2.4 2024.07.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 2 JULI 2024 Vergaderzaal 5 1. Jaarstukken 2023 gemeente Dordrecht - Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Boom-Vos Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Overige aanwezigen: Dhr. Brouwer (ambtelijke ondersteuning) Mevr. De Graaf (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Stehouwer (accountant) De voorzitter: Gaan we beginnen. Welkom raads- en commissieleden namens het college. Welkom ook aan de kijkers thuis. Ik ga gewoon het hele mooie, zoals het hoort doen. De mensen op de tribune, de gasten en ambtelijke ondersteuning. Ik noem in ieder geval Cora de Graaf, Stefan Brouwer en onze accountant Mark Stehouwer. Voor het verslag vraag ik de raadsleden... Wil je nog de stem horen van... Nee? Nou, dan ga ik beginnen bij de heer Venderbos. Wilt u zich voorstellen? De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard in ‘t Veld, VSP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt.

De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, ook Beter voor Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid.

1

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: We hebben in mei al de conceptjaarstukken ontvangen. Dat was een aangekondigde en voorziene noodgreep. Daar hebben we al een keer een beeldvormende sessie over gehad, maar sinds afgelopen donderdag beschikken we over de complete set, inclusief conceptcontroleverklaring, begrijp ik. Wat normaal in de auditcommissie gebeurt, gebeurt nu hier. Namelijk een verslag van de accountant met zijn bevindingen. Ik geef hem het woord en daarna kunt u vragen stellen aan de accountant of de organisatie. De heer Stehouwer: Dank u, voorzitter. Ik wilde dat graag doen aan de hand van pagina 5 van het accountantsverslag. Zoals de voorzitter al aangaf, het is concept. Maar de eerste bullet linksboven laat ook zien dat het materieel gezien een afgeronde controle is en dat het enkel nog de puntjes op de i in het dossier is en de formele bevestiging vanuit het college en de gemeentesecretaris dat we alle informatie hebben ontvangen om ook formeel onze controleverklaring te kunnen verstrekken. Dus we hebben het hier over een definitief beeld wat mij betreft. Wij zijn voornemens om morgen een goedkeurende controleverklaring te verstrekken bij de jaarstukken.

Dus die heeft u bij de vaststelling volgende week dinsdag heeft u die ook in bezit. Misschien goed om te beginnen bij de rechtmatigheidsverantwoording midden boven. Dat is toch iets nieuws voor u als raad in de zin van de verhouding tussen raad en college in de kaderstelling en ook in de opdracht van de accountant. Wij gaven tot en met ‘22 nog zelf een oordeel over de rechtmatigheid. Dat doen we nu impliciet doordat het college daar zelf een uitspraak over doet en wij die uitspraak controleren op juistheid. U ziet hier dat u heeft een verantwoordingsgrens vastgesteld van bijna 16,5 miljoen, dus 2% van de begrote lasten. En alle fouten, rechtmatigheidsfouten, boven 411 duizend euro, dat is 5% van die 16 miljoen, die worden gerapporteerd in de rechtmatigheidsverantwoording die in de jaarstukken zitten. Wat leest u in die rechtmatigheidsverantwoording? Daar leest u dat er in totaal voor 18,8 miljoen afgerond aan onrechtmatigheden door het college is geconstateerd. Voor het grootste deel, 16 miljoen ruim, gaat het over overschrijdingen van lasten ten opzichte van de gewijzigde begroting. Voor 2,7 miljoen gaat het over aanbestedingsonrechtmatigheden. Misschien even goed om dat wat meer context te geven, met name die 16 miljoen.

Tot en met 2022 werden niet alle begrotingsoverschrijdingen als onrechtmatigheid in ons oordeel meegewogen, toen wij dat nog moesten doen, maar alle begrotingsoverschrijdingen die binnen bestaand beleid pasten of waar hogere baten tegenover stonden die moesten we wel rapporteren, maar die telden niet mee in het oordeel. Dat onderscheid is met de komst van de rechtmatigheidsverantwoording op basis van de kadernota rechtmatigheid 2023 niet meer gemaakt. Dus dat betekent dat ook overschrijdingen van lasten binnen bestaand beleid en overschrijdingen van lasten waar hogere baten tegenover staan, dat die als bruto onrechtmatigheid worden gepresenteerd. Daarom ziet u ook een bedrag van 15,3 miljoen staan. Dat zijn eigenlijk alle overschrijdingen van lasten die voorheen eigenlijk niet echt fout waren, dus waar hogere baten of bestaand beleid tegenover staat, maar die nu dus als

2

acceptabel worden aangemerkt. Dat heeft u zelf in uw financiële verordening ook op die manier afgesproken. Dus dat zijn wel overschrijdingen van de begroting, maar daar zijn eigenlijk weer andere regels voor die dat weer goed maken, in die zin, of acceptabel maken. Dan ziet u dat er eigenlijk ongeveer 6,5 ton aan niet acceptabele begrotingsoverschrijdingen overblijft. Die heeft het college ook toegelicht in de jaarstukken. Ik meen dat het over het bomenprogramma ging. En de overige onrechtmatigheden, dat is 2,7 miljoen, die gaan over de aanbestedingsfouten. En daar ziet u op pagina, even doorbladeren, op pagina 14 ziet u dat wat verder uitgesplitst in wat voor soort inkopen dat dat zijn, die onrechtmatig zijn. De meeste daarvan zijn eigenlijk contracten die in een voorgaand jaar al als onrechtmatig zijn gerapporteerd door ons. Die contracten lopen nog door in ‘23, soms ook nog in ‘24. En de besteding op die contracten, die zijn dus ook dit jaar onrechtmatig. Er is een drietal contracten die in 2023 voor het eerst onrechtmatig zijn, met een totale besteding van ruim of bijna 4,5 ton. En het zit op drie verschillende inkopen, dus een stukje is inhuur en twee andere overheaddiensten met name. Dat ten aanzien van rechtmatigheid en verantwoording. Ik weet niet of dat nu al tot vragen via de voorzitter leidt. De voorzitter: Zo te zien wel. Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Ja, ik snap het verhaal over begrotingsoverschrijdingen waar ook hogere inkomsten tegenover staan. Maar hoe worden andere begrotingsoverschrijdingen, die dus kennelijk niet door de raad goedgekeurd zijn, hoe worden die dan verantwoord? Kunt u daar nog iets over zeggen? De heer Stehouwer: Ja, dat is feitelijk de 6,5 ton. Even kijken, die staan in de, in het accountantsverslag op pagina 15… De heer Van der Meer: Voorzitter, even voor de duidelijkheid, het gaat mij dus niet om de onrechtmatige uitgaven, maar om de uitgaven waarvan u zegt: die waren in het verleden telden die niet mee. Voor een deel komt dat doordat er hogere uitgaven tegenover staan, maar er is kennelijk ook nog een ander deel. Hoe worden die verantwoord? Dat was mijn vraag. De heer Stehouwer: Op pagina 15 ziet u wel waar het over gaat. Maar het meeste, dat ziet u hier ook wel, betreft grondexploitaties, bouwend en bereikbaar Dordrecht. Ja, daar heeft u al een grondexploitatie van vastgesteld, en dat is daarmee binnen bestaand beleid een uitkomst, als het ware. Een deel gaat over inkomensoverdracht aan de gemeenschappelijke regelingen, met name bijvoorbeeld de energietoeslag via de GR Sociaal. Dus we hebben vastgesteld dat die euro's terecht zijn verantwoord, maar het is op basis van de Gemeentewet is het wel een overschrijding van uw budget, het budget dat u heeft vastgesteld.

