2.4 2024.01.23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Want er wordt bewust gekozen voor twee varianten, waarbij de eerste variant een A- en een Bvariant is, omdat de verantwoordelijkheid bij de gemeente ligt, en de derde is een aparte identiteit. En de presentatie schetst nu drie varianten, maar het zijn er eigenlijk maar twee, waarbij de eerste onderverdeeld is. Mijn verzoek is om dezelfde vormgeving aan te houden, want het geeft alleen maar verwarring, denk ik. De voorzitter: Dat verzoek wordt meegenomen, maar dat is nog geen vraag. De heer Gorter: Nee, is geen vraag, het was een opmerking. Nou moet ik natuurlijk even selecteren welke vraag ik het belangrijkste vind.

22

De voorzitter: Precies, graag. De heer Gorter: De eerste, het Deloitte rapport omvat geen analyses van de risico's als gevolg van COVID en de energiecrisis. Daarvan zegt Deloitte, gebruikers moeten hun eigen analyse maken omtrent de gevolgen. De vraag, heeft de gemeente de gevolgen van deze componenten opgenomen in een aanvullende risicoanalyse? Dat is vraag één. Waarom is, dat er gekozen wordt voor BV's, dat snap ik, mijn vraag is, waarom is er gekozen voor twee BV's en niet één BV? De voorzitter: Heldere vragen. In principe hoort de ambtelijke ondersteuning het nu nog te beantwoorden. De heer De Wit: Even terugkomend op die eerste vraag over die risicoanalyse, het rapport is overigens vooruitlopend op 2022 al gemaakt. Toen zijn we al begonnen met het nadenken en over de argumentatie erbij. Op dat moment kwamen we natuurlijk overigens net uit corona. Nee, ik denk, het meest makkelijke antwoord is, in elke businesscase die door de ROM-D via deze entiteiten opgericht wordt, zit altijd een risicoparagraaf. Er wordt gekeken naar marktomstandigheden, er wordt gekeken naar marktvraag, er wordt gekeken overigens altijd naar prijsontwikkeling van gronden, er zal overigens ook altijd nog een taxatie plaatsvinden. Dus dat zit eigenlijk ingebakken in de businesscasegewijze aanpak, zoals de ROM-D die hanteert, en waar ook zo'n Investment Committee met deskundigen zeker naar gaat kijken.

Dus dat is de eerste vraag. Tweede vraag is, in principe zou er ook één BV opgericht kunnen worden, maar we hebben eigenlijk aangegeven, omdat we te maken hebben met twee aparte gebiedsopgaven, zoals die in november ‘22 eigenlijk zijn vastgesteld, of drie zou u kunnen zeggen, drie gebiedsopgaven, maar eentje is eigenlijk al geregeld. Die twee lokale, hebben we dan ook van gezegd, laten we daar twee aparte BV's van maken. Dat zal misschien iets meer administratieve last opleveren qua accountantsverslag of iets dergelijks, maar we hebben wel aangegeven, ze hebben twee aparte beleidsopgaven, en laten we dat dan ook in twee aparte BV's stoppen. De heer Gorter: Voorzitter, mag ik daar nog op reageren? De voorzitter: Een aanvullende vraag kan. De heer Gorter: Heeft die oprichting van die twee BV's niet te maken met een verschillend risico? Want je richt een BV op, dat is, als dit verkeerd gaat, geeft het wat voordelen, zal ik maar zeggen, zonder als je niet bestuurlijk aansprakelijk wordt gesteld. Maar zou het niet kunnen zitten in de risicodragende factor van de beide BV’s? Een simpel ‘ja’ of ‘nee’ kan voldoende zijn. De heer De Wit: Nee. De voorzitter: Oké, een heel overtuigend ‘nee’. We gaan naar mevrouw Kruger, van GroenLinks. Mevrouw Kruger: Dank u wel.

Ik heb maar twee hele kleine vragen, want ik moet echt nog even alles laten bezinken na die enorme deskundige stortvloed die over me heen gekomen is. En het is geen, het is echt een compliment hoor, want heel knap hoe u dat

