2.4 2024.11.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 12 NOVEMBER 2024 Vergaderzaal 5 1. Verduurzamen gemeentelijk maatschappelijk vastgoed - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Overige aanwezigen: Dhr. Bos (strategisch adviseur vastgoed) Dhr. Van Brakel (teamleider vastgoed) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge De voorzitter: Goedenavond, beste mensen. Wij zijn hier bijeen om het raadsvoorstel verduurzamen gemeentelijk vastgoed met elkaar te bespreken en wel beeldvormend. Ik heet alle raads- en commissieleden hartelijk welkom. Ook hartelijk welkom, wethouder De Jonge en de heren Bos en Van Brakel waarvan een van de twee zo meteen ons een presentatie zal laten zien en daarbij ook ongetwijfeld wat zal zeggen. Gebruikelijk voor het verslag dat we even een voorstelrondje doen.

Ik ga deze keer rechtsom, dus ik begin bij de wethouder. Wethouder De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De heer Bos: Jeroen Bos, strategisch adviseur vastgoed. De heer Van Brakel: Thijs van Brakel, teamleider vastgoed.

1

De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie Van der Spoel. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie SGP. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: Mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw voorzitter. Ik ben het net vergeten, maar ook hartelijk welkom aan de mensen die achter mij zitten en degenen die thuis meekijken en meeluisteren. Waarom deze vergadering? Nou, dat weet u ongetwijfeld. We hebben een voorstel gekregen over verduurzaming van gebouwen van de gemeente, om dat te beoordelen. Daar zijn allerlei vragen over gesteld, waaronder naar de financiële beslispunten. Er is een presentatie voorbereid om deze vragen en het voorstel met u door te nemen. Die presentatie gaat mijnheer Bos hier aan de rechterhand u zo meteen vertonen.

Ik zeg alvast bij voorbaat: er zijn een aantal vragen vooraf schriftelijk ingediend, die zijn ook beantwoord en de antwoorden krijgt u aansluitend op de presentatie ook op het scherm te zien. Eventueel kan de heer Bos daar dan ook nog wel een toelichting opgeven of iemand anders. Helder, dan ga ik het woord geven … De voorzitter: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Toch nog een vraag. Onze fractie heeft zich voor voorbereid op het voorstel en daar de nodige vragen over gesteld. Dat gaat dus bijna het risico opleveren

2

dat we nou een wirwar krijgen van nu informatie en beantwoording op door ons geformuleerde vragen. Ik heb daar last van. De voorzitter: Vindt u dat erg dat uw vragen beantwoord worden, mijnheer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Dat zou mooi zijn, maar de vragen zijn niet bekend. De voorzitter: Straks krijgt u in ieder geval op het scherm te zien en de vragen en de antwoorden. Dus dan lijkt mij dat helder. In de presentatie staan ze ook, hoor, dus u hebt ze al thuis kunnen zien. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik vermoed dat de heer Oostenrijk bedoelt of er gelegenheid is om ook nog andere vragen te stellen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Als de heer Oostenrijk dat bedoelt, dan ga ik hem geruststellen. Uiteraard zijn er vragen te stellen. De heer Oostenrijk: En daarbij richt ik me puur op de tekst van het voorstel. De voorzitter: Helemaal goed, zoals we van u gewend zijn. Dank u. Ik heb met de heer Bos overlegd, de presentatie is niet zo lang, zeven sheets en hij wil graag, mocht u daar vragen over hebben, dat u ze even opspaart. Dank u. Mijnheer Bos, aan u het woord. De heer Bos: Dank u wel. Ik zal het niet te lang doen. Mijn collega Thijs zal ook een deel van de presentatie doen. We beginnen heel even kort met een korte terugblik over hoe zijn we hier gekomen.

In 2021 heeft de gemeenteraad de agenda 2030 goedgekeurd, waarin er budget was opgenomen voor de verduurzaming van de maatschappelijke panden. Die budgetten en de routekaart was destijds gebaseerd op de routekaart uit 2019 en ook op de input van de VNG. Vervolgens hebben wij in 2022 een aantal gebouwen voorgesteld om te gaan verduurzamen. Dat voorstel is nou begin ‘23 door de gemeenteraad goedgekeurd en wij zijn de uitvoering gestart. U ziet hier op foto één van de voorbeelden, de sportboulevard die recentelijk is afgerond. Nu staan wij met het voorstel voor de tweede tranche gebouwen. Het is ook goed om even te weten dat er verschillende trajecten richting de raad lopen op dit moment als het gaat om de verduurzaming. Dat is nummer één, waar we het vandaag over hebben, de uitvoering van het project verduurzaming maatschappelijk vastgoed. Daarnaast loopt het rekenkamer-onderzoek nog en werken wij aan een financieringssystematiek voor de verduurzaming. Dan neemt Thijs hem even over. De heer Van Brakel: Als we kijken naar de verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed, dan zijn er een aantal verschillende sporen die wij bewandelen. Uiteraard het afstoten van vastgoed. Vastgoed dat je niet hebt, hoef je ook niet te verduurzamen, dus daar kijk je wel goed naar welke vierkante meters zijn daadwerkelijk nodig? Dat is de eerste stap.

Er is natuurlijk ook sprake van vervangende nieuwbouw. Het stadskantoor is daar een heel mooi voorbeeld van, we krijgen een nieuw Dordt-huis en daar is duurzaamheid een heel belangrijk item. Dus dat is een voorbeeld van de tweede categorie. Blijft over de derde categorie, dat is de bestaande portefeuille die niet op de dispositie lijst staat, niet in tijdelijk beheer is. Dat is de vastgoedportefeuille die

3

belangrijk in dit deel van het project is. Goed om erbij te zeggen, is dat we natuurlijk ook wel panden aankopen, regelmatig. Op het moment dat er een pand wordt aangekocht, dan is het ook wel belangrijk dat we aan de voorkant … De duurzaamheid is dan een criterium daarbij en als we een pand aankopen, willen we ook aan de voorkant zoveel mogelijk al de duurzaamheidsmaatregelen treffen. Als we kijken naar de bestaande portefeuille, dan zijn we daarmee aan de slag gegaan. Het doel is CO2-uitstoot en het aardgasvrij maken van de panden. Kunnen we naar de volgende slide en om een beetje een beeld te hebben van hoe we nou gekomen zijn tot deze tweede tranche, dat wijkt wat af van de keuze bij de eerste tranche, wil ik heel kort even de stappen toelichten die we gezet hebben, wat we gedaan hebben voor die kernportefeuille onder het derde punt van net. We hebben voor al die panden een quickscan laten uitvoeren. De quickscan moet je je voorstellen als een soort van rekenmodel per pand. We hebben per pand gekeken van wat is er nodig aan investering om de benodigde verduurzaming te realiseren op basis van een aantal eigenschappen van het pand. We hebben een inschatting gemaakt van de bouwkosten. Vervolgens hebben we ook gekeken wat is de energiebesparing die daarbij hoort en de CO2-reductie uiteraard.

Dus voor alle panden hebben we een overzicht met investeringen en met de ingeschatte besparingen. Dat is een quickscan, dat is een inschatting, maar het is wel een inschatting op basis van werkelijke praktijk, energiegebruiken en op basis van ook kosten zoals die in de markt ook zich nu laten zien. Goed om erbij te zeggen is het derde punt wel, dat we rekening gehouden hebben met het feit dat wij veel monumenten ook in onze portefeuille hebben en dat het in dat geval ook wel belangrijk is dat je ziet dat er vaak meer energie, meer kosten ook nodig zijn om een monument ook op datzelfde niveau te brengen. Dus daar is rekening mee gehouden in deze quickscan. Dan kunnen we naar de volgende slide. Ja, belangrijke. Er zijn ook een aantal rekenparameters daarbij natuurlijk van belang, daar ga ik niet te diep op in voor nu, maar ik wil wel de stijgende bouwkosten er ook even uithalen. We hebben ook rekening gehouden met de huidige stand van de bouwkosten dus die zit ook in deze quickscan. Het vijfde punt, dat noemt u ook, we hebben natuurlijk ook te maken met subsidies. We hebben met een meerjarenonderhoudsplan waar ook geld vandaan komt. Nou, dat is meegerekend, in de eerste tranche zijn ook energiebesparingen gerealiseerd. Die zijn ook meegenomen in de huidige stand van het fonds. Dat alles hebben we bij elkaar gebracht, die quickscan.