Alleen je maakt wel het onderscheid tussen dingen die al wel zijn afgesproken, maar buiten het financiële kader zijn, en dingen die überhaupt niet zijn afgesproken, maar wel zijn gedaan. Dus ik weet niet of dat wat duiding geeft aan uw vraag? En u ziet dus ook de 6,5 ton waar ik het over had zit in het programma groen duurzaam en ruimtelijk Dordrecht. Ik meen me te herinneren dat het over het bomenprogramma gaat en dat staat ook in de jaarstukken. Dan ga ik weer even terug naar pagina…

3

De voorzitter: Mag ik heel even de heer Gündogdu van Op ons Eiland welkom heten? Dan is die gelijk voorgesteld. Gaat u verder, mijnheer Stehouwer. De heer Stehouwer: Laatste puntje ten aanzien van de rechtmatigheidsverantwoording is eigenlijk de onderste bullet midden boven. De meeste gemeenten hebben de modelverordening van de VNG gebruikt voor de financiële verordening, de modeltekst. En daar is eigenlijk niks in afgesproken over het tijdig melden van onderschrijdingen van lasten of overschrijdingen van baten. Dus dat duidt eigenlijk feitelijk op misschien nog wel extra budgettaire ruimte waar u als raad iets mee zou willen. Het is onze aanbeveling om als raad met het college in gesprek te gaan over: wat wil je daarover afspreken? Nu is de lijn dat het in de bestuursrapportages wordt gerapporteerd en in de begrotingswijziging wordt voorgelegd. Alleen dat betekent eigenlijk dat je op de laatste vier maanden van het jaar vaart u eigenlijk een beetje in de mist, omdat u niet weet wat er eventueel nog een nieuwe ruimte is ontstaan en dat komt dan pas tot uitdrukking in de jaarrekening. En in de tussentijd is natuurlijk ja, geen gesprek met u als raad daarover geweest. Dus dat is wel iets waarvan ik zeg: daar zou u explicieter de afspraak over moeten vastleggen in de financiële verordening. Dat kun je op dezelfde manier doen zoals het nu is.

En je ziet veel gemeenten die dan zeggen: ja, het is eigenlijk wel werkbaar voor de ambtelijke organisatie om het zo te houden. Keerzijde is, als je dat niet doet dat je vaak nog een decemberwijziging in de raad krijgt en waarvan je, je ook wel kunt afvragen: ja, hoe deugdelijk is die dan opgebouwd of zit je dan eigenlijk allerlei potjes te creëren om maar geen onrechtmatigheden te hebben? Dus er zitten echt wel twee nadrukkelijke keerzijdes aan deze casus. De voorzitter: Mijnheer Stehouwer, volgens mij leidt dit naar de vraag van de heer Katif. De heer Katif: Nou ja, ik was eigenlijk benieuwd, met name, u hebt het over de informatieverplichting. Dan zouden we eigenlijk meer moeten opnemen in de financiële verordening, maar volgens mij is er nog steeds een informatieplicht vanuit het college om ons tijdig te informeren. Dus ik snap die duiding niet en ik zou graag van u ook willen weten: hoe ziet u dat? De heer Stehouwer: Ja, natuurlijk die informatieplicht is er. Ik moet even graven hoe die bij u precies is qua minimaal bedrag van de melding, want daar heb je het dan natuurlijk ook over, terwijl normaal in een financiële verordening heb je het over alle onderschrijdingen, overschrijdingen die je dan rapporteert. En dat is precies het gespreksonderwerp.

Wil je nu, bij wijze van spreken vanaf iedere ton het gerapporteerd krijgen en voorgelegd krijgen? Of zeg je: dat hoeft eigenlijk alleen maar binnen X tijd na constateren als het groter is dan bedrag Y. En daar zit nu eigenlijk teveel ruimte om te zeggen dat het duidelijk is. Dus voor de rechtmatigheidsverantwoording heeft het college gezegd: we volgen dezelfde lijn als voorgaand jaar. Alles na de tweede bestuursrapportage komt in de jaarrekening. Daarvan hebben wij als accountants allemaal gezegd: voor dit jaar accepteren we dat als de lijn met de oproep om daar meer concreetheid aan te geven. Dan de financiële kant, dat is meer rechtsboven, rechtsonder in het dashboard. We zien eigenlijk een vrij forse afwijking in de realisatie ten opzichte van de begroting na wijziging. De begroting na wijziging toont een resultaat van nul en dat is uiteindelijk bijna 29 miljoen voordelig gerealiseerd. Dat is een beeld dat we eigenlijk al een paar jaar zien.

4

Dat is wel iets waarvan wij zeggen: het college zou hier, wat mij betreft, is dat het advies aan u als raad om het college daar toch wel een analyse van te geven van hoe ze dat in de toekomst gaan voorkomen. En er zit natuurlijk een aantal incidentele zaken in. Maar ook daarvan kun je, je afvragen: was het nou echt niet eerder bekend, om dat aan u te melden? Bijvoorbeeld de analyse van de reservekapitaallasten, die is helemaal uitgekamd en daar zijn wel dingen uitgekomen die uiteindelijk tot een baten van 9 miljoen leiden. En de grondexploitatie is natuurlijk ook eentje waar nu een resultaat uit komt. Ik vind wel dat je als college moet kunnen inschatten binnen welke bandbreedte zich dat gaat bewegen in de loop van het jaar. En daar eigenlijk niks over zeggen en pas in de jaarrekening dan een fors bedrag melden. Dus daar zit wat mij betreft echt wel de opdracht richting het college. De voorzitter: Mag ik daar als voorzitter, even in overleg met de griffie, een vraag over stellen? U geeft hier een advies. Hoe gebeurt dat in andere gemeenten? Hoe zou u dat advies uit laten voeren, qua vragen aan het college? De heer Stehouwer: Ik zou als adviesformulering vanuit de raad vooral nadrukkelijk vragen om vanaf een bepaald bedrag eerder te rapporteren, desnoods in de bandbreedte.

Stel je hebt een, in de tweede bestuursrapportage wordt nu niks gezegd over grondexploitaties qua resultaatseffect. Daarvan zou je gewoon kunnen zeggen: in de tweede bestuursrapportage willen we een raming van de resultatenimpact over het lopende jaar. Als er eenmalige zaken zijn boven een bepaalde omvang, en dan zou ik gegevens op begrotingsomvang echt niet onder het miljoen gaan zitten, misschien nog wel meer daarboven, zeggen: dan willen we dat dus ook tussentijds gerapporteerd krijgen, of in elk geval een raming daarvan met bijvoorbeeld een bandbreedte. Je moet ergens laveren tussen werkbaarheid voor de organisatie en de informatie die u als raad heeft. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder. De heer Stehouwer: Dan hebben we links onderin de belangrijkste observaties vanuit de controle. Die gaan deels over het proces, deels over de inhoud. We hebben natuurlijk voorgaand jaar een jaarrekeningtraject gehad wat niet leidde tot tijdige afgifte van de verklaring en ook niet tot tijdige besluitvorming van u. Daar hebben we ook op gereflecteerd. We hebben een lang, intensief, maar ook zeker constructief controleproces gehad. De aanlevering, zeg maar gewoon als primaire aanlevering die we aanvankelijk kregen bij de jaarrekening, dat zag er echt een stuk beter uit dan voorgaand jaar.

