Timmers? Of is de vraag dan, is het CDA bereid om de motie concreter te maken? De heer Venderbos-Lambinon: Ja, klopt.

6

De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Zeker is onze fractie ertoe bereid om daaraan te concretiseren. Alleen het lastige is als je het heel erg concreet maakt, dan maak je het heel erg toepasbaar op één situatie. En de motie zoals die nu ligt, kan juist op elk beleidsterrein eigenlijk worden uitgevoerd. Dat is meer een beweging een bepaalde kant op. En juist een beetje weg van echt alleen de concrete maatregelen. De concrete maatregelen komen voort uit het volgen van het advies van die Gezondheidsraad. Dat is eigenlijk stap twee. Dat doen we nu niet een-op-een, of wellicht onvoldoende. En dan zou je een extra stap die richting op zetten. En ik denk dat het krachtig zou zijn als we dat met elkaar zouden besluiten. En dan vind ik ook wel, de uitvoering daarvan is toch ook wel weer een collegeverantwoordelijkheid. Maar concrete suggesties daarbij zou ik echt wel in die motie willen verwerken. Maar ik probeer zelf juist niet te concreet te zijn, omdat je dan heel erg micro gaat managen. Terwijl ik als raadslid eigenlijk probeer om juist een beetje weg te blijven van het micro en juist de lijn proberen te beïnvloeden. Daar zit een dilemma. Maar ik sta heel erg open voor concrete suggesties. De voorzitter: Dank u wel. Er is ruimte voor de commissie om tussen nu en de raad natuurlijk met elkaar te sleutelen aan de moties en dergelijke.

De heer Venderbos, heeft u nog een vervolgvraag? De heer Venderbos-Lambinon: Ja. Een vervolgvraag? Het is eigenlijk dat de heer Van Dam Timmers wil het advies van de Gezondheidsraad op gaan volgen, omdat het vrij breed is. Maar de Adviesraad Wmo & Jeugd zegt gewoon, stevig inzetten. Eigenlijk het advies is stevig in te zetten. En dat stevig inzetten, mis ik eigenlijk in de motie. En daarom is toch mijn vraag meer dan om te overwegen om dat toch wat krachtiger neer te zetten. De voorzitter: Aan de ene kant concreet en aan de andere kant ook nog steviger de oproep. Volgens mij staat het CDA daar ook welwillend tegenover. Klopt. Dan nog andere fracties die een geluid willen laten horen over moties en amendementen of misschien komt er spontaan iets nieuws op, mag ook. De heer Schalken, Beter voor Dordt.

De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. Misschien ook een korte reactie op het amendement en op de motie. De motie hadden wij een beetje van of we nu de nota helemaal gaan herschrijven volgens die adviezen, waarbij je eigenlijk vooral wil dat in de uitvoering en in het uitvoeringsprogramma wellicht wat meer richting wordt gegeven in het maken van gezonde keuzes of dat je dat dan alleen op papier zet. Daarvan hadden wij zoiets, we weten niet of zo'n motie daar echt een bijdrage aan levert. Wij zien liever dadelijk in de uitvoeringsprogramma's dat daar wat meer aandacht voor komt om juist de gezonde keuzes te bevorderen. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: En dan is wat ons betreft de keuze, de verwoording in de nota zoals die voorligt ondergeschikt aan.

7

De voorzitter: Een reactie van het CDA. Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik ben het natuurlijk helemaal eens met de heer Schalken. En ik denk ook juist dat de motie daarop gericht is. Roept het college op in uitvoering van de lokale nota en in de gemeentelijke uitingen aan te sluiten bij het meest recente advies van de Gezondheidsraad. Ik heb juist met de motie beoogd, anders had ik wel een amendement bedacht, om dat richting die uitvoering iets meer krachtiger aan te zetten daarop. En niet nu dit beleid gaan herschrijven. Want het beleid wat hier staat, is best wel heel erg goed. Het benoemt heel veel ook juist concrete punten, ook met de NIX18-campagne. Eigenlijk best wel veel krachtig beleid, wat mijnheer VenderbosLambinon net ook aangaf, dat staat ook wel in deze nota. Alleen ik denk dat het soms nog iets meer aangezet kan worden. Maar dat heeft ook te maken met de financiële middelen die er soms zijn en wat de mogelijkheden daarvan zijn. En vorige week hebben we het gehad over bezuinigingsvoorstellen. Er stonden een paar lelijke bij voor dit gezondheidsbeleid. Dat vraagt van de raad, denk ik, in het verdere vervolg om daar ook goed op te letten van, bezuinig geen dingen die hier weer enorm effect op hebben. Het hangt allemaal wel samen. De voorzitter: Helder. Dank u wel. De heer Schalken-den Hartog: Uitgebreide ... De voorzitter: Beantwoording.

Er wordt flink verdedigd. Maar nog een interruptie van u, mijnheer Schalken. U mag trouwens verder met uw woordvoering. Dit was een interruptie. De heer Schalken-den Hartog: Niet echt een woordvoering, maar ook een reactie geven op het amendement van de SP. En daar kunnen we eigenlijk wel achterstaan en mee eens zijn. En nog even terug op de reactie van de heer Van Dam Timmers. Nu maakt hij wel wat duidelijker wat hij met de motie wil bereiken. Maar in eerdere beantwoording ging het meer van, ook hoe dingen geformuleerd waren in de tekst. En daarvan had ik wel zoiets, jongens, we hoeven toch niet heel die nota weer opnieuw te gaan herschrijven. Maar ook in het licht van de bezuinigingen die eraan komen, is het natuurlijk een hele mooie oproep. Maar of dit echt het verschil gaat maken, daar zijn we nog niet echt van overtuigd. De voorzitter: Misschien komt dat nog. Dank u wel. Even kijken. Mijnheer Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Droog: Voorzitter, dank u wel. Reactie van ChristenUnie/SGP ten aanzien van de motie en het amendement met betrekking tot het concept amendement van de SP, ten aanzien van het weren van alcohol- en gokreclame uit de openbare ruimte. Wij steunen het als er twee aparte amendementen voor gemaakt zouden worden. Deze heeft wat ons betreft steun.

