2.4 2024.03.26 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Dat zit op accountmanagement in de stad, dat zit gewoon echt op zaken die we leaner and meaner kunnen doen. In het rijtje dat in de toelichting staat, een stuk vijf, zes opties die we nog wel verder moeten uitwerken. Die zijn in onderzoek, maar in die hoek kunnen we heel concreet ombuigingen halen. De voorzitter: En toen bleef het ineens heel stil. Zijn er nog… Ja, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik denk laat ik ook wat zeggen gezellig. We hadden het hier net even over dat ook wat we nu aangeboden krijgen aan mogelijke bezuinigingsopties dat, dat natuurlijk ook al politieke keuzes zijn. Dus we moeten hier ook niet helemaal een beetje

19

doen alsof dat nu nog niet het geval is. Wat automatisch leidt dan tot mijn vraag, verzoekrichting twee waar wel maatschappelijke effecten te verwachten zijn. In welke mate wij als raad ook spannende dingen kunnen voorstellen. Bedoel, noem maar even wat gewoon een hele afdeling schrappen van iets of zo of, dus waar gaan we zoeken? In plaats van overal een beetje af te halen of het laaghangende fruit te pakken. Gaan we een keer een discussie hebben over de wat meer spannende mogelijkheden waar misschien dingen van omvallen die we dan weer opbouwen. Maar gaan we zoiets doen? De voorzitter: U vraagt zich af of in plaats van de kaasschaaf ook de korte klap mogelijk is met bepaalde onderwerpen? Mevrouw Koene: Ja, gewoon bedoel stel nou voor dat bijvoorbeeld een uitvoeringsorgaan dat loopt allemaal prima. Halen we het hele management gewoon weg? Noem maar wat hè? Dus gaan we nou ook dat soort dingen bekijken? De voorzitter: Is dat niet aan de raad zelf zit ik mij even af te vragen? Nou goed, de heer Van Genderen mag. Mevrouw Koene: Voorzitter, dat is dus aan de raad zelf. Alleen tegen de tijd dat wij iets voorgeschoteld krijgen, kunnen we er niet meer zoveel mee doen. Dus mijn vraag is eigenlijk zo van, die zoekrichting twee. Wij willen daar ook al bij betrokken zijn en niet wachten totdat we iets krijgen van, nou hier mag u uit kiezen.

De heer Van Genderen: Voorzitter, gelet op de omvang van wat er aan taakstelling ligt, wordt het gewoon onvermijdelijk dat je pijnlijke keuzes met elkaar gaat bespreken en dat de raad daarop echt in positie is, daar is de raad van. Daar is ook het traject op gericht wat in het derde kwartaal op de agenda staat. Dat u richting gaat geven, dat u ook zoekrichtingen mee gaat geven. Via het college kunnen er natuurlijk allerlei voorstellen op tafel komen. Maar het is aan u om die richting te gaan geven. Dus volgens mij is wat u voorstelt ook gewoon wat aan de orde zal zijn na het reces. De heer Heijkoop: Spannende dingen, spannend, spannende dingen. We hebben met elkaar afgesproken dat wij de zaken in beeld gaan brengen en dat zijn niet, dat is niet alleen maar het voorstel vanuit het college en mevrouw Koene loopt ook al enige tijd mee, dus die kent ook de dynamiek nadrukkelijk in een coalitie en in de oppositie en in de raad als geheel. Ik zeg het de heer Van Genderen nadrukkelijk na dat, dat het heel erg uw proces als raad ook is en als wethouder financiën zou ik het heel mooi en wenselijk vinden als je met breed draagvlak een toch wel ingrijpend pakket aan maatregelen kan nemen.

Ik ben ook politiek sensitief genoeg om me te realiseren dat wij in een coalitie zitten dat steunt op twintig zetels coalitie, negentien oppositie, waar bovendien GroenLinks en VVD een deel van uitmaken. Dus u kunt zich ook voorstellen dat we zullen ook in het bestuur al echt wel de nodige ingewikkelde gesprekken hebben. Maar ik ben er ook nadrukkelijk voorstander van dat we ook met uw raad vooral de gesprekken voeren. En ik denk zomaar dat u daar, dat u die positie ook zeker gaat claimen in het proces. We hebben hem in ieder geval wel nadrukkelijk voorzien. De voorzitter: Mevrouw Schnabel.

20

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wij sluiten ons graag bij mevrouw Koene aan, maar wordt dat dan ook in het proces vormgegeven? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter. Ja, eigenlijk kan de heer Van Genderen dit prima beantwoorden. Ja, want u krijgt u krijgt de zoekrichtingen twee en drie uitgewerkt. We gaan een participatietraject lopen en bij de perspectiefnota 2026 gaan we echt met elkaar besluiten nemen. Dus u bent daar helemaal, u bent daar al vroegtijdig bij betrokken en niet zoals bij een regulier begrotingsproces dat u pas bij de perspectiefnota die ombuiging ziet. U ziet al eerder van wat is er mogelijk? We gaan het participatietraject met de stad lopen, dus dat gaat ook heel veel vanuit de stad terugkomen, vanuit inwoners, vanuit maatschappelijke organisaties, vanuit andere stekels, belanghebbende. En uw raad zal dan nadrukkelijk ook zich toe moeten verhouden wat er vanuit de stad komt en u bent echt vroegtijdig in positie. En nogmaals, dat is heel belangrijk, omdat dit gaat over een grote operatie die de stad zal raken. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. Nee? Ik keek en ik zag die vinger. De heer Van der Meer: Ik keek geïnteresseerd. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank voorziter. Twee puntjes.

Ik weet niet of de wethouder een beetje inzicht heeft in de afsluiting van een jaarrekening 2023? 2022 werd natuurlijk met een gigantisch positief resultaat afgesloten. Als dat in ‘23 natuurlijk ook gebeurt dan maakt dat natuurlijk ook wat makkelijker voor de komende jaren. Als het niet al direct gereserveerd wordt in verschillende potjes. Dus misschien kan hij daarop reflecteren. En een ander punt, is er dadelijk nog ruimte voor kleine beleidswensen? Het is bijna een contradictie als je 28 miljoen/ 30 miljoen wil besparen, maar we willen misschien hier en daar toch nog wel iets doen voor de stad. Ik weet niet wat het weerstandsratio op dit moment is dat we kunnen afromen of, is daar nog ruimte voor dadelijk? De voorzitter: Ik breek even in. Een reflectie op de mogelijke positieve afsluiting van ’22, ‘23. Dat wordt gauw politiek. Dus die laten we even achterwege. Maar die tweede vraag mag wel. De heer Heijkoop: Dank voorzitter. Ja, ik vond eigenlijk die tweede vraag politiek en de eerste wat minder. Maar dit is wel een dilemma voor een wethouder financiën dat je structureel met elkaar heel veel hebt op te lossen, ook een bepaald signaal naar de stad afgeeft van beste mensen we moeten met elkaar even het zuur pakken om solide, gezonde overheidsfinanciën hier in de gemeente te behouden.

En tegelijkertijd sluit ik helemaal niet uit dat er incidenteel wat mogelijk is, maar daar kun je dan ook weer verschillende keuzes in maken. Je kan dat gebruiken om de bezuinigingen zachter te laten landen, je kan incidenteel nog iets doen. Er zijn allerlei mogelijkheden. Gewoon vanuit het budgetrecht van uw raad. Ik wil nog niet een hele precieze reflectie geven op het jaarrekening resultaat, maar ik kan u wel stellen, dat is namelijk ook algemeen bekend, de Oekraïne opvang brengt een forse plus voor gemeenten mee en in Dordrecht vangen wij relatief heel veel Oekraïners op, punt.