23

zo allemaal heeft weergegeven. Even een korte vraag, er stond op een gegeven moment, 2 miljoen binnenstad. Is dat de binnenstad, is dat het terrein van Dolderman? Of is het gewoon wat er besteed gaat worden in de binnenstad, met bedrijven, winkels, weet ik het wat? De voorzitter: Doe ook maar meteen vraag twee. Mevrouw Kruger: En de tweede vraag was ook over Dolderman. Dat was, werd er gezegd, vijf jaar hebben we nodig om, als een bedrijf bijvoorbeeld zich moet verplaatsen. Is dat dan bij elk project zo, of is dat toevallig bij dit bedrijf vijf jaar geweest en streven we naar maximaal vijf jaar, maar het kan ook drie jaar zijn, of zoiets? De heer De Wit: Even de eerste vraag. Inderdaad, 2 miljoen werkkapitaal binnenstad, dat is niet strak afgebakend, dus binnenstad en zijn omgeving. Het zou ook kunnen zijn bijvoorbeeld dat hier in de schil zich een kans voordoet dat wij denken, dat is een pand waar we economische activiteit of economische meerwaarde kunnen toevoegen en kwaliteit, dan zullen we dat niet nalaten. Maar altijd op basis van goede onderbouwing, marktanalyse, businesscase. Dus dat is één, dus die strakke, het kan inderdaad ook rond de Binnen Kalkhaven zijn. Tweede vraag, inderdaad, is die scoop altijd vijf jaar? Nou, ongeveer vijf jaar, dus dat is een overzichtelijke termijn.

Onze ervaring is wel, op basis van de cases die we tot nu toe hebben gehad, dat je zeker altijd wel vijf jaar nodig hebt van het eerste begin tot het aankopen van het terrein. Daarna ga je best wel veel procedures en onderhandelingen en gesprekken in. U moet ook niet vergissen hoor, bedrijven zitten vaak al heel lang, ook Dolderman was daar op een bepaalde locatie, zijn er ook aan verknocht. En nou, mentaal vraagt het ook best wel wat om die stap te nemen naar een herinvestering op een nieuwe locatie, waar ze dan achteraf heel erg blij mee zijn. Maar dat dat duurt veel gesprekken, veel onderhandelingen, veel trekken en sleuren. En ook veel onderzoek, wat er ook bij hoort, van staatssteunanalyses die daarbij horen, tot analyse op de bodemgesteldheid, et cetera. Dus daar gaat best wel een termijn overheen. Mevrouw Soeteman: Ik wil daar nog even wat aan toevoegen. Want voor Dordtse Kil I, II, zijn wat kleinere percelen, kleinere ontwikkelingen, en die gaan gemiddeld echt wel wat sneller. Maar daar hebben we ongeveer een jaar nodig, denk ik, als je start tot en met de uitvoering. De voorzitter: Dan gaan we even terug naar de heer Hartmeijer, van de SP.

De heer Hartmeijer: Dank u. Wat was mijn vraag ook alweer? Deloitte; in dat advies wordt er gesproken van publiek-private samenwerking. En nu wordt er eigenlijk gezegd, de gemeente is voor 100 procent aandeelhouder, dus alle aandelen zijn in handen van de gemeente. Is het dan nog steeds publiek-private samenwerking? Want dan is het toch gewoon, of dan heb ik het wel goed begrepen, geloof ik? De heer De Wit: Deloitte heeft destijds ook in deze verkenning de mogelijkheid geschetst. En er zijn steeds meer bijvoorbeeld pensioenfondsen die zoeken naar meer maatschappelijke beleggingen, ook laag renderend, voor wie het misschien best

24

interessant zou zijn om ook in dit soort type fondsen, met een maatschappelijke meerwaarde voor een stad, op te gaan treden. Die ruimte hebben ze erin gezet als mogelijk kansrijk naar de toekomst toe. Maar wij hebben gezegd, begin eerst maar eens met de gemeente als enige aandeelhouder, met strikte opdracht. Maar wie weet naar de toekomst toe. De voorzitter: Ja hoor, ga maar. De heer Hartmeijer: Dank. Ik miste eigenlijk wel, want het onderwerp is Ruimte voor banen, en dat komt voor mij nog niet helemaal tot zijn recht in die zin. Want er werden twee voorbeelden genoemd, Peute en Dolderman, maar nu gaan we natuurlijk het linken aan Ruimte voor banen, aan dat programma. En ik heb nog niet echt voor me … Kan er een scenario gegeven worden, waarin het aankopen van percelen of bestaande gebouwen, ik weet niet of dat ook gaat over bestaande gebouwen, hoe dat linkt met Ruimte voor banen? Want we doen dit natuurlijk niet zomaar, voor de lol. We doen het natuurlijk om bepaalde werkgelegenheid naar Dordt te krijgen. Dus ik heb het nog niet helemaal voor me hoe dat uit gaat pakken. En eigenlijk daarop aanvullend, is er iets te zeggen over, op jaarbasis, hoe vaak dit ingezet wordt? Dus hoe vaak ga je nou een perceel verwerven? Want het is toch best wel een organisatie die opgezet wordt, en ik vraag me af, is het de moeite waard? Laat ik het zo zeggen, weet je, zo bedoel ik het eigenlijk.