Alleen we vragen ons wel af, moet het niet wat verdergaan dan het aanpassen van tekst in de nota? En hoe verhoudt het zich tot de APV? De voorzitter: Even kijken hoor.

8

De heer Droog: De Algemene Plaatselijke Verordening. De voorzitter: U noemde tussendoor even, er zouden twee amendementen over gemaakt worden. Maar wat u net vertelde, dat gaat alleen over het amendement van de SP? De heer Droog: Ik heb het nu over het concept amendement van de SP met betrekking tot alcohol- en gokreclame. De voorzitter: Helder. De heer Droog: Als dat uitgesplitst zou worden. De voorzitter: Dan een interruptie van mevrouw Schnabel daarop. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Meer uit interesse, wat is de reden dat jullie het belangrijk vinden om die twee onderdelen uit elkaar te halen? De heer Droog: Om eventueel ook een afzonderlijke afweging te kunnen maken. De voorzitter: U mag nog kleine vervolginterruptie. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank. Want is het dan mogelijk om voor nu een kleine afweging te delen waarom dat het belangrijk zou zijn om die twee dingen te scheiden? De heer Droog: Wij hebben het idee dat het weren van gokreclame toch nog weer wat zwaarwegender kan zijn dan het hebben van een ban op alcoholreclame. De voorzitter: De ChristenUnie/SGP gelooft in een andere aanpak voor de gokproblematiek en een andere aanpak voor de alcoholproblematiek? De heer Droog: Ja. De voorzitter: En dan zouden twee gescheiden amendementen de voorkeur hebben? De heer Droog: Ja. Mag ik verdergaan? De voorzitter: Ja, u mag verdergaan. Zeker.

De heer Droog: We hebben ook steun voor de concept motie van het CDA. Goed om daar inderdaad aan te sluiten bij het advies van de Gezondheidsraad. En we hebben met betrekking tot de toelichting die gegeven is eerder in de week ... Die was bijzonder goed, de toelichting die gegeven werd op de Gezondheidsnota. Er is vanuit de ChristenUnie/SGP echt draagvlak voor de visie en voor de uitgangspunten. En waardering voor de inspanningen die we doen om Dordrecht een stad te laten zijn met veerkrachtige, vitale, energieke inwoners en gezonde leefomgeving. De rem op gokreclame vind ik belangrijk. En we hadden het idee dat ook de aandacht voor eenzaamheid wellicht een plek zou mogen hebben in de Gezondheidsnota. Wat ons betreft mag daar ook een ambitie op worden uitgesproken. En de vraag die we hebben, welke aandacht eenzaamheid zou moeten krijgen volgens het college, als onderdeel van de nota?

9

De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Schalken, met een interruptie. De heer Schalken-den Hartog: Bij interruptie, want dan word ik wel nieuwsgierig naar wat de ChristenUnie /SGP daar voor tekst aan zou willen toevoegen in de nota. De voorzitter: De heer Droog. De heer Droog: De ChristenUnie/SGP is van mening dat eenzaamheid een gezondheidsprobleem is. En uit onderzoek blijkt dat ook, dat eenzaamheid het risico op dementie verhoogt. Het hebben van een klein sociaal netwerk en het weinig ondernemen van sociale activiteiten is ook gerelateerd aan slecht cognitief functioneren. Wij realiseren ons ook dat de stad Dordrecht best relatief slecht scoort als het gaat om eenzaamheid. En dat in overweging nemend, menen we dat het een concreet zou mogen zijn om resultaat daarop te verbeteren en die score te verbeteren. De voorzitter: Dan nog een interruptie van de heer Schalken, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel voor de uitleg. Want ik denk dat niet alleen Beter voor Dordt, maar heel veel andere partijen zich daar ook in zullen kunnen vinden. En dat het wellicht heel mooi is als u met een amendement komt om dat te laten toevoegen aan de nota. En ik denk dat die wellicht op flinke steun kan rekenen. De heer Droog: Dat is een handschoen die we graag oppakken. Dank u wel. De voorzitter: Kijk, dat wilde ik ook graag weten als voorzitter.

Dat is fijn dat dat boven tafel is. Wie weet komt er een amendement of motie over. Er is gelijk nog een interruptie van de heer Van Dam Timmers van het CDA. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. En dank ook aan de heer Droog voor inderdaad een hoop werk van dit onderwerp. Eerder is er natuurlijk best wel wat aanpak geweest, ook op het gebied van eenzaamheid, maar dat kwam steeds denk ik vanuit Wmo gerelateerd en niet zozeer vanuit gezondheidsbeleid. Maar ik ben het zeker met u eens dat het allemaal met elkaar samenhangt. De vraag is natuurlijk eventjes, en dat is misschien ook wel een beetje een vraag bij het college, waar dit het beste tot uitvoering komt? Ik ben heel benieuwd wat iedereen kan helpen om dit beter aan te pakken. Uiteindelijk gaat het erom dat we het in de uitvoering ook gedaan krijgen, denk ik. Wat zijn uw gedachtes daarover? De voorzitter: De heer Droog. De heer Droog: Dank voor de aanvulling. Wij hebben ons er ook van vergewist, is dit de juiste kapstok om eenzaamheid in onder te brengen? Want inderdaad vanuit Wmo is dit ook een heel voor de hand liggende invalshoek. Maar de effecten op de volksgezondheid waren voor ons de trigger om aandacht te vragen voor dat aspect als onderdeel van de Gezondheidsnota. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Schnabel.