Op basis daarvan is er een rangschikking gemaakt van de 52 panden die in deze groep zitten. In drie groepen hebben we een indeling gemaakt tussen de panden met een positieve business case, de panden met een minder positief dan wel neutrale business case en panden met een minder positieve business case of een negatieve business case. Op basis daarvan hebben we een prioritering gemaakt dat we, het idee was om te gaan starten met die panden met een sterk positieve business case. Nou, daarbij is het ook goed om mee te geven dat we ook rekening gehouden hebben met, als de renovaties al gepland waren, knelpunten of subsidies al verleend waren, waar we iets mee konden, dan is dat ook in die prioritering meegenomen. Dat alles heeft geleid tot een het tot een aantal gebouwen die dan in die eerste kopgroep zitten dus in die een positieve business case hebben. We hebben ook te maken met het revolverend fonds. Op basis daarvan, dat hebben we bij elkaar gebracht. Er zit nu een maximaal bedrag in. Nou, dat hebben we zo goed mogelijk ingezet en zo zijn we tot de panden gekomen, de twee panden die ook genoemd zijn, in het raadsvoorstel. Nu kunnen we naar de volgende slide.

4

De heer Bos: Tenslotte nog iets over de financieringssystematiek. In de besluitvorming bij agenda 2030 is gekozen om middels een revolverend fonds te gaan verduurzamen. Dat betekent dat er eenmalig een bedrag van in dit geval 8,5 miljoen is ingelegd om het vliegwiel op te starten. Dus vanuit die 8,5 miljoen zijn projecten aangewezen. De energiebesparingen die die projecten halen, die komen weer terug in het fonds. Zo was toen berekend dat je 40 miljoen aan projecten zou kunnen draaien. Dat had een looptijd tot 2050. Dat ging er ook vanuit dat de gelden uit de onderhoudsplanningen werden ingebracht en daarbij werd rekening gehouden met een gemiddelde terugverdientijd van de investeringen van vijftien jaar. Zo zijn we ... Dit zijn de ‘…’ uitgangspunten. En in dit plaatje heb ik geprobeerd om een link te leggen tussen de voorgestelde besluiten die toch wel best financieel en soms zelfs voor mij af en toe moeilijk te volgen zijn, en de manier waarop het werkt. Welk geld komt uit het fonds, wat is de bijdrage van de MJOP-’s? Het gaat misschien te ver om één op één al die getalletjes te matchen, maar dit is de manier waarop we de financiën hebben afgehecht bij dit voorstel. Dit gaat dan om de duurzaamheidsinvesteringen, de investering in zonnepanelen. Die wordt via een standaard kapitalisatiemethode voorgesteld.

Dus daarvan worden de investeringen geactiveerd, die leveren kapitaallasten op en die kapitaallasten worden gedekt door de energiebesparing. Dit was heel in het kort de presentatie. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat het goed is dat er nu over deze presentatie vragen gesteld worden, als die er zijn. Maar u zou me teleurstellen als u een vraag stelt die zo meteen op de volgende slide tevoorschijn getoverd wordt, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dus naar aanleiding van deze presentatie, zijn er vragen? Ik zie mijnheer Gorter, ik zie mijnheer Van der Meer, ik zie mijnheer Damen. Ik begin met mijnheer Gorter. De heer Gorter: Ik ben blij dat de presentatie, misschien ligt het aan mij, voorzitter, maar ik ben blij dat deze presentatie erbij zit. Want als ik de rib lees, met al die bedragen, daar kan ik echt helemaal niets mee. Daar snap ik niets van, daar kom ik echt niet uit. Misschien dat anderen daar ook last van hebben. Ik ben blij met dit plaatje waar duidelijk wordt hoe die cijfers, waar ze naartoe gaan en hoe ze verklaard worden. Want als je die rib leest, sorry, maar ik kan er echt helemaal niets mee. De voorzitter: Dus eigenlijk geeft u een compliment voor de heren die vanavond de presentatie verzorgd hebben. Een vraag heb ik niet echt gehoord.

De heer Gorter: Dat geef ik zeker, alleen ik maak me wel zorgen voor diegenen die die rib opgesteld hebben, want ik kom er echt niet uit. De voorzitter: Het is een raadsvoorstel, volgens mij. Nog erger, vindt u, mening. Het was geen vraag, maar we steken hem in onze zak, zou ik zeggen. Dan ga ik naar mijnheer Van der Meer en daarna mijnheer Wringer en daarna dan komt Noldus. De heer Van der Meer: Twee vraagjes graag, voorzitter. Er werd als een van de opties aangegeven dat vastgoed afgestoten wordt, in het kader van verduurzamen. Mijn vraag is of er vastgoed af wordt gestoten omdat het verduurzaamd moet worden, of dat dat gewoon een bijeffect is van verkoop van vastgoed. De voorzitter: Dat lijkt me een heel eenvoudige vraag, in ieder geval. U heeft er nog een?

5

De heer Van der Meer: De tweede vraag is of iets gezegd … Want er zijn verschillende criteria genoemd voor de selectie van de te verduurzamen gebouwen in de tweede tranche. En mijn vraag is of iets gezegd kan worden over de gewichten van die verschillende criteria. Want u heeft het over een business case, maar is dat puur financieel of zit dat bijvoorbeeld ook op de parameter CO2-reductie? Wat weegt het zwaarste, daar wil ik graag iets meer inzitten. De voorzitter: Ik zou zeggen: begin met het laatste, want dat eerste is voor mij het makkelijkst te onthouden om u aan te helpen herinneren. De heer Van Brakel: Daar wil ik wel antwoord op geven. Kijk, wat er in eerste instantie gebeurd is: voor deze 52 panden is inderdaad de business case gemaakt. Dus daar is puur financieel gekeken: wat is de investering? En nogmaals, dat is een inschatting, dus dat gaan we, als het akkoord er is, gaan we dat verder meer in detail uitwerken. Maar het is een goede inschatting op basis van echt wel een goed verhaal. Dus dat is de eerste inschatting geweest, dus echt puur investering en besparing. Daarmee is er eigenlijk een selectie van panden gemaakt, die zitten in de kopgroep want die zien er financieel gezien het beste het beste uit. Reden daarvan is dat dat het terugverdiend effect van de energiebesparing, die kunnen we inzetten voor de verdere verduurzaming.

Maar goed, dat is de voorselectie en daarna is gekeken naar de uitbreiding van het Stadsarchief bijvoorbeeld. Dordts museum, daar is sprake van een subsidie. Dus ook dat soort factoren en de plannen die ook bij beide panden spelen, die zijn uiteindelijk bepalend dan geweest voor welke van die panden uit die selectie dan daadwerkelijk nu ook gekozen zijn. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, u heeft nog een vervolgvraag? De heer Van der Meer: Ja, want u noemde als een van mijn criteria ook de CO2 besparing en dat betaalt zich niet onmiddellijk in geld uit. De voorzitter: Mijnheer Van Brakel.