Kanttekening daarbij is wel dat er ook nog best wel wat, met name in de staart van de aanlevering, dus de mensen die echt onze eerste aanspreekpunten zijn nog behoorlijk wat inhuur zit. Dat is hartstikke fijn voor nu. Dat heeft echt meegewerkt aan een beter proces, maar dat maakt ook wel kwetsbaar als die mensen vertrekken en hoe dat dan wordt opgevangen en opgevolgd. Dus daar zit nog wel enige kwetsbaarheid. SiSa, dat aantal regelingen is weer verder toegenomen tot dik in de vijftig. Ook met een aantal regelingen die ook best wel complex waren. Voortschrijdend inzicht ook vanuit ministerie en accountants en gemeentes met zich meebracht. Dus dat heeft nogal behoorlijk wat doorlooptijd, vragen en correcties met zich meegebracht. Dat is eigenlijk een beeld dat we bij heel veel gemeenten zien, dus dat is denk ik niet iets bijzonders in die zin, maar wel een zorg qua effort die van de ambtelijke organisatie

5

wordt gevraagd en ook doorlooptijd vraagt. Grondexploitaties was voorgaande jaren ook altijd wel een bewerkelijk traject. Nu was er veel ambitie in de planning gestopt. Dat was eigenlijk te ambitieus. Maar de onderbouwingen waren echt wel een stuk beter toen we ze uiteindelijk kregen. Dat relateert ook wel een beetje aan waar ik het zojuist over had, als het gaat over tussentijdse inschattingen. Als je beter gedurende het jaar vastlegt wat je voortgang is in realisatie van je inschattingen in het NPG, dan ben je ook beter in staat om gedurende het jaar daarover te kunnen rapporteren zonder heel veel extra effort van de ambtelijke organisatie te vragen. De reserveafschrijving of kapitaallasten noemde ik zojuist al eventjes. Dat is eigenlijk een resultaat van de inspanning van de ambtelijke organisatie om toch de basis wat goed te maken, in de zin van: zitten daar niet nog posten in waar niet meer op wordt afgeschreven of waar een restwaarde is, of waar bijvoorbeeld grond in de storting in de reserve zit waar je op grond niet afschrijft? Dat soort elementen heeft tot die 9 miljoen geleid. Dat brengt mij ook tot de aandachtspunten voor 2024.

We gaan met de ambtelijke organisatie binnenkort evalueren om te kijken: wat waren nu de dingen die we uit het proces haalden, zowel qua proces als qua inhoud, om ook daar weer een stap te laten zetten door de organisatie? De planning voor volgend jaar gaan we iets naar achteren schuiven, naar april, zodat er ook meer tijd voor de organisatie ontstaat voor de voorbereiding. Dus feitelijk gaan we de leerpunten met elkaar ophalen en wij gaan meekijken in de zin van: hoe wordt dat dan opgepakt? Kunnen we daar nog iets in betekenen? We zien de voorziening riolering, die blijft wat achter als het gaat over de indexatie ten opzichte van de inflatie in de markt. Dus dat is een aandachtspunt wat ons betreft om die eerder te actualiseren dan de gangbare periode. Het voorspellend vermogen, dat is toch wel een aandachtspunt, mede ook naar aanleiding van het resultaat ten opzichte van de gewijzigde begroting. Maar ook in relatie tot de ombuigingen die op de agenda staan. die rechtsonder staan, dat vraagt gewoon om strakkere sturing en een hogere mate van inzicht in de financiële begrotingswijzigingen, maar ook: welke verplichtingen ben je nu aangegaan en hoe werkt dat dan door nog in het begrotingsjaar? Wij kijken met de ambtelijke organisatie hoe zij daar meer grip op kunnen krijgen, dus beter voorspellend kunnen zijn.

Zodat ook die tussentijdse informatie naar u als raad meer kwalitatief de realiteit benadert. Dan is er het laatste stukje wat ik nog wil benadrukken, rechtsonder. Op zich, de financiële positie is solide. Ik denk dat, dat evenwel de afdronk is als je kijkt naar de balans. Tegelijkertijd ligt er natuurlijk een perspectiefnota met een behoorlijke opgave. En in die opgave zit nog niet de verwachte overheveling van specifieke uitkeringen naar de algemene uitkering, die het nieuwe kabinet vanaf 2026 wil effectueren. Dat schijnt toch redelijk concreet te zijn, waar ook een korting van 10% op de over te hevelen specifieke uitkeringen vanaf gaat. Daar zou je dus ook iets mee moeten als het gaat over je ombuigingsopgave. Het is onvoldoende duidelijk welke specifieke uitkeringen er wel over gaan, als het doorgaat, welke niet. Dus ook de impact van die 10% is nog wat lastig nu te pinpointen. En eigenlijk de verschillende lagen binnen BZK, Binnenlandse Zaken geven ook wat verschillende signalen af over deze exercitie of het nu wel of niet doorgaat en in welke omvang. Dus ik leg daar vooral de vinger bij als het gaat over: laat u zich daar productief over informeren vanuit het college. Ik zal dat zelf uiteraard ook doen in de auditcommissie. Maar hier ligt nog wel een latent risico. Als laatste punt… De voorzitter: Mijnheer Katif, u heeft een vraag.

6

De heer Katif: Nou ja, ik word een beetje getriggerd, want we hadden het net even over de financiële verordening. Over die 3,4 procent. U geeft namelijk een bepaald advies van: let op, er wordt eigenlijk niet zo goed begroot. Dat hoor ik u wel zeggen, maar dat zegt u niet. Maar dan zou ik wel graag willen weten: wat zou het advies namelijk van de accountant naar ons toe als raad? Welke instrumenten zouden we kunnen gebruiken om die 3,4% wat overbegroting is, die een beetje te beteugelen? De heer Stehouwer: Deels heb ik dat denk ik wel gezegd. Het zit natuurlijk vooral in: welke informatie wordt nu in bestuursrapportages gedeeld en met begrotingswijzigingen voorgelegd? Daar begint het eigenlijk mee. Dus wordt er voldoende, volledig en nauwkeurig in de bestuursrapportages de realiteit aan u voorgelegd? Dus als je een ruiming maakt van: we verwachten richting eind van het jaar nog dit aan besteding te moeten hebben op dat programma en dat is hoger dan de primaire begroting, wordt dat extra geraamde bedrag goed geraamd in relatie tot wat je nog verwacht.

En aan de andere kant de bandbreedte, waar ik het zojuist al over had, waarvan je kan zeggen: wat is nou beïnvloedbaar door het college en wat overkomt je? Je hebt weleens dat bijvoorbeeld in de decembercirculaire nog ineens geld beschikbaar wordt gesteld vanuit het ministerie, dan kun je niet verwachten dat het college dat nog uitgeeft in december. Maar op zo'n grondexploitatie, dat is eigenlijk meer een aangelegenheid van het college om de organisatie daar strakker op in te doen richten zodat ze daar een nauwkeuriger raming, desnoods met een bandbreedte, van kunnen afgeven in het jaar. Dus ik denk, beïnvloedbaarheid is belangrijk. Als het niet nauwkeurig kan, dan in elk geval een indruk geven met een bandbreedte. En ik denk ook boven een bepaalde grens tussentijdse informatie vanuit college. Dat zijn denk ik de drie belangrijkste elementen. Het allerlaatste puntje wat ik nog wilde benoemen is het risico op begrotingsoverschrijdingen op het moment dat je…Als je kijkt naar de perspectiefnota ‘25, dan staat er bijvoorbeeld die post van 3 miljoen in, dat eigenlijk lucht in de begroting is of ruimte die eruit geperst wordt. Dat is eigenlijk nu een buffer om eventuele overschrijdingen op bepaalde taakvelden te compenseren en waardoor je dus op programmaniveau geen overschrijding hebt.

Door die 3 miljoen eruit te laten heb je dus minder compenserend vermogen binnen je programma en is dus het risico op overschrijding groter en zal dus ook de ambtelijke organisatie en het college daar strakker op moeten zitten om te voorkomen dat niet die 16 miljoen die er nu staat, dat dat een hoger bedrag wordt. En in die ombuiging zit ook een risico, en dat staat ook in onze reflectie op de perspectiefnota van begrotingsoptimisme van: in hoeverre kun je nou ook de ombuigingen die je raamt, daadwerkelijk realiseren in het, met name het eerste jaar, als je daar nog alle acties voor moet opzetten? Dus wat mij betreft zijn dit de belangrijkste punten, maar als er nog vragen zijn, dan ben ik er uiteraard voor. De voorzitter: Dan ga ik die stellen of de accountingsverklaring en de uitleg nu nog tot vragen leidt? Ik kijk even rond. Mijnheer Damen. De heer Damen: Uw laatste opmerking. Het probleem dat je niet in het eerste jaar dat je bezuinigt ook je bezuiniging realiseert, betekent dat eigenlijk niet dat we veel eerder over zouden moeten gaan tot de bezuinigingen? Die zijn nu voor het komend jaar zijn die niet zichtbaar gemaakt. Dat betekent dat we pas in 2026 gaan bezuinigen en daar het risico gaan lopen. Zijn we eigenlijk nu al niet te laat?