10

Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Korte vraag. Inderdaad goed om daar aandacht voor te vragen. Maar in de nota wordt er inderdaad ook al aandacht gegeven aan eenzaamheid. En dan gaat het onder andere over elkaar helpen als uitvoeringsprogramma. En toch benieuwd, maar ik kan me ook voorstellen dat daar misschien nog niet een heel concreet idee bij is, hoe zou dat elkaar helpen wat er nu ligt nog meer versterkt kunnen worden door een eventueel amendement dat ingediend zou worden om eenzaamheid nog meer onder de aandacht te krijgen? De voorzitter: De heer Droog. De heer Droog: Ik moet daar verder mijn gedachten nog over laten gaan, samen met mijn fractieleden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Droog, had u nog andere punten voor de inbreng? De heer Droog: Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we zo meteen ook in de collegetermijn horen wat er nog allemaal kan op het gebied van eenzaamheid. Ik ga inderdaad naar de overkant van de tafel. Dank u wel voor de hulp. Mevrouw Striebeck van de VSP, gaat uw gang. Mevrouw Striebeck: Dank u wel. Ook vanuit de VSP een korte reactie op de motie. Wij snappen het advies van de Gezondheidsraad geheel, maar vinden de gemeentelijke uitingen in de nota voldoende.

En onze reactie op het amendement, ook daar snappen we de insteek totaal van, maar wij vinden eigenlijk dat we niet veel reclame-uitingen zien. De vraag is, is het nodig? Met gokken is dat landelijk inderdaad al redelijk opgelost. Ik vraag het me af. En dan heb ik ook nog een reactie op mijnheer Droog van de ChristenUnie/SGP, dat er aandacht moet zijn voor eenzaamheid in de nota. Daar staat wel een beknopt iets in. Het is inderdaad zo dat eenzaamheid de gezondheid kan raken. En in de coronatijd waren er vele initiatieven, maar momenteel horen we daar niet zoveel van. De vraag is, wat is er op het ogenblik? De voorzitter: Dank u wel. Ook een medestander op het onderwerp eenzaamheid vanuit de VSP. Nog andere fracties met een inbreng? De heer Den Hartog, GroenLinks. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. In mijn vraag aan de heer Van Dam Timmers heb ik eigenlijk al mijn mening gegeven over die motie. Over het amendement van de SP is GroenLinks ook positief. We hadden wel nog gewoon een technische vraag erover. Die is eigenlijk aan de wethouder gericht. Is dit juridisch houdbaar en kan dit? Want wij zouden hem graag willen steunen, maar er staat me iets van bij dat in het verleden dit ook weleens geprobeerd is en dat er problemen waren. Dat zou ik graag nog even terug willen horen. En voorzitter, mag ik ook de vrijheid nemen om het ook nog even over een ander puntje te hebben.

De voorzitter: Zeker. U mag wat nieuwe politieke punten opwerpen.

11

De heer Den Hartog: En dat gaat dan over de financiën. Even niet over een motie of amendement. Sorry, ik moet even een slokje nemen. Emotioneel onderwerp inderdaad. Maar die financiën zijn onzeker natuurlijk. We zien de beschikbare middelen in 2 jaar tijd van 8 naar 6,25. Dat is ruim 20 procent in de min. Dan heb je nog die, hoe heten ze precies, IZA, SPUK 3,2 miljoen, die je waarschijnlijk kwijt gaat raken. En wordt er ook terecht gezegd, waarschijnlijk kunnen niet alle doelen worden gerealiseerd. Dat doet bij mij de vraag opwerpen, welke keuzes gaan dan gemaakt worden? Waar liggen de prioriteiten? Wat is belangrijk? Ik hoor graag de antwoorden. Ik wil wel graag meegeven dat GroenLinks Dordrecht vooral zou willen meegeven dat inzet op preventie het meeste oplevert en de hoogste prioriteit moet hebben. Voorkomen is immers beter en meestal ook nog eens goedkoper dan genezen. Tot zover. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Misschien komt daar vanuit de commissie ook nog wel reactie op. Even kijken. Mevrouw Van Waardhuizen, ik zag u net uw hand opsteken. En daarna ga ik naar de heer Van Pelt. Mevrouw Van Waardhuizen, gaat uw gang. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Dank, voorzitter. De discussie over gezondheid, en daar blijkt het uit, de motie, amendement richt zich toch ook heel vaak op de discussie wat niet goed voor je is.

Bepaalde vormen van geen alcohol, niet te veel fastfood, noem het allemaal maar op. Wat ik mis in deze discussie, iemand die te veel Fanta of cola drinkt, is net zo slecht. Zou de algemene grondslag van het gezondheidsbeleid in Dordrecht niet moeten zijn, overal waar te voor komt te staan, is niet goed voor je. Zou niet de algehele maat moeten zijn, een tandje minder en misschien wat meer kraanwater of uit de fles op tafel in plaats van welk drankje dan ook, zij het energizers, zij het met een alcoholvorm of een nul-punt-nulletje. Die vraag. De voorzitter: Helder standpunt. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Van Pelt: Dank u wel, voorzitter. De overheid gaat ons helpen om gezonder te worden. En bij de voorbereiding voor deze vergadering werd ik herinnerd aan een uitspraak die aan Ronald Reagan wordt toegeschreven. Hij zei, een van de ergste dingen die je als Amerikaan kan overkomen, is dat je thuis bent, er wordt aangebeld, staat iemand voor de deur en die zegt, hallo, ik ben van de overheid en ik ben gekomen om jou te helpen. Hij zegt, dan moet je gillend wegrennen, als dat gebeurt. En dat is een beetje de strekking, denk ik, van mijn korte bijdrage voor deze avond. Ik beperk mij eigenlijk een beetje vooral tot de motie en het amendement. En dat geldt ook wel een beetje voor de nota als geheel.