De heer Van Brakel: Nee, dat klopt inderdaad. Er is nu voornamelijk gekeken naar financieel in combinatie met de andere factoren, die ik net ook noemde. Uiteindelijk is de reden daar met name van dat een leidend principe wel geweest is dat we zoveel mogelijk nu op basis van de financiële besparing, dat we ook de verduurzaming weer verder willen helpen door het fonds weer te kunnen vullen. Uiteindelijk is het doel waar we voor gaan, is wel die CO2 besparing, dus het is vooral de route op weg daarnaartoe. De voorzitter: Goed, dat is voldoende, denk ik, over die vraag en dan die makkelijke vragen over worden de gebouwen puur verkocht om door een ander te laten verduurzamen, of is dat een soort bijvangst? Mijnheer Bos, gaat u dat uitleggen? De heer Bos: Ja, makkelijke vragen, laat die maar mij over. We zijn als vastgoed verantwoordelijk voor het huisvesten van beleidsdoeleinden, dus op het moment dat die ruimte niet meer nodig is voor beleidslijnen, dan komen de panden leeg te staan en worden dus afgestoten. Dus in die zin, op het moment dat ze worden afgestoten, is het

6

bijvangst. Maar je ziet bijvoorbeeld wel nu bij het huis van stad en regio dat we van drie kantoren een nieuw kantoor maken. Nou ja, en die oude panden worden ook afgestoten. De voorzitter: U begrijpt hem. Ik heb u gezien, mijnheer Gorter, maar mijnheer Damen en dan nog twee anderen en dan mag u weer om een vervolgcompliment te geven. Mijnheer Damen. De heer Damen: Dank, voorzitter. Wat ik mis in het overzicht van panden, er staat wel aangegeven wat de investering is die verwacht wordt dat die gedaan moet worden. Er wordt niet aangegeven wat terugverdientijd is. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Er wordt niet aangegeven wat de CO2 besparing, de verwachte CO2 besparing is en dat is ook een belangrijk doel voor ons. Ik vind het ook belangrijk dat dat helder wordt aangegeven. Tweede vraag: stadsarchief Jade 400. Pand is twintig jaar oud, ongeveer. Er liggen zonnepanelen op het dak, als ik het goed gezien heb, en toch moeten we een miljoen investeren. Dat verbaast mij dan. Het is een vrij nieuw pand. Je mag veronderstellen dat bij de bouw goed geïsoleerd is geweest. Er liggen zonnepanelen. Hoezo één miljoen investeren? De voorzitter: Goed, laten we maar weer met die laatste vraag beginnen. Eén miljoen investeren in een gebouw wat betrekkelijk nieuw is. Mijnheer Bos, dat is een makkelijke blijkbaar, want u gaat het antwoord geven.

De heer Bos: het gebouw is inderdaad twintig jaar oud en die twintig jaar is ook over het algemeen wel de levensduur van de gebouwinstallaties dus je ‘…’ je grote klimaatinstallatie zitten die de temperatuur constant houdt en ook de luchtvochtigheid constant houdt. Dus we moesten daar toch al nadenken over vervanging of deels vervanging van de installatie. Dus dat was een mooi moment om ook die verduurzaming toe te voegen zodat je met relatief beperkte meerkosten toch het pand kan verduurzamen. De voorzitter: Ik zie mijnheer Damen, één miljoen, is dat beperkt? De heer Damen: Ja, relatief beperkt. Ik snap het nog steeds niet. Ik vind dat dus een hele hoop geld. En als de installaties versleten zijn, dan zou er op afgeschreven moeten zijn en hoeven we niet op deze manier er geld bij te leggen. De voorzitter: Was er afgeschreven op de installaties en kunt u nog iets zeggen over het beperkte? De heer Bos: Zeker bij jaren waar ook het archief van museum is ondergebracht zijn de installaties gewoon een groot deel van de investering, meer dan bij een ander pand. Daarnaast hebben we, dat komt ook later bij de beantwoording van de vragen terug, in de vastgoednota naar afgesproken dat vervangingsinvesteringen, dat we daar niet voor sparen. Dus vervangingsinvesteringen met de cyclus van groter dan twintig jaar en dat dat zijn grote installaties, daar wordt niet voor gespaard.

Dus dan zijn er geen extra middelen beschikbaar.

7

De voorzitter: Mijnheer Damen, daar zult u het mee moeten doen, dat is een afspraak. Mijnheer Noldus was de eerste en mijnheer Oostenrijk met een vervolgvraag over dit onderwerp? De heer Oostenrijk: Over dit onderwerp, ja. De voorzitter: Dan mag u daarna, want alleen dit onderwerp, want er staat nog een vraag op een blaadje. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, toch of het goed begrijp, op het antwoord van zojuist of dan de één miljoen die in dit voorstel staat voor deze locatie, of dat dan de meerkosten zijn specifiek voor die installatie of dat dat het totaal ook inclusief de vervanging bevat. Ik begreep net wel, er wordt niet gespaard voor vervanging. Maar mijn beeld, ons beeld, is wel dat met dit voorstel juist geïnvesteerd wordt in verduurzaming en niet in regulier onderhoud op afschreven apparatuur, is ons beeld. Maar klopt dat dan? De voorzitter: Ja, dat is een heel goede vraag. Betreft het hier de meerkosten of wordt eigenlijk geld een beetje onterecht gebruikt om iets te vervangen? De heer Bos: Het bedrag van die miljoen uit het raadsvoorstel is de bruto investering. Er komt een deel, zoals we in dit grafiekje zien, uit de MJOP, maar dat is maar … Maar het grootste deel is inderdaad uit het fonds. Uiteindelijk komt er een duurzame installatie in, dus in die zin is het verduurzaming.

De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, u had nog een soortgelijke vraag of in ieder geval iets over dit onderwerp? De heer Oostenrijk: Ja. Nu werd het woord of de afkorting MJOP genoemd en een beperkt deel, zei u, dat dat uit het MJOP komt.

Dat verwondert me enigszins, omdat, als u zelf zegt van na twintig jaar komen we toe aan een vernieuwde installatie, dan mag je veronderstellen dat het bedrag wat dan in de MJOP is opgenomen daarmee overeenkomt. Daarom begrijp ik het nog steeds niet. Het riekt er een beetje naar van jongens, we hebben weinig gespaard. De voorzitter: Mijnheer Bos, is dat een terechte conclusie van mijnheer Oostenrijk dat er eigenlijk te weinig gespaard is? De heer Bos: Deels. We hebben voor de investeringen met een vervangingstermijn van 25 jaar, dat zijn dan vaak grote installatieonderdelen, wordt niet gespaard, omdat er bij de vastgoednota in 2016 is besloten om dat niet te doen. Dus daar wordt geen geld voor gereserveerd. De voorzitter: Heel kort, mijnheer Oostenrijk, want dit is inderdaad een oud besluit en dat kunnen we nu niet veranderen.

8

De heer Oostenrijk: Maar dan toch: geldt dit voor alle gebouwen in gemeentelijk eigendom? Oftewel, gaan we straks allerlei gaten tegemoetzien? De voorzitter: U hoeft alleen op het eerste deel van de vraag te antwoorden. De heer Bos: Voor alle gebouwen geldt die stelregel dat voor onderhoudsingrepen met een cyclus van meer dan twintig jaar, dat daar niet van wordt gespaard. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, u had nog een wezenlijke vraag over dit onderwerp, anders ga ik graag naar de volgende vraag, want er zijn nog drie andere vraagstellers ook. Heel kort graag. De heer Kolkiliç: Dank u wel, voorzitter. Een korte vraag, een aanvullende vraag ook over Jade 400 het pand heeft energielabel. Waar willen we als gemeente naartoe? De voorzitter: Dat is in ieder geval wel een eenvoudige vraag: waar willen we naartoe? Welk label? De heer Bos: Ja, ik weet niet of het in label uit te drukken is, maar we gaan hier naar energieneutraal. De voorzitter: Dank u wel. Dan stond er nog de vraag van de terugverdientijd en de CO2 besparing. Ik denk mijnheer Van Brakel, want hij … Beetje flauw. Mijnheer Bos. De heer Bos: Klopt inderdaad dat die ‘…’ niet per pand zijn aangegeven. Daarbij geldt wel dat in ieder geval het uitgangspunt altijd is geweest die gemiddelde terugverdientijd van minimaal vijftien jaar.