Wat is de frequentie, kan daar iets inschatting gemaakt worden, of iets dergelijks? De voorzitter: De eerste vraag, de commissie vindt dat hoop ik goed, die wordt gewoon beantwoord door de wethouder, omdat dat voortvloeit uit de visie en de eerdere besluiten. En dan gaan we daarna weer door. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Dit stuk ging heel erg over de technische structuur, hoe we eigenlijk uitvoering geven aan het programma Ruimte voor banen. En in november ‘22, zoals net ook werd aangegeven, heeft de raad een besluit genomen over die 4 miljoen onrendabele toppen, en eigenlijk een handelingsmandaat gegeven aan het college om die in te kunnen zetten. En in dat stuk zijn ook … De doelstellingen die hangen aan Ruimte voor banen, als het gaat over werkgelegenheid, als het gaat over herontwikkeling, bijvoorbeeld met duurzaamheid en dergelijke. Daar zijn de kaders meegegeven. En hoe dat hieraan linkt is dat we, en dat is ook waarom het belangrijk is dat we die BV structuur hebben en wij enig aandeelhouder zijn, is dat we aan de voorkant dus, als het gaat over die heruitgifte, díe doelstellingen, ten grondslag liggen aan die heruitgifte. Dus ondanks dat wij niet zelf die uitgifte doen, is dat wel het uitgangspunt, dus het kader dat de raad heeft vastgesteld is dat het uitgangspunt om tot die heruitgifte te komen. Dat is de link tussen de twee.

Maar dit is eigenlijk de structuur waardoor we uitvoering kunnen geven aan die herontwikkeling. En die tweede vraag moet … De voorzitter: De tweede vraag is misschien … Mevrouw Van Benschop: Ik kan er antwoord op geven, omdat … Het gaat denk ik niet zozeer om frequentie, maar het gaat erom dat we 20, het werd net genoemd, 20 hectare gaan herontwikkelen. Dat is veel. Als je bedenkt dat wat we nu gedaan hebben, we

25

hebben vier percelen aangekocht, dat is 2 hectare. Dus je kunt je voorstellen, op Dordtse Kil I, II, dus je kunt je voorstellen dat dat best wel om grotere aantallen gaat, als het gaat over Dordtse Kil I, II en Amstelwijck-West. Als het gaat over de binnenstad en over de Merwedehavens, of in ieder geval over de binnenstad, dan gaat het niet misschien om heel veel locaties, maar dan gaat het om meer langdurige projecten waar de hele businesscase voor uitgewerkt moet worden, maar die ook langs de raad komt, als het gaat over de onrendabele toppen. Dus de snelheid zit ‘m heel erg op Dordtse Kil I, II, waar het gaat over een groot totaal, maar niet grote percelen op zich. En als het gaat over de binnenstad, zit het ‘m niet zozeer op tempo, maar dan zit het veel meer op dat je kunt onderhandelen vanuit een positie van een externe entiteit, maar ga je wel gewoon netjes langs de raad om het geld op te halen, want dat zit niet in deze CV’s en BV's. De voorzitter: Dan gaan we door naar de vragen van de heer De Heer. De heer De Heer: Ik heb er eentje, voorzitter. De voorzitter: Dat valt mee. De heer De Heer: Precies. Ik begrijp inderdaad dat de gemeente enige aandeelhouder zou worden. Ik begrijp inderdaad wat wordt genoemd, dat Deloitte ook noemt dat er meerdere aandeelhouders zouden kunnen zijn in de toekomst.

Begrijp ik goed dat, mocht dat scenario zich ontvouwen, dat dat iets is wat eerst ook terug naar de raad komt, omdat dat nogal ingrijpend is? De voorzitter: Ik zie drie janknikkers. De heer De Wit: Ja eens, dat zal altijd het geval zijn, ja. Op dat moment moet er ook weer, nieuw aandeel kapitaal zou er dan ingebracht moeten worden. Dus dat is inderdaad ook weer iets terug aan de gemeente. De voorzitter: Zijn er nog prangende vragen? De heer Gorter, van Op Ons Eiland. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Inmiddels zijn er al een paar beantwoord, dus die zes zijn teruggebracht naar vier. Met de volgende vraag loop ik een beetje het risico dat hij misschien een beetje politiek is. De gemeente Dordrecht is 100 procent aandeelhouder van de nieuwe BV's en de nieuwe identiteit. Die entiteit gaat vallen onder ROM-D, is een raad van toezicht, welke goedgekeurd wordt door het college. BV's zijn risicodragend. Waar is de rol van de gemeenteraad? Dat is vraag één. Zal ik de volgende vraag gelijk stellen? De voorzitter: Ja, ga maar stellen. De heer Gorter: Of wil de wethouder … De voorzitter: Nee hoor, ga maar door met vraag twee, drie en vier.