En dat is dat er een soort veronderstelling in het hele debat zit, dat gezondheid de hoogste waarde is. Dat dat door iedereen gedeeld wordt. Waar alle andere waarden aan ondergeschikt gemaakt dienen te worden. En dat vervolgens daar de overheid een vrijbrief uit ontvangt om ook dienovereenkomstig te gaan handelen. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Dam Timmers, CDA. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Van Pelt een aantal dingen zeggen die ik op zich interessant vind. Vooral het stukje van Ronald Reagan natuurlijk. U

12

moet het filmpje op YouTube maar eens kijken. Dat is wel hartstikke leuk om te zien, de manier waarop hij het ook zegt en de typische manier van speechen die de beste man had. Maar ik haak met name even aan op uw punt van dat u zegt, de overheid moet dat niet doen, want dat heeft de overheid gedaan. En ook nog steeds. Steeds met een meerderheid van de volksvertegenwoordigers die daar omheen zijn, die voor dat beleid ook hebben gestemd. Dat is denk ik de binding die er ook in zit. En ik ben benieuwd, en dat is ook mijn vraag aan u, wat is volgens Forum voor Democratie dan het gezondheidsbeleid wat de gemeente dan wel de overheid, zoals u die noemt, zou moeten voeren? De voorzitter: De heer Van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Van Pelt: Ik denk dat dat heel beperkt zal zijn, omdat in onze optiek gezondheid een individuele aangelegenheid is, samengaat met individuele verantwoordelijkheid en individuele vrijheid, waarbij iedere burger zijn of haar eigen keuzes kan maken. En ik denk een overheidstaak is goede informatievoorziening. Dat lijkt mij een taak voor de overheid. Goede zorgvoorzieningen voor mensen die ziek worden van hun leefstijl. Maar ik ben erg beducht voor een betuttelende bevoogdende overheid, die binnen gaat treden in de privésfeer van burgers en daar min of meer een beetje toch gaat opleggen een bepaalde leefstijl of een leefstijlverandering.

Ik denk dat dat echt een land is waar ik zelf niet in zou willen wonen. Voor mij zou het echt een nachtmerrie zijn als je bijvoorbeeld een overheid hebt die ... Stel je voor, 10 procent van de mensen rookt en binnen 4 jaar is het naar 0 procent. Dat zou ik echt een nachtmerrie vinden, want dat betekent dat een overheid kennelijk een enorme invloed heeft op het leven van burgers. En dat is volgens mij heel erg strijdig met het idee dat wij in een vrije samenleving leven met een beperkte overheidsmacht, een beperkte staatsmacht. En dat betekent ook, en daar kom ik denk ik ook een beetje terug op mijnheer Van Dam Timmers, dat we als keerzijde daarvan zullen moeten accepteren dat er bepaalde kwaden zijn in de samenleving, bepaalde problemen die we liever niet zouden zien, maar die we toch zullen moeten accepteren, zoveel mogelijk schade beperken. Maar het streven om dit soort problemen helemaal op te lossen, ik ben bang, om dat te bereiken, dat we daar veel meer mee inleveren en loslaten dan dat we ermee winnen. En dat is toch een notie die ik even wil toevoegen, omdat ik het eigenlijk helemaal mis in de stukken en in de motie, het amendement ook. Dat er heel eenzijdig gekeken wordt en dat er ook een soort veronderstelling is dat we de invloed hebben op het menselijk gedrag. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De heer Van Pelt: En die invloed is volgens mij echt heel erg beperkt.

Tweede interruptie van de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank. Ook wel mijn laatste. De heer Van Pelt, u noemt een heel aantal dingen over de individuele vrijheid van mensen en de vrije keuze die mensen zouden kunnen maken. Maar de aannames die u doet, sluit niet aan bij wetenschappelijk onderzoek die er is over groepsgedrag. En ook de neiging van mensen om elkaar daarin te volgen. En ook dat mensen vaak achteraf helemaal niet blij zijn met het gedrag wat ze lange tijd hebben gehad, als ze daar ziek van zijn geworden. Ik vraag me wel af hoe u daarop reflecteert. Want stel u zou in een omgeving opgroeien waarin bepaald ongezond

13

gedrag heel normaal was en dat werd getolereerd, dan bent u eigenlijk ... Slachtoffer zou u daarvan kunnen zijn, van uw omgeving. Of als mensen verslaafd zijn aan bepaalde middelen, zijn ze eigenlijk niet meer vrij om keuzes te maken. Want verslaving houdt juist in dat het niet meer vrij is om te stoppen. U zou juist voor dit gezondheidsbeleid moeten pleiten om mensen vrij te maken, om het zo maar te zeggen, van de problemen die ze in hun leven kunnen hebben, of in ieder geval die mogelijkheid bieden. Want dit beleid sluit natuurlijk niet uit dat mensen natuurlijk altijd de vrijheid hebben om domme keuzes te maken en ziek te worden. En dat mag ook. Een mens heeft dat recht. Alleen dat geeft toch niet de verantwoordelijkheid aan de gemeente om, hoe zeg je dat, daar niks van te vinden, of proberen te bevorderen dat mensen gezondheid nastreven. De voorzitter: Dat is helder. Dank u wel. Eigenlijk de vraag, hoe kijkt Forum voor Democratie naar de ... Excuus, ik ging het heel netjes samenvatten, maar nou ben ik mijn eigen zin kwijt. De andere invloeden op mensen, waardoor ze misschien ... U snapt hem. Gaat uw gang. De heer Van Pelt: Ik zie eigenlijk niet zo goed in hoe dat in strijd zou zijn met wat ik vertelde. Ik denk dat de overheid een informerende taak heeft, maar dat burgers ook een vrijheid hebben om ongezonde dingen te doen, die je kunt betreuren.

En ik denk dat we moeten halt houden met het op de juiste manier informeren van mensen over de gevolgen ook, et cetera, de consequenties daarvan. Terwijl het beleid gaat wat mij betreft wel degelijk een richting op van steeds meer beïnvloeding en steeds meer het overnemen van verantwoordelijkheden en ook het laten afnemen van vrijheid van de burger. En dat vind ik echt een heel wezenlijk punt. De voorzitter: Dank u wel. Kijk, fijn van die sterke, heldere commissieleden, die zelf altijd wel weten waar we zijn gebleven. Ik heb nog drie interrupties openstaan. Ik ga eerst naar de heer Den Hartog, dan naar de heer Venderbos en dan naar mijnheer Hartmeijer. De heer Den Hartog, GroenLinks. De heer Den Hartog: Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Van Pelt zeggen, je moet het natuurlijk niet willen dat de overheid van alles en nog wat achter de deur gaat beslissen en mensen wil verbieden. Maar is mijnheer Van Pelt het er dan niet mee eens dat het helemaal niet in deze nota staat? Er wordt geen enkel voorstel gedaan om mensen persoonlijk aan te pakken, iets te dwingen. En ook nog eens, als we het brede bekijken, is dat in het verleden nooit gebeurd. Het teruggaan van het roken, wat net als voorbeeld werd genoemd, geen enkele individuele roker is verplicht om te stoppen. Er zijn een aantal generieke maatregelen geweest. Zo lees ik dat.

