2.4 2024.03.26 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT – DORDTSE DINSDAG D.D. 26 MAART 2024 Vergaderzaal 5 1. Raadsinformatiebrief over Voortgang traject op weg naar Perspectiefnotaraadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Commissiegriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. Venderbos-Lambinon (PvdD) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Brouwer, Dhr. Van Genderen Portefeuillehouder: Wethouder Heijkoop. De voorzitter: Goedenavond iedereen. Het is één minuut voor de officiële start, maar het lijkt erop dat iedereen er is, dus allemaal van harte welkom. Ik heb vanavond een heel verhaal even af te steken voordat we echt beginnen, dus ik wil daar ook tijd en geduld voor vragen om dat even met elkaar door te nemen. Ik heet ook welkom wethouder Heijkoop namens college. Ook de stadscontroller de heer Brouwer en de projectleider van de ombuigingen Erik-Jan van Genderen. We gaan straks ook nog even een rondje voorstellen doen. Dat doe ik, ik ga eerst even toelichting geven en dan doen we het voorstellen.

Dan zitten die namen er misschien nog iets verser in. We worden vandaag geïnformeerd over de raadsinformatie brief voortgang traject op weg naar de perspectiefnota. Deze brief is ons aangeboden in het kader van stap drie van het eerdere raadsvoorstel en dat heet doorlopen route naar kadernota 2025. Dus we zitten in stap drie. Omdat er bij verschillende raadsleden verwarring bleek over de naamgeving perspectiefnota kan ik hier nog een keer bevestigen dat perspectiefnota en kadernota, daarmee wordt hetzelfde bedoeld. Dus er zijn nog verschillende stukken in omloop waar die termen door elkaar gebruikt worden, maar het is hetzelfde.

1

Wat staat er over stap drie in dat eerdere raadvoorstel? Daar staat stap drie is beeldvormend en een opiniërend gesprek in gesprek met gemeenteraad en stad. We zullen in maart de resultaten van de eerste twee stappen langs de lijn van de huidige begrotingsprogramma's aanleveren. Onderdeel hiervan kan zijn het beschrijven van scenario's om met potentieel grote opgave als de onderhouds- en vervangingsinvesteringen om te gaan. De gemeenteraad kan zich op basis hiervan uitspreken over de wenselijkheid van diverse maatregelen. Het voorstel van het college is dat dit ook het moment is waarop de stad mee kan praten over de nemen maatregelen. Dan gaan we straks naar twee presentaties, maar voordat we dat doen gaan we eerst een rondje voorstellen doen. Dus ik begin hier links van me. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt en ik wil graag ook straks antwoord op de vraag wat we dan of perspectiefnota of kadernota gaan noemen. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK.

De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Brouwer: Stefan Brouwer, ambtelijke ondersteuning. De heer Van Genderen: Erik-Jan van Genderen, ambtelijke ondersteuning. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop, namens het college. De voorzitter: Franciske van Vugt, vanavond hier voorzitter. We gaan straks naar het volgende onderdeel van deze vergadering. Dat zijn de twee president… Nee, we gaan

2

eerst naar een woordje van de wethouder. Die geeft een introductie op het onderwerp. Die zal meteen antwoord geven op de vraag van mevrouw Koene. Het gaat om beeldvorming, dus let op met het stellen van vragen, want het kan zomaar politiek worden. Daarna krijgen we twee presentaties. De eerste over de financiële informatie, de omvang van de opgave, de afwegende context, ook in relatie tot het VNG advies. U heeft dat ook kunnen lezen. Bereid je wel voor, maar zet het nog niet meteen in gang. En over het voorgestelde proces. De tweede presentatie gaat over het totaaloverzicht. En dan wil ik tussen de presentaties in ook een knip geven om vragen te stellen over de eerste. Dan begin ik met het woord aan de wethouder. Tien minuten? De heer Heijkoop: Nee, voorzitter, ik hou dat veel korter. Ik ben altijd kort van stof. Dat weet u. Nee, enkele inleidende zinnen. Perspectiefnota, kadernota af en toe sla ik me nog op mijn hoofd dat ik daarmee gekomen ben. Want in het college geeft het ook voortdurend verwarring. Daar zijn we er inmiddels nu doorheen, maar kan me de verwarring bij uw raad ook heel goed voorstellen. Vorig jaar heeft u nog het voorstel route naar kadernota 2025 vastgesteld, maar per januari hanteren we perspectiefnota. Dat is niet zozeer omdat we vernieuwing om vernieuwing, omdat we zin hadden in een andere naam.

U heeft een aantal verbeteringen in de P&C cyclus doorgevoerd. En één van die verbeteringen is dat de perspectiefnota zijn de plannen voor het jaar daarop. De ‘…’ voor het jaar daarop. Maar het is ook een bestuursrapportage. Dus daarmee dekt perspectiefnota de lading beter dan kadernota. Maar ik kan me de verwarring voorstellen, maar het is feitelijk hetzelfde. De kadernota, de perspectiefnota 2026, 2025 die slaat straks op de kaders voor begroting 2025. Dat gezegd hebbende. Voorzitter, wij hebben u een brief gestuurd waarin we u meenemen in de stappen die we zetten aan de hand van het raadsvoorstel dat u vorig jaar heeft vastgesteld. We hebben met elkaar een ordentelijk proces afgesproken om uiteindelijk tot een solide meerjarenbegroting te komen, met inachtneming van de vereiste vanuit het toezicht vanuit de provincie. Natuurlijk in nauw overleg met de accountant en ook de adviezen vanuit de Vereniging Nederlandse gemeenten nadrukkelijk meenemend, net als andere gemeenten dat ook doen. We hebben daar het traject uitgelijnd en we zijn gestart met het inventariseren van ombuigingsvoorstellen. Die kunnen uit verschillende onderdelen bestaan, u kent de inhoud van de brief. Het gaat over taak lastenverzwaringen, het kan gaan over bezuinigingen. We hebben ook naar het jaarrekening resultaat gekeken en geanalyseerd of daar ook structurele meevallers inzitten.

Op die manier gewoon eens even heel goed met elkaar gekeken wat uiteindelijk dan nog de opdracht is die we met elkaar hebben te vervullen het komende jaar. Ik denk dat het goed is dat we daar een zorgvuldig traject in lopen. U heeft, denk ik, de afgelopen week ook wat hier en daar wat kennis kunnen nemen van omliggende gemeenten die soms ook hun eigen trajecten lopen en wat tot soms wat alarmistische artikelen in de krant leidt. Dat snap ik ook, want sommige gemeenten hebben nog een veel grotere opgave dan wij in Dordrecht hebben. Niettemin moeten wij ook flink aan de bak. we hebben meerdere zoekrichtingen destijds met u besproken en de eerste zoekrichting die hebben we nu afgerond en de tweede is onderhanden. En we vinden het goed om dat straks integraal u aan te bieden. Er zijn ook bestuursopdrachten voor GR’en verstrekt en die zijn ook aan het werk om ombuigingen in beeld te brengen, laaghangend fruit, maar ook ombuigingen die meer langs de beleidslijn lopen. Oftewel gewoon dat je ander beleid maakt en daardoor minder uitgeeft. Dat is verstandig om dat integraal te bekijken, want u kunt zich voorstellen als

3

je bepaalde maatregelen neemt bij de gr, dan kan dat ook gevolgen hebben voor je lokale inzet, bijvoorbeeld in het sociaal domein. Een ander argument waarom het ook goed is om dit fasegewijs te doen is dat we op dit moment een demissionair kabinet hebben. Nieuwe coalitiepartijen, beoogde coalitiepartijen zijn aan het onderhandelen en we hopen echt richting begroting ook het onderhandel akkoord, eigenlijk de ambities van het nieuwe kabinet mee te kunnen nemen. En dat kan drie dingen betekenen voor het gemeentefonds. Of onze bezuinigingen, we hoeven minder te bezuinigen. Of het blijft hetzelfde of we moeten meer bezuinigen. Dat zijn eigenlijk de drie smaken. Vooralsnog, ja dit is rocket science mijnheer Van der Meer. Vooralsnog weet ik echt nog niet waar het heen gaat. Op zich, de landelijke begroting is weer wat minder slecht, het meerjarenperspectief, dan werd verondersteld. Tegelijkertijd hebben een aantal van de onderhandelende partijen ook al aangegeven dat een goede gemeentebegroting niet hun absolute topprioriteit is. Dat is meer gelegen in het beperken van migratie, bestaanszekerheid, de woningnood en enzo. Wat ook allemaal hele belangrijke opdrachten zijn voor het kabinet, maar waar gemeenten ook een belangrijke rol te vervullen hebben. Dus wij hopen wel degelijk dat we in gesprek komen met het kabinet om ook de gemeente nadrukkelijk niet te vergeten.