7

De heer Stehouwer: Ik denk dat het vooral afhangt van de keuzes die u uiteindelijk maakt. De ene bezuiniging kun je natuurlijk makkelijker realiseren dan de ander. Als je gaat schrappen in subsidieverstrekking, de subsidies voor ‘25 worden in ‘24 gestrekt, de voorlopige toezeggingen. En de definitieve beschikking komt dan pas in ‘26. Dus dat hangt echt heel erg af van: waar kiest u als raad uiteindelijk voor qua ombuigingen? Ik zou daar dus ook vooral als raadslid naar kijken van: hoe goed is dan de raming van het bedrag wat dan achter zo'n maatregel zit en in hoeverre loop je daar het risico op. Ja, ik noem het altijd maar begrotingsoptimisme. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. We houden ook als gemeente altijd aardig wat geld over wat teveel begroot is. Zou dat ook eerder bekend kunnen zijn? Want we zitten nu eigenlijk allemaal van: ja, we moeten bezuinigen, maar misschien dat we als we eerder weten wat we overhouden dan hoeven we misschien…We zitten nu echt voor dat ravijnjaar dat we echt heel veel moeten bezuinigen, maar als we eerder weten hoeveel we overhouden is dat misschien makkelijker te overzien. De heer Stehouwer: Ja, dat is eigenlijk precies mijn betoog van zojuist. De eerdere ramingen van voordelen met name, zodat je eventuele keuzes niet hoeft te maken.

Misschien wel goed om te benadrukken, dat de financiële positie als je naar de balans kijkt met het spaargeld en de reserves van de gemeente, dat is natuurlijk fors. Maar vanuit de regelgeving mag je dat niet inzetten om je exploitatie te dekken. Dus je moet met structurele inkomsten de structurele uitgaven dekken. En dat maakt natuurlijk wel dat je op dat niveau moet kijken en dat je die hele spaarpot feitelijk daar niet voor kunt gebruiken op dit moment. Er wordt wel naar gekeken in hoeverre dat daar eventueel nog wat ruimte kan ontstaan op landelijk niveau, maar dat is nu wel de situatie. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Dat brengt mij even op een punt dat u de vorige sessie inbracht. Toen ging het om bezuinigingen die ook frictiekosten met zich mee kunnen brengen, die voor een deel wellicht wel incidenteel financierbaar zijn. Zou u daar nog iets meer over kunnen zeggen? Aan wat voor dingen kun je dan denken? Wat zijn frictiekosten bijvoorbeeld?

De heer Stehouwer: Ja, even gewoon een heel makkelijk voorbeeld, en ik weet niet of dat dan hier van toepassing is, maar stel je moet reorganiseren en daarvoor moet je mensen geld meegeven om van hun af te komen, ik zeg het even heel plat, de vaststellingsovereenkomst gaat natuurlijk met een uitkering gepaard. Ja, dat zijn eenmalige lasten, dus dat zijn incidentele lasten, die zou je dus ook incidenteel kunnen dekken. Dat is even als voorbeeld. De voorzitter: Oké, dan kijk ik nog even rond. Ik wil eigenlijk even onze besluitvorming in twee delen opsplitsen. We hebben hier nu de nieuwe informatie over de accountantsverklaring en het advies wat de heer Stehouwer net heeft gegeven. Daar wil ik eerst even op besluiten en daarna wil ik door naar de jaarstukken in het algemeen. We

8

hebben net een advies gehoord. Zeggen wij: dit nemen wij aan en we gaan er later mee aan de slag? Of willen wij nu afspraken maken over die rapportage met een bandbreedte en het voorspellend vermogen dat de heer Stehouwer aanbeveelt? Volgens mij ben ik niet helemaal duidelijk. Mijnheer Katif. De heer Katif: Juist, voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij datgene wat u zegt, want dat is eigenlijk ook de bedoeling. Dat zijn twee hele belangrijke adviezen vanuit de accountancy en die zouden we graag met elkaar willen toepassen, schuine streep, in praktijk brengen. Want we willen uiteindelijk een gezond, transparante begroting, schuine streep, jaarrekening hebben. Het is niet gebruikelijk, maar ik sluit me volledig aan bij wat de voorzitter eigenlijk als voorstel hier zegt. De voorzitter: Waarom is dat niet gebruikelijk met zo'n goede voorzitter? Ik kijk even rond of de andere raadsleden of raadspartijen het hiermee eens zijn? Ik zit zelf even in dubio hoe gaan we hiermee om als een raad zijnde? We zijn geen auditcommissie, maar we zijn nu een raadscommissie. Dit is een beeldvormende vergadering, dus daar zit de wethouder niet bij. Die kan geen toezegging doen. Ik weet niet of dat hij dat überhaupt wil. Dus we zouden eigenlijk kunnen ‘…’om hier een bespreekstuk van te maken, de jaarrekening en aan de wethouder deze punten willen vragen als toezegging.

Want ik denk dat een motie of iets wel weer erg sterk middel is. De heer Katif: Ik zeg al, ik ben van de oppositie, maar zo ga je met elkaar niet om. Je gaat gewoon puur over wat is werkbaar en dat zou heel mooi zijn als de wethouder een toezegging kan doen. Maar dat kun je niet even schriftelijk doen, dan moet hij gewoon aanwezig zijn. Want ik had ook politieke vragen en die zou ik graag willen, maar dat kon niet, omdat we vrij technisch met elkaar even bezig zijn. Dus ik zou ervoor kiezen om toch een oordeelvormende commissie te plannen. De voorzitter: Dan ga ik even terug. Een oordeelsvormend, dan halen we niet de raad van 9 juli. We kunnen het beste, denk ik, maar misschien dat de heer Brouwer, als hij wil hoor, als hij nog wat wil zeggen. Ik denk dat we het beste even als raad hier vanuit de griffie even terugkoppeling kunnen geven aan de wethouder wat hij besproken heeft. Hij zal de accountantscontrole ook kennen. Daar zal hij ook al wel over nagedacht hebben. Dat wij hem informeren en dat we er een bespreekstuk van maken in de raad. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik kan mij voorstellen dat inderdaad wat hier besproken is en het gevoel van de adviezen van de accountant zijn zinvol, dat we de wethouder vragen om daar een memo over op te stellen en dat aan de raad van volgende week te sturen.

Dan kunnen we eventueel op basis daarvan opmerkingen maken of zeggen van: nou dat is prima, wethouder, doe het maar zo. De voorzitter: Heel goed idee. Onze griffie wou ook wat zeggen? Mevrouw Vermeulen: De consequentie van dat er nu pas beeldvorming is, betekent dat er oordeelsvorming direct in de raad moet plaatsvinden als die gebeurt, maar dat kan op dezelfde manier als normaal wordt geconcludeerd. Dus dan zou het gewoon directe oordeelsvorming in de raad zijn. Geldt nog steeds de verplichting of de regel dat er dan een bespreekpunt wordt gekozen. U kunt het ook van de agenda halen als bespreekpunt

9

als blijkt dat zo'n motie bijvoorbeeld voldoet. Dan is het wel verstandig dat u vraagt aan de wethouder om die op donderdag aan de stukken toe te voegen, zodat u tijd heeft om hem, als dat lukt. Dat is nu even de uitdaging. De voorzitter: Ik ga heel even de heer Brouwer het woord geven. Misschien heeft hij het al besproken met de wethouder. Daarna ga ik naar de heer Wringer en mevrouw Pichel. De heer Brouwer: Voorzitter, in het verlengde van de vraag, uiteraard nemen wij aanbevelingen en adviezen van een accountant mee in het vervolg. Ik probeer voor volgende week een memo namens het wethouder even mee te geven. Ik ben wel een beetje op zoek naar de vorm. Niet van de memo, maar hoe we het advies van BDO vorm kunnen geven. Dat is voor mij nog wel even zoeken. Maar uiteraard zullen wij jullie zoveel mogelijk in positie brengen. De voorzitter: Dank u wel. Dat geeft al wat meer duiding. Volgens mij hebben wij ook geen antwoord op de vorm. Maar mijnheer Wringer, u heeft toch nog daar een opmerking of vraag? De heer Wringer: Ja, een hele goede zelfs, denk ik. Dank, voorzitter. We hebben het hier over de jaarrekening 2023. Die ligt achter ons. Die kunnen we volgens mij gewoon volgende week vaststellen in de raad. We hebben het hier over nieuw beleid over 2024 en verder. Dat het college ons beter op de hoogte moet houden.