En kan de heer Van Pelt zeggen, waar in dit stuk worden individuen door de overheid op persoonlijk vlak aangesproken en iets verboden? Want ik heb het niet kunnen vinden in de stukken. De voorzitter: De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Er worden inderdaad geen hele concrete beperkingen opgelegd, maar ik doel meer op de algehele strekking van het document en ook de hele manier van denken die daaronder ligt, waar ik eigenlijk veel meer een soort hellend vlak-achtig scenario voor me zie, waarin we stapje voor stapje steeds verdergaan in de richting van gedragsbeïnvloeding van burgers. En dat gaan we natuurlijk niet in een keer doen, want

14

dat werkt ook niet en er zijn al andere bezwaren tegen. Maar ik ben daar wel beducht voor, dat we in een soort glijdende schaal terechtkomen, waarbij we, denk ik, ook niet meer zozeer tot een grens kunnen komen van, waar stopt het dan? Waar stoppen we als overheid, als lokale overheid? Waar zeggen we, hier is de grens bereikt, hier hebben we gedaan wat we konden doen, nu zien we ook nog dat een burger een vrijheid heeft. Ik lees ook nergens over een soort van beperking die daarin zou zitten. De voorzitter: Uw punt daarover is inderdaad helder. De heer Van Pelt: En wat betreft mijnheer Den Hartog zijn opmerking over roken, dat ben ik niet met hem eens, want we hebben dat roken bijvoorbeeld ontzettend veel duurder gemaakt. Dat vind ik echt een veel te vergaande gedragsbeïnvloeding van de mensen die dat als hobby hebben. Dat is niet een vrijblijvende informatievoorziening. De voorzitter: Een paar woorden terug leidde tot een tweede interruptie van mijnheer Den Hartog. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Of iets een hobby is of niet, daar kan je over twisten. Chemours heeft als hobby om van alles in het water en zo te lozen. Dat moet ook gewoon kunnen, denk ik. Maar goed, dat is een kwinkslag.

Waar het mij meer om gaat, maar er is toch ook een algeheel belang in de zin van, als heel veel mensen gaan roken en daardoor vanzelfsprekend het percentage longkanker gaat toenemen, dan heeft het ook een effect voor de gezondheidskosten die wij met zijn allen als samenleving moeten dragen. En dan mag je toch als samenleving daar ook iets van vinden en ook vinden, dat willen wij beteugelen. En daarom is er een reden voor waarom we dit generiek tegen willen gaan, zonder dat we dat persoonlijk achter de voordeur regelen. De voorzitter: Wat vindt de heer Van Pelt van de hoge kosten die het met zich meebrengt? Gaat uw gang, de heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Kijk, dan kan je een beetje in een wat cynische benadering terechtkomen, waarvan ik eigenlijk denk dat die niet zo goed is, omdat je ook met elkaar, denk ik, elkaar verdraagt, ook in de leefstijl die je hebt en in de vrijheid en de variëteit die je daarin hebt. Maar als je het inderdaad een beetje ... Als je het rekenkundig bekijkt, dan heb ik weleens begrepen dat rokers uiteindelijk per saldo enorm veel per jaar aan de schatkist opleveren. Sowieso omdat ze worden uitgemolken met die accijnzen, die btw die elk jaar natuurlijk omhooggaan. En om nog andere redenen. Maar nogmaals, volgens mij is dat een te cynische, te rekenkundige financiële manier van kijken, die niet het meest wezenlijk is, denk ik.

De voorzitter: Ook via de financiële route elkaar niet kunnen overtuigen. Gaan we naar de heer Venderbos, voor een interruptie. De heer Venderbos-Lambinon: Het is eigenlijk een vervolg op wat de heer Den Hartog zei. De heer Van Pelt zegt eigenlijk, de overheid moet zich niet bemoeien met de levensstijl van de mensen. Iedereen moet vrij zijn om ongezond te kunnen leven. Laat ik het roken even buiten. Daar is al genoeg over gezegd. Maar iedereen moet ongezond

15

kunnen leven, als hij dat wil. En aan de andere kant zegt hij, de overheid moet ervoor zorgen dat er gezondheidszorg is. Aan de ene kant zegt de heer Van Pelt, de individu heeft de vrijheid om te leven, zoals hij wil. Maar als hij zo leeft dat het ten koste gaat van de gezondheid, dan moet de overheid er ineens wel staan om die mensen te gaan helpen. Die combinatie ligt bij mij ergens ver weg. Want als ik kies voor iets te gaan doen waarvan ik weet dat het slecht voor me is, dan is dat mijn probleem. En kan je dat niet dan gaan schrijven op de overheid. Ik vind dat de overheid juist zegt, luister, dit is ongezond, houdt er rekening mee, net als bij het roken. Of je de maatregelen goed vindt om het roken te verminderen, dat is een ander verhaal. Maar ik denk niet dat je kan zeggen, ga maar lekker ongezond leven, de rest van de gemeenschap lossen we wel even op. De voorzitter: Uw redenering is helder. Dan is eigenlijk uw vraag aan de heer Van Pelt, is het fair dat de overheid dan wel moet ingrijpen? De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Kijk, je moet als overheid natuurlijk nooit zeggen, ga maar lekker ongezond leven. Dat is onverschillig en cynisch. Dat moet je nooit doen. En nogmaals, het is prima als je als overheid ... Gezondheid is in zekere zin wel een norm, vind ik. Die kun je als overheid ook niet helemaal loslaten.