En die gesprekken staan ook al, die zijn ook al gepland dus we hopen ieder geval als er een nieuw kabinet komt dat, dat ons duidelijkheid geeft. Ook waar het gaat over het financieel perspectief voor 2025, maar zeker 2026 en verder. Nog één zin, twee zinnen voorzitter. De getallen die we nu hebben dat zijn de getallen zoals ze er nu voorstaan. Die getallen gaan natuurlijk nog bewegen. Het is het vertrekpunt richting die perspectiefnota 2025. Maar de gr’en moeten ook nog met vooruitzichten komen. We weten bij jeugd, WMO. We weten dat er allerlei ontwikkelingen zijn, er zijn indexaties, er zijn meevallers, er zijn tegenvallers. Dus bij de perspectiefnota krijgt ieder geval, daar mag u op rekenen een sluitend perspectief voor 2025. Maar daar zal ook weer het nodige in verwerkt zijn, maar daar kunnen we nu nog niet op vooruitlopen, omdat we die getallen nog niet hebben. Maar die hopen ook binnenkort te ontvangen en die zullen dan gebruiken bij de perspectiefnota voorbereiding. Tot zover. De voorzitter: Ik zie dat er een dringende vraag over is. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Nou, dringend. Dank voorzitter. Zit in de perspectiefnota ook de bestuursrapportage of krijgen we die gewoon apart aangeboden? De heer Heijkoop: Vanaf dit jaar werken we dus met een geconsolideerd document. Dus daar zit ook de eerste bestuursrap in. De voorzitter: Dit was de inleiding.

Dan gaan we naar de eerste presentatie van de heer Van Genderen en we kunnen daar meekijken, zie ik. Het woord is aan u.

De heer Van Genderen: Dank u wel voorzitter. Ik heb een tweetal presentaties inderdaad die in elkaars verlengde liggen. Daar wordt inderdaad op uw verzoek ook zo meteen de knip ingelegd. Eerste presentatie gaat nog even terug op de opdracht die we in december hebben ontvangen en zoemt dan vervolgens in op de eerste bijlage over de financiën. Hier staat nog even heel kort samengevat, u hebt hem ook al in het ris kunnen zien, wat er besloten is eind december vorig jaar. De spits van de opdracht was, komt tot

4

een sluitende begroting met daar daarbij de stappen die daar staan. De wethouder heeft daar zojuist al het een en ander over gezegd. Daar hoef ik dan ook niet al te veel meer over te zeggen. Zoekrichting één hebben wij nu afgerond. Zoekrichting twee en drie, die wel voorzien waren om binnen dat half jaar af te ronden, hebben we gewoon nog niet kunnen afronden en daar zal ik zo meteen ook nog iets meer over zeggen. Waarom we nu dus die knip echt gemaakt hebben in het proces, waar de wethouder net ook al aan refereerde. Elf stappen gaan we doorlopen, maar we doen dat in een ander tempo ook omdat de urgentie voor het boekjaar 2025 een andere is dan voor ‘26 en verder. Die knip in het proces, inzet om die begroting 2025 sluitend te krijgen. Met zoekrichting één al. U hebt dat in de financiële bijlage ook kunnen zien. Zoals de wethouder ook aangaf, in de perspectiefnota gaan we u ook een sluitend perspectief aanbieden. Zorgvuldigheid is een kernwoord, wat de wethouder ook al in het in de mond nam zojuist. Je merkt als je met een opgave aan de gang gaat van ongeveer dertig miljoen, dat het onvermijdelijk is dat je met pijnlijke keuzes op tafel komt. En daar is een stuk zorgvuldigheid op zijn plek.

En is ook gewoon de vraag kan er ook een stukje politieke richting worden gegeven aan de inhoud van de opdracht die je hebt? Ook de participatie die je ruimte wilt geven in zo'n traject van groot belang kun je op de manier zoals we het proces nu hebben vormgegeven, echt het volle pond geven. En wat de wethouder zojuist ook al zei, we hebben dan gedurende dit jaar hopelijk ook net wat meer zicht op landelijke ontwikkelingen. Een nieuw kabinet, een meicirculaire die er weer aankomt en er verandert ontzettend veel in de wereld. Dus die drie argumenten onder het stukje zorgvuldigheid. De gemeenschappelijke regelingen, onze verbonden partijen, zoekrichting drie even in codetaal nog, die zijn ook volop bezig met bestuursopdrachten, die zijn ook echt intern aan het kijken. Maar u kunt zich voorstellen dat op het moment dat we met wat meer beleidsinhoudelijke keuzen aan de gang zijn, dat ook onze gr’en gaat raken. Dus ook daar is het echt noodzakelijk dat we deze tijd inbouwen in het proces. Ik ga zo meteen nog wat verder in op het op het proces van de perspectiefnota ‘25 en ’26. Daar zult u ook nog het één en ander in terugzien hoe u daar een plek in krijgt als raad ook. Voor dit moment en ter afronding van deze presentatie, die ook gevraagd was kort te houden. Even het slot overzichtje wat u in de financiële bijlage hebt kunnen zien.

Ook hierin een aantal opdrachten die we hebben kunnen invullen. En wat de wethouder zojuist ook al zei, de eerste inschatting van autonome ontwikkelingen. Dat is op dit moment toch ook echt nog de grootste onzekerheid in het financiële beeld. We zijn afhankelijk van verbonden partijen. Die komen volgende week of de week daarop met hun informatie. Rijksontwikkelingen die nog op ons af gaan komen. Dus deze cijfers, inderdaad, die gaan echt nog bewegen de komende tijd. Perspectiefnota komt op afzienbare tijd af en daar zult u weer een volgende en betere inschatting van die cijfers gaan zien. En met name de jaren ‘26 en ’27. Dat ziet u hier op dit plaatje. Die worden echt serieus. Dat voor wat betreft de toelichting op de financiële bijlage voor dit moment. De voorzitter: Aan enkele blikken kan ik zien dat er al wat vragen leven. Wie wil als eerste een vraag stellen? Mijnheer Van der Meer, u mag meteen. De heer Van der Meer: Ik heb een algemene vraag. Ik hoop dat hij nu aan de orde is. Enige tijd geleden spraken wij over de optie om in 2026 geen sluitende begroting aan te leveren. Dat was toen ook een advies van de VNG. Nu geeft de VNG een ander advies en dat wordt kennelijk door het college ook gevolgd. Mijn vraag is eigenlijk waarom nu een

5

andere keuze op dat punt? Wat zijn de overwegingen daarbij? Omdat op deze manier wellicht minder duidelijk woord richting Rijk in welke problematiek de gemeente belandt. De voorzitter: En u wilt dan eigenlijk de overweging van Dordt of de overweging van de VNG horen? De heer Van der Meer: Als het kan allebei. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter ik kan er wel iets over zeggen. Ik ben niet verantwoordelijk voor financiën bij de VNG, maar ik luister altijd wel aandachtig als mijn collega uit Den Haag, die financiën doet, verslag doet over de gesprekken. Ook met het bestuurlijk overleg over de financiële verhouding met het Rijk en eigenlijk wat het belangrijkste is. Kijk, we hebben een aantal scenario's vanuit de VNG hoe om te gaan met het Rijk en gevolgen wat betreft het ravijn jaar 2026 en verder. We hebben nog steeds, het voorkeursscenario is dat je er met het Rijk uitkomt. Dat de opschalingskorting eruit gaat, dat je tekorten vanaf 2026 fors teruggaan en dat je uiteindelijk met elkaar weer tot een soort bestuursakkoord kan komen tussen overheden, waarbij je maatschappelijke opgaven samen oppakt. Er zijn ook nog een aantal andere scenario's die voor een deel nog in de boezem van het bestuur en met slimme mensen wordt uitgewerkt. Maar die voorzien eigenlijk dat er een wat steviger gesprek volgt, confrontatie met het Rijk.