21

De voorzitter: Wilt één van u beiden misschien nog reflecteren op een mogelijk positieve afsluiting van zo'n… Ja, mijnheer Brouwers. De heer Brouwers: Ik heb niet veel aan te vullen op wat de wethouder zegt. De voorzitter: Dan houden we het daarop. Helemaal prima. Ik zie op dit…Ja, of mevrouw Boom had nog een vraag. Mevrouw Boom-Vos: Ik had eigenlijk een vraag voor het momentum voor deze,de vraag van de heer Wringer. En dan ga ik toch wel even door op mijn eerste vraag van hoe ziet de fase twee en drie eruit en de vraag van mevrouw Koene, vraag van de heer Stam. Ik snap dat het nog niet helemaal duidelijk is hoe we twee en drie gaan aanfietsen. Maar is het mogelijk om zodra daar wat duidelijkheid voor is, dus ook eerder dan Q3 om ons te verwittigen over het proces hoe die aangevlogen gaat worden, zodat we ook wat meer kunnen voorbereiden op wat voor bezuinigingen we zelf voor zouden willen stellen, et cetera. De voorzitter: Mijnheer Van Genderen. De heer Van Genderen: Het antwoord kan kort zijn. Ja, dat kan en dat zullen we zeker doen. De voorzitter: Ik zie echt geen vragen meer nu, dus ik ga dan toch maar naar een afronding en dan hebben we gewoon wat langere pauze. We moeten afsluiten met een conclusie. Deze vergadering was bedoeld om beeldvormend met elkaar over de RIB te spreken en te komen tot een proces besluit.

En dan is altijd de eerste vraag hebben we voldoende informatie verzameld over de raadsinformatiebrief? Zo nee, dan is er nog meer nodig. Zo ja, dan moeten we nog weer nagaan of we ook nog oordeelsvormend erover moeten praten of dat het gewoon als, ter als brief ter kennisgeving naar de raad kan worden doorgestuurd. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ik weet niet hoe de andere daarnaar kijken. Wij zouden graag nog een oordeelsvormende commissie wensen en dan als vraag mee te geven, hebben burgers en organisaties genoeg tijd om te reageren? Hebben wij als raad genoeg tijd om te reageren op de voorstellen? De voorzitter: Dus hebben burgers en raad genoeg tijd om te reageren? Ik zie nog meer vingers. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, in aansluiting daarop, voorzitter, zou ik behoefte hebben om daarbij ook inderdaad over die volgorde van inbreng te praten. Ik heb er zelf eigenlijk behoefte aan om oordelen van burgers te horen, inschattingen van burgers over maatschappelijke effecten van stap twee en stap drie en hun ideeën over eventuele alternatieven voordat wij als raad dingen mee moeten geven, dan kunnen we dat geïnformeerder doen. Maar dat is mijn opvatting, dat is nu natuurlijk eigenlijk niet aan de orde, maar ik zou daar wel graag over willen spreken. De voorzitter: En impliciet geeft u aan ook een oordeelsvormende vergadering te willen. Mevrouw Boom.

22

Mevrouw Boom-Vos: Wij hebben helemaal geen behoefte aan een oordeelsvormende vergadering. Dit is een raadsinformatiebrief waar we nu behoorlijk wat details en informatie hebben gekregen. De behoefte die hier ligt aan een politieke vraag die gaan over richtingen twee en drie waar we duidelijk een antwoord hebben gekregen dat die duidelijkheid er nog niet is, maar wel zo snel mogelijk gaat komen. En ik zou dit gewoon doorzetten en met kadernota wordt zoekrichting gedaan. En mocht er behoefte zijn om input mee te geven vanuit GroenLinks en PvdA van hou daar of daar rekening mee of dat willen wij zien in de participatie, dan zou dat denk ik gewoon ingediend kunnen worden en aan het college meegegeven worden. De voorzitter: Dank u wel. We gaan nog een paar mensen horen, de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Ja, ik sluit me daar grotendeels bij aan. Ik heb totaal geen behoefte aan de oordeelsvormende vergadering. Ik heb de ambtelijke ondersteuning en de wethouder duidelijk horen zeggen wat processtappen zijn. Vierde kwartaal 2024 komen wat inhoudelijke voorstellen. Er ligt een toezegging dat als er ontwikkelingen zijn dat er met ons over gesproken wordt, dus ik weet eigenlijk niet goed wat dan PvdA en GroenLinks aan inhoud willen ophalen met de oordeelsvormende vergadering. Maar wij wachten even af.

Willen de organisatie en het college voorlopig even hun werk laten doen en op het moment dat, dat nodig is zullen ze ons wel contacten. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter. Ik sluit me daar ook bij aan. Ik denk dat het nu niet zinvol is om een oordeel te vormen. Wel een oordeel te vormen, maar niet nu dat op die manier te bespreken. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank voorzitter. Wat ons betreft kan de brief ook gewoon naar de raad. Het gaat nu eigenlijk om 2025. Volgend jaar is die natuurlijk veel spannender, 2026. De voorzitter: Zijn er nog mensen die hier nog iets aan toe te voegen hebben? Zowel voor als tegen. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland- Van den Bosse: Gezien de fase waarin we nu in zitten, ook geen behoefte aan de oordeelsvormende vergadering. De voorzitter: Nog mevrouw Koene. Mevrouw Koene: En dat geldt ook voor ons en buiten dat is een oordeelsvormende vergadering over de raadsinformatie brief best gek. De voorzitter: Of het gek is, geeft niet, het is een mogelijkheid. Mijnheer VenderbosLambinon.

23

De heer Venderbos-Lambinon: Ook geen behoefte aan een oordeelsvormende vergadering. De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Ook geen behoefte aan een oordeelsvormende vergadering. Het proces is duidelijk. De voorzitter: Ik denk dat, ik zie daar nog meer instemming. We gaan het als volgt doen. Er is geen behoefte aan een oordeelsvormende vergadering. Dat betekent dat de RIB ter kennisgeving naar de raad wordt gestuurd. Maar we nemen dus wel even over. In kwartaal vier komt er een verder voorstel over de stappen, de zoekrichtingen twee en drie en we hebben de toezegging gekregen dat zodra er iets te melden is dat we worden voorzien als raad van nieuwe informatie. Over de perspectiefnota, in de perspectiefnota. Dank u wel. Iemand nog een slotopmerking of kunnen we het hiermee zo afronden? Dan wil ik iedereen van harte bedanken, ook de mensen die hier hun bijdrage hebben geleverd. Ook de flesjes, kopjes allemaal weer even mee. Dank u wel. 5. Raadsinformatiebrief over Handboek Natuurinclusief bouwen en ontwerpenraadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Van der Net Commissiegriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Aarden (PvdD) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Groenewege (PvdD) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr.

Schalken-Den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Stadsecoloog: Dhr. Fiaschi Portefeuillehouder: Wethouder De Jonge De voorzitter: Dames en heren, ook gezien de tijd. Even wat chaos. Maar ik had niet in de gaten dat ik hier moest zitten. Excuses daarvoor, ik had een verkeerd schema. Welkom aan iedereen. Ik verwacht dat er nog wel zo meteen nog misschien één of twee mensen nog binnen komen lopen. Wat gaan we doen? Het gaat over de raadsinformatiebrief vaststellen Handboek Natuurinclusief bouwen en ontwerpen.

24

En dat is keurig afgekort tot NIBO. En we krijgen daar een toelichting op. Ik zal zo meteen nog eventjes vervolgen wat we allemaal gaan doen. Maar ik zou eerst even voorstellen om degene die er nu zijn eventjes de naam te laten noemen en dan begin ik keurig aan de rechterkant bij de wethouder. Mevrouw de Jonge: Dank u wel. Tanja de Jonge, wethouder. De heer Fiaschi-Van der Est: Mijn naam is Sjoerd-Dirk Fiaschi, ik ben de stadsecoloog. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Schalken-Den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. En gelijk een korte opmerking. Hebben we nu al voldoende partijen aan tafel voor deze commissievergadering? Volgens mij nog niet, maar het maakt mij niet uit. De voorzitter: Ik kijk dan altijd even naar de griffie. Want hoeveel moesten er ook alweer zijn? Mevrouw Wepster: ‘…’ oordeelsvorming. Negen fracties en we zitten hier sowieso met één, twee, drie, zeven. Nee. Acht, toch? De voorzitter: Dan gaan we door. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. En het is beeldvormend, dus het maakt helemaal niet uit. Ook al is er één iemand. De voorzitter: Nee, volgens mij ook niet. We gaan door. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland-van den Bosse, ChristenUnie/SGP. De heer Van Aarden: Tristan van Aarden, Partij voor de Dieren.