Dat geldt voor als je kijkt naar alle panden uit de uit dit voorstel, bruto redden we dat en per pand kunnen die terugverdientijden wel verschillen, maar dat is niet inderdaad gedetailleerd uitgewerkt in het voorstel. De voorzitter: Dan weten we dat in ieder geval. Dan ga ik naar de CO2 besparing. De heer Bos: Ja, die moet ik even teruglezen. De voorzitter: U kunt eventueel naderhand nog schriftelijke vragen beantwoorden als ze genoteerd worden door mijnheer Den Boer, dan krijgt u te zijner tijd het antwoord. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank. Een paar vragen is al gesteld van ons lange lijstje, dus daar ben ik wel blij om. Ons is ook opgevallen de verduurzaming van het museum, die sprong er wel uit en ben benieuwd of daar iets over geduid kan worden dat de investering voor juist het museum zo’n fors deel van het totaal maakt. En een tweede vraag als dat mag, voorzitter, we zijn we wel benieuwd. In de presentatie zagen we niks terug over de investering in zonnepanelen. We zijn ook wel benieuwd of er rekening is gehouden met het verbruik van de panden waar ook de zonnepanelen gelegd worden, of dat verbruik ook in verhouding is met de opbrengst die daar op zo'n pand is voorzien.

9

De voorzitter: Ik zou zeggen, dank u wel, mijnheer Noldus, begin maar weer met de laatste. Het aantal zonnepanelen, is dat een beetje in verhouding tot het pand waar ze op liggen? De heer Bos: Ja, we hebben een dakscan laten maken van alle gebouwen en daarbij is rekening gehouden met het verbruik, het werkelijke verbruik van die panden. In de business case is gesteld dat ongeveer 50 procent van de opgewekte energie direct gebruikt wordt door het pand. De voorzitter: Goed, in ieder geval geen overschot, dus. De tweede vraag was waarom het Dordts museum zo'n enorme hap uit de koek neemt. De heer Bos: Het is een groot gebouw en we moeten daar veel doen. Ook omdat het een monumentaal gebouw is, zijn er extra kosten opgenomen voor met name de isolatie van gevel en glas. De voorzitter: Groot en monumentaal. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik vond het ook een heel onduidelijk document, net zoals de heer Gorter, op het gebied van de financiën, dus ik heb een hele lijst met vragen. Die zal ik nu niet allemaal stellen, maar die komen dan morgen wel schriftelijk. De voorzitter: Ik zou zeggen: beperk u tot twee en de rest maar schriftelijk. De heer Wringer: Precies. Er staat onder andere in dat er 250.000 nodig is voor begeleiding, verduurzaming fase twee. Er is natuurlijk al 500.000 uitgetrokken voor een projectorganisatie.

Waarom kan dat niet daaruit betaald worden? Is het een eenmalige last of komt deze bij fase drie en later ook weer terug. Dat vond ik wel een aardige vraag. De voorzitter: De projectorganisatie, vijf ton. De heer Bos: In de agenda 2030 is er vijf ton gereserveerd voor projectleiders kosten. Dat was gedurende vijf jaar één fte, ongeveer. Deze kosten die nu opgevoerd worden dat zijn kosten voor de engineering en de begeleiding van de uitvoering. Dus dit zijn kosten die je nodig hebt om van een plan naar een resultaat te komen. De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Ik heb een kleine vervolgvraag. Dus er staat bij dat het voor de verduurzaming fase 2 is, dus bij de volgende fases kunnen we dat ook weer verwachten? De voorzitter: Ik zie hier al iemand knikken. De heer Bos: Die komt steeds terug. De voorzitter: Dat was hem, mijnheer Wringer, eventjes, voor nu? De heer Wringer: De rest zal ik schriftelijk stellen.

10

De voorzitter: Dan mag mijnheer Gorter nog. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Nadat ik ongeveer 24 keer die rib gelezen heb, viel mij op een gegeven moment een passage op over een tiental panden, corrigeer me als het niet zo is, waar ik uit moet afleiden dat de huurder gaat bepalen of er wel of geen zonnepanelen op het dak komen. Dan denk ik: wij zijn eigenaar van het pand, we hebben een uitdaging voor 2040. Hoe kan het dat de huurder gaat bepalen of daar wel of geen zonnepanelen op het pand komen? En een kleine andere vraag is: de ene keer wordt gesproken over PV panelen en de andere keer wordt gesproken over zonnepanelen. Kunt u mij aangeven wat het verschil is? De voorzitter: Twee vragen: kan de huurder zeggen: ik hoef die zonnepanelen niet en de tweede vraag: verschil tussen PV en zonnepanelen. De heer Bos: Om te beginnen met die laatste vraag: PV en zonnepanelen, daar bedoelen we hetzelfde mee. De eerste vraag, als gemeente verhuren we een aantal panden. Neem bijvoorbeeld de sportboulevard, die wordt verhuurd aan de exploitant. De exploitant betaalt dan ook de energierekening, dus op het moment dat wij als gemeente investeren in zonnepanelen, dan komen de opbrengsten over het algemeen ten goede aan de huurder, aan degene die de energierekening betaalt. Ja, dat klinkt leuk, maar zonder aanvullende afspraken gaan we dat niet doen.

En de afspraak die we bijvoorbeeld bij de sportboulevard hebben gemaakt, is dat wij dan ongeveer 80 à 90 procent van de opbrengsten als gemeente claimen, zodat die terug kunnen in het fonds. Nou, die afspraak moet er wel liggen, want anders heeft het geen zin om op een fatsoenlijke manier die zonnepanelen op hun dak te leggen. De voorzitter: Dus als een huurder niet akkoord gaat met die afspraak, antwoord op uw vraag, dan zegt de gemeente: dan ook geen zonnepanelen. Mevrouw Nieuwland en daarna mag u, mijnheer Oostenrijk en daarna mijnheer Noldus. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed lees, dit plaatje, dan was het revolverend fonds dus voldoende gevuld om deze hele tweede tranche daaruit te kunnen financieren. Is dat zo? Dan daarop doorvragend: als dat inderdaad zo is, dan is het wel een behoorlijke hap uit het fonds en als ik dan even kijk naar wat er jaarlijks terugvloeit, dan hebben we drie jaar nodig om weer een keer een miljoen erbij te hebben. Ja. Dat terugverdienen laat dus echt even op zich wachten. Moet zo'n fonds dan niet aan het begin veel groter zijn? Want als ik het zo zie dan denk ik: ja die derde tranche die … Of we moeten nog een paar jaar wachten of dan moet er weer financiering bij? Lees ik dat goed? De voorzitter: Mijnheer Bos.

De heer Bos: Dat bedrag dat genoemd wordt, van die 6,2 miljoen, is voor de verduurzaming van de archieven en het Dordts museum. Dus dat zijn twee panden en niet alle panden die worden voorgesteld als tweede tranche. Daarnaast is het zo dat inderdaad die 3 55 die hier staat, die komt bij de ongeveer, volgens mij, vier, vierenhalve ton uit de opbrengsten van de eerste tranche. Dus per jaar hebben we ongeveer straks op basis van de eerste en tweede voorste ongeveer acht ton per jaar in het fonds wat erbij komt. Dus dat is op basis van de uitgangspunten wat het is.

11

De voorzitter: Ja, ik zie u knikken, tevreden gesteld, blijkbaar. De rest is heel politiek, dat weet u goed. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter. Meerdere hebben al gemeld, en ik zal het met mijn eigen woorden maar vertalen, dat dit voorstel zeer verwarrend is als het gaat om de financiën. Anders geformuleerd: het is eigenlijk in hoge mate onnavolgbaar, dus dat vraagt om een veel inzichtelijker vertaling. Ik zie nu ook dit schemaatje nu vanavond voor het eerst, dus dat maakt het er in de voorbereiding van fracties ook niet makkelijker op. Dus dat betekent herschrijven. Ik probeer wat weg te laten. Over het Dordts museum, de vraag is al gesteld van jongens, 5,8 miljoen, het is niet niets. A, zou ik toch graag willen weten, al is het maar in grove termen: waar hebben we het dan over. Gaat het betekenen dat het museum een poosje dicht gaat? Want als er voor zoveel geïnvesteerd wordt, dan kan ik me voorstellen dat dat openingsconsequenties heeft. Nou, wees daar maar helder over en als het zo is, dan neem ik aan dat het museum daar al over geïnformeerd is. Maar ik denk voor ons is dat dan ook duidelijk. Enerzijds lees ik dat de bekende negen miljoen als reservering beschikbaar is.