Alleen wat we wel gezegd hebben en dat is ook al gewoon een reëel scenario. Waarom je, je toch al moet gaan voorbereiden, eigenlijk het hele eenvoudige, platte antwoord is 2026 komt dichterbij. En dat maakt dus dat je op het moment dat je…We laten nog steeds die tekorten zien. Dat is ook het advies vanuit de VNG. Maar op het moment dat je het komende jaar nog steeds op geen enkele manier je voorbereidt op 2026, dan kan het zomaar zijn dat je in een hele rare situatie terechtkomt. Dat je straks met toezichthouders te maken krijgt, dat je artikel twaalf achtige…Voor de raad, artikel twaalf is als je onder toezicht wordt gesteld, omdat je de financiën niet op orde hebt. Dan wordt er ook voor je besloten. Al dat soort scenario's willen we natuurlijk, dat willen we niet. Dordrecht heeft een redelijke robuuste financiële positie. Dus we gaan dit gewoon met elkaar voor elkaar krijgen. Maar een groot aantal andere gemeenten, bijvoorbeeld ook een buurgemeente, daar is de urgentie echt nog vele malen hoger. Maar wij vinden het getuigen van goed verantwoordelijk bestuur om ons wel degelijk nu voor te bereiden, met u dit traject te lopen. In de hoop dat we straks, want de grootste besluiten zullen we nemen bij de perspectiefnota 2026, dat we op dat moment niet de meest pijnlijke maatregelen hoeven te nemen, omdat het financieel perspectief dan fors verbeterd is.

En als het goed is weten we dat dan ook echt wel, omdat dan een nieuw kabinet toch echt wel zijn intrede heeft gedaan. Want anders zou deze formatie nog langer duren dan de vorige en daar gaan we toch echt niet vanuit. De heer Van der Meer: Eén vraag daaraan gekoppeld. Kan de wethouder zich voorstellen dat in 2026 inderdaad het gat zo groot zal zijn als het nu lijkt? Want alle gemeenten hebben daarmee te maken. Vaak nog ernstiger dan Dordrecht. Dat levert toch een enorm probleem op en moeten we niet de indruk vermijden dat het wel een oplosbaar probleem is? De heer Heijkoop: Voorzitter, oplosbaar is een relatief begrip. Vierentwintig miljoen is voor Dordrecht echt om te buigen. Wij hebben nog relatief veel ruimte in onze belastingtarieven. Wat voor dit college absoluut geen voorkeursknop is om in te zetten,

6

maar het kan wel. En we hebben echt ook nogal de nodige andere ombuigingsmogelijkheden die soms wel gewoon heel veel impact hebben. Dus de wenselijkheid, daar ben ik direct met u eens, die is er niet. Als we kijken naar een buurgemeente die in de krant laat optekenen zeventien miljoen te moeten ombuigen op een begroting van honderdzestig miljoen, dan denk ik dat wij met meer vertrouwen naar vierentwintig miljoen kunnen kijken op een begroting van meer dan zeshonderdzestig miljoen. Dat is relatief gezien echt meer begaanbaar, waarbij ons lokale lastenniveau ook nog eens een stuk beter is dan van de buren en wij een hele aantrekkelijke schuldpositie hebben. Dus ja, ik maak me daar best wel, ik zou het liever anders zien. Maar nee, ik loop er niet voor weg met u en ik denk dat wij hier met elkaar uit kunnen komen. Maar wel nog steeds vanuit de verwachting dat de soep toch echt iets minder heet gegeten zal worden dan dat die wordt opgediend. En nog niet eens zozeer omdat wij dat als Dordrecht niet kunnen dragen maar omdat er gewoon heel veel gemeenten een minder goede uitgangspositie hebben. En die gaan dit gewoon niet mee kunnen maken. De voorzitter: Mevrouw Boom, van de VVD. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Ik probeer een beetje grip te krijgen over de cijfers die hier staan.

Volgens mij is terecht hier een bandbreedte opgenomen van vijf miljoen van dingen die er allemaal nog kunnen komen. Dus dat dat is mooi. Waar ik vooral naar op zoek ben is, zit hier of in toekomstige cijfers nou alle knelpunten? En mogelijk, risico's kan je ombuigen, knelpunten kan je niet vermijden. Maar zit hier ook bijvoorbeeld de knelpunten in van vervanging van riolering en het integraal huisvestingsplan? Of komt dat er nog bij? En een tweede vraag om begrip te krijgen op de cijfers is, we spreken natuurlijk vanuit het VNG advies wordt gezegd. Mogelijk, heel mogelijk kan nog door die opschalingskorting terug en stel dat de nieuwe regering daartoe toch tot besluit. In wat voor aantallen moeten we dan denken? Ik snap dat u dat niet helemaal, maar in een bepaalde bandbreedte. En dan mijn derde vraag en dan stop ik even voor dit moment. U zegt terecht we gaan er alles aan doen om het te halen, de bezuinigingen. Hoe groot is de kans dat wij onze Eneco middelen in moeten gaan zetten voor incidentele opvang in ‘26 als we de bezuinigingen niet halen? De voorzitter: Drie vragen, die geef ik aan de heer Van Genderen. Dus over de knelpunten, de opschalingkorting en de Eneco middelen en we houden het technisch.

De heer Brouwer: Ik zal het, als dat mag. Drie technische vragen, zitten alle knelpunten erin? We hebben zoveel mogelijk geprobeerd ze mee te nemen. En als we kijken naar punt twee, niet geraamde investeringen, om het echt technisch te houden. Je ziet die investeringen wat verder in de tijd waardoor die lasten ook later in de plan periode landen, maar een deel zit erin en een deel van die investeringen volgt gewoon na ‘28 nog. Dus dat zit hier nog niet in. Dan was de andere vraag opschalingskorting. Daar hebben wij stiekem natuurlijk wel een beetje aan gerekend. Ik verwacht rond de vijf miljoen meer aan algemene uitkering te krijgen, mocht het Rijk die opschalingskorting terugdraaien. Maar hangt er ook vanaf hoeveel ze doen natuurlijk hè? Dus ja, altijd even koffiedik kijken. Inzet van Eneco middelen, dat is op dit moment niet de insteek om die daarvoor te gebruiken, omdat die door uw raad apart gezet zijn voor ambities die daar in de agenda 2030 staan.

7

De heer Heijkoop: Nog één zin daaraan toevoegend, want dit is wat gladder ijs voor de heer Brouwer. Kijk, de Eneco middelen zijn incidentele middelen die we voor het versterken van de stad gereserveerd hebben. We hebben in de exploitatie een probleem, dus het ligt niet voor de hand om daarmee, om die aan elkaar te koppelen. We hebben wel natuurlijk nog het gesprek, dat heeft u ook in de brief kunnen lezen over de indexering van de middelen, Eneco middelen, voor agenda 2030 en daar heb je nog wel een keuze te maken. Op het moment dat je indexeert dan moeten we daar ook, nou ik geloof dat de bandbreedte van vijftien miljoen is opgenomen als je niet indexeert. Dan neem je impliciet eigenlijk ook het besluit om die middelen eigenlijk iets te verminderen, want dan doe je geen correctie op inflatie en dergelijke. Mevrouw Boom-Vos: Even een verdiepende vraag. Een deel van de investering zitten erin. Dat dat vind ik moeilijk te schatten. Zit hier al wel, wordt hier rekening gehouden met de honderdeenenvijftig miljoen huisvestingsplan of als we daar volgende week tot besluiten dan wordt het tekort hoger? De heer Brouwer: Als u daartoe besluit, er zit een bepaalde fasering in die investeringen in het integraal huisvestingsplan en wij rekenen hier met de afschrijving dus dit zijn de eerste afschrijvingen van die scholen. Die anderen volgen later.