En ik zie eigenlijk niet zozeer een tegenstelling tussen dat je mensen wel de vrijheid geeft om hun leven op hun manier te leiden en het feit dat je ook een goede gezondheidszorg hebt, waarin je de schade kunt beperken. Mensen betalen uiteindelijk ook belasting voor dat soort voorzieningen. Ik zie daar eigenlijk niet zo'n tegenstelling in. De voorzitter: De heer Venderbos nog een poging, voordat we naar mijnheer Hartmeijer gaan. De heer Venderbos-Lambinon: Nog een poging. Want de heer Van Pelt zegt, de schade beperken. Maar schade beperken doe je in mijn opzicht, ik denk dat heel veel andere mensen het met me eens zijn, door ook een goede voorlichting geven, door ook te ontmoedigen om ongezond te leven. De voorzitter: Inzetten op preventie. De heer Van Pelt, reactie daarop. De heer Van Pelt: Ik ben het er ook heel erg mee eens dat we als gemeente bijvoorbeeld het sporten aanmoedigen, faciliteren, dat dat allemaal laagdrempelig is. Dat lijkt me heel goed. En dat heeft allerlei andere voordelen. Daar ben ik ook allemaal niet tegen. Maar waar ik wel tegen ben, is het op minder of meer subtiele manieren mensen hun vrijheid ontnemen. Dat is voor mij een heel wezenlijk punt. De voorzitter: Die verschillende punten zijn helder. De heer Hartmeijer, gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. De heer Van Pelt begon met, ik ga me beperken tot de moties en het amendement.

Maar waar in het amendement ziet hij dan een restrictie op de persoonlijke individuele vrijheid van mensen? Dat begrijp ik niet. En de tweede vraag, is de heer Van Pelt dan ook ... Was hij ook tegen het verbod op tabaksreclame? Want dan is hij in ieder geval consequent.

16

De voorzitter: De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Ik weet niet meer. Dat was een tijdje geleden, denk ik, dat verbod op tabaksreclame. Het is verleidelijk om te zeggen dat ik daar natuurlijk tegen was, maar dat weet ik niet meer. De voorzitter: Dat is heel eerlijk van u. Dank u wel. En de eerste vraag? De heer Van Pelt: Als ik het zou reconstrueren vanuit nu, dan zou ik zeggen dat ik daar wel mijn bedenkingen bij zou hebben. En in antwoord op mijnheer Hartmeijer over zijn amendement, daar geldt eigenlijk dan een beetje hetzelfde voor dat ... Kijk, alcohol is gewoon inderdaad, het is al door het CDA gememoreerd, een maatschappelijk geaccepteerd fenomeen. Het heeft ook een economische component. Die dingen worden verkocht. Er is een handel en een business en industrie omheen, de supermarkten, enzovoorts, de cafés. Dus het is gewoon een legitiem onderdeel van onze economie. En ik vind dat je daar in elk geval een reclame-uiting in moet kunnen hebben. Anders gaan we … We gaan het zo criminaliseren. En ik ben wat minder thuis in het gokken, maar ik weet ook niet in hoeverre je nou ervan uit moet gaan dat gokken per definitie problematisch is. Ik heb die getallen niet. Maar je zou bij alcohol kunnen zeggen, je hebt een … 80 procent van de mensen drinkt alcohol en bij een paar procent is dat problematisch.

Is dat bij gokken ook zo? De voorzitter: De heer Van Pelt, ik snap precies waarom u dat nog even wil toelichten vanuit de inhoud, maar uw standpunt over dat mensen gewoon in vrijheid moeten kunnen leven en ook alle reclames moeten kunnen zien, die is helder. En die gaat hierover. Dus volgens mij is de interruptie voldoende beantwoord. En u heeft er een hoop achter elkaar te verduren gehad. Nog andere … De heer Van Pelt: Ik zal er veel voor moeten drinken, voorzitter, om dit weer te boven te komen. De voorzitter: Als u maar genoeg water erbij drinkt, dan komt het vast goed. Ik kijk even nog de commissie rond of er nog iets anders gezegd moet worden, voordat wij naar de collegetermijn gaan? Nee. Dan gaan wij zo de wethouder horen. Maar ik heb natuurlijk de motie en het amendement die voorliggen, gaan we reactie op krijgen. We hoorden ook wat nieuwe ideeën vanuit de commissie over eenzaamheid, preventie en vooral een beleid wat gaat over gematigd. Alles wat te is, dat is niet goed. Maar laten we het dan vooral een beetje normaal houden. Dat zijn wat nieuwe dingen die op zijn gekomen. Daar graag een reactie op van de wethouder. Wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank, voorzitter. Ik was van plan, een half uurtje geleden, om het te beperken tot moties en amendementen. Maar als iemand over Ronald Reagan begint.

De voorzitter: We hoeven geen TED-talk over Ronald Reagan. Maar ik wacht even af waar u naartoe gaat.

17

De heer Van der Linden: Dan doen we die niet. Maar ik ken die uitspraak van Ronald Reagan. Hij had ze allemaal op kaartjes gezet en die zijn in zijn archief beland. Dat zijn duizenden kaartjes, met stuk voor stuk hele goede oneliners. Wat ook bekend is, is dat sinds de jaren 80 de Amerikaanse gezondheidskosten enorm zijn gestegen. En dat hangt wel samen met de deregulering waar toen voor gekozen is. En het is een prima opvatting natuurlijk, deregulering. Maar de consequentie is dat Amerikanen nu oneindig veel meer betalen voor hun gezondheidszorg en dat je in een van de weinige westerse landen met een hoog inkomen ziet dat de gemiddelde leeftijd van Amerikanen daalt. Dat is op zich allemaal feit. Prima. En ik vind daar wat van. Amerikanen vast ook. En dat mag. Maar wij houden ons, om het simpel te houden, aan de Wet publieke gezondheid. En er staat in dat gemeentes een verantwoordelijkheid hebben bij gezondheidsbevordering. En hoe je die invult, is grotendeels aan gemeentes zelf. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Pelt een andere opvatting heeft dan bijvoorbeeld de indieners van de motie of het amendement. Dat is prima. We proberen ons te verhouden tot hoe de maatschappij hierover denkt. En dat doen we eigenlijk al heel lang.