Maar anderzijds wordt gemeld dat er slechts een deel van de tweede tranche kan worden gefinancierd vanuit het fonds verduurzaming en daarnaast wordt het verrekend met een te verwachten opbrengst van de levering. Nou, dat laatste is ook al een punt. Waar, en dan staat er verder op, ja. De voorzitter: Ik hoop dat er nog een vraag komt, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Want er wordt verwezen naar een nog uit te komen ... We verwachten uiterlijk in oktober 2024 met een voorstel richting uw raad te komen. Dus even de vraag, want dit is een voorstel vanuit juni, er wordt in dat voorstel vermeld: in oktober 2024 komen we met een aanvullend voorstel over hetgeen wat we dus nu nog niet gefinancierd hebben. Dus waar hebben we het nu over, als u snapt wat ik bedoel. De voorzitter: Ik hoop het. Gaat u eens een poging wagen, mijnheer Bos. De heer Oostenrijk: Dan ga ik nog even door. De voorzitter: Wilt u het kort doen, mijnheer Oostenrijk. Want de klok, die gaat ook steeds door. Dus probeer u even een beetje te bekorten. De heer Oostenrijk: Maar voorzitter, we hebben het over een raadsvoorstel met verregaande consequenties. De voorzitter: Jawel, maar probeer u een klein beetje te beperken wat woorden betreft. Het is een beeldvormende sessie, niet oordeelsvormend. Het is wel belangrijk, dat ben ik met u eens. Probeer wat minder worden te gebruiken.

De heer Oostenrijk: In de eerste tranche wordt aangegeven wat daaronder viel. Tegelijkertijd wordt gemeld: er is nog 5,5 miljoen daarvan over. Hoe moet ik dat weer zien in het licht van waar we dat nu over hebben? Want wat betekent … Oh ja, ook nog zoiets: in het staatje op pagina 4 worden ook het Biesboschcentrum, de gebouwen Essenhof en het wijkcentrum De Staart genoemd, maar die kom ik niet tegen in dit voorstel. Skippen we die of hoe zit het? En iets wat ik niet weet, ik heb wel eens horen vertellen: in het Energiehuis moet er ook van alles en nog wat gebeuren. In welke

12

context moet ik dat plaatsen? Dat heeft alles te maken met de aard en de omvang van dit voorstel. De voorzitter: Goed, ik weet niet of u wat kunt reflecteren op dit verhaal. De heer Bos: De eerste vraag ging over het Dordrechts museum, over de investering in relatie tot de maatregelen. In het museum zal zowel isolatie aan gevels, daken, vloeren, als glasisolatie, als aanpak van installaties worden gedaan. Dus het is wel een complete verduurzaming. De voorzitter: Er werd ook nog bij gevraagd of het dan eventueel dicht moest en of dat tijdig gecommuniceerd kon worden. De heer Bos: Ja, dat weten we nu nog niet. Dus we hebben nu op basis van de maatregelen een investeringsraming gemaakt en we gaan de komende tijd, als het raadsvoorstel wordt goedgekeurd, dat met het museum verder bespreken. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, als we het hebben over 5,8 miljoen en u weet de daaraan gepaarde maatregelen, dan moet er toch een inzicht zijn wat dat voor de bedrijfsvoering van het museum betekent? Dat moet je toch door je oogharen kunnen zien wat voor impact dat heeft? De voorzitter: Mijnheer Bos. De heer Bos: Ja, daar zijn we nog niet aan toe. Die gesprekken gaan we zeker met het museum voeren. Maar we hebben ons nu gericht op de investering. De voorzitter: Daar zult u het even mee moeten doen, mijnheer Oostenrijk.

Mijnheer Noldus, ik heb net ook uw vinger nog gezien. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Een aantal vragen nog. Wij zijn benieuwd waarom, als we het goed lezen, het voorstel, worden de zonnepanelen als losstaand onderwerp gefinancierd? Ik zie ze ook niet, volgens mij, niet direct terug in deze plaat. Klopt dat en wat is daar de reden van? Want naar ons idee is juist het revolverend fonds wat is voorgesteld juist iets om een dergelijke investering uit te doen. Dus we zijn benieuwd waar waarom daarvoor gekozen is. De vraag over de alternatieve financieringssystematiek is wel gesteld, weet ik niet zeker of die goed beantwoord is. Ik was zonet even de vraag aan het teruglezen .We vragen ons af: is die nu bekend en wat gaan we daar nog over terugzien in dit voorstel? En nog een andere vraag, voorzitter, is begrijpen wij uit het antwoord uit onze voorgaande vraag dat van de zonnepanelen ongeveer 50 procent van de opgewekte energie voor eigen gebruik is en de rest terug geleverd zou worden aan het net. Hoe verhoudt zich dat ook met, is er a; gekeken naar de krapte op het energienet en of dat dan ook de meest effectieve bijdrage is, wetende dat een hoop woningen die zonnepanelen leggen, geconfronteerd worden met hogere kosten en maatregelen juist omdat het energienet zo vol is. Is vanuit dat perspectief gekeken naar een investering op zonnepanelen?

13

De voorzitter: Mijnheer Noldus, ik onderbreek u even. Volgens mij is wat dat laatste punt betreft er een ander antwoord gegeven, namelijk dat de zonnepanelen voldoende opwekken om 50 procent van de energiebehoefte van gebouw te dekken. De heer Noldus: Ik heb begrepen, misschien dat dat verduidelijkt wordt, dat de helft van de opbrengst gebruikt wordt in het pand zelf. Maar misschien kan dat dan nog technisch verduidelijkt worden hoe dat bedoeld is. De voorzitter: Goed, ga uw gang. De heer Bos: Beginnen we met de zonnepanelen. We zijn als gemeente sowieso een groot verbruiker, dus we kunnen niet salderen. Dus in die zin is er in de business case alleen rekening gehouden met die 50 procent direct gebruik van de opgewekte energie. De voorzitter: Dan ga ik u ontbreken. Het moet nu even helder zijn wat er met die 50 procent bedoeld wordt. Wordt 50 procent van de zonne-energie voor het gebouw gebruikt of wordt 50 procent van de benodigde energie van het gebouw opgewekt door de zonnepanelen? Dat is volgens mij de vraag. Mijnheer Noldus, als ik geen gelijk hebt, dan hoor ik het van u. De heer Noldus: Voorzitter, dat is perfect de vraag. De voorzitter: Dat dacht ik al. De heer Bos: 50 procent van het gebruik van het gebouw wordt geleverd straks direct door de zonnepanelen. De voorzitter: En de rest, dat is gewoon van het net. Heeft u hier echt een aanvullende … Ja.

De heer Oostenrijk: Ja, ook over de zonnepanelen, voorzitter. In het voorstel wordt gemeld dat er voor tweeënhalf miljoen wordt geïnvesteerd, deels bekostigd vanuit kredieten buiten de systematiek van het fonds en daarnaast verrekend met de verwachte opbrengst van de levering. Wat moet ik onder deels beschouwen en eigenlijk zeg ik met zoveel woorden: haal dit element van die zonnepanelen uit dit deel, uit dit voorstel, want het was al verwarrend, maar het wordt nog steeds verwarrender. De voorzitter: Hier een kort antwoord op en dan nog de twee andere vragen van mijnheer Noldus. De heer Bos: Het toevoegen van de zonnepanelen is mede gebaseerd op de raadsbehandeling in de eerste fase, waar de suggestie werd gedaan om collectief te kijken naar wat mogelijk was op de daken. Dus in die zin hebben we hem uit die hoek opgepakt. Omdat het fonds met de twee investeringen die we voorgesteld hebben te laag wordt om de investering in de zonnepanelen te kunnen doen, is die nu als apart financieringssystematiek voorgesteld, dus met de reguliere investeringsmethode, dus kapitaliseren … De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk.