De voorzitter: Mevrouw Schnabel was eerst, van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Ik heb ook drie vragen. Ik was benieuwd wanneer zoekrichting twee en drie komen? Daarnaast was ik, het ligt misschien een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Boom, of er bij die zoekrichtingen ook een subsidiescan wordt meegegeven, om in te schatten wat we aan subsidies mogelijk kunnen mislopen op het moment dat we gaan bezuinigen? En ik ben benieuwd als laatste hoe dat participatieproces in het geheel vorm krijgt? De voorzitter: Oké, dus wanneer de zoekrichtingen twee en drie? De subsidiescan of we geen subsidies mislopen als we bepaalde maatregelen nemen en de participatie. Ik heb twee brillen nodig. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer van Genderen? De heer Van Genderen: Op zoekrichting twee en drie kom ik zo meteen nog even terug. Dan ze ik ze ook even in proces, dus in één van de slides straks zit het. Dat geldt ook voor participatie, dus dan kunnen we daar eventjes op inzoomen. Subsidies in zijn algemeenheid zullen wij ook meenemen in die zoekrichting twee, dus dat heeft daar echt een plek in. Zowel de inkomende als de uitgaande subsidies. De voorzitter: Ik zag de heer Van der Meer nog met een vraag.

De heer Van der Meer: Ja, ik herinner me dat in een vorig stuk waar de problematiek in is geschetst, nog in aanvulling op wat mevrouw Boom heeft gezegd, allerlei vervangingsinvesteringen en onderhoudskosten bleken in het verleden niet begroot te zijn. En dat die wel meegenomen moeten worden. En het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat verhaal hierin terug te vinden is. De voorzitter: Dus eigenlijk is uw vraag, worden investeringen voldoende meegenomen?

8

De heer Van der Meer: Zijn de in het verleden niet begroten onderhoud- en vervangingskosten hierin integraal meegenomen of niet? De voorzitter: Dus onderhoud- en vervangingskosten. Mijnheer Brouwer. De heer Van der Meer: Inclusief het bomen onderhoud. De heer Brouwer: Voorzitter, ik val een beetje in herhaling. Wat meegenomen is, is het eerste deel van de inhaalslag van de vervanging. Er zitten ook investeringen in die technisch pas in 2030 worden gedaan. En wij hebben een begrotingsperiode die loopt tot en met 2028, dus naarmate we verder in de tijd gaan, zal het tekort ook wel weer toe gaan nemen door die extra vervanging. Dat is even los van de bomen. De heer Heijkoop: Voorzitter, waar het gaat over de bomen. Dit college heeft bij de start van deze college periode een aantal incidentele middelen beschikbaar gesteld voor een aantal onderdelen, waaronder ook wat extra middelen voor bomen. Daarover kunt u als raad het gesprek voeren of dat meer of minder zou moeten zijn. Maar in principe alle incidentele uitgaven in deze politieke periode die vallen weg vanaf 2027. Even heel plat gezegd, als u het beleid, het huidige college beleid onveranderd zou willen voortzetten in de volle breedte. Of nou gaat over minimabeleid, klimaatadaptatie, de bomen enzovoort, de hondenbelasting.

Dan moet u dat bedrag gewoon optellen bij het tekort dat er is, dus dan ga je richting de min dertig miljoen ongeveer. De voorzitter: Ik weet één ding even niet zeker. Ik weet dat de heer Wringer een vraag heeft, maar van u weet ik het niet helemaal zeker. Mag u daarna. Eerst de heer Wringer van de SP. De heer Wringer: Van welke partij? De voorzitter: Excuses. Van Beter Voor Dordt. Dat is erg hè? De heer Wringer: Dank voorzitter. Beter Voor Dordt is een positieve partij en ik vroeg me af, we zijn nu natuurlijk op zoek naar dertig miljoen bezuinigen voor 2026 en verder. Stel er komt nog dit jaar een kabinet en eind dit jaar, begin volgend jaar wordt nog een hersteloperatie uitgevoerd en we hoeven maar vijftien miljoen te bezuinigen. Welk beleid gaan we dan voeren om die bezuiniging dan terug te draaien, gaan we dan alles halveren bezuinigingen of is daar een ander beleid voor vastgesteld of wordt er vastgesteld? De heer Heijkoop: Ja voorzitter, we brengen een pakket in beeld. En als dat zich voordoet en ik hoop dat u optimisme bewaarheid wordt, dan hoeven we een minder groot pakket door te voeren van de bezuinigingen. Dus we staan gesteld voor grote bezuinigingen, als de bezuinigingen minder groot zijn, dan gaan we ook minder bezuinigen. Maar bezuinigingen terugdraaien dat zal niet hoeven, want pas echt de grote bezuinigingen komen pas bij de perspectiefnota 2026.

De voorzitter: U wilt nog een aanvullende vraag stellen?

9

De heer Wringer: Meer een verduidelijkende vraag, want als je natuurlijk op zoek bent naar dertig miljoen bezuinigen en je hoeft maar vijftien, kun je zeggen nou elke bezuiniging halveren we of we zeggen we doen maar de helft van de bezuinigingen. Dus wordt daarover nagedacht? Anders krijgen we dadelijk natuurlijk allemaal weer discussies van op welk punt gaan we wel bezuinigen en op welk punt gaan we niet bezuinigen? De voorzitter: Maar dat is uiteindelijk een politieke keus denk ik die we met zijn allen moeten maken. Dus dat is eigenlijk ook een politieke vraag. De heer Heijkoop: Het is wat de voorzitter zegt, dat is aan de politiek wat we dan wel en niet gaan ombuigen. De voorzitter: Gaan naar de heer Stam, van de Fractie van Waardhuizen. Ik zeg het goed hè? De heer Stam: Deze keer zegt u het goed, dank u wel. Mij bekruipt toch een beetje een gevoel van een soort status quo. Het kan alle kanten op, het kan positiever worden, kan negatiever worden. Ik heb net al gehoord op antwoorden van de Dordtse VVD, van mevrouw Boom. De eerste tranche hebben we meegenomen, maar na 2028 kan het nog wel groeien. Dan hoor ik de vraag kunnen we dan de bezuinigingen halveren? Maar als ik het zo heel simpel interpreteer, dan bekruipt mij het gevoel dat we nog wel wat jaren bezig zijn om te gaan bezuinigen en wat dingen goed op een rijtje te krijgen.

Ik heb de heer Van Genderen net ook horen zeggen, u krijgt een sluitende perspectiefnota. Dan is mijn allereerste vraag daarop, wat bedoelt u daar precies mee? Zijn daar dan alle zaken al weg geschrapt zodat het sluitend is of krijgen we daar voorstellen voorgelegd waardoor we komen tot een sluitend perspectief? En ik heb de wethouder horen zeggen, artikel twaalf wil je niet. Snap ik heel goed, want dat is niet de meest prettige situatie. Vlissingen zit er geloof ik al tien jaar in. Maar anderzijds als je naar de problematiek kijkt die toch wel bij heel veel gemeenten spelen op dit vlak en het Rijk wat niet beweegt, daar kunnen we positief naar kijken misschien komt er meer geld vrij. Gisteren waren er allerlei berichten dat er wordt gezegd we moeten fors gaan bezuinigen, dus dat kan ook alle kanten. Dus we zijn puur afhankelijk van wat er gebeurt. Maar mijn vraag met die artikel twaalf is, stel dat een heleboel gemeenten die keus bewust maken van nou wij sluiten de gelederen en overwegen dan toch maar artikel twaalf te worden om zo het Rijk toch in een bepaalde uitgangspositie te manoeuvreren dat ze wel moeten gaan bewegen. Hoe kijkt de wethouder daar dan naar? De voorzitter: We gaan eerst naar de wel of niet sluitende begroting. Is die sluitend of wordt hij sluitend door de voorstellen die ons worden voorgelegd en daarna naar artikel twaalf.