De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, Denk Dordrecht. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: En jawel, er komt nog iemand binnenlopen. Volgens mij van de Partij voor de Dieren. Die had ik al verwacht namelijk. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren.

25

De voorzitter: Fantastisch. Mijn naam is John van der Net en ik mag dit uur uw voorzitter zijn. De toelichting voor deze vergadering. We ontvangen vandaag een toelichting op het handboek inclusief bouwen en ontwerpen. Een eerdere versie van de raadinformatiebrief is herschreven en komt nu voor toelichting vers van de pers in deze commissie. Een mooie gelegenheid om ook aan de stadsecoloog vragen te stellen. Dat is natuurlijk wat dat betreft een mooi begin, denk ik. En dan wil ik het woord geven aan de heer FiaschiVan der Est. Dat is goed uitgesproken toch? Nee, maar vandaar dat ik het even vragen ook eventjes. Dus dat hoe moet ik het uitspreken? Fiaschi, excuses in ieder geval. De vloer is voor u. Gaat uw gang. Inspreker: Hartelijk dank. Goedenavond. Mijn naam is dus Sjoerd-Dirk. Ik ben de stadsecoloog en wij hebben als ambtelijke organisatie hard gewerkt aan het handboek natuurinclusief bouwen en ontwerpen. En op de voorpagina hebben we ook terecht gekozen voor het stadspark. Op het plaatje te zien op de achterkant het Wantij met jeugddorp in het zicht en je gaat verder naar het zuiden, naar onze landgoed Dordwijk, een onderdeel van een prachtige natuur as wat we met het project Stadspark aan het maken zijn.

Nu is natuurlijk de natuur as die we hier gaan ontwikkelen geen onderdeel van dit handboek, maar wel een heel mooi voorbeeld dat we in Dordrecht hard werken aan natuur om onze biodiversiteit te behouden en te stimuleren. Dus een verdiende, een verdiende vermelding op ons handboek. Wat wil ik graag met jullie doornemen? Het zijn zes punten. Het gaat er met name om, om een toelichting te geven op het handboek, omdat het handboek zelf nogal compact is met een aantal honderden pagina's. Dus ik hoop in deze tien minuten als ik de tijd daarvoor mag krijgen jullie door een samenvatting heen te loodsen van het handboek. Aanleiding koppeling aan het bestaand beleid, een stukje uitleg voor welke Dordtse doel soort hebben we gekozen? Hoe moet het natuurinclusief bouwen gaan werken in Dordrecht? Dus uitgangspunten en basisregels en er zit ook een tweede deel in, dat is namelijk een maatregelencatalogus die we voor onze ondernemers, maar ook voor de interne organisatie hebben gemaakt, met goede voorbeelden van natuurinclusief bouwen. En hoe gaan we verder met het borgen van natuurinclusief bouwen in de stad? In het colofon zie je ook dat het een samenwerking is geweest van de stadsecoloog samen met de het groenblauwe opgaveteam en ook de bouwende stad, onze afdeling stedenbouw. We hebben samen ervoor gezorgd dat we tot dit eindproduct zijn gekomen en daar zijn we trots op.

Eén feitje over de biodiversiteit, kijk even naar de plaatjes op de presentatie, is dat biodiversiteit niet alleen in natuurgebieden te vinden is, maar ook juist in de stad is heel erg veel dierenleven. Op de plaatjes vind je dus de muurplanten langs onze kademuren, maar ook insecten in de tuin die op bloemen afkomen. Zelfs een brugspin die echt alleen leeft op kunstwerken. Elementen zeg maar die hard zijn in de stad, gedraagt een beetje als de kruisspin. Dus zo zie je dat ook de stad echt een heel erg bijzonder stukje landschap is in Dordrecht. Maar die natuur staat onder druk met name in de stad. En op deze sheet heb ik geprobeerd daar een kleine samenvatting van uit te lichten, want we weten nog heel erg weinig over onze planten en dieren in Dordrecht. We doen daar dit jaar ook onderzoek naar met ons tienduizend soorten jaar. Zetten we met onze groene partijen ons voor in om meer kennis te vergaren over onze bijzondere flora. We weten wel dat het heel erg slecht gaat met onze biodiversiteit. En hier staan een paar plaatjes van mogelijke oorzaken van de versteende stad tot klimaatsverandering en ook ontzettend veel infrastructuur in de stad die zorgt voor

26

verkeersslachtoffers. Zijn allemaal dingen die impact hebben op ons planten- en Dierenrijk. En je kunt dat ook zien aan hoe de trend ook is van de biodiversiteit in Nederland die staat ook helemaal onderin. Die trend is ook dalende en we weten eigenlijk op dit moment ook niet hoe die trend zich ook door zet. Reden om hier iets aan te doen en daarom hebben we gewerkt aan dit handboek. Allereerst staat buiten kijf dat we trots zijn op onze natuur, op onze landschappen, de Dordtse Biesbosch, maar ook de groenblauwe structuren die we willen ontwikkelen. En we weten ook dat die heel erg sterk onder druk staat. Dus natuurinclusief bouwen is een middel om de biodiversiteit te kunnen stimuleren, omdat ze juist in de stad voorkomen, maar om de een of andere reden het moeilijk hebben gekregen. Dus werken aan het handboek zorgt ervoor dat we balans gaan vinden in wonen in de stad, er zijn maar ook samen met de planten en dieren in Dordt. Dit is ook uiteindelijk begonnen door het convenant klimaat adaptief ontwikkelen, waar onze groenblauwe opgave team zich aan geconformeerd heeft. En vanuit dat idee is het idee ontstaan te werken aan het handboek en het is een lang proces geweest, zowel intern als extern, dus we hebben er ook met onze juristen hebben we er goed naar gekeken.

Met ons team wonen, ruimtelijke ontwikkeling, stedenbouw, maar ook met externe zoals de provincie Zuid - Holland en andere ecologische adviseurs. Om te proberen om bijvoorbeeld de bijenorchis op dit plaatje, wat gevonden is op Amstelwijck, een hele mooie plant ruimte te blijven geven, omdat die soort het met het bouwprojecten het moeilijk heeft gekregen. Hoe zit dat met het bestaand beleid? Want natuurinclusief bouwen is niet nieuw. Allereerst de omgevingsvisie 1.0 waarin we duidelijk hebben gezegd wij willen tienduizend woningen bouwen en vijfduizendbanen creëren en dat kan alleen als we toewerken naar een biodiverse stad. Dus de quote hier ook is daar uitgekomen als samenvatting. Ook de omgevingsvisie van de provincie Zuid Holland hint hierop. Bij elk omgevingsplan moeten we de mogelijkheden voor natuurinclusief bouwen verkennen en ook in de welstandsnota staat er ook een vermelding dat we bij voorkeur ook natuurinclusief ontwerpen en ook in ons handboek, kwaliteitshandboek van de openbare ruimte en ook natuurlijk ons beleid voor de groenblauwe visie en het groenblauw programma hint hier ook heel erg sterk naar. We hebben middelen nodig waarmee we planten en dieren meer ruimte kunnen geven. En dat lukt ook nu door deze beleidsdocumenten te koppelen aan het handboek. Hier een plaatje van de Dordtse doelsoorten die wij hebben gekozen en dit heeft een uitleg.