14

De heer Oostenrijk: Dat woord deels … We houden van nuchtere feiten. Dus het zou helpen als we weten waar geld vandaan komt. De voorzitter: Mijnheer Van Brakel. De heer Van Brakel: Ja, ik kan er wel wat over zeggen. Dat deels heeft dan betrekking op het feit dat we dus inderdaad in de eerste tranche en in deze tweede tranche, dat daar dus wel zonnepanelen inzaten, dus dat zijn de zes gebouwen van de eerste tranche, uit mijn hoofd, en de twee waar we het nu over hebben. Dus daar is vanuit gegaan dat de zonnepanelen zitten daar in het basispakket, terwijl de vraag over de zonnepanelen, dat betreft alle gemeentelijke panden. Dat zijn er 50, 60 aan mijn hoofd. Dus dat aandeel van de zonnepanelen die al in die tweede tranche zitten, dat is een heel klein stukje en als dat helderheid geeft, dan kunnen we ook aangeven welk deel van het bedrag dan de zonnepanelen betreft. Dus ik hoop dat dat dat toelichting is en dat het ook verklaart waar dat woord deels vandaan komt. Dus dat heeft er wel mee te maken, we hebben een eerste en een tweede tranche en aanvullend hebben we gezegd voor alle andere panden komt daar dus .. Gaan we het geld niet uit het fonds halen, maar gaan we dat op basis van kapitaallasten gaan we dat apart … De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, u wilde er ook op reageren.

De heer Van der Meer: Ik begrijp het dus goed dat de voorstellen uit de eerste tranche en die nu in de tweede tranche worden gesteld, daar dus zonnepanelen uit het fonds komen en dat voor andere panden zonnepanelen op een andere wijze worden gefinancierd. Correct? De voorzitter: Dat klopt. Voor degenen die niet meekijken, maar wel luisteren: het antwoord is ja, u knikte. Dan was er nog de vraag over die alternatieve financiering. Gaat u hem beantwoorden? De heer Bos: Dat zijn we aan het aan het onderzoeken nu. Dus daar komen we waarschijnlijk in het eerste kwartaal volgend jaar op terug. De voorzitter: Daar zult u even genoegen mee moeten nemen, mijnheer Noldus. Mijnheer Gorter nog een vraag en mevrouw Koene daarna. De heer Gorter: Ik weet niet of het kan, maar ik heb een beetje het gevoel dat dit stuk geschreven is met een stukje achtergrondinformatie die wij niet hebben, niet bewust niet hebben, dat geloof ik best wel, maar waardoor dit stuk, naar mijn idee, heel onduidelijk wordt en onbegrijpelijk is voor ons. Ik zou echt, ik weet niet of het kan, dit stuk terug naar de tekentafel willen hebben, dat er een stuk komt dat we met zijn allen wel begrijpen en waar de cijfers kloppen en waar ook de inhoud van klopt. Want ja, sorry hoor, ik heb hem echt zo vaak gelezen en ik ben een beetje thuis in de zonnepanelen, maar ik kan er echt helemaal niets van maken. Dank u wel.

De voorzitter: Dat is in ieder geval een heldere opmerking. Mevrouw Koene, had u nog een vraag?

15

Mevrouw Koene: Ja, ik weet niet hoor, want ik kon het daar helemaal niet volgen, dus wie weet is dit al wel voorbijgekomen. Maar wie heeft nou de keuze gemaakt om dat museum en zo dan vanuit het revolverend fonds te doen en daar niet een apart krediet voor af te sluiten? Dus zeg maar andersom, dus dat je dus alle andere energiemaatregelen die je moet nemen, dat je die nou juist uit het revolverend fonds doet en het Dordrechts museum, omdat het een heel groot bedrag is, dat je dat dus op een andere manier financiert. Wie heeft daar de keuze voor gemaakt om het zo te doen? Zijn wij dat geweest, als raad? De voorzitter: Mijnheer Bos. De heer Bos: Nee, we hebben binnen de kaders die zijn gesteld bij agenda 2030 die gaat over de verduurzaming van panden hebben we in die lijn besloten om het Dordrechts museum en Jade uit het fonds te financieren en die collectieve plaatsing van zonnepanelen, dat vonden wij in die zin aanvulling op het besluit uit agenda 2030, dat we dat het logische vonden om die apart voor te stellen op een met die andere financieringssystematiek. De voorzitter: Mevrouw Koene, gaat u akkoord met dit antwoord? Mevrouw Koene: Ik zal wel moeten. Ik kan er van alles van vinden, maar daarvoor zitten wij nu niet bij elkaar. De voorzitter: Nu niet vanavond, dat komt misschien nog een keer.

Mijnheer Noldus, ik sla u even over, want mijnheer Wringer was eerst en daarna mag u als er nog tijd is. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Begrijp ik dan goed: eerder in deze vergadering werd gesteld dat de gemeente Dordrecht één groot gebruiker is van elektriciteit en groot gebruikers geen het is tijd terug kunnen leveren, dus niet kunnen salderen? Klopt dat? De heer Bos: Dat laatste klopt, dat ze niet kunnen salderen. De heer Wringer: Dus alle besparingen zijn omdat je minder elektriciteit gebruikt? De heer Bos: Dat klopt. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, nog een vraag over het antwoord wat ik daarnet kreeg over het Dordrechts museum waar een flink bedrag naartoe gaat. Het ging, werd beschreven, onder andere naar plafonds, muren, kozijnen en apparatuur. Dat klinkt ook alsof er een deel daarvan uit regulier onderhoud zou kunnen komen. Is te duiden hoe de verdeling is tussen het reguliere onderhoud? Is dat de verdeling die we hier op het scherm zien, is dat volledig voor het Dordrechts museum of is daar een andere verdeling in te maken in waarom zo'n groot deel uit verduurzaming komt en een relatief klein deel uit de reguliere onderhoudspot? De voorzitter: Mijnheer Bos.

16

De heer Bos: De bedragen die hier staan, dus die vijf zes vijf zes en die vijf acht drie, dat zijn de bedragen van het museum en het Jade opgeteld. Dus we hebben daar wel een splitsing van, maar die is niet opgenomen in het raadsvoorstel. De heer Noldus: Een vervolgvraag dan misschien nog, want klopt het dan dat er eigenlijk praktisch niets gebeurt anders dan verduurzamen? Dat er geen combinatie gemaakt wordt met regulier onderhoud, waar, denk ik, al die jaren geld voor opzij is gezet? De voorzitter: Dat laatste is natuurlijk niet waar, want dat gaat over meer dan 25 jaar en dat gebeurt niet. Dat hebben we dus drie keer vanavond over tafel gegaan. De heer Noldus: Voorzitter, maar die opmerking ging over installaties. Dus ik ben benieuwd of er dan nog wel … Want er wordt wel geld gehaald uit het meerjarenonderhoudsprogramma, maar dat is een relatief klein bedrag. Dus klopt dan de aanname dat 90 procent van de ingrepen die gedaan worden, puur en alleen gerelateerd zijn op duurzaamheid en niet op regulier onderhoud binnen het Dordrecht museum? De voorzitter: Klopt dat, mijnheer Bos? De heer Bos: Dat klopt grotendeels, want bijvoorbeeld extra isolatie aanbrengen, daar spaar je niet voor, want dat is een aanvulling op de reguliere vervanging. Datzelfde geldt ook voor zonnepanelen, dat staat niet in het MJOP, dat is aanvullend.