Volgens mij kunnen we gewoon volgende week aftikken en dan, na het reces, zorgen dat er een toezegging komt van de wethouder. De voorzitter: Ik kijk even rond. Mevrouw Pichel wil ook? Ik ga eerst mevrouw Lammens, dan mag u mijnheer Damen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Is het niet mogelijk om, als iemand nog vragen heeft, deze gewoon schriftelijk te stellen aan de wethouder en dat hij die alvast meeneemt? De voorzitter: Nee, er zijn geen vragen meer. De vraag is: wat gaan we doen met de opmerkingen van de accountant. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Net zoals de heer Katif had vragen, dat hij dat schriftelijk kan… De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: Voorzitter, ik vraag mij af of we niet gewoon een knip kunnen maken tussen vaststellen van de jaarstukken en het beoordelen van de aanbevelingen van accountants in die vertalen in een verbeterde werkwijze? Want voor mij hoeft dat niet in één keer besproken te worden. De voorzitter: Ik hoor hier een sterke voorkeur om de jaarrekening vast te stellen. Volgens mij hoor ik een hamerstuk, maar Beter Voor Dordt wilde graag een bespreekstuk.

10

De heer Katif: Ik ga nu zitten twijfelen. Ik dacht in eerste instantie dat de griffie een advies heeft gegeven dat je naar aanleiding van het stuk…Ik hoor mezelf. Naar aanleiding van het stuk jaarrekening kun je het advies van de accountant plus namelijk een memo van de ambtelijke organisatie bespreken. Dat is het. En dan kunnen we oordeelvormend namelijk of besluitvormend in de raad. Dat is wat ik eigenlijk zeg. Dus in principe zou je jaarrekening helemaal niet kunnen bespreken, maar dan zou eigenlijk de memo, schuine streep, het advies van de accountant. De voorzitter: Even terug, u zegt de jaarrekening zouden we niet, behoeven we niet te bespreken. De heer Katif: Voorzitter, het hoofdmenu is de jaarrekening. En daar koppel je een aantal dingen aan. Je kan niet zeggen: ik ga die memo van de ambtelijke organisatie als bespreekpunt in de raad. Volgens mij kan dat niet. Maar het is aan de griffie om mij in het proces…Ja nou ja, ik zeg maar, volgens mijn weten kan dat niet. De voorzitter: Daar kunt u duidelijkheid geven of dat het kan. Volgens mij hoor ik nu de voorkeur: wij willen de jaarstukken bespreken en het advies van de accountant, daar willen we wat mee doen. Dat kan of zijn: de heer Brouwer gaat met de wethouder een memo opstellen. Dat zou een toezegging kunnen zijn. Dat zou ook gewoon kunnen zeggen: wij willen het.

We gaan erover nadenken en we komen in september terug. Dat zou het ook kunnen zijn. Als wij dat voldoende vinden, dan agenderen we het in september. Is dat mogelijk? Mevrouw Vermeulen: Ja, natuurlijk. Het agenderen van een van de bijlagen van een bespreekstuk, om het erover te hebben, voert misschien ook wel ver om in de gemeenteraad te doen, aangezien het ook een wat kleiner onderdeel is. Maar het is wel een logisch moment, want daar zijn die aanbevelingen ook voor. Maar gezien de tijd die er is, dit kan ook in de volgende auditcommissie worden voorbereid, met afspraken. Maar u kunt ook alvast vragen, en dat is misschien wel het meest logische: wethouder, bereid gewoon wat voor, voor de raad, stuur dat in, voeg het toe aan de set. Dan kunt u het altijd of nu als hamerstuk of als bespreekstuk agenderen en er weer vanaf halen als bespreekstuk of erop zetten als bespreekstuk, als het een hamerstuk is, als de reactie van de wethouder daartoe aanleiding geeft. De heer Katif: Voorzitter, daar zit ook nog iets anders achter, en dat is meer politiek. Wat ik heel jammer vind, als je een jaarrekening waar je eigenlijk een verantwoording ‘…’ van het college, van de hele stad, dat je eigenlijk als een soort hamerstuk naar de raad stuurt. Dat vind ik echt, voor mij, vind ik het niet, nou ja, acceptabel wil ik niet zeggen, maar ik vind het, dat moet in de raad behandeld kunnen worden.

Dat is, ja… De voorzitter: Ik zeg als voorzitter even niks, u weet mijn mening. Ik kijk even rond wat de wens is van de andere raadsleden. En dan ga ik gewoon even stemmen. Wie stemt er voor een bespreekstuk? De opties worden bespreekstuk of hamerstuk. Nou ja, maar mijnheer Katif, het is nog altijd zo, als er drie partijen het als een bespreekstuk willen maken, dan wordt het een bespreekstuk. Is het overgrote deel, zijn er geen drie partijen die dit als een bespreekstuk willen doen, dan heeft u voldoende recht, maar dan wordt het een hamerstuk.

11

De heer Katif: Ik kan ook een motie of een amendement in principe indienen, alsnog is het bespreekpunt. Maar ik maak daar geen halszaak van. Ik bedoel, als de commissie zegt: het is niet interessant genoeg , we doen het als hamerstuk, dan vind ik het prima. Dan ga ik mee, vind ik helemaal niet erg. De voorzitter: Ik heb de mensen niet horen zeggen dat het niet interessant genoeg is. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, nog één opmerking daarover. De heer Katif heeft natuurlijk gelijk dat dit een moment van verantwoording van het college is. En als dat aanleiding geeft tot bepaalde politieke vragen, dan hoor ik die graag. Dan kunnen we op basis daarvan zeggen van: ja, dat is zinnig of niet zinnig om over te spreken. Maar om het als bespreekstuk op te voeren zonder dat duidelijk is waar we het dan inhoudelijk over hebben, dat lijkt me niet zo zinvol. Dus vooralsnog, hamerstuk wat mij betreft. De voorzitter: Dan ga ik alsnog vragen: wie zou het als bespreekstuk willen bespreken? Dan gaan we daar de politieke vraag bij bepalen. Of…Het hoeft niet. De heer Damen: Moeten we niet gewoon kijken of er überhaupt een politieke vraag is? Als er geen politieke vraag is, hoef je niet te bespreken. De voorzitter: Ik zeg als voorzitter: we stemmen nu, willen we het bespreken? Wie, ik zie, volgens mij heeft Beter Voor Dordt die wil een bespreekstuk.

En zie ik geen andere partijen. Dus dan wordt het een ham…Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Nou ja, mijn vraag zou dan zijn: wat is de politieke vraag van de heer Katif? Want dat zou misschien dan ook even iets zijn wat dan wellicht de moeite waard is om te bespreken. De heer Katif: Ik wil geen roet in het eten gooien. Het gaat namelijk om een belangrijk stuk. Het gaat om een advies namelijk van de accountant. Daar komt een memo van een ambtelijke organisatie. De memo zal ons voorzien van informatie hoe wij in de toekomst kunnen omgaan met de zogenaamde 3,4 procent overschrijdingen. Dat is een politieke… Daar reken je een college op af. Op het moment dat je boven die, of tenminste dat je 3,4 procent is een hoop geld dat je als overschot op je begroting terwijl je niet geïnformeerd wordt tijdig. Ja, dat lijkt mij een relevant politieke vraag. De voorzitter: Ja, dat klopt. Volgens mij hadden we, we kwamen tot de conclusie dat we eerst de memo afwachten. Als die memo aanleiding geeft tot alsnog bespreken, dan maken we er een bespreekstuk van. Als die geen aanleiding geeft tot bespreken, dan wordt het een hamerstuk. Mijnheer Katif, zegt u… De heer Katif: Ja, nou ja, goed, ik…Prima. De voorzitter: U zou hem liever andersom zien, want een jaarstuk is een belangrijke verantwoording van het hele college.