Dit zijn soorten die voorkomen in de stad en het moeilijk hebben gekregen. En elke soort is uniek, omdat het een eigen stukje biotoop vertegenwoordigd in Dordrecht. Van de muurplanten aan de kademuren tot de huismus in de achtertuin van de woningen of de watersalamander van de watergangen, elke soort vertegenwoordigt een heel klein stukje grasland of een stukje achtertuin en met deze soort liften ook andere soorten mee. Bijvoorbeeld ook bijen komen graag op bloemen af die voedsel geven. De bloemen die daarvoor nodig zijn gaan daarin mee. Dus het is de soort die er staat is niet de soort alleen, het is ook een soort van een vaandeldrager voor andere soorten die ook kenmerkend zijn voor de plek waarin zij leven in de stad. Het handboek maakt voorbeelden die we hebben uitgewerkt in de maatregelencatalogus voor deze doelsoorten, maar er is ruimte voor maatwerk. Je kunt zelf aan de slag met soorten die je kunt kiezen. Dus je bent niet beperkt tot deze lijst. Dan de uitgangspunten, want deze is heel belangrijk. Allereerst natuurinclusief is dus een duurzame vorm van bouwen waarbij natuur de aandacht krijgt. Het is heel belangrijk daar de biodiversiteit bij te behouden of te stimuleren met de biotoop benadering en die

27

is heel simpel uit te leggen als wat hebben planten en dieren nodig om ergens te zijn, te overleven en zich voort te planten? Eigenlijk net als wij mensen. Dat hebben wij uitgedrukt die voorwaardes. wat trouwens een biotoop wordt genoemd, in zes v's. Ze staan hier ook. Als je die zes v's hebt in je openbare ruimte krijg je balans, krijg je de zwanen die op de achterkant van de foto’s staan, de vlinders die op de voorgrond staan in balans duurzaam verbonden met elkaar. Hebben we die zes v's, dan komt het echt op termijn goed met de dieren waar we ons hard voor maken. Alleen die v's zijn er vaak nog niet. Vaak ontbreekt het aan een bepaalde v, bijvoorbeeld voedsel is er niet of de verbindingen zijn er niet. Er volgt een voorbeeld, de huismus in de eigen achtertuin komt op heel veel plekken voor in de stad. En dit zijn dan de zes v's die deze soort nodig heeft om te kunnen overleven en zich te kunnen voortplanten. Maar vaak ontbreekt het aan een of meerdere van deze v's in de stad, waardoor de huismus het moeilijk heeft gekregen. Bijvoorbeeld hierachter in de wijk Schil-west, ontbreekt het vaak aan groenblijvende beplanting en doordat die groenblijvende beplanting er niet of onvoldoende is, hebben ze geen veiligheid en komen ze in de problemen.

Redenerend vanuit die gedachte dat je de biotopen nadering kiest, die voorwaarde die zes v's vinden we het belangrijk die biotopen die zo belangrijk zijn te behouden. Kies je voor deze aanpak en het lukt om in het bouwproject de biotopen te behouden hoef je wat ons betreft niet verder natuurinclusief te bouwen, want je maakt gebruik van wat je al hebt in je gebied. Tast je dat aan, compenseer je dat door ook te werken met andere uitgangspunten. Belangrijk is, is dat natuurinclusief bouwen en ontwerpen standaard wordt bij bouwplannen, bij toekomstige bouwplannen dus anders dan het vaak optioneel was of bij voorkeur veranderen we dat nu naar het standaard doorvoeren van dit principe. Waarbij we kijken in elk bouwproject naar minimaal drie verschillende soorten en drie verschillende biotopen. Dat kan zowel voor een heel klein project waarbij je misschien in een achtertuin kijkt tot een heel groot project van schaalgrootte van een Maasterras. Wat we ook belangrijk vinden is dat we redelijk moeten zijn en dat we in elk bouwproject zoveel mogelijk dieren en planten willen helpen maar dat gaat niet lukken voor het hele dieren- en plantenrijk in Dordrecht en ook zal niet in elke situatie natuurinclusief bouwen mogelijk zijn. Wat heel belangrijk is, is dat voorzieningen die we maken voor flora en fauna onderhouden worden.

Duurzaam zijn, omdat je vaak ziet dat voorzieningen gemaakt worden en ze daarna niet goed worden beheerd en ze daarna vervallen raken. En dan ben je helaas je nestkast voor een huismus kwijt. Ook heel belangrijk is dat we in elk bouwplan streven naar netto meer groen en/of blauwe waarden dan er verdwijnt, want verstening van de stad staat negatief in relatie tot de biotopen die we hebben voor planten en dieren. Een voorbeeld, voor het Dordthuis dat we nu aan het bouwen zijn hebben we gekozen voor een vijftal doelsoorten die je hier bovenin zit. We hebben gekeken naar de zes v's die er in en rondom het Dordthuis aanwezig zijn. Die hebben we op een lijst gezet en vervolgens hebben we gekeken van wat ontbreekt er eigenlijk nog? Wat zouden we in het Dordthuis moeten maken om geschikte en volledige biotopen te kunnen maken? We hebben gekozen voor kasten voor gierzwaluwen en vleermuizen. We hebben gekozen voor groene daken en we hebben gekozen voor verticale groene gevels. Die maatregelen vertegenwoordigen dus de soort van v's die moeten complementeren aan het totale leefgebied. Dus het moeten die zes voorwaarden die wij willen hebben, die moeten hier dus in terug gaan komen in het project van het Dordthuis en dit zal ook voor mij het eerste bouwproject worden waarbij we ook echt natuurinclusief gaan bouwen en

28

ontwerpen. Dat was het verplichte karakter. Wij willen natuurlijk ook Dordtenaren heel veel goede voorbeelden geven van succesvolle maatregelen voor planten en dieren. Dat hebben we ook gedaan in een maatregelencatalogus dat is meegestuurd. In die catalogus kun je kijken wat je kunt doen om iets voor planten en dieren te kunnen betekenen in je bouwproject. Belangrijk is, is dat we in die catalogus moeten kijken naar de gebieden waar een ontwikkeling in ligt. Omdat het stadscentrum een wat andere uitgangspositie heeft dan bijvoorbeeld woonwijken waar meer ruimte beschikbaar is voor groen. Dus er is een onderscheid gemaakt in de verschillende stadstypes en als je dan kijkt naar de maatregelencatalogus. Stel je wilt zelf aan de slag in je tuin, je hebt bijvoorbeeld een uitbouw die je wilt hebben en je wilt aan de slag en iets doen. Stel, dit is op bedrijventerreinen dan zie je, het is wat onduidelijk hopelijk is het op het scherm wel beter te zien, dat we aan de rechterkant de doelsoorten hebben. Er staan kruisjes bij en alle verschillende maatregelen die je kan nemen in de bedrijventerreinen om de biodiversiteit te stimuleren met een aantal eisen waar je aan moet voldoen om goede biotopen te kunnen maken. Met een voorbeeld, denk aan de Aquamarijnweg, bijvoorbeeld op de Dordtse Kil. Daar is een bloemenberm ingezaaid.

Dat zou heel goed één van de maatregelen kunnen zijn om natuurinclusief te kunnen bouwen en ontwikkelen. Hier een mooi voorbeeld van een bloemenmengsel die je dus kunt toepassen. Goed voor vlinders en voor bijen, te zien aan de linkerkant en daarmee kun je dus als je er vijfhonderd vierkante meter van aanlegt op het bedrijventerrein, één van die drie biotopen aanleggen die wij graag willen in het project gebied. Dus leg je hier je grasland met inheemse bloemenmengsel aan dan zijn wij tevreden. Met het handboek hebben we een stevige basis gelegd voor betere bescherming van onze biodiversiteit, maar met het vaststellen van ons handboek zijn we er nog niet. Er zijn een aantal stappen die we nog moeten zetten. Eén van die stappen is het aanpassen van de welstandsnota. We zien graag dat de voorkeur die er is opgenomen voor natuurinclusief bouwen, een standaard benoeming krijgt. Waarbij we met de, vanuit de ambtelijke organisatie graag meepraten over de voorwaardes van wanneer kan het bijvoorbeeld niet? Een voorbeeld is een klein bouwwerk. Is dat nou echt geschikt voor natuurinclusief bouwen? Dat mag je je afvragen. Ons kwaliteitshandboek van de openbare ruimte ook. We gaan van de voorkeur, gaan we naar standaard natuurinclusief bouwen en kijken wanneer het wel en niet hoeft.