Maar als het gaat om bijvoorbeeld het vervangen van de Cv-ketel er door een waterpomp, dan zijn dat wel kosten die vanuit het MJOP deels bekostigd kunnen worden. De voorzitter: De laatste vraag, aan u de eer, mevrouw Stolk. Daarna moeten we gaan komen tot een besluit hoe we verder gaan, denk ik. Dat zal ook nog even tijd … U heeft geen vraag? Dan mag mijnheer Kolkiliç toch, want die is ook heel rustig geweest vanavond. De heer Kolkiliç: Dank u wel, voorzitter. U gaf net aan: isolatie, dat valt niet onder verduurzaming, maar een spouwmuurisolatie, dakisolatie, dat valt toch ook onder verduurzamen? De voorzitter: Mijnheer Bos. De heer Bos: Dat zei ik inderdaad ook, maar ik zei ook dat inderdaad isoleren, dat dat niet standaard in een meerjarenonderhoudsplanning staat, omdat het vaak iets is wat je toevoegt aan je gebouw en daar spaar je dus niet voor. De voorzitter: Deze vraag was kort. Als er dan nog een hele prangende korte vraag is, kan die nog gesteld. Mijnheer Van Pelt, ook altijd zo rustig. De heer Van Pelt: Dank u wel. Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van mijnheer Damen over de effecten van de maatregelen op de reductie in CO2-uitstoot. Is bekend wat het effect is van die vermindering van CO2-uitstoot op de mondiale temperatuurstijging?

17

De voorzitter: Ik vind het een buitengewoon originele vraag, mijnheer Van Pelt, maar ik denk niet dat hier aan tafel iemand zit die dat antwoord kan geven. Omdat je dan heel veel cijfers achter de komma zit. Maar u hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dan doe ik een poging nog. Die zonnepanelen, die er dan komen, die leveren een bepaalde capaciteit en daarvan gebruikt de gemeente, tenminste het museum, dan 50 procent. Toch? De heer Bos: 50 procent van het energieverbruik van het gebouw wordt opgewekt door de panelen. Mevrouw Koene: En die andere 50 procent? De heer Bos: Niet. Die kopen we in en die kan niet direct gebruikt worden, dus als je meer panelen plaatst, leidt dat niet tot een groter gebruik. Mevrouw Koene: Even voor de zekerheid, dank u. De voorzitter: Goed. Dan denk ik dat we nu moeten gaan nadenken over wat we het willen. Mijn eerste vraag is eigenlijk van: heeft u voldoende informatie gehad om te komen tot een politiek standpunt over dit raadsvoorstel? De heer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Op basis van de huidige tekst van het voorstel, lijkt me dat onmogelijk, dus mijn dringend verzoek zou zijn, ten einde in de oordeelsvormende vergadering er wel iets zinnigs over te kunnen zeggen, dat dit stuk dan toch enige herschrijving behoeft, want anders dan krijgen we een herhaling van zetten en dan zou ik het treuriger vinden als we in de oordeelsvormende vergadering tot een soortgelijk standpunt komen omdat we het niet snappen. De voorzitter: Een paar mensen zie ik instemmend knikken, maar een paar is niet genoeg, denk ik. Is dit de gedachte die leeft bij de meerderheid van de aanwezige fracties hier? Dan moeten we eigenlijk gewoon even tellen dat dus in ieder geval dit voorstel jullie niet de mogelijkheid biedt om een oordeel te vellen. Wie vindt dat die mogelijkheid op dit moment ontbreekt? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Wat mij betreft, als een flink aantal partijen dat vind, dan vind ik dat we die behoefte aan duidelijkere informatie moeten steunen. Ook al snappen we het. De voorzitter: Maar ik ga dus niet vragen of u meer informatie nodig hebt, want dan kun je ook een extra beeldvormende vergadering beleggen. Maar dat maakt het stuk natuurlijk niet anders. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ik wil me aansluiten bij de heer Van der Meer.

De voorzitter: Dat betekent meer informatie? Dus nog een beeldvormende vergadering betekent dat eigenlijk.

18

Mevrouw Van Herwijnen: Nou ja, als er meer behoefte is aan extra informatie over het financiële plaatje, dan zou dat eerst inderdaad moeten worden aangeleverd voordat we de volgende stap in gaan. Dat begrijp ik inderdaad uit het verhaal … De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Mag ik ook een voorstel doen? Wat nou als ervoor gezorgd wordt dat er gewoon een goede bijlage of wat dan ook, addendum, hoe je het ook wil noemen komt, met een duidelijk overzicht hoe de financiën allemaal geregeld zijn op dit punt en dat stuk dat kunnen we dan voor lief nemen, als het maar gewoon overzichtelijk is, zodat we het idee hebben dat we niet hoeven te zoeken. De voorzitter: Ik ga heel even op mevrouw Koene in. Dat is een aardig idee, maar dan moet er wel een moment geprikt worden waarop wij uitspraak doen of wij dat inderdaad goed genoeg vinden. Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar even ook mag reageren. Normaal gesproken zou ik daarin meegaan, wat mevrouw Koene zegt, maar omdat de meerderheid tenminste veel partijen hoor ik hier toch wel zeggen van het is niet te begrijpen en laat ik dan maar even de woorden van mevrouw Koene gebruiken: schrijf het nou eens gewoon in jip-enjanneketaal op om het ook voor ons te laten begrijpen wat er staat, maar ook zeker de buitenwereld. Want niet alleen wij zitten hier met iets voor ons waarvan we moeten zeggen van waar hebben we het over en waar gaat het over en waar zeggen we nu ja tegen? Maar ik vind ook dat je het niet kan verkopen naar de buitenwereld toe, zeker naar je stad. Wat ga je nou doen met de verduurzaming van de gemeentelijke gebouwen? Dus ik ga mee met de heer Gorter en volgens mij ook de heer Oostenrijk, schrijf het maar gewoon even opnieuw en schrijf het gewoon in Jip en Janneke-taal duidelijk en helder. De voorzitter: Dan wil ik echt eventjes nu gaan tellen wie akkoord is met dat voorstel. Het is beetje ongebruikelijk dit om een raadsvoorstel terug te sturen, maar het kan wel als wij in meerderheid dat vinden. Meerderheid wil hier zeggen dat in ieder geval acht partijen dat moeten vinden. Ik tel er één, twee, drie, vier, ik tel er meer dan acht, ik tel er een heleboel. Dus ik denk dat dat dan inderdaad de conclusie is.

Daar is misschien de wethouder niet blij mee, maar ze zal het er, vrees ik, wel mee moeten doen. U heeft vanavond gemerkt dat er enig gemor was en vooral ook onduidelijkheid. Het is heel jammer dat het inderdaad niet, want dat had eigenlijk de weg geweest dat iemand gereageerd had op de agendering in de agendacommissie en daar aangeven van ja, maar dit is helemaal niets, dit snappen we niet. Dat is blijkbaar in ieder geval niet voldoende gebeurd. Dus dat is jammer. Dat kost eventjes tijd. Maar goed, in ieder geval weet de wethouder nu wel heel duidelijk van welke informatie eigenlijk de raad behoefte aan heeft. Dus dat gezegd hebbende, mijnheer Noldus, u wilt er nog iets aan toevoegen? De heer Noldus: Voorzitter, als ik nog één ding mag toevoegen, want ook het stuk over de aangepaste financieringssystematiek, als er dan toch opnieuw aan gesleuteld wordt, zou het me een goed ding waard zijn als dat gelijk meegenomen kan worden in het

19

totaal. Want dan hebben we ook zicht op wat voor systematiek dat dan is en ‘…’ keuze te maken is. Dat verzoek zou ik toch willen meegeven. De voorzitter: Het gaat om twee dingen. Het gaat om een duidelijker omschrijving, ook de motieven van de keuzes en het gaat ook inderdaad om duidelijk maken, het financiële plaatje, zodanig dat het voor zo ongeveer iedereen begrijpbaar is. Mijnheer Damen. De heer Damen: Daarbij wil ik ook helderheid over hoe je omgaat met vervangingsinvesteringen ten opzichte van nieuwe isolatie of duurzaamheidsmaatregelen. Want ik heb het idee dat de vervangingsinvesteringen, als het om grote bedragen gaat, wel degelijk worden afgeschreven. Daar wordt niet voor gespaard, maar er wordt wel regulier op afgeschreven. De voorzitter: Uw opmerking wordt genoteerd. Ik heb een aantal keren gehoord dat dat niet gebeurt en dat dat juist het probleem is. Maar goed. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Even voor de zekerheid de vraag: is het nou niet zo dat wij pas in de raadsvergadering een stuk terug kunnen sturen? De voorzitter: Daar hadden wij het net ook over, maar volgens mij is het zo toch dat wij hier de raad vertegenwoordigen en als commissie dat besluit kunnen nemen. Maar ik kijk even naar de griffier. De heer Den Boer: Misschien een heel korte toelichting. Ik heb het even opgezocht in ons reglement van orde.