De heer Heijkoop: Die nemen we wel gelijk even mee. U krijgt straks een perspectiefnota die voldoet aan de eis van de provincie, dus met een sluitende jaarschijf 2025. Daarna zult u nog steeds tekort jaren zien. Dus niet sluitend in meerjarenperspectief, want dat traject gaan we lopen richting perspectiefnota 2026. Het artikel twaalf scenario. Ik kan er niet al te veel over zeggen, maar binnen de VNG, binnen het bestuur zijn er vier, vijf

10

scenario's gepasseerd en er zitten heel heftige scenario's bij en die worden ook in enige mate van vertrouwelijkheid gesoldeerd met de achterban. En we moeten gewoon gesteld staan dat als scenario A, namelijk er gewoon goed uitkomen en duurzaam goed perspectief wat doe je dan? Er zijn verschillende scenario's. Je kunt taken teruggeven, je kunt een niet sluitende begroting indienen richting artikel twaalf. Als je met zijn driehonderdveertige richting artikel twaalf gaat dan loopt heel het systeem vast, want dan kan de provincie dat ook niet meer vanuit de toezichthoudende taak bolwerken. Dat zijn echt enorme grote, en zo zijn er allerlei ideeën die u ook in de media heeft gezien. Maar in het bestuur wordt daar gewoon op, wordt daar naar gekeken en is er nog geen… Is er nog niet uitgekristalliseerd welke scenario's we echt serieus verder gaan onderzoeken. Maar u mag ervan uitgaan dat wat u vanuit uw financiële kennis aan opties ziet. Dat die ook allemaal daar wel over de ambtelijke tafels gaan. Maar bestuurlijk zijn we nog niet zover dat we daar een keuze in gemaakt hebben. En nogmaals, dat is ook omdat we alles in alles erop gericht zijn om met het nieuwe kabinet eruit te komen en scenario A bewaarheid te zien worden. De voorzitter: Zijn er op dit moment…Ja. Mijnheer In ‘t Veld. De heer In ‘t Veld: Dank u wel voorzitter.

Ik kom toch nog terug op die vervangingsinvesteringen, want het is of mij niet duidelijk, maar dat dat hoor ik dan wel. Er staat hier zeg dat dus niet alle vervangingsinvesteringen zijn opgenomen in de meerjarenbegroting. Onder andere wordt daar, één van de redenen daarvan kan zijn dat vervangings-en onderhoudsplannen niet actueel zijn. Dan denk ik als ze niet actueel zijn en je neemt het daarom niet op betekent niet dat je op een gegeven moment moet investeren of onderhoud moet doen. Dus mijn vraag, wat wordt hier nu eigenlijk bedoeld? Want dat er dat de plannen niet zijn betekent niet dat je dus niet op een gegeven moment moet vervangen. Voor onderhoud moet zorgen. De voorzitter: Ja, misschien zelfs dubbel, omdat de plannen verouderd zijn. U gaat erop reageren? De heer Heijkoop: Ik geef even een reactie want ik kan me voorstellen…Deze raakt, gaat ook een beetje richting het politiek en dat de kundige ambtenaren zich soms wat geremd voelen om hier volledig te beantwoorden. Kijk, wat we zien is dat zo'n IAP wat collega De Jonge vorige week heeft gepresenteerd. Dat voorziet in forse investeringen in schoolgebouwen. Halmaheiraplein, we kennen allemaal de schoolgebouwen die ook toe zijn aan vervanging. Dat speelt niet al allemaal op korte termijn. Dus die moet je in de meerjarenreeks moet je daar middelen voor gaan vinden.

En heel van die investeringen die vallen buiten de perspectiefnota 2025-2029. Dus die ziet u nog niet, maar moeten in de toekomst al wel rekening mee houden. We weten wel dat het in de toekomst er aan zit te komen. En de heer Stam die gaf net ook al terecht aan, we zijn hier nog wel een poosje mee bezig. Met deze ombuiging, dit ombuigingstraject in die zin niet. Dat gaan we gewoon nu goed lopen en om participatie richting perspectiefnota 2026. Maar Dordrecht moet wel structureel haar begroting iets anders gaan inrichten. En dat gaat over vervangingsinvesteringen, dat gaat over de investeringen in grote voorzieningen in het verleden. En het gaat ook over de toenemende in de toekomst voorkomende rentelasten. Wij zullen in de toekomst weer moeten gaan lenen. Wij hebben in die zin onze grote aandelenpakketten hebben we verkocht, we hebben veel op de bank staan. We hebben de agenda 2030. Maar in de toekomst zullen wij weer ook leningen moeten

11

gaan aantrekken. En dat is helemaal geen ramp. Sterker nog, Dordrecht is één van de heel weinige gemeente die nagenoeg geen schulden heeft. Een paar weken terug hadden we een collega ontmoeting met Leiden en die hebben bijna tweehonderd procent schulden, een bedrag van ongeveer één ,komma, drie miljard. Wij zitten nagenoeg op nul, op de lening voor het nieuwe stadskantoor na, dus dat is niet verkeerd. Alleen het betekent wel zeg ik in de richting van de heer In ’t Veld, dat je dan ook de rentelasten structureel in je begroting een plekje moet gaan geven. En dat bedoel ik met dat we die begroting naar de toekomst toe steeds iets anders zullen gaan inrichten. En daar hebben we ook tijd voor. Dat gaan we ook doen, maar daar moeten we wel rekening mee houden. Wij zullen toekomst ook de post rentelasten zien verschijnen in onze begroting, waar we nu nog de post rentebaten hebben. Namelijk het feit dat we een surplus hebben op rente inkomsten, omdat we dat lenen aan andere gemeenten tegen vier procent en dat daar gewoon veel rente over krijgen. In de toekomst gaat dat natuurlijk uiteindelijk ook wel veranderen en dat is op zich helemaal niet verkeerd. Het is gewoon een logisch gevolg van de keuzes die we hebben gemaakt en elke gemeente ziet zich soms genoodzaakt om leningen aan te trekken en dat hoort bij een gezonde exploitatie.

De voorzitter: We zijn wel wat afgeweken van de oorspronkelijke vraag denk ik, maar u mag nog even doorvragen. De heer In ‘t Veld: Als ik zo de wethouder hoor dan heeft hij over de toekomst. Dat begrijp ik hoor, maar hier staat dat plannen niet actueel zijn. En als die niet actueel zijn dan heb je het volgens mij over zaken die nu al aan de orde zijn. Dus niet alleen naar de toekomst, maar ook gewoon lopende zaken. Want volgens mij ging de wethouder meer richting de toekomst. En hier staat actueel. Dan denk ik, het moet iets zijn dat nu al speelt. De voorzitter: Ja, mijnheer Brouwer. De heer Brouwer: We zien dat een aantal onderhoudsplannen inderdaad nu geactualiseerd worden. Die komen dadelijk terug in de perspectiefnota. En die die kan je beschouwen in de reeks die erin zit van die vijf miljoen met autonome ontwikkeling die erin komen. Dus een deel komt dus later, omdat het later in de tijd is. En een deel wordt dadelijk bijgesteld omdat plannen steeds actueler worden gemaakt en bij worden gesteld. Dus het komt wel degelijk langs in de perspectiefnota. Die hebben we in eerste instantie nu in geschat binnen die vijf miljoen die in die reeks staat. De voorzitter: Bedoelt u, even op zijn Dordts, dat het zo actueel mogelijk is. Het kan niet actueler dan het nu is. De heer Brouwer: Het wordt steeds actueler naarmate de tijd vordert.

De voorzitter: Nee, want het bleef een beetje wazig nog. Zijn er nog meer vragen? Zijn er op dit moment geen vragen over de onderwerpen van de eerste presentatie? Dus over de RIB, het VNG advies, de afwegende context et cetera. Dan gaan we naar presentatie twee en de tweede gaat over het totaaloverzicht en daar hebben we ook een toelichting ontvangen. En dat gaan we aanhoren en daarna kunnen ook weer vragen gesteld worden. We hebben even geduld.