En wij moeten het handboek dus ook gaan opnemen, versleutelen in onze toekomstige beleidsstukken zoals in de nieuwe versie van de omgevingsvisie en toekomstig te maken omgevingsplannen. Dit was in, volgens mij meer dan vijf minuten, de toelichting. Dus ja, dit was mijn toelichting. De voorzitter: En dan is natuurlijk het kijken naar de commissie of er vragen zijn richting de stadsecoloog? En ik zie daar niet helemaal verbazend een vingertje van de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Dank u wel. Als Partij voor de Dieren worden we hier heel blij van, van dit soort documenten, maar alsnog een paar vragen. We vroegen ons bijvoorbeeld af hoe die doelsoorten tot stand of zijn gekozen? Want er werd aangegeven ze dekken allemaal samen het volledige Dordtse plaatje qua biodiversiteit af. Maar hoe is dan bepaald dat specifiek deze doelsoorten gekozen zijn? En daarin verbaasde het ons

29

bijvoorbeeld dat er maar twee plantensoorten in zaten en dat de vos er niet in voorkwam. Hoe zijn die keuzes tot stand gekomen? Inspreker: Ja, dat is een duidelijke vraag. Wij hebben sowieso gekeken naar andere gemeentelijke handboeken natuurinclusief bouwen en we zien dat er vaak voor een zelfde set aan voorbeeld soorten gekozen wordt. Dus je moet het ook zien als voorbeeld soorten, dus het is niet, dit is niet het einde. Je mag in je bouwproject bijvoorbeeld rekening houden met icoon soorten van de provincie zoals zandhommels. Je mag kiezen voor beschermde soorten die je in je bouwproject tegenkomt. Je bent in die zin vrij in je keuze. Alleen het probleem is, is dat bouwende partijen vaak helemaal geen kennis hebben van biodiversiteit en natuurinclusief ontwikkelen. Dus die hebben voorbeelden nodig. Naast het feit dat deze voorbeeld soorten gekozen zijn op het biotoop wat ze vertegenwoordigen, vaandeldragers zijn voor bepaalde soorten hebben we ook gekeken naar van zijn het ook aaibare soorten zeg maar. Spreken ze tot de verbeelding. Egel en huismus zijn echt twee soorten die echt bij woningeigenaren meer aanspreken dan bijvoorbeeld een vleermuis. En we hebben ook echt gekeken naar de rode lijst status, de status van beschermde soorten. Er staan bijvoorbeeld twee muurplanten op die voorheen beschermd waren, maar nu niet meer, maar wel onder druk staan.

Dus door natuurinclusief te bouwen hebben we door deze twee soorten op te nemen, hopen we de muurplanten voor de stad te beschermen. Dus wij werken nu met voorbeeld soorten. Dit is dus niet, het is een niet limitatieve lijst. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter. Ik heb twee vragen. Bij natuurinclusief bouwen denk ik ook aan de natuur die er al is voordat er gebouwd gaat worden. Dan zijn er ook vaak soorten aanwezig. In hoeverre speelt het handboek daarop in? Met andere woorden, wordt er ook geprobeerd om zoveel mogelijk de natuur die er al is in stand te houden? De tweede vraag gaat aansluiten bij die, bij die doelsoorten. In de toelichting klinkt nu alsof een projectontwikkelaar bij wijze van spreken, hoe groot het project ook is en waar het project ook is, vrijelijk mag kiezen welke doelsoorten die zou willen kiezen. Waar het gaat over natuurinclusief en biodiversiteit kan ik mij ook voorstellen dat je juist behoefte hebt om daar wat meer sturend in op te treden. Van welke biotopen zijn waar nodig om voor het dierenleven in de hele stad voldoende ruimte te hebben, voldoende ecologische verbinding te hebben en dat soort dingen. Dat zijn mijn vragen. Inspreker: Ja, twee hele goede vragen. Over het rekening houden met bestaande natuur hebben we een uitgangspunt opgenomen.

Dat is namelijk dat je niet natuurinclusief hoeft te bouwen of te ontwerpen als je om de natuur heen bouwt. Dat betekent dat als je de groen zone hebt, bijvoorbeeld zoals we waar we op Amstelwijck aan werken, we werken daar met het bestaande groen. Weet jij dat te behouden dan behoud je de biotopen ook en dan voldoe je eigenlijk aan de geest van het bouwen, omdat je dat dan niet meer hoeft te doen. Want je bouwt wel, maar je maakt gebruik van de waardevolle assets die je al hebt. Weet je die te behouden, hoef je eigenlijk niet zo heel veel meer te doen. Over de andere vraag, de doelsoorten. Het handboek is gemaakt voor de hele stad. Wat betekent dat we voor het buitengebied natuurlijk een hele andere situatie hebben dan in de stad. In de stad werken we vaak met bouwende partijen die weinig kennis hebben van planten en dieren

30

en hebben dan behoefte aan guidelines. Die guidelines geven we ze dan ook door in aanbestedingsdocumenten ook eisen te stellen. Bijvoorbeeld dat we kijken welke doelsoorten veel voorkomen in de wijk en die ook aandacht behoeven, terwijl we in het buitengebied eigenlijk een hele andere situatie hebben. Bijvoorbeeld dat je ziet dat er problemen zijn met reeën, bijvoorbeeld op plekken waar ze vaak worden aangereden. Dus dan ga je op een hele andere manier kijken eigenlijk naar een oplossing. Dan zou je het kunnen werken aan de v veiligheid zeg maar voor reeën. Dus het zit hem er ook meer in dat die sturing er inderdaad ook wel komt ambtelijk gezien en die komen dan met name dan ook vanuit de bouwprojecten af waarbij we in aanbestedingsdocumenten kwaliteitscriteria meegeven in bouwenvelops, maar ook graag de vrijheid willen laten aan bouwende partijen. En ook als je in een hele andere situatie zit, want bouwen in de natuur of bij een natuurgebied is iets heel anders dan in de dichte stad. De voorzitter: Ik zie dat er geknikt wordt, dus het is duidelijk. Mevrouw Schnabel en dan de heer Van Dam Timmers. Mevrouw Schnabel: Dank u wel en bedankt voor de uitgebreide presentatie.

Ik was benieuwd hoe is nou precies tot die twee procent gekomen van de bouwkosten? En daar in vervolg vroeg ik me ook af hoe wordt het nou getoetst of gehandhaafd, omdat het in de begroting wordt meegenomen? En ik me kan voorstellen dat, dat dan verdekt opgesteld staat en je natuurlijk wel wil dat dat gebeurt dus niet meer. De voorzitter: ik zit even te denken of dit al een vraag is voor de stadsecoloog. Ja nou ja, oké ik geef dat even weer maar er kan een antwoord op worden gegeven hoorde ik. Gaat uw gang. Inspreker: Ja, daar heb ik me ook mee bezig gehouden, omdat dan komt het woordje redelijk toch ook weer even terug, van zijn kosten in verhouding tot project zeg maar. Wordt dat niet zo zwaarwegend dat je te veel gaat doen? En er zijn ervaringscijfers bekend vanuit de Vereniging van Nederlandse gemeentes. De gemeente Groningen heeft bepaalde cases uitgezocht en berekeningen gemaakt van wat er op bedrijventerreinen en in woningbouwprojecten allemaal gebeurd en kwam tot dit cijfer uit. Gemiddeld twee procent van de bouwkosten of vanuit de gerek zeg maar benoemd. Het is denk ik ook goed dat in de brief ook staat dat we daar goed op moeten letten op wat de bouwkosten zijn. In relatie tot het totale budget wat we hebben, bijvoorbeeld voor bouwprojecten in de stad. Daar gaan we op monitoren en dus daar gaan wij gegevens, maar die moeten we dus verzamelen.

Nu verwacht ik niet…Ik denk dat het juist goed is om zulke data te hebben, want als je ziet dat je eigenlijk buiten de pas loopt ten opzichte van andere ambities, je die ook moet gaan bijstellen en dat is nou ook juist denk ik de kracht van de natuurinclusief bouwen. Dat als bepaalde elementen niet lukt, je dan niet moet denken van oké ik geef op ik doe niks meer. Dan ga je kijken naar andere alternatieven. En dat is nou met natuur, met maatwerk heel erg goed mogelijk door bijvoorbeeld een andere wind in te slaan, door andere doelsoorten te kiezen. Of voor andere maatregelen te gaan. Dus daarin kun je denk ik ook met bouwkosten ook echt voor juist natuurinclusief bouwen heel goed sturen op het binnen de redelijke perken houden van de bouwkosten. Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

31

De voorzitter: Zo te zien wel. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank u voorzitter en dank ook voor alle stukken die we hierover konden lezen, over natuurinclusief bouwen. Het is denk ik goed om rekening te houden met al het groen wat we hebben en ook, denk dat het ook goed om rekening te houden dat, dat heel vaak nadat een bouwproject gerealiseerd is netjes weer wordt vervangen door stenen muren die rondom tuinen komen te staan en zoals we overal in onze stad ook zien. Wel een paar vragen, technische vragen, want uiteindelijk is dit toch natuurlijk een technische sessie. En ik ben wel benieuwd naar wat nou de feitelijke gevolgen zijn van dit handboek, want aan de ene kant staan er op sommige plekken staat van er is heel veel ruimte en het gaat om dat de voorkeur natuurinclusief dat, dat natuurinclusief de standaard gaat worden. Dus dat is de feitelijke verandering. Maar tegelijkertijd staan er ook richtlijnen in met minimale eisen. En ik vind dat ergens een beetje conflicterend ten opzichte van elkaar. Gaat het nou om minimale eisen of gaat het om voorkeuren die er dan zijn waar mensen uit kunnen kiezen? En dat sluit ook wel een klein beetje aan bij de vraag van mevrouw Schnabel. We hebben natuurlijk heel veel eisen die we stellen.