26

De heer Gorter: Het gehele programma Ruimte voor banen is gebaseerd op actief grondbeleid. Stel dat deze gronden niet zijn aan te kopen, of tegen een te hoge prijs, indien bedrijven niets zien in het doorschuiven, verplaatsen van hun bedrijf. De economie is inmiddels nagenoeg tot stilstand gekomen, mede door de hoge rentestand. Is wel positief effect op de inflatie. De werkloosheid loopt inmiddels weer langzaam op. De vraag is, wat is dan de consequentie voor het uitvoeringsprogramma Ruimte voor banen? De voorzitter: En drie? De heer Gorter: Nee, ik had er twee. De voorzitter: Ik dacht dat zes was teruggebracht naar vier. U had er net al twee gesteld. Oké, de rol van de gemeenteraad, en wordt het grondbeleid aangepast als de economische toestanden daarom vragen? De heer De Wit: In die zin is het vrij simpel. Op het moment dat er geen medewerking wordt verleend om op basis van marktconforme condities, om tot aankoop van terreinen over te kunnen gaan, dan houdt het in principe ook gewoon op. Wij proberen in principe via onze aanpak altijd in het midden tot een oplossing te komen, dus niet onteigening en dergelijke, maar dan houdt het op. Dus wij proberen heel actief, als ware als een soort publieke ontwikkelaar via deze entiteit, en daar hoort soms ook weleens wat gunning achter vanuit een dergelijke partij, om in te spelen.

En twee, wat wel natuurlijk meespeelt, nou, zie ook Dolderman, is dat wij wel zorgen dat via zo'n onrendabele top bijdrage ook wel de condities worden gecreëerd voor een bedrijf, om uiteindelijk toch wel weer de stap te maken. Maar mocht de economie instorten en bedrijven blijven zitten waar ze zitten en niet in beweging komen, dan wordt het uitermate lastig om ook via een dergelijk vehicle tot actief grond- en vastgoedbeleid over te gaan. Mevrouw Van Benschop: Zal ik de eerste vraag doen? De heer De Wit: Is goed. Mevrouw Van Benschop: En dan de eerste vraag die gesteld werd, wat is de rol van de gemeenteraad? De gemeenteraad stelt de kaders waarbinnen we überhaupt dit soort aankopen kunnen doen. En dat heeft u gedaan als het gaat over Dordtse Kil I, II, in het programma Ruimte voor banen in november 2022. U heeft een toekomstbeeld, hoe heet het ook alweer, toekomstbeeld binnenstad? De heer De Wit: (Buiten de microfoon) 2040 … Mevrouw Van Benschop: Goed, het binnenstad programma noem ik het maar even, dat is van collega Burggraaf. Daar heeft u vastgesteld, als het gaat over de heruitgifte in de binnenstad of in ieder geval de aankopen in de binnenstad, met onrendabele toppen, komt de businesscase sowieso langs de raad, want die middelen moeten bij de raad opgehaald worden. Dus dáár heeft u een sturingsmoment. Dat is eigenlijk hoe de raad aan de knoppen zit.

Ik wil er nog één ding aan toevoegen. De kaders die de raad heeft meegegeven hebben wij uiteraard natuurlijk wel vertaald in de uitgiftecriteria die vervolgens gebruikt worden.

27

De voorzitter: Ik zie geen nieuwe vragen. En ik wil in elk geval heel veel dank geven aan jullie voor het beantwoorden van alle vragen. En dan gaan we nu wel naar de afronding van deze commissievergadering. Is er voldoende informatie verzameld om tot een politiek standpunt over het raadsvoorstel te kunnen komen? Dat is eigenlijk de eerste vraag die we gewoon moeten beantwoorden. Ik zie geen handen, dus dat betekent denk ik dat er genoeg informatie is verzameld. Als er wel voldoende informatie is, ik moet even lezen hoor, dan moeten we even nagaan of er nog een oordeelsvormende vergadering nodig is. De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een heel mooi verhaal, om daarmee te beginnen, heel leuk om een keer ook de hele technische kant te horen. De andere kant is wel … De voorzitter: En met een passie erbij, dat vond ik heel mooi. De heer Van Ballegooijen: Zeker, zeker. Maar wat ons betreft is wel, we hebben de kaders gesteld. Dit voorstel tot de technische uitvoering daarvan, die natuurlijk bij de ambtenarij ligt, niet bij de gemeenteraad, heeft er alle schijn van dat dat de kaders tot uitvoering gaat brengen, dus wat ons betreft gaan we de uitvoering aan het ambtelijke apparaat laten, en gaan wij over de kaders. Dus wat ons betreft kan het gehamerd worden. De voorzitter: De VVD stelt voor het als hamerstuk door te sturen.

De heer De Heer. De heer De Heer: Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Ballegooijen. De voorzitter: GroenLinks ook, hoor ik. En ik zie geen mensen die daar anders over denken. Dan gaat het