12

De heer Van Genderen: Dank u wel voorzitter. Een paar plaatjes inderdaad over het proces met name. Waar ook die zoekrichting één, die bijlage die u gekregen heeft, een plek in krijgt. De voorstellen die nu voorliggen die gaan ter afweging mee in het proces perspectiefnota. Dat is ook nog een deel beantwoording van de vraag die de heer Stam net stelde. In die perspectiefnota zitten dus voorstellen die ter afweging zijn. Dan pas vindt besluitvorming plaats over de inhoud van deze voorstellen. En het proces is als volgt, dat u in juni vooral technisch en met algemene beschouwingen aan bod bent. In de commissies komt hij op twee juli terug, negen juli ligt hij dan in de raad ter besluitvorming. Dus in deze flow krijgt u de voorstellen ook nog een keertje echt ter discussie langs in dat geheel van die perspectiefnota. Waar we ook weer meer weten van het financieel perspectief. Dat is hier zonder verrekijker bijna niet te lezen, maar u hebt daar bijlage voor ontvangen. Dit is dus het overzicht van de voorstellen die nu voorliggen. Ter afweging dus nogmaals. Het kan zelfs zo zijn als we weer meer weten, dat het college nog met aanvullende voorstellen ook komt. Maar vooralsnog is dit de set die we ter besluitvorming in de perspectiefnota opnemen ter afweging. Dan kom ik even ook bij de vraag nog van mevrouw Schnabel die ze zojuist stelde over het proces.

Hoe ziet het er nou uit die zoekrichting twee en zoekrichting drie? Die heb ik hier even wat uitgelijnd. Na het zomerreces is het de bedoeling dat wat ik daarstraks al even aangaf, dat wat meer politiek richting geven aan de zoekopdrachten. Dat daar raad en in die volgorde ook, eerst raad en daarna ook stad op basis van feitelijke informatie aan zet zijn. Daar gaat het politieke debat ook plaatsvinden, waar net al even op werd gehint. Aanvullend, dan hebben we als het ware een soort kleurplaat liggen, gaan we verder inkleuren richting een pakket waar daarstraks ook al wat vragen over werden gesteld. En komt er dus ook een participatie proces. Dat zal in het laatste kwartaal van dit jaar ongeveer zijn. Dat zal echt toegespitst zijn op zoekrichting twee en dat raakt daarmee ook zoekrichting drie wel. En de bedoeling is dus dat eind van dit kalenderjaar alles wel zo'n beetje op tafel ligt waar dan in Q1 2025, eigenlijk de opmaat naar de perspectiefnota ’26, de samenstelling naar een ombuigingsprogramma door college en raad gaan plaatsvinden, zodat je ergens volgend jaar rond deze tijd een perspectiefnota 2020, 2026 op tafel hebt die richting de begroting ‘26 gaat. Dus in de komende vijf kwartalen is dus dit het stappenplan. Na het reces gesprek met de raad, participatie proces opvolgend en dan kunnen we dus inderdaad richting volgend jaar gaan kiezen in pakket.

Dat was even de korte toelichting naar aanleiding van de bijlage inhoudelijk die ik niet inhoudelijk heb toegelicht. Daar kunnen vragen over worden gesteld. De voorzitter: Veel dank voor de tweede presentatie. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank u voorzitter. Inhoudelijk over die tweede bijlage wel wat vragen. Allereerst denk ik dat het goed is om dingen inderdaad op een rijtje te zetten. En een heel aantal van de voorstellen die hierin staan vraag je soms van af, dat had je ook eerder misschien kunnen doen. Maar dat is altijd een beetje cynisch gedacht, want als je ergens naar gaat kijken, kom je natuurlijk dingen ook tegen. Maar er staan ook een aantal dingen bij waar ik me afvraag van hoe worden die afwegingen dan verder gemaakt, omdat er natuurlijk ook wel potentiële nadelen aan kunnen zitten. En zonder nu op die details in te gaan, want dat is dit niet het moment voor denk ik. Vraag me af hoe ziet dat er precies uit? Dan heb ik het bijvoorbeeld over de rioolvervanging die je anders gaat doen of het energie management wat je anders gaat doen. Er zitten

13

natuurlijk allerlei consequenties of potentiele consequenties ook achter. Mijn vraag is dan één, ik denk niet dat dit het moment is om het daarover te hebben. Maar dan is het tweede, wanneer en op welke manier maken we dan die afwegingen? De voorzitter: Is misschien een vraag voor de heer (...). De heer Heijkoop: Als het echt gaat over de riool…Heeft u een technische vraag over de rioolvervanging? De voorzitter: Het is een procesvraag over wanneer maken we de afweging? De heer Heijkoop: Ik kan er wel iets over zeggen. Zoekrichting één behelst de maatregelen die, waarvan uzelf al zei van die zijn politiek niet zo gewichtig. Die zitten meer in zoekrichting twee en de maatschappelijke impact is ook vooral zeer beperkt. En zoekrichting één, ik ben het eigenlijk wel met u eens. Een aantal van deze zaken zouden we eigenlijk sowieso willen ombuigen, ook als de financiële urgentie minder hoog zou zijn. In die zin is het ook gewoon een heel gezond goed traject. Dat wij onze hele begroting gewoon weer eens eventjes doorlopen. En ambtenaren ook scherp bevragen op, is allemaal nog nodig en kan het hier en daar ook een onsje minder? Dus deze ombuigingen doen relatief weinig pijn en ambtelijk is ook de inschatting gemaakt dat dit geen gevolgschade heeft of sterk interfereert met andere beleidsdomeinen.

Voor zoekrichting twee kan het wel zo zijn en daarom vindt het ook belangrijk om zoekrichting twee en drie ook in relatie tot elkaar te brengen. Want we willen maatregelen die worden opgebracht vanuit de ambtelijke organisatie, willen we ook graag toetsen op als je het ene op bijvoorbeeld op een bepaald domein bezuinigd kan het ook effect op een andere domein. Economie bijvoorbeeld heeft ook soms een raakvlak met openbare ruimte en denk aan een winkelgebied en dergelijke. Dat soort zaken daar moet echt een hele, er moet heel goed naar gekeken worden. En het kan soms ook zo zijn dat je ergens een ton moet investeren om ergens vier ton te kunnen besparen. En dat is complexer. Dit is een beetje oneerbiedig gezegd, zou je kunnen zeggen dit is relatief laaghangend fruit. Maar die scherpere toets waar u terecht naar vraagt, dat is nadrukkelijk onderdeel van zoekrichting twee en drie. De heer Van Dam Timmers: Kort aanvullend. Stel er zijn politieke wensen rondom deze afweging perspectiefnota 2025. Dan bijvoorbeeld zoekrichting één om een voorbeeld te geven, dan staat de aanpak fraude in het zorgdomein. Daar zijn we natuurlijk niet voor. Die staat dan per 2026 ingepland. Er zitten natuurlijk allerlei achtergronden achter, maar stel als politiek fractie willen we verder. Het is ook eigenlijk in feite proces, zou je dat een jaar eerder willen.

Wanneer is dan het moment dat we het daarover hebben? Of is het iets wat je eigenlijk binnenkort dat je dat al kunt besluiten? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dit is echt wel een inhoudelijke vraag waar vanuit de ambtelijke organisatie een reactie op gegeven zou kunnen worden. Maar uw vraag kan ik in die zin beantwoorden. Deze afweging maak je bij de perspectiefnota 2025. Dus dan maakt u hem en dan wordt deze ombuiging ook onderbouwd. En ik weet bijvoorbeeld voor deze ombuiging, aanpak fraude in het zorgdomein, dat daar gewoon wat flankerend vooruitlopend beleid moet worden gemaakt om die besparingen later kunnen realiseren. Maar dat wordt allemaal goed uitgewerkt bij de perspectiefnota 2025 en dat is ook het

14

moment om deze ombuigingen te bespreken. En de heer Van Genderen gaf al aan, het college kan ook, kan nog meer met nog een aantal ombuigingen komen. Die zijn dan veel politieker, dus die kunnen grotere impact hebben. Maar stel dat er ontwikkelingen zijn waardoor wij de jaarschijf volgend jaar niet sluitend krijgen met deze ombuigingen. Dan zullen wij ons genoodzaakt zien om met aanvullende maatregelen te komen. Maar dat is dan eigenlijk gewoon, dat is eigenlijk gewoon een proces zoals je normaal altijd al hebt bij een kadernota c.q. perspectiefnota. Maar dit gaat echt over het onderdeel van dit ombuigingstraject. De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat de heer Van Genderen de processtappen heel goed en helder schetst. Dus daar alleen maar mooi en complimenten voor. Maar ik blijf toch een beetje bij die inhoud hangen. Ook een beetje in het verlengde wat de heer van Dam Timmers zei. We zien nu een aantal zaken die op een andere manier ingekleed worden. Wat zijn daar dan op korte termijn de gevolgen van voor zo'n stad? En als je dan toch kijkt naar dat perspectief en die bezuinigingsvoorstellen, hoe je hem ook pakt. Als ik naar de begroting kijk dan hebben we te maken met gemeenschappelijke regeling. Dan heeft u al aangegeven, die zijn bezig.