We willen betaalbare woningen, we willen er veel, we willen goedkoop, willen ze op alle plekken, we willen niet in het groen bouwen, maar tegelijkertijd willen we wel meer inwoners. En dat brengt mij tot de vraag van hoe prijsopdrijvend is het? Welke prioriteit stellen we aan die eisen? En hoe dwingend of niet dwingend is dit nou bedoeld? De voorzitter: Ja, ook weer dat ik weer denk iets voor de stadsecoloog? Maar hij wil toch antwoord geven geloof ik. Inspreker: Ja, daar is goed over nagedacht. Die uitgangspunten die er net zijn benoemd, misschien moet ik even terug. Maar het belangrijkste is de biotoop benadering. Dus dat je uitgaat van de voorwaardes die planten en dieren hebben om ergens te zijn, te overleven en zich voort te kunnen planten. Daar moet je van uitgaan. Je wilt ook echt iets terugdoen voor de stad. Dat betekent dus ook dat je voor drie soorten of voor drie, minimaal drie biotopen maakt. Wij hebben dat heel goed afgewogen of dat kan, gezien de verschillende schaalgroottes van projecten. Dat kan en de kosten blijven wat ons betreft ook echt binnen de perken. Want het is een Maasterras project, daar is vanwege de grote schaalgrootte veel aantasting. Dus is daar ook meer nodig voor het sleutel natuurinclusief bouwen en ontwikkelen.

Terwijl je in een uitbouw in een achtertuin eigenlijk misschien met de gedachte al akkoord kunt gaan, zeg maar als dat al alleen wordt meegenomen. Dat de schuttingen bijvoorbeeld toegankelijk worden gemaakt voor een egel. Zoiets kleins kan het zijn. Het is ook heel belangrijk, dat is ook een eis dat ze onderhoudbaar zijn. Dus dat er dus ook over beheer - en onderhoudsplannen goed wordt nagedacht aan wie je dat overdraagt en hoe dat geborgd wordt. Ik denk dat, dat de belangrijkste elementen zijn. De voorbeelden uit de maatregelencatalogus. Daar staan inderdaad ook eisen bij. Alleen die eisen die zijn er niet zozeer dat ik bij die eisen daar scherp op ga letten. Die eisen zijn er om als je namelijk niet voldoet aan die eisen, je waarschijnlijk nooit die soorten krijgt die je graag wilt in je plannengebied. Dus betekent bijvoorbeeld, stel je wilt in je uitbouw een vierkante meter groen dak erbij maken. En dan denk je dat is goed voor die soort die ik graag wil, want die kan daar broeden. Eén vierkante meter is nooit genoeg, dus dat betekent dat je gewoon ook wil je daarvoor gaan meer dak oppervlak

32

nodig hebt met een percentage groen. Lukt dat niet, dan kan je in de maatregelencatalogus eens kijken naar van oké, dit lukt maar niet, wat lukt mij dan wel? En er is altijd iets wat je wel kunt doen. En ik denk dat daarin die eisen met name erop zitten van trekt dit de dieren aan die ik graag wil hebben. De voorzitter: Nog een vervolgvraag van de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Heel kort. Dat ging even over de vraag en misschien kan de wethouder die beantwoorden. Het is wel echt een technische vraag van welke prioriteit hebben die verschillende maatregelen dan? Want wij stellen heel veel prioriteit op het gebied van betaalbaarheid ook aan huizen. Op het gebied van natuurinclusiviteit. Op het gebied van bijna energieneutraal of zelfs energieneutraal. En je kan niet altijd alles en dan vraag ik me af als je zo'n handboek als dit hebt hoe, waar ligt die dan in de prioritering? De voorzitter: Ik hoor nu aan mijn rechterkant inderdaad wat gerommel en volgens mij gaat nu de wethouder deze vraag beantwoorden. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u voorzitter. Er werd inderdaad expliciet naar de wethouder gevraagd. Dus dan doet de wethouder dat natuurlijk met alle liefde. Wat goed is om te weten toen we hiermee bezig waren, hebben we ook gedacht van wat gaat dit doen? U heeft in ieder geval inzicht gekregen in het kostenplaatje, twee procent. Dat is niet niks.

Tegelijkertijd is het ook weer niet het bedrag waarop dingen kunnen afketsen. We hebben daar met elkaar ook over gesproken van laten we dit ook even toetsen voordat we het gaan vaststellen in onze samenleving. Bij de ontwikkelaar, bij de aannemers die er zijn. Van wat doet dit nu als we dit zouden gaan vaststellen en aan u gaan vragen? Nou, er is eigenlijk geen enkele negatieve reactie op gekomen, zelfs van fijn dat het ook zo duidelijk wordt uitgelegd wat we nou eigenlijk moeten gaan doen, want eigenlijk zit het best wel in heel veel andere wetten wordt al gevraagd van u moet rekening houden met en nu krijgen we eigenlijk heel concreet aangereikt van waar zouden we nou kunnen kijken? Waar kunnen we bij inschrijving ook richting de gemeente hebben laten zien waar we voor kiezen en eventueel een gesprek over hebben. En waar we het ook met elkaar over gehad hebben, is van als het echt heel veel stapeling van eisen is, dat je dan het gesprek ook met elkaar moet aangaan. Van dan moet er een keus gemaakt worden. Maar om eerlijk te zijn met de reacties die we kregen uit de markt denken wij niet dat dit per definitie een groot obstakel gaat zijn om te zeggen van dat, dat zou blokkeren dat we willen inschrijven of dat ze zouden willen ontwikkelen. De voorzitter: Nog een vervolgvraag? Laatste dan natuurlijk. De heer Van Dam Timmers: Heel kort en misschien is dat niet voor deze sessie.

Ik constateer net helemaal in het begin ook dat we op zich altijd wel mooie plannen hebben en ook voor de continuïteit. Maar dat je ziet is dat in al die projecten dan een jaar of na twee jaar dat al die mooie ambities verdwenen zijn. Dus dan geven we er wel veel geld aan bij de start aan uit. Maar volgens wordt er niet op gehandhaafd en dat ben ik benieuwd van in dit…Ik kom niet helemaal tegen in dit handboek zeg maar hoe dat dan georganiseerd zou zijn. De voorzitter: Waarvan akte. Mijnheer Den Heijer.

33

De heer Den Heijer: In aansluiting op de vragen van het CDA. Hoe zien wij precies de volgorde in onze ambities? De grootste opgave is de bouw ambitie en dit wordt geschakeld aan nu natuurinclusie ambitie. Dus hoe kijken we daar dan technisch gezien naar? En vind dat ook lastig om het alleen bij u neer te leggen, als de ecoloog eerlijk gezegd. Tweede punt is eigenlijk, gewoon heel scherp gesteld. Het zou tienduizend euro extra kunnen kosten om een huis neer te zetten. Bij wie gaat die rekening landen? Want als de ontwikkelaars enthousiast zijn dan zou ook de conclusie kunnen zijn dat die rekening gewoon bij de hypotheekaanvrager kan komen. En dat is namelijk degene die een woning koopt. Wat kunt u daarover vertellen? De voorzitter: Ik zit te kijken. Ik vind het te politiek worden, dus dan... Ja, nee het is geen technische vraag toch? De heer Den Heijer heeft nu de pech dat ik voorzitter ben dus… De stadsecoloog die gaat pogen om daar een antwoord op te geven. Inspreker: Een technisch antwoord, ik ga het proberen. Onze omgevingsvisie die we hebben vastgesteld, is daar volgens mij heel duidelijk in. Die hebben we met zijn allen vastgesteld en daarin staat wij gaan tienduizend woningen bouwen en vijfduizend banen ontwikkelen en dat lukt ons alleen als we voldoen aan zeven doelen. En één van die doelen is toewerken naar een biodiverse stad.

Ik wil daar verder ook bij aan toevoegen dat het misschien initiële extra bemoeienissen, bouwkosten, nog meer regels zijn. Maar als je ook kijkt naar de meerwaarde van natuur in de stad biedt dat ook een oplossing voor de problemen waar we nu mee te maken hebben, zoals de stikstofcrisis. We krijgen een waterkwaliteitcrisis komt er ook aan. Het is ook duidelijk bewezen, berekend door bureaus die zich daarmee bezighouden dat als je een in een natuurinclusieve stad zit, je bijvoorbeeld voor bijna de helft het stikstofprobleem ook de baas kunt zijn. En daarbij is biodiversiteit ook onmisbaar voor ons, omdat we afhankelijk zijn van bestuiving van gewassen. Ze helpen ons bij het in toom houden van ziekten en plagen. En geven ons ook minder overlast. Denk bijvoorbeeld aan de vleermuizen die duizenden muggen overlast, die voor overlast zorgen kunnen wegvangen. Dus ik denk dat we gewoon moeten zoeken naar een nieuwe balans, waarbij we heel erg goed in de gaten moeten houden dat we met stapeling van ambities te maken hebben. Maar dat natuurinclusief bouwen een ambitie is die we erbij kunnen hebben en wat mij betreft ook aanvullend zou moeten zijn, omdat het ook een antwoord geeft op de vragen waar we ook vandaag voor staan. De voorzitter: Aanvullend nog mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Goed. Misschien bewaar ik het voor een ander moment inderdaad om over die kosten door te gaan.

Maar we zijn vorige week bijvoorbeeld ook meegenomen in de ambitie om bijvoorbeeld koploper te zijn in circulair bouwen. En hoe vertaalt dat zich dan door, of hoe verhoudt dat zich tot natuurinclusief bouwen. Want u sprak net ook over die stapeling. Kunnen, is dat één en hetzelfde of is dit iets anders daarnaast? De voorzitter: Is dit een stapeling? Mevrouw De Jonge: Het is niet per definitie een stapeling, want juist door circulair en daarmee natuurlijke producten te gaan gebruiken, kun je het ook in elkaar gaan combineren. Daar is ook doel van circulariteit, naast dat je de grondstoffen probeert te

34

bereiken, probeer je het ook gelijk in een comfortabele leefomgeving in te bouwen. Waarmee in principe ook de natuurinclusief bouwen en ontwikkelen, een plek geeft. Dus die twee zie ik niet zozeer op gespannen voet staan met elkaar. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik werd even getriggerd door wat gezegd werd over hoe er als het ware, wat als het ware het doel is hè? Het gaat niet om het handhaven van al die maatregelen die in die tabel staan, maar dat gaat erom dat biotopen worden gerealiseerd waarin de doelsoorten goed kunnen leven. Als nou blijkt, het voorbeeld van het Dordthuis is gegeven. Hoeveel atalanta’s moeten er op de Spuiboulevard vliegen in welke periode om te concluderen dat we ons doel hebben bereikt? U begrijpt dat is een beetje flauw geformuleerd zo, maar hoe houden we er zicht op of we realiseren wat er gebeurt? Ik neem aan dat we het Dordthuis niet gaan afbreken als er te weinig atalanta’s zijn. De voorzitter: Het is in feite monitoring wat u vraagt? En dan de atalanta, ik neem aan dat het een vlinder is toch? Eén keer goed. Dat is één van de vijf doelsoorten. Ik geef mezelf even een schouderklopje. De stadsecoloog. Inspreker: Het is inderdaad belangrijk voldoende te monitoren, dus wij proberen de verplichting tot monitoren ook zoveel mogelijk op te leggen en ervoor te zorgen dat, dat gedaan wordt.

Op Amstelwijck is dat ook bijvoorbeeld een hele belangrijke. Dus het is ook wel een hele nieuwe vraag en voor mij vind ik niet eens zozeer relevant hoeveel atalanta's we hebben op het Dordthuis, maar hebben we het biotoop gemaakt waarmee alle atalanta's en alle vlinders en het hele insectenrijk wat zich associeert, op dezelfde manier gedraagt als een atalanta, weten zij de tuinen in het Dordthuis te vinden. Als dat is gelukt, dan ben ik al blij. Dus het gaat niet eens zozeer om die atalanta, maar om meer ook wat die atalanta vertegenwoordigt en ook breder dan dat. Hoe aantrekkelijk dat ook is om er zelf ook te zijn in je eigen pauze zeg maar, dus het is ook in die zin ook echt dubbel. Worden mensen er ook gelukkiger van? Zo krijg je ook de balans wat mij betreft. Dus het antwoord is monitoren, ja. Hoeveel atalanta’s er zelf zijn, leuk, maar het biotoop wat we willen maken is het belangrijkste, dus misschien moeten we daarop monitoren. De voorzitter: We gaan in ieder geval niet vlinder tellen. Ik zie de heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Ik was benieuwd naar die behoud doelstelling. Want ook als ik het stuk lees dan staat daar behoudt biotopen van doelsoorten door inpassing of versterking biotopen door natuurinclusief te bouwen en te ontwikkelen. Het is niet een heel lekker lopende zin.

Misschien kan daar nog naar gekeken worden maar vooral dat, dat behoud van biotopen centraal staat. Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar het Maasterras, wat nu gewoon een soort betonnen vlakte is. Waar je nog niet dood gevonden wil worden, maar waar nauwelijks biotoop is. Als je dan inzet op behoud van biotopen, dan ga je daar weinig realiseren. Dus is daar dan misschien de doelstelling om iets in te passen of toe te voegen in plaats van te behouden?

35

Inspreker: Ja, dat is inderdaad cryptisch. U hebt daarin gelijk. Daar kan je, als je er zo naar kijkt, kan je hem zo uitleggen. Maar nu is op het Maasterras wel degelijk biodiversiteit aanwezig. En het hele gebied wordt op de schop gelegd, dus er komen toch vier of vijf beschermde soorten voor. Wat al maakt dat wat je zegt niet klopt. Dus juist door ook dan dat stukje behoudt dat lukt ook helemaal niet. Want het Maasterras gaat honderd procent over de kop. Dan zit je al aan compensatie en het principe van natuurinclusief bouwen. Waar je misschien wel naar kan kijken is als we kijken naar Amstelwijck met veertig procent groenblauw bouwen en in hoeverre kunnen we daar gebruik maken van het bestaande groen? En daar de biotopen die daar nou juist zo waardevol zijn, bijvoorbeeld voor die egels, hoe kunnen we die morgen behouden? En dat is waar we ons op Amstelwijck ook voor hard maken. Dus eigenlijk kan je zeggen op Amstelwijck is iets waar je dan kan zeggen van we hebben bossages, die willen we behouden, die willen we sterker maken voor de egel. Dus we zijn ook nu met tijdens die werkzaamheden ook echt proberen we die bossen goed te beschermen tegen de bouwactiviteiten. Dat kan je als een heel mooi voorbeeld zien. Denk dat we op Amstelwijck aan een combinatie aan het werken zijn. Inpassen en beschermen wat we hebben.

En tegelijkertijd bij de woningen en het hele plangebied, het hele ziekenhuis wat op de kop is gegaan opnieuw opbouwen en versterken door bijvoorbeeld ook voldoende waterbergingen te maken die ook goed zijn als natuurvriendelijke oever waar ook juist bloemen zich kunnen ontwikkelen voor de bijen. Dus ik denk, het principe is wel bouw je eromheen, hoef je niks te doen. Maak je het kapot, moet je het compenseren door te kijken naar van wat zijn de uitgangspunten en de basisregels voor natuurinclusief bouwen? We gaan dan uit van die basisregels die we hebben. Het maatregelencatalogus is daarin een gewoon een voorbeeld document van waar je jezelf kunt door laten inspireren. Die eisen zijn er om te borgen dat er gewoon goede basis worden gevormd voor de soorten zodat ze er ook echt gaan komen. Met beheer en onderhoud en afspraken erover naar de volgende eigenaar of gebruikers van het terrein proberen we te borgen dat zulke voorzieningen duurzaam blijven bestaan. De voorzitter: Nog een aanvullende vraag? De heer Groenewege: Voorzitter, nog een verhelderende vraag, want misschien was het Maasterras dan geen goed voorbeeld, maar in het theoretische geval dat we ergens een vierkante kilometer in Dordrecht hebben waar echt niks leeft.

Dat je daar iets gaat bouwen, moet je dan de biotopen daar behouden, dus niks realiseren qua natuurinclusief bouwen of moet je daar dan wat realiseren als dit handboek wordt gehanteerd? Inspreker: In het landbouwgebied zijn van zulke gebieden te vinden, ecologische woestijnen met geen waarde. Ik denk dat je daar moet gewoon moet kijken naar de gedachtegoed zeg maar van het handboek. Dat is de biodiversiteit stimuleren. Als er nu niks is en je wil juist wel wat, want bijvoorbeeld er komt een nieuwe woonwijk met veertig procent groenblauw, dan wil je die doelen daar graag in verdisconteerd hebben. Dus dan moet je wat mij betreft als je er niet uitkomt naar de gedachtegoed kijken. En dat is de biodiversiteit stimuleren in Dordrecht. De voorzitter: Nog één en dan gaan we naar mevrouw Schnabel. De heer Groenewege: Het is eigenlijk een andere vraag, maar dan zou ik ophouden voor nu in ieder geval. Het viel me op dat twee varens dus onder de doelsoorten vallen die in

36

kades groeien. Dus ik vroeg me af, het is niet zo dat we aan de lopende band kades realiseren in Dordrecht dus bij de kade ontwikkelingen die we doen, worden die doelsoorten dan ook steeds meegenomen? Inspreker: Tot nu toe niet. En dat is tot 2017 wel gedaan, omdat ze nog beschermd waren. Maar die beschermingswerking is vervallen. Dus op dit moment hebben wij geen verplichting om rekening te houden met kademuurplanten bij vervangingsprojecten voor versteviging van kademuren. Daarom is dit handboek ook juist nodig. En deze twee soorten, omdat er eigenlijk geen andere sleutel is om aan te draaien zeg maar. Dus betekent dat we zelf als gemeente aan zet zijn daarvoor wat te bedenken om belangrijke muur vegetaties te behouden voor de stad. En het zijn ook vrij zeldzame types. Haal je ze weg, krijg je ze ook niet makkelijk terug. Dus de vervangingswaarde, haal je ze weg haal je ze heel moeilijk weer terug omdat je een ontwikkeltijd nodig hebt en je bent afhankelijk van vogels of zo of ook door het erosie van vroeger. Dus die twee soorten zijn juist gekozen, omdat ze doordat ze weg zijn gevallen tegen een beschermde status mogelijk bedreigd worden als we hier niet rekening gaan houden met natuurinclusief bouwen. Dus door dit te koppelen aan onze kaderonderhoudsprogramma's gaan we natuurlijk deze twee soorten hieraan koppelen en werken aan goede bestendige biotopen.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Schnabel en dan gaan we zo meteen even richting een conclusie denk ik zo langzamerhand. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik was benieuwd hoe de wijken worden meegenomen met betrekking tot het stimuleren van natuurinclusief bouwen. Of althans in bestaande bouw, hoe je daar hoe daar dan op ingezet gaat worden?

Inspreker: Ja, dat is ook onmisbaar. Onze tuinen, maar dit gaat echt over grote bouwplannen en woningbouwprojecten, herstructureringen. Wat we wel doen is proberen met Weizigt en ook met dit handboek, proberen tuineigenaren te inspireren om ook zelf aan de slag te gaan met de tuinen en daarvoor zoeken we ook echt koppelingen met bijvoorbeeld MOP projecten waarbij we gewoon ook echt met bewoners praten. En ja, wij hebben bijvoorbeeld ook een aantal subsidies gelukkig ook binnengehaald met de groenblauwe opgave Green dance. We hebben Biodiverse Cities, maar dan we ook echt ook met hulpmiddelen proberen die dat… De tegels eruit en plantje erin, het principe daarin te kunnen krijgen. Alleen dat dat blijft voorlopig bij stimuleren en dit handboek helpt daar een beetje bij, maar kan niet afdwingen dat, dat anders gaat in de tuin dan we misschien zouden willen. De voorzitter: Nee, het is bouwen en ontwerpen, natuurinclusief. Mevrouw Schnabel, nog een vraag? Mevrouw Schnabel: Ja, nee, omdat ik stelde de vraag omdat er ook stond biodiversiteit beschermen en bevorderen in bebouwde ‘…’ De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Toch nog technisch even een zorg. Ik stipte het net ook al even aan. Het is natuurlijk mooi als je bij een bouwproject in

37

aanvang iets probeert te realiseren. Maar ik vraag me toch af, we kunnen dit handboek zo meteen hebben en toch kan er, dan is het standaard bij aanleg, maar wat zijn nou de technische opties om dat dan ook te borgen voor daarna? En dan denk bijvoorbeeld aan bouwprojecten in Krispijn en de Patersweg. Allemaal mooi ingetekend, groen. Ik zie de heer Groenewege, die fietst er ook wel eens langs. En daar staan nu bijna uitsluitend stenen muren rondom tuinen die voor de rest netjes gevoegd zijn ook die tuinen waardoor het hemelwater ook nog op de openbare weg land, maar dat lost dit handboek toch dan niet op? Zie ik dat goed of zijn er andere opties? De voorzitter: Ja, ik ga hem niet beantwoorden in ieder geval. Mevrouw De Jonge: U vraagt eigenlijk naar als je eisen aan de voorkant stelt, hoe waarborg je dat, dat voor de eeuwigheid in het gebouw aanwezig blijft? Ja, dat is natuurlijk altijd lastig. Als we eisen stellen aan een gebouw en zoveel jaar gaat de volgende eigenaar de pui eruit gooien, zet iets anders neer en dan hebben we gelukkig onze welstandscommissies die beoordelen of als het vergunningstechnisch route is om zo maar te zeggen, dus daar zit echt wel borging in. Naast dat kijken we, dat hebben we ook opgeschreven, dit traject gaan we sowieso evalueren, omdat we willen weten hoe het werkt. Omdat het voor ons ook allemaal nieuw is, dus daar zitten we bovenop.

In Amstelwijck hebben we dit bijvoorbeeld gedaan. We zijn al een keer wezen kijken van wat gebeurt er nu met die huizen nu ze opgeleverd zijn en je eigenlijk de regie niet meer hebt? Dan gaan we ook echt wel nu toch kijken van kunnen we gewoon bij die huizen aan gaan bellen die toch die voortuin niet met veertig procent bijvoorbeeld hebben ingericht? Dus daar willen we ook echt wel naar gaan kijken. Maar je merkt ook aan ons, het is even zoeken van hoe gaat dat werken? Hoe gaan mensen daarop reageren? Sommige zijn laaiend enthousiast over hoe ze het bijhouden wat we ook echt met ze hebben afgesproken bij de koop van het huis. Daar ligt het ook weer vast. Dus we hebben echt wel de instrumenten om, als je wil te gaan monitoren en eventueel door te pakken. Maar laat ons eerst even die ervaring opdoen. Hoe reageren mensen erop? En als het niet werkt zoals we denken dat het moet werken dan moeten we verder gaan kijken hoe je meer in de formele zin wil gaan aanspreken en eventueel wil handhaven, vind ik nogal een zwaar woord. Maar ja, dat is uiteindelijk wel de route die voor ons open ligt als je je niet houdt aan de afspraken waar je voor getekend hebt. De voorzitter: Ik ga hier even niks op zeggen. Toch weer een politieke uitspraak, handhaven en zo.