Ik vond, en ik heb hem helaas niet kunnen vinden in mijn 8.500 foto's, een tijdje terug een krantenbericht uit de jaren 70, waarin werd gemeld dat de ministerraad pas ’s middags, vrijdagmiddag, aan de jenever zou beginnen. Niet meer 's ochtends. Dat heeft de kwaliteit van de besluitvorming vast een stuk geholpen. Maar ik denk ook dat u allemaal denkt, ik zou het erg raar vinden als ministers 's middags überhaupt al aan de borrel gaan zitten. Dat is een opvatting, die is door de jaren heen veranderd. Zo zijn er allerlei opvattingen veranderd, ook als het gaat om het woord betutteling. Ik heb weleens een filmpje gezien van toen in de jaren 70 de autogordel werd ingevoerd. Het heeft net geen burgeroorlog opgeleverd, maar ik heb wel een filmpje gezien waarbij gezegd wordt, dit is zo betuttelend, waar bemoeit de overheid zich mee? Waanzin. Prima opvatting. Uit mijn hoofd, in de jaren 70 viel in 1974/1975 3.500 verkeersdoden. Heel erg. Nu 600. Dat is nog steeds erg, maar de bevolking is veel groter, er rijden veel meer auto's. En we zijn erin geslaagd met zijn allen om door ingrijpen in persoonlijke vrijheden het aantal verkeersdoden omlaag te brengen. Dat geldt voor heel veel andere manieren van functioneren in de maatschappij. En daar kun je van zeggen, het is een aantasting van je vrijheid. Het is betuttelend.

Je kan ook zeggen, het is individueel fijn dat we gezamenlijk iets hebben geregeld, wat waarschijnlijk ook nog eens een kosteneffect heeft. Laatste feitje. We geven in Nederland 100 miljard per jaar aan zorg. Ik meen uit mijn hoofd, en ik word vast gecorrigeerd aan mijn linkerhand als dat niet klopt, dat 3 procent daarvan ongeveer grosso modo te relateren valt aan preventie. Investeren in preventie kost relatief weinig geld en het levert de maatschappij veel op. Dat is een notie die ik wel even mee wil geven. Die staat ook met zoveel woorden wel vermeld in het plan. Dan nu toch ... De voorzitter: Dat wilde ik net gaan vragen. We hebben de jaren 70 gehad, de jaren 80, Ronald Reagan en nu de moties en amendementen. De heer Van der Linden: De motie en amendementen. Ik heb een beperkt, voorzitter. Dank u wel. Goede informatie. Even kijken. Er zijn een paar vragen gesteld en noties gemaakt. Even een notie die een paar mensen maakten. Het klopt dat we een plan hebben waarop het eind van het plan in 2 pagina's wordt toegelicht hoe het met de budgetten staat. We houden echt wel veel geld over. Dat ziet u staan op pagina 23. Maar

18

een aantal SPUKs lopen af. En SPUK staat voor specifieke uitkering. Staat ook voor, het is tijdelijk geld. En geld is leuk, maar tijdelijk geld is eigenlijk nooit leuk. Want je bent goed bezig en je moet weer afbouwen. Hoe het gaat met IZA en GALA moeten we dit jaar zien. Ik kan nu geen enkele voorspelling doen over wat we doen met de budgetten die uit de tijd lopen, waaronder het budget bijvoorbeeld voor eenzaamheid, waar 60.000 euro voor staat. Ik kan het niet voorspellen. Ik zie, net als u, wel in de lijst met 80 ombuigingssuggesties, want het zijn geen voorstellen, dat zeg ik nog maar een keer, op een aantal plekken staan dat we dingen kunnen overwegen die te maken hebben, raken aan preventie. Of het nou gaat om sport of om cultuur of om gezondheid of om andere vormen van sociaal beleid. Als we dat allemaal gaan doen, dat heeft echt effecten in de stad, ook op preventie. Die afweging gaat u maken, halverwege dit jaar. Daar hou ik het voor nu bij. IZA, GALA, daar zitten we natuurlijk bovenop met onze VNG-collega’s. Blijven we ook volgen. En ik zie een aantal dingen die we dan niet of minder kunnen doen. Andere notie, even kijken, eenzaamheid, daar vroeg u naar. Er zijn natuurlijk gezondheidsrelaties te trekken met eenzaamheid. Het meeste wat we doen aan eenzaamheid staat in onze Visie sociaal domein en in het Uitvoeringsplan Elkaar Helpen.

En het is meer Wmo gerelateerd dan gezondheid gerelateerd. Daar zitten ook iets meer middelen in en iets meer de capaciteit beschreven die we vanuit Dordt Sociaal daarop inzetten. Dan de moties en amendementen. Het amendement over ... Zonder bril. Even kijken. Ik heb ook helemaal geen bril. Dat helpt ook niet. Dank u wel. Het amendement roept op de tekst aan te vullen met, alcohol- en gokreclame op gemeentelijke eigendommen en in de openbare ruimte staan we niet langer toe. Dit is een heel specifiek tekstje. Het reguleren van reclame specifiek op de inhoud door gemeenten is een grijs gebied. Er zijn gemeentes die hier wel pogingen toe doen om het reclamebeleid aan te passen, bijvoorbeeld als het gaat om gezonder eten, vlees, groente, vliegreizen ook. Maar het is niet duidelijk of een totaalverbod juridisch standhoudt. Dat geldt ook een beetje voor als u zou overwegen om een amendement of een voorstel voor gokreclame verder te verbieden dan wat er al gebeurt vanuit landelijk beleid. Wat wel zou kunnen, wat ik zou willen adviseren, maar daar kunnen we nog in de voorbereiding van de raadsvergadering naar kijken, is om dit als motie aan te reiken. Ik krijg net te horen dat er twee gemeentes zijn die proberen gokreclame aan banden te leggen nu in hun APV.

Daar geldt wel dezelfde thematiek voor, kan dat eigenlijk wel? Houdt dat juridisch stand? Als het een motie wordt, kunnen we er iets meer mee doen, denk ik. De voorzitter: Dat is een interessante. De heer Van der Linden: Zal ik hem eerst afmaken en dan ... Even checken. Van mevrouw Schnabel, is dit een verhelderende vraag over wat u net heeft gehoord? Is het dan handig om hem nu te stellen of om het even af te ... Dan gaat u verder. De heer Van der Linden: Want dan de motie over het gemeentelijk beleid in lijn met het advies van de Gezondheidsraad. Die kunnen we prima hanteren. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu wel door naar de vragen. Eerst even mevrouw Schnabel. Gaat uw gang.