Maar daar zijn we afhankelijk van een X aantal andere partners die daar wellicht op een andere manier naar kijken. Als ik dan naar een tweede deel van onze begroting kijk dan zitten toch wel heel veel verplichte uitgaven vast. Enerzijds via subsidies of langdurige contracten die zijn afgesloten. Dan hou je een heel klein deel over wat eigenlijk vrij besteedbaar is. Dat nou, vanuit mijn perspectief bijna te verwaarlozen. Dus dan is de vraag hoe gaan we daar nou mee om? Zijn we dan bereid met elkaar om te zeggen die contracten die gaan we dan afkopen of laten we die dan doorlopen? Wat betekent dat dan uiteindelijk voor je perspectiefnota en je bezuinigingsvoorstellen? De voorzitter: Dit kan te politiek worden, dus probeer het technisch te houden. De heer Brouwer: Ik snap uw vraag, alleen ook dit zal bij zoekrichting twee volgens mij langskomen. Hoe ga je daarmee om en wat kan? En op dit moment is dat nog niet van toepassing, omdat de voorstellen die er liggen beperkt tot geen effect hebben. Maar de afweging of we iets moeten afkopen of noem maar op is echt zoekrichting twee integrale afweging perspectief nota ‘26. De voorzitter: Dan hebben we een aantal vragen. Eerst mevrouw Nieuwland van de ChristenUnie/SGP. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dank u wel voorzitter.

Als ik zo naar de cijfers kijk dan zie je dat zoekrichting één ongeveer maar tien procent is van de bezuinigingsopgave die er ligt. En daar maak ik me eerlijk gezegd wel een beetje zorgen over en daarom ben ik vooral benieuwd hoe reëel wordt het nou ingeschat dat je als organisatie in staat bent om in een jaar tijd die overige negentig procent, mocht het nodig zijn, door te voeren. Om nog maar niet te spreken over de maatschappelijke impact. De heer Van Genderen: Voorzitter, kort daarop reagerend. Wij zitten niet stil, totdat, wij zijn echt al volop bezig om die zoekrichting twee ook in te richten. En we hebben daar

15

ook al wel ideeën voor en een aantal dingen kun je ook al echt voorbereiden. Ik gaf net aan, in de tijd zetten we het wel zo uit dat we echt die, die wat meer politieke richting ook willen hebben om keuzes te maken. Maar u mag van ons verwachten, ook als ambtelijke organisatie, dat we daar al volop met het college over in gesprek zijn. De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw Boom van de VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ik had een soortgelijke vraag, maar natuurlijk net wat anders. Ik probeer toch wel weer de omvang te begrijpen, zoals mevrouw Nieuwland ook zei. We zeggen, we hebben steeds gezegd in het raadsvoorstel we gaan ongeveer zoeken naar een bezuinigingsopgave van dertig miljoen, zodat we keuzes kunnen maken. Daar ligt nu in zoekrichting één ongeveer twee miljoen voor klaar. Dus dan blijft de opgave die we voor zoekrichtingen twee en drie opnoemen nog steeds achtentwintig miljoen. Gelukkig zit u niet stil. Ik zou wel heel graag of een oproep, of uw aandacht willen vragen van om de verhouding bij die opgaves, omdat er drie zoekrichtingen komen, dat het een beetje in verhouding over de programma's verdeeld wordt. Dat zou een zorg voor mij zijn. Hoeft u geen antwoord op te geven. Ik zag u al ja knikken op vraag één.

Dan mijn laatste vraag, hoe wordt de raad en de stad in kwartaal drie betrokken en hoe ziet u de participatie in kwartaal vier? De voorzitter: Diverse vragen, u weet ze nog? U mag bij de eerste beginnen, de verdeling over de programma's. De heer Van Genderen: De verdeling over de programma's. Dat is een invalshoek die zeker ook al zal worden meegenomen. Dus ik hoefde er geen antwoord op te geven. Maar die hebben we gehoord. Hoe wordt de raad betrokken, was uw vraag. Dat zijn wij nog uitdrukkelijk aan het uitlijnen. In de raadsinformatiebrief stond daar al het een en ander over hoe we dat willen doen. En dat gaat vooral ook om u te voeden naar het college met feitelijke informatie op basis waarvan u een gesprek kunt gaan voeren. Dat zal ook verder worden gefaciliteerd, maar in het derde kwartaal zullen we dus echt gaan kijken van hoe verhoudt de gemeente Dordrecht zich ten opzichte van omliggende gemeenten op inhoud en geld? Dus daar wordt op voorbereid inmiddels ook, maar dat proces wordt nog verder uitgelijnd. Ook participatie is een proces waar wij op dit moment al volop mee bezig zijn om dat op een goede manier uit te lijnen. Dat is natuurlijk pas in kwartaal vier, maar dat zijn we ook aan het voorbereiden op dit moment al. De voorzitter: Dan GroenLinks, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter.

Ik vroeg me bij het lijstje van stap één, zoekrichting één af van hoe is dat lijstje nu tot stand gekomen? Het valt mij op dat in bepaalde programma's geen voorstellen worden gedaan, in andere programma’s wel. Kan de raad ergens aan ophangen om te beoordelen of er slimme keuzes zijn gemaakt? Dus met andere woorden waar komen deze vandaan, wat zijn wat zijn de voor- en de nadelen daarvan? Zijn er ook voorstellen afgevallen, omdat er te veel nadelen aan zitten. Dat is voor nu belangrijk, maar natuurlijk vooral in stap twee en drie. Dus daar wil ik graag aandacht voor vragen. Licht goed toe hoe tot die voorstellen gekomen is en waarom er geen andere opties zijn, want dat is voor de raad natuurlijk heel belangrijk om te kunnen sturen. Ik heb nog één andere vraag, dat ging over die participatie. De

16

volgorde die genoemd werd was dat eerst de raad en daarna de stad aan bod komt en ik zou willen weten wat daar de overwegingen voor zijn. Omdat het mij in het kader van de burgers mee laten praten eigenlijk voor de hand ligt, lijkt te liggen, om het andersom te doen. De voorzitter: De technische vraag is hoe komt een voorstel hier terecht en kan dat goed onderbouwd worden? De heer Van der Meer: De technische vraag is wat zijn de overwegingen? De voorzitter: Hoe maak je overwegingen, denk ik. En het tweede gaat over de participatie.