Er is heel veel werk ingestopt door de ambtelijke organisatie en dat zou je gewoon in de raad moeten bespreken.

12

De heer Katif: Voorzitter, u neemt de woorden echt waar, werkelijk waar, zou ik zeggen: spijker op zijn kop. Ja, nou goed. De voorzitter: En aan de andere kant kan het dus ook een groot compliment zijn aan de ambtelijke organisatie dat alle technische vragen goed beantwoord zijn, dat de beeldvormende sessie mooi is gegaan. Zo zou de ambtelijke organisatie het ook op kunnen nemen. Ik hoor niks van het publiek. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja, kleine vertaling uit het publiek en de heer Katif. Want daar gaat het me inderdaad ook wel even om, dat als we nu zeggen hamerstuk, afhankelijk van wat er uit de memo komt, volgens mij is dat inderdaad de omgekeerde volgorde van hoe we kunnen besluiten. Volgens mij is het eerder andersom, toch? De voorzitter: Ik heb als voorzitter heb ik geen mening. Als de commissie zegt: we maken er een bespreekstuk van en als we de memo goed vinden, dan maken we er een hamerstuk ter plekke van, is dat ook goed. Ik ga eerst even de griffie haar woord geven. Mevrouw Vermeulen: Dat is wel heel lastig. Ik denk dat het verstandig is om af te spreken als u hier als commissie besluit hamerstuk, dan wordt hij onthamerd door er een motie of amendement in te brengen. Bespreekstuk, een hamerstuk maken, de verleiding is dan misschien wel groot om toch die tijd te pakken.

U bent hier ook niet met alle fracties, dus dat zou dan misschien heel veel tijd op de agenda gebruiken, terwijl u nu zegt: ja, misschien is het niet nodig. Hij moet wel aankomende keer in de gemeenteraad komen, dus misschien is het meest duidelijke, bij gebrek aan een oordeelsvorming voordat de raad is, zeggen: hameren en we doen het met moties en amendementen. Dat is heel zuiver… De heer Katif: Voorzitter, dan zal ik het maar gelijk even zeggen: Beter Voor Dordt komt met een motie. Daarin probeer ik even de verantwoording in de jaarrekening, ook naar de Dordtse inwoners, gewoon op een hele goede manier, hoe zeg je dat, te verantwoorden, om zo maar te zeggen. Ik als raadslid, wij als gemeenteraad, vind ik gewoon niet meer dan normaal die jaarrekening gewoon besproken wordt. Bij deze. De voorzitter: Duidelijk. Dan wordt het een bespreekstuk. Een bespreekstuk van twee minuten. Is dat voldoende? De heer Katif: Ja, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland wil ook wat zeggen. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Nu twijfel ik meer over de procedure. Het maakt toch uit, je kunt het dan toch nog steeds een hamerstuk laten zijn, maar het wordt onthamerd omdat er een motie is en dan wordt er alleen over die motie gesproken? Of maken we er dan… De voorzitter: Oh griffie, help ons!

13

Mevrouw Vermeulen: Volgens mij is de beslissing nu: als er een motie-amendement is aangekondigd, er wordt alleen gesproken over het aangekondigde motie-amendement. Komt die niet, dan wordt het gewoon een hamerstuk. De voorzitter: Dank voor de helderheid. Volgens mij hebben we dan nu eindelijk helderheid. Ik wil als voorzitter, en ik denk dat ik wel even voor de hele commissie spreek, wel de ambtelijke ondersteuning heel erg bedanken voor de jaarrekening. Want u moet dit ook wel als een compliment zien. Het is ook wel een gedeelte doordat het zo laat is, alles letterlijk alles op elkaar, maar wel doordat er geen vragen zijn en dat er een goede onderbouwing van alles is gegeven. Dus daar wil ik u wel voor bedanken. De heer Katif: Voorzitter, plus dank namelijk aan onze accountant met zijn prachtig mooie adviezen en dat er nog meer mogen volgen. De voorzitter: Dan sluit ik deze vergadering. Dank u wel. 2. Agenderingsverzoek werkgroep Dordtse Indicatoren van Auditcommissie Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Mevr.

Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Overige aanwezigen: Dhr. Brouwer (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Goud (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Massie (ambtelijke ondersteuning) De voorzitter: Goed, beste mensen, terwijl Clark nog met zijn werkzaamheden bezig is, nee, hij heeft ze zojuist afgerond, heet ik u welkom voor deze presentatie van de Dordtse Indicatoren. En dat welkom, dat geldt de raads- en commissieleden die hier zitten, maar ook andere gasten die we hier hebben. De heer Daan Massie, onderzoeker van het OCD, Sebastiaan Goud, adviseur Planning & Control. De stadscontroller zag ik net ook, maar die…Ja, daar zit hij. Ja, je moet altijd ver van mij vandaan zitten, dan heb ik het beter in de gaten. Uiteraard ook Laurette als onze griffier en mijn linkerhand. Met bijzondere reden, maar dat gaan we niet vertellen. Goed. Uiteraard ook welkom degenen die

14

misschien van ver af toch met ons meeleven en ook mee gaan kijken. Voor het verslag is het gebruikelijk om even een voorstelrondje te doen en we gaan nu maar weer een keer rechtsom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Mijn naam is Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Goud: Ambtelijke ondersteuning, Sebastiaan Goud. De heer Brouwer: Ambtelijke ondersteuning, Stefan Brouwer. De heer Massie: Ambtelijke ondersteuning, Daan Massie. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, u wilt zich ook nog voorstellen? De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op ons Eiland. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De voorzitter: Dan denk ik dat we nu ongeveer zijn. Mijn naam Leen Struijk en ik ben deze middag de voorzitter van deze korte sessie.

Korte toelichting ook, dat hoort bij een korte sessie: in de werkgroep van de auditcommissie is gewerkt aan de Dordtse Indicatoren. Besluit om te gaan rapporteren op door de raad te kiezen onderwerpen in de begroting jaarstukken. Dat is in 2022 genomen, toen u instemde met kiezen, sturen, verantwoorden. Vandaag wordt die set aan u gepresenteerd door het werkgroeplid Karin Boom, die zich zojuist als eerste voor mocht stellen. Verdiepende vragen worden eventueel beantwoord door de onderzoeker Daan Massie, die zich ook heeft voorgesteld, en voor de verwerking overige vragen kunnen we terecht bij andere deskundigen die hier ook aan tafel zitten. Dus wij kunnen wat mij betreft zo gaan beginnen. Halfzes is de

15

eindtijd, kleine uitloop is niet zo erg, maar ik heb begrepen dat wel mensen met afspraken zijn, dus we gaan niet doen: we hebben eigenlijk wel tot zes uur of zo. Ja? Dus beetje de vaart erin houden. Karin, mevrouw Boom. Aan u het woord. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. U heeft al heel wat van mijn sessie op mijn sheets gehad, dus ik sla de eerste twee even over. Wij hebben vanuit de auditcommissie een werkgroep in het leven geroepen om te kijken naar de Dordtse Indicatoren. En wie zaten er in die werkgroep? Daar zat de heer Katif erin, de heer Damen, de heer Van der Meer en ik, zei de gek. Ik noem er speciaal niet de partijen bij, omdat wij eigenlijk een nonpolitiek doel hadden. Sommigen zijn het niet helemaal mee eens, omdat indicatoren altijd politiek zijn. Maar we hebben zo goed mogelijk zonder politiek deel de indicatoren samen te vatten. Dat hebben we gedaan met de ambtelijke ondersteuning, de heer Goud en de heer Brouwer, de mensen van het OCD, de heer Krissie die hier aanwezig is en Christa de Geus. Daar hebben we meerdere sessies voor gebruikt, want wat wilden wij? Wij wilden indicatoren die niet gewoon tijdelijk zijn, maar die we echt op lange termijn, ook met een volgende raad kunnen gebruiken. We wilden deze zoveel mogelijk baseren op informatie die nu al beschikbaar is, om het makkelijker te houden en goedkoop te houden, en dat ze goed vergelijkbaar zijn.