19

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Een vraag over het amendement, de motie, die het dan misschien zou kunnen worden. Ik las dat in Utrecht, Groningen en in Almere de motie is aangenomen. Ik kan mij voorstellen op het moment dat het daar wordt aangenomen dat het ook binnen de APV toegepast zou kunnen worden. Maar goed, het is ook een beetje een vraag. Daarnaast las ik ook dat in de moties die aangenomen zijn, dat daar ook heel specifiek bij stond dat bij aanbesteding de kans werd geboden om lokale ondernemers en maatschappelijke ondernemers meer voorrang te geven. Dat die eigenlijk de plek innemen van de reclame-uitingen die gok- en alcoholverslaving of in ieder geval de goken alcoholreclame. De voorzitter: Kan dat hier ook? Dan maken we er een vraag van. Wethouder Van der Linden, reactie. De heer Van der Linden: Een reactie. Kijk, als het moties zijn, ik begrijp net in die genoemde steden, onder andere Utrecht, Groningen, Delft, meen ik dat u zei ... Arnhem, een motie leidt tot onderzoek om te kijken, hoe kun je het invoeren? We kunnen aansluiten bij wat we dan horen. Mocht u bereid zijn om er geen amendement, maar een motie van te maken, kunnen we hem ook in onderzoek nemen en kijken wat we daarmee kunnen, zou ik zeggen. De voorzitter: Dan legt u het werk bij het college neer en hoeft u zelf niet tekstueel te frutselen in een amendement.

De heer Van der Linden: Kijk, een amendement, in absolute zin, zal waarschijnlijk voor de rechter geen stand houden of het is heel onduidelijk. Een motie kun je kijken wat je wel of niet kan doen. De voorzitter: Helder. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Het was overigens volgens mij niet Arnhem, maar Almere. Maar goed. De voorzitter: Het was Almere, mensen, niet Arnhem. De heer Hartmeijer: Voor de handelingen. Het interessante is dat het college in Groningen, heel verstandig college overigens, heeft zelf dit geïnitieerd. En de raad heeft alles overgenomen. Het was een collegevoorstel. Vanuit die gedachte ging ik vanuit, dat zal dan ook juridisch wel gecheckt zijn. Maar goed, dat eventjes als opmerking. Het interessante aan de gokreclame is, dat is natuurlijk inderdaad landelijk nu norm geworden, sinds anderhalf jaar, geloof ik. Toch hoor ik, hoe houdt dat dan stand, juridisch? Wat is dan het grijze gebied tussen aan de ene kant die regelgeving, want die kan blijkbaar, en wat wij dan hier nog eventueel gaan doen. Dat is dan mij eventjes niet duidelijk. Ik ga trouwens nog eventjes verder, als het mag, want dan heb ik gelijk alles. De voorzitter: Als er ook inderdaad echt vragen uitkomen, dan ga vooral verder. De heer Hartmeijer: Dit eerst dan eventjes misschien. Dat is handig. De voorzitter: En ik hoorde hier niet echt een vraag uit. Het was meer weer ...

20

De heer Hartmeijer: Het verschil tussen wat landelijk nu bepaald is. En ik hoor nu, als je dit in de gemeente gaan doen of dat dan juridisch standhoudt. En dat verschil begrijp ik dan eventjes niet. De voorzitter: Wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: Dan ga ik voorlezen. Het reguleren van reclame, specifiek op inhoud, door gemeenten is een grijs gebied. Er zijn gemeenten die daar pogingen toe doen, als het gaat om bijvoorbeeld vlees of vliegreizen. Het is niet duidelijk of een totaal verbod juridisch standhoudt bij de rechter. Er zijn namelijk al regels voor reclame vanuit verschillende wetten, bijvoorbeeld de Alcoholwet en de ORKA. Dat zou even een toets vereisen wellicht of een verdere check. Kun je een amendement, mocht het worden aangenomen, überhaupt uitvoeren? En dan zou een motie wellicht ons iets meer tijd en gelegenheid geven om het eventjes goed te verkennen, mede ook in relatie tot wat er in andere steden al gebeurt. En daar kunnen we ook nog even over nadenken, want volgens mij is het over twee weken raad? Volgende week al? De voorzitter: Aan de ene kant onduidelijkheid. Aan de andere kant geeft onduidelijkheid juist ook ruimte. En dat grijze gebied kan dan met de oproep van een motie worden uitgezocht. De heer Hartmeijer, tweede vraag. De heer Hartmeijer: Dat over de gokreclames.

En over alcoholreclames, kijk, wat wij natuurlijk willen met dit voorstel, is zoveel mogelijk die reclame uit de openbare ruimte. Eventjes los van wat dan juridisch wel of niet kan. De vraag is eigenlijk, welke reclame op gemeentelijke eigendommen kunnen we dan wellicht wel al tegengaan? En dan hebben we het natuurlijk misschien wel over die bebording langs de weg en de abri's, waarvan ik niet helemaal weet of die in gemeentelijke handen zijn. Elkaar even te helpen van, wij willen die reclame tegengaan. Wat is er dan wel mogelijk? De voorzitter: Wat kan er dan wel? Wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: Afgezien van wat al gezegd is over dat grijze gebied, we hebben natuurlijk wel concessieovereenkomsten met reclamepartners in de stad. Daar krijgen wij als gemeente per jaar zo'n 500.000 euro aan inkomsten uit. En er wordt voor van alles en nog wat reclame gemaakt natuurlijk. Als je op zo'n specifiek gebied een beperking zou willen opleggen aan waar je reclame voor zou kunnen maken, los van de juridische uitvoerbaarheid, heeft natuurlijk ook een consequentie voor mogelijk wat we eraan verdienen. Maar goed, dat is misschien een tweede ordeprobleem. En het zou natuurlijk wel die ... We moeten die afspraken wel herzien. Dat zou sowieso tijd vergen. In principe kun je natuurlijk de afspraken weer eens ter discussie stellen. Dat zou in principe kunnen. Tot zover.