Die voorziet niet in het terugsturen van een stuk door de commissie, maar er zit ook een … Aan het eind van het reglement staat ook: voor gevallen waarin het reglement niet voorziet, kan de commissie zelf besluiten. De voorzitter: Ik weet niet, mevrouw Koene, neemt u daar genoegen mee? Het was een creatieve vondst. Anders moeten we twee weken wachten. Mevrouw Koene: Zeker weten, voorzitter. Graag, maar meestal wordt er natuurlijk altijd geschermd met het reglement van orde. Dus ik denk: laat ik hem er even ingooien. De voorzitter: Daar hadden we echter zitten kijken. Mevrouw Koene: Overigens heb ik nog wel een cadeautje voor de heer Bos en dat komt dan een dezer dagen naar hem toe. De voorzitter: Goed. Dan dank ik in ieder geval voor zijn of haar inbreng en wens ik u een genoeglijk vervolg van deze avond. Vriendelijk verzoek om al uw spulletjes mee te nemen, ook lege flesjes, glazen. Heren van de ambtelijke ondersteuning, ook bedankt. Misschien een beetje teleurgesteld over het resultaat, maar ik kan het niet leuker maken dan het is. 2. Vaststellen bestemmingsplan 14e herziening Dubbeldam, locatie Noordendijk - De Hoop - Raadsvoorstel

20

Voorzitter: De heer Safranti Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Ambtelijke ondersteuning: mevr. Stehouwer Portefeuillehouder: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Goedenavond, we gaan beginnen. We zijn wel over tijd, maar dat had een reden. We zijn inmiddels begonnen. We zijn bij elkaar voor het raadsvoorstel vaststellen bestemmingsplan 14e herziening Dubbeldam locatie Noordendijk De Hoop, oordeelsvormende bijeenkomst. Ik wil even kijken of we een voldoende quotering hebben. Nou, zover ik het kan zien zitten we ruim boven. Welkom allemaal, raad- en commissieleden, mensen thuis, mensen op de tribune, ambtelijke apparaat, in dit geval mevrouw Stehouwer, want mevrouw Prinsen is zojuist weggegaan. Wethouder Burggraaf. Ik wil eigenlijk aan de linkerkant even beginnen met het korte voorstelrondje, puur in verband met de notulen. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier.

De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie SGP. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie SGP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland.

21

De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Groenewegen: Pieter Groenewegen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Stehouwer geven: Evelien Stehouwer, ambtelijke ondersteuner. Wethouder Burggraaf: Maarten Burggraaf, namens het college. De voorzitter: En ik ben Mehmet Safranti, voorzitter van vanavond. Ik wil wel aangeven dat er één woordvoering per fractie ... Ja, ik zie allemaal geknik, dus dat fijn om te zien, voordat er dus onduidelijkheden zijn. Waarom zijn we hier? Ik zal even een korte toelichting aangeven. Op 8 oktober is de commissie in de middag op werkbezoek geweest op de locatie van het bouwplan. In de avond hebben indieners een zienswijze ingesproken, de commissie besloot vervolgens het raadsvoorstel oordeelsvormend te willen bespreken. Dit doen we dan vanavond aan de hand van de volgende politieke vragen. Ik zal ze even nog een keer benoemen.

Vindt de commissie dat er voldoende aan de wensen van omwonenden en andere belanghebbenden tegemoet is gekomen? De vraag was van ChristenUnie SGP. Is de commissie tevreden over het participatieproces? Wederom van ChristenUnie SGP. Hoe moet de ontsluiting van het verkeer geregeld worden? Partij voor de Dieren. Wat vindt de commissie van de buiten de zichtlijnen vanaf de Oudendijk uitstekende woning? Partij voor de Dieren. Is het beeldkwaliteitsplan voldoende geborgd? Partij voor de Dieren. Moet de omgeving nog veiliger gemaakt worden voor de kinderen? SP. Inmiddels weten we dat ook Partij voor de Dieren een motie heeft ingediend. Dus ik wilde eigenlijk voorstellen om in dit geval met jullie te beginnen en vervolgens een voor een daarna het woord te geven. Het woord is aan u, mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Ik wil niet op alle politieke vragen ingaan, want dan wordt het een heel lang verhaal, maar focussen op twee. Namelijk: hoe moet de ontsluiting van verkeer geregeld worden en moet de omgeving nog veiliger gemaakt worden voor kinderen? Die pak ik even samen. Het viel ons op, in het verkeersonderzoek, dat er eigenlijk nu al structureel te hard wordt gereden op de

22

Oudendijk en dan ligt er nog geen wijk naast. Dus dan is het verkeer nog niet toegenomen. Nou, dat was bij ons toch aanleiding om eens te gaan kijken van welke maatregelen worden daar nu genomen om de snelheid uit het verkeer te halen? Nou, eigenlijk geen. Sterker nog, de weg gaat verbreed worden van 3 meter 60 naar 4 meter 80 en je weet dat als een weg verbreed wordt, dat dat uitnodigt tot nog sneller rijden. Als je ook 4 meter 80, op die 4 meter 80 moeten voetgangers zijn, want er is geen stoep, fietsers, er komt vrachtverkeer, er komt autoverkeer en dat is maar een beperkte opsomming. Er komen ook nog scooters en misschien wel af en toe een tractor. Weet ik veel. Als je dat bijvoorbeeld vergelijkt met het Weizigtpark, daar hebben we gemengde paden voor voetgangers en fietsers, daar hebben we zes meter brede routes voor gereserveerd, omdat we dat veilig achten, waarbij voetgangers en fietsers elkaar nog veilig kunnen passeren. Nou, hier moet dat op 4meter 80 en dan rijden er ook nog auto's en vrachtwagens tussendoor. Dus dat heeft bij ons aanleiding gegeven van oké, laten we eens kijken, als gemeente, gegeven de huidige situatie, zelfs eigenlijk als deze ontwikkeling of onafhankelijk van deze ontwikkeling, gegeven deze huidige situatie moeten we niet als gemeente eens kijken naar snelheidsremmende maatregelen op de Oudendijk. Nou, dat was onze motie.

Onze motie is eigenlijk een onderzoeksmotie om eens te gaan kijken: welke maatregelen zijn daar mogelijk, vooral op het stuk waar de intensiteit nog groter gaat worden tussen de provinciale weg en die ontsluiting van de nieuwe Hoven, maar ook op de rest van het stuk van de Oudendijk waar geen vrijliggend fietspad is. Dus dat is nog een stukje verder de hoek om. Dan wilden we eigenlijk ook een vraag stellen over de volgende politieke vraag: is het beeldkwaliteitsplan voldoende geborgd? Daarvan … De heer Noldus: Voorzitter, misschien als het mag toch even, want de heer Groenewege gaat naar ander onderwerp. Ik wil eigenlijk een vraag stellen of we het wel goed begrepen hebben dat de uitwerking van de verkeersveiligheid sec toeziet op het stukje Oudendijk of is de heer Groenewege ook van mening dat op de provinciale weg hoge mate sprake is van hardrijden en om dat ook te betrekken bij een dergelijk onderzoek? Hoe ziet de heer Groenewege dat? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Noldus. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u. Onze motie ziet alleen toe op de Oudendijk. Maar we zitten nog in de commissie, dus daar kan nog van alles mee gebeuren. Er kan nog een motie bijkomen over de provinciale weg, als de VVD daar behoefte aan heeft. Dat kan allemaal. Dan het beeldkwaliteitsplan.