Daar heeft vooral de OCD ons heel erg goed op ondersteund en ambtelijke ondersteuning met adviezen. Nou, dat zou ik zo niet doen of dat moet je zo doen of dit is niet meetbaar. Ga zo maar door. We hebben ons doel gesteld om per programma het liefst maximaal drie indicatoren te doen. Niet overal gelukt, maar niet veel meer, omdat je anders een hele eindeloze lijst gaat hebben. We hebben er dus snelheid in gedaan, omdat we het liefst zoveel mogelijk in de begroting van ‘25, en dan heeft de ambtelijke ondersteuning het eigenlijk al voor dit reces nodig, om een nulmeting te doen. En dat we één keer in het jaar een lijst hebben waar alle indicatoren bij komen. Eén ding wat later dadelijk naar boven komt, sommige indicatoren zijn al wel bekend, maar die zijn wel prettig om die in één overzicht te hebben, zodat we als raadslid niet twintig verschillende documenten bij elkaar hoeven te zoeken. Dus daar is deze lijst van opgesteld. Een waarschuwing, we hebben behoorlijk wat gediscussieerd. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd om alle terreinen te voldoen, om die te dekken. Dank je wel. Maar het kan altijd zijn dat jullie één of twee indicatoren missen of dat je dingen mist. Maar gezien de aantal, dat we maximaal drie per programma hebben, hebben we echt soms ook wel moeten korten in de indicatoren en kijken wat het beste is.

We wilden eerst met indicatoren beginnen, kunnen we altijd nog kijken of dat de behoefte is aan uitbreiding. Dus dan ga ik eigenlijk gewoon verder. Welke indicatoren hebben wij nu eigenlijk vastgesteld? Ik zit even te bedenken. Ik vond het moeilijk. Of moet ik ze allemaal op gaan noemen? Dat hebben jullie ook kunnen lezen. Dus dat is onzin. Ja, dus laat ik, vooral qua tijd. Vanochtend zijn er nog een paar indicatoren aangepast uit de stukken, omdat we nog op tijd zaten te wachten. Wij vonden de indicator voor laaggeletterdheid als werkgroep wel heel belangrijk, maar die is er nu nog even voorlopig uitgehouden, omdat die gewoon nog niet te meten is. We hebben hem wel in de lijst van indicatoren even gehouden dat hij eventueel later nog, wanneer het beschikbaar komt of een waardevol indicator gevonden wordt, dat we hem toe gaan voegen. Maar hij is niet te leveren. Hetzelfde geldt voor de toegang tot zorg. We wilden heel graag de wachtlijsten zien voor zorg in het algemeen. Ook die is nog niet te leveren. We laten hem wel even staan, mocht dat ooit gaan komen. Wat wel ook nog veranderd is na wat dit weekend aangeleverd is, is de woningvoorraad. De mix van soort

16

en type woningen is wel beschikbaar, dus die wordt toegevoegd. En dan kijk ik even naar mijn collega werkgroepleden. Of de heer Krissie. Mis ik nog iets? Willen jullie hier nog iets aan…Massie, ik zei Krissie. Sorry, Krissie. Sorry, ik maak het dadelijk goed. Dit zijn de indicatoren die wij nu voorstellen om alvast met de begroting mee te nemen. Hoe gaan we hier nu verder mee? De ambtelijke organisatie gaat doorrekeningen rekenen en een nulmeting ervan maken samen met de OCD. Dit brengt ook wel kosten met zich mee. Dat gaat nog doorberekend worden. Ja, als ik hier een bedrag zeg, dan zal het tussen de tien- en vijftienduizend, schatten wij als werkgroep in, maar ik weet niet of dat de waarheid gaat worden. Daar gaan ze ook nog mee komen. Wij kunnen over deze indicatoren het politiek debat in september of oktober, november, movember staat hier, voeren, maar we vonden het belangrijk om alvast even iets bij de begroting als basis te hebben. Dan heb ik dit eigenlijk al verteld. Wat zijn de gezette stappen? Auditcommissie zijn we geweest. Werkgroep. We zien nog alle leden van de werkgroep. En het vervolg. Ik weet niet of dat daar vragen over zijn. De voorzitter: Ja, ik zie gelukkig een vraag van de heer Wringer. En ik zie daarna de heer Gündogdu ook. Mijnheer Wringer.

De heer Wringer: Dank, voorzitter. Een paar verhelderende vragen. De nulmeting, is dat een 2024 dingetje of wordt dat een 2025 dingetje? Een tweede vraag: er zijn nu indicatoren op basis van programma's, maar programma's hebben ook de neiging om te veranderen na verkiezingen. Zijn die zo flexibel genoeg dat die meegenomen kunnen worden naar de volgende? De voorzitter: Wil je, mevrouw Boom, de laatste vraag misschien eerst beantwoorden, dan denk ik dat de heer Goud de eerste vraag kan beantwoorden over die nulmeting. Maar mevrouw Boom misschien, want die laatste is denk ik heel simpel te beantwoorden. Mevrouw Boom-Vos: Ja, dat kan. De heer Goud: Ja, ik kijk ook even naar mijn collega van het OCD, want de nulmeting zal deels plaatsvinden met een uitvraag die deze zomer nog plaatsvindt. En wellicht deels met gegevens van vorig jaar, als ze al beschikbaar zijn. Het hangt echt even van de indicatoren af. Maar veel indicatoren die zullen dan gemeten kunnen worden via het zogenaamde bewonerspanel, maar daar weet Daan veel meer van. Dat kan dan deze zomer worden uitgevraagd en vandaar de nulmeting. Misschien mag ik nog één aanvulling opgeven, ook over het proces. De data die komen dus allemaal onafhankelijk van het OCD. De verwerking in de begroting, dat pak ik met mijn collega's op. Wij werken ambtelijk altijd in de zomer de begroting uit.

Dus daarom moeten we ongeveer dus nu weten van: wat gaan we doen? Dan kan ik dat in juli, begin augustus letterlijk in de begroting verwerken. Want wij moeten het ook gewoon…Ik geef een voorbeeld, de softwareleverancier van de begroting, de LIAS, hoe we dat altijd presenteren. Het is allemaal maatwerk, dus als de tabelletjes hoe het er allemaal uit komt te zien. En dan weten we nu de uitgangspunten en kunnen we dat netjes verwerken. En dan met de data van het OCD kan het er allemaal in de begroting zitten als die aan u gepresenteerd wordt. Qua beslispunt is het idee dat hij dan als een beslispunt bij de begroting komt. Dus de hele set van indicatoren, dan wordt u natuurlijk gevraagd sowieso om de

17

begroting vast te stellen. Als tweede beslispunt kan het dan zijn, stelt u de set indicatoren vast. Daarmee is het ook volgens de regels officieel gedaan. De voorzitter: Mijnheer Wringer, bent u tevreden gesteld met dit antwoord? De heer Wringer: Gedeeltelijk. Ja, op zich een hartstikke goed antwoord. Ik heb wel een vervolgvraag hierop. De voorzitter: Dat mag. De heer Wringer: Uitstekend, dank u voorzitter. Het is een nulmeting. Betekent dat dan de oude indicatoren niet meer gebruikt worden en allemaal overbodig zijn? Als dat zo is, zouden we een overzicht kunnen krijgen van de oude indicatoren met de waardes vanaf 2019? Dat we nog even als raad kunnen controleren hoe het nou de afgelopen vijf jaar gegaan is. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Boom popelt om het antwoord te geven. Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij is dit ook een werkgroep. Ik vind het heel fijn dat u er bent, maar er is nu een discussie binnen, zoveel mogelijk binnen de raad. De oude indicatoren zijn al twee jaar vervallen. Die worden al niet meer gebruikt. Daarom hebben wij deze indicatoren opgesteld. Daar hebben we een heleboel van de oude indicatoren weer boven tafel gehaald. Dus dat is eigenlijk het antwoord. En de BBV-indicatoren die er nu al in staan, die blijven natuurlijk staan. De voorzitter: Dank voor het antwoord. Ik denk voldoende, mijnheer Wringer? De heer Wringer: Ja, dank u.