De heer Van Genderen: Dank u wel voorzitter. Ik zal daar ook op reageren. Hoe is het tot stand gekomen? Dat is een zorgvuldig proces, waar ieder organisatie onderdeel bij betrokken is. En wat u nu voor ziet liggen. Dat zijn alle voorstellen zonder negatieve maatschappelijke effecten die ook haalbaar zijn. Dus de enige voorstellen die zijn afgevallen zijn die zaken waarvan wij met elkaar hebben geconstateerd dat lukt gewoon niet. Maar voor de rest ligt nu alles voor wat gewoon geen maatschappelijke impact heeft. Daar hebben we ook echt op geselecteerd, als enige. Uw oproep hebben we gehoord, heb ik heel goed opgeschreven. Participatie, waarom eerst raad en dan stad? Overweging die we daar op dit moment bij hebben, is dat je op dit moment echt met een stukje politieke duiding aan de gang moet met richting geven. Dat ligt voor eerst echt op de tafels van een college van een raad, voordat je aan de stad betrekken toe bent. Zullen we eerst langs die democratische gremia moeten. Dat is de enige overweging geweest. De heer Van der Meer: Daar is discussie over mogelijk, maar die moeten we misschien op een ander moment voeren. Het lijkt mij wel een belangrijke discussie. De voorzitter: Ik ben het met u eens dat we dat op een ander moment voeren. Dan gaan we naar Beter Voor Dordt, mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank voorzitter. Niet alles is natuurlijk negatief.

Wil ik het hebben ook Stedin, staat ook een stukje in de documenten. Zoals u weet, in 2021 heeft door Dordrecht twintig miljoen geïnvesteerd in Stedin. Daar hebben we niks voor teruggekregen. De staat heeft vorig jaar geïnvesteerd wat we één procent aandeelschap ‘…’ verloren en afgelopen vier jaar keert Stedin geen dividend meer uit, dus in totaal zijn we negentig miljoen investeringskapitaal kwijt of geen dividend. Maar Stedin heeft ook aangekondigd weer dividend te gaan uitkeren. Eerste vraag is, gebeurt dat al in 2024 of pas ‘25 de eerste keer? En mocht Stedin met een nieuwe aanvraag voor een kapitaalinvestering komen, hoe staat het college daar dan tegenover? De voorzitter: Die tweede vraag die is politiek. De eerste vraag daarover, wanneer gaat Stedin dividend uitkeren?

17

De heer Heijkoop: Stedin heeft een forecast afgegeven voor…Ik zie mevrouw Koene al boos kijken, dit gaat niet goed. Stedin heeft aangegeven hoeveel dividend we de komende tien jaar kunnen verwachten. Binnenkort komt de aandeelhoudersvergadering weer bijeen één dezer dagen, weken en dan gaan ze weer allerlei besluiten nemen. Collega De Jonge neemt namens het college van Dordrecht daar deel aan, maakt daar onderdeel van uit. Wij gaan uit nu van de getallen die we hebben doorgekregen, die staan in de perspectiefnota straks en het kan zomaar zijn dat die getallen in de toekomst weer gaan veranderen. En het klopt inderdaad dat Stedin een forse kapitaalbehoefte heeft en wij zijn aandeelhouder van Stedin, dus wij doen daar ook aan mee en we hebben daar ook een groot maatschappelijk belang. Ook vanuit de netcongestie, die kent u en dat is ook de reden waarom het Rijk aangesloten is. Als we echt over Stedin door willen praten dan is denk ik deze technische sessie daar wat minder geschikt voor. De voorzitter: Gaan we naar de Partij van de Arbeid, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Mijn vraag gaat eigenlijk een beetje over de raadsinformatiebrief als in hoe moeten we die nou lezen? Want we hebben dus informatie wel meer over zoekrichting één, maar eigenlijk nog niet zo over zoekrichting twee en drie terwijl we nu wel akkoord gaan met de raadsinformatiebrief.

Dus nemen we die dan ter kennisgeving aan of besluiten we ergens over? Dat is een beetje waar ik naar aan het zoeken ben. De voorzitter: Eigenlijk wat is de status van deze RIB als die straks bij de gemeenteraad is? De heer Heijkoop: Voorzitter, u besluit alleen om hier kennis van te nemen. We nemen u mee in het proces. We geven een soort tussenstand van dit zien we in zoekrichting één. In een normaal proces had u dit nog niet gezien, had u dit zien opduiken in de perspectiefnota. Maar we nemen u mee, omdat het om een omvangrijk ombuigingstraject gaat en we hebben met elkaar afgesproken om de raad regelmatig te informeren. Dus u besluit hiermee niet. Zelfs dit rijtje, die zoekrichting één besluit u nu niet. Dat besluit ook pas bij de perspectiefnota over drie maanden, vier maanden, drieënhalve maand. De voorzitter: Ja, u mag verder. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Is het mogelijk om zo vroeg mogelijk, want in, als ik het goed heb begrepen kwartaal drie worden we over zoekrichting twee en drie of althans twee al geïnformeerd, om zo vroeg mogelijk daar dan in betrokken te worden? De heer Heijkoop: Ja voorzitter dat willen we zeker. We willen de raad heel nauwgezet betrekken.

We willen de opbrengsten van zoekrichting twee, drie zodra die er zijn ook met u delen en het kan ook zijn dat uw raad al dan niet op voorstel van het college een deel van die opbrengsten zelfs nog wil betrekken bij de begroting 2025. Stel dat daar, om maar weer het lelijke woord te gebruiken laaghangend fruit tussen zit, dat u zegt van ja, het is zonde om dit niet al gelijk te effectueren. Dan moeten we dat denk ik niet nalaten. En zullen we heel nadrukkelijk uw raad bijtijds bij betrekken. De voorzitter: Mijnheer stam.

18

De heer Stam: Ik was het eigenlijk niet van plan, maar ik blijf toch wel een beetje zeggen een beetje stekend van het wordt nu wel redelijk positief verteld. Die zoekrichting twee en drie wordt volgens mij nog een hels karwei. Ik sluit me wel aan bij de woorden van de wethouder dat hij zegt van mocht dat daar wel wat opbrengsten in zitten, pak die alsjeblieft ook bij ‘25. Dat hebben we bij de kadernota eigenlijk ook al aangegeven. Ik vind hem heel lastig om nu die brief te interpreteren. Er is op verschillende manieren gevraagd van hoe ga je nou die tweede en derde fasering doen, want daar zit de grootste klappen. Ongeveer achtentwintig miljoen, het bedrag zijnde nu. Dus het kan nog oplopen, kan minder worden. Dus ja, ik zie daar, om in Control termen te spreken wel hele grote risico's in die benadering. Maar ik snap het probleem ook wel aan uw kant. Dus de enige vraag die ik dan heb, neem ons alsjeblieft zo vroeg mogelijk mee en maak ons deelgenoot, of via de commissie of via de auditcommissie. Want ik zie het nog niet één, twee, drie gebeuren. De heer Heijkoop: Voorzitter, van harte ja zeg ik tegen de heer Stam. Een terechte vraag. Ik voorzie, ik vind technisch gezien heb ik wel veel vertrouwen in dat traject. Alleen het zijn best wel grote besluiten die we straks moeten gaan nemen.

Dus politiek gezien wordt die wel gewoon spannend, wordt die spannend en er zijn verschillende mogelijkheden en afhankelijk van je maatschappijvisie, mensvisie, je politieke kleur zul je daar in het ene voorstel wat meer fiducie zien dan in het andere voorstel. Maar technisch gezien heb ik er alle vertrouwen in dat wij als Dordrecht deze ombuiging gewoon goed kunnen doen. We hebben genoeg beïnvloedbaar, een groot genoeg beïnvloedbaar deel van onze begroting waarmee we kunnen sturen. Laat onverlet dat dat ik het van harte met u eens ben dat het best wel een pittig traject zal worden, omdat het wel gewoon gaat over forse bedragen die ook mensen raken. En daar moeten we gewoon goed met elkaar over spreken en ook vroegtijdig met elkaar over spreken. De voorzitter: Zijn er nog vragen over? Ja, de heer Hartmeijer en dat is wel van de SP. De heer Hartmeijer: Ja zeker, dank. Ik heb echt een technische vraag. Er staat bovenaan staat ombuiging en dan organisatie. Maar goed, dat is natuurlijk best wel een beetje abstract. Dus waar moeten we dan zoal aan denken? Want er staat alleen organisatie, dat is niet heel duidelijk. De voorzitter: Mijnheer Van Genderen. De heer Van Genderen: Voorzitter, daar kan ik wel wat op zeggen. In de bijlage staat hij ook wel enigszins toegelicht, dat we echt kijken naar efficiencies die we intern kunnen halen.