Ik had natuurlijk nog een tweede vraag of de programma's flexibel genoeg zijn, of althans de indicatoren flexibel genoeg zijn om na de volgende verkiezingen ook bij andere raadsprogramma's gebruikt te kunnen worden? Mevrouw Boom-Vos: Die hangen aan hun onderwerp en dat kan maar, of beleidsveld, ik weet niet hoe we dat hier in Dordrecht doen. En mochten die verschuiven naar een ander programma, dan kunnen ze zo mee. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. In ieder geval bedankt voor de werkgroep om ons deze indicatoren voor te leggen. Ik heb daar natuurlijk wel even een vraag over. Is het ook zo dat, het is natuurlijk een enorme moeite geweest, denk ik, om per programma een aantal indicatoren vast te stellen, maar er zijn natuurlijk veel meer indicatoren op basis waarvan we met elkaar debatten aan kunnen gaan. Ik ga er zomaar vanuit dat ieder raadslid wel de vrijheid heeft straks, als we deze indicatoren vaststellen, om wel een bepaald indicator toch ter discussie te stellen op het moment dat we daarover spreken. Zeg maar even, er is een indicator waarvan ik persoonlijk heel belangrijk vind, vroegtijdig school verlaten. Dat staat er nu niet bij, maar ik zou er bijvoorbeeld wel informatie op kunnen vragen en ook ter discussie willen brengen in een raadsvergadering. Die mogelijkheid bestaat, neem ik aan?

18

De voorzitter: U heeft het antwoord al gehad, maar mevrouw Boom geeft u het officiële antwoord. Mevrouw Boom-Vos: Ja, die discussie hebben wij ook in onze werkgroep gehad. Dat doen we dus in september of oktober. Dat mag u altijd naar boven brengen. Wij hebben het ook over vroegtijdige schoolverlaters gehad. Omdat we maar een beperkt aantal hadden en elk jaar een hele duidelijke rapportage over schoolverlaters komen, dus die indicatoren zijn er al, hebben we hem hier even uitgelaten. Maar we kunnen altijd nog gezamenlijk besluiten om hem er toch in te zetten. De voorzitter: Ik denk de heer Van der Meer eerst maar. De heer Van der Meer: Nou ja, misschien even een kleine aanvulling op het antwoord wat mevrouw Boom geeft. We hebben natuurlijk geconstateerd dat er over allerlei onderwerpen monitors bestaan, aanvullende documenten en onderzoeken bestaan. Wat gevraagd is aan de ambtelijke organisatie om waar dat mogelijk is in de begroting daar ook een link of een verwijzing naar op te nemen zodat die wel beschikbaar zijn. Maar het gaat hier om een set van indicatoren die we gewoon standaard elk jaar willen meenemen. De voorzitter: Mijnheer Katif, was dat ook wat u wilde zeggen? De heer Katif: Hoe kan het anders? De voorzitter: Ik vermoedde al zoiets. Dank u wel. Mijnheer Van der Meer, dank voor de toelichting. Iemand anders een vraag? Mevrouw Van Herwijnen.

Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Nog even over die 3.1, voortgang op de klimaatneutraal, die CO2-reductie. De data daarvan die komt pas beschikbaar in 2026. Wat verwachten we dan qua data daarvoor? Of is het dan een leeg veld? Hoe moet ik dat zien? De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Daarvoor ga ik juist onze denktank die…Oh, mevrouw Vermeulen inzetten. De voorzitter: Mevrouw Vermeulen, die is ook denktank. Mevrouw Boom-Vos: Ik wou de heer Massie zeggen, maar... Mevrouw Vermeulen: Ja, de data zijn geleend uit…Er is zoveel mogelijk met bestaande data gewerkt. En omdat de routekaart klimaatneutraal nu pas wordt vastgesteld, of nu pas is vastgesteld vorige maand, wordt er nog aan die monitor gewerkt. Toevallig ben ik achter deze indicator aangegaan. Vandaar dat ik ook dacht: laat ik antwoorden. Er wordt wel gezocht hiernaar. Want er is volgens mij in de werkgroep ook wel gezegd, als ik het goed parafraseer: dat is wel echt zonde, dat dit er niet in zit. Maar er is voor die tijd een halfjaarlijkse rapportage, voortgangsrapportage op klimaatneutraal in en stappen. Dus

19

dat is dan een apart document. Zoals mevrouw Boom net zei, er komen allemaal verwijzingen naar overige documenten in de indicatoren set te zitten. De voorzitter: Duidelijk, mevrouw Van Herwijnen? Mevrouw Van Herwijnen: Nou, als ik nog eventjes wat verduidelijking kan krijgen, want dan begrijp ik eigenlijk dat de data tot 2026 komt dus uit die rapportage en daarna uit die monitor? De voorzitter: Ja, wie van de wijze mensen ga ik daar het woord over geven? Steek maar een vinger op. Ja, zegt u het maar.

De heer (…): Wat wij hebben geconstateerd is dat heel veel indicatoren die wij hebben voorstellen vandaag, dat zijn ook indicatoren die in onderliggende rapportages liggen. Dus er komt een monitor klimaatneutraal, omdat er een plan klimaatneutraal naar de raad is gegaan en daar is een monitor in toegezegd. En uit die monitor klimaatneutraal trekken we gewoon ieder jaar één of twee kerngetallen die dus in beide begrotingen in het jaarverslag worden gerapporteerd. Dat geldt eigenlijk ook voor een aantal andere indicatoren. Ieder jaar doet het OCD onderzoek naar bijvoorbeeld…Of iedere twee jaar doet de OCD een onderzoek dat heet de Veiligheidsmonitor. Daar vragen we naar een hele hoop aspecten rondom veiligheid en de beleving van veiligheid van burgers. En een aantal onderwerpen in die Veiligheidsmonitor heeft de werkgroep zo belangrijk gevonden dat ze zeiden: dat moet een indicator zijn die ook terugkomt in de begroting en het jaarverslag. Dus dat is de systematiek. De voorzitter: Dank u wel voor dit antwoord. Ik kijk even rond. Als ik geen vingers zie…Ik voel al een beetje de hete adem van de agendacommissie. Mevrouw Nieuwland, u mag uiteraard nog. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Nou, ik heb geen vraag, maar een opmerking. Ik wil jullie heel erg bedanken voor het werk dat jullie erin hebben gestoken.

Kijk, het is heel makkelijk om kritiek te leveren op de indicatoren die er liggen, maar ik ben heel blij dat we deze stap hebben gezet van de vorige keer toen er enorm veel werd gepresenteerd en waar we toen het gevoel bij hadden van: ja, dit doet niet, dit geeft ons eigenlijk niet wat we nodig hebben. Bij dit krijg ik dat gevoel wel. Dus heel erg dank voor jullie inspanningen daarvoor. De voorzitter: Dat scheelt mij in ieder geval alweer een dankwoord. Mooie woorden. En terecht, denk ik, want er is achter de schermen best een heleboel gebeurd en het is minder makkelijk dan het lijkt in de presentatie. Dan is mijn vraag nog eventjes: was deze presentatie zoals die gehouden is voldoende informatief? Kunnen we hiermee verder? Dan kan ik u er ook nog op wijzen dat deze indicatoren allemaal terugkomen straks in het raadsvoorstel over de begroting als beslispunt. Dan kan er zo nodig ook nog oordeelsvormend over gesproken worden. Is het voldoende zo? Ieder heeft zijn, dan wel haar, zegje kunnen doen? Dan ga ik iedereen hartelijk danken voor de inbreng en vriendelijk verzoeken om alles wat niet op deze tafel hoort mee te nemen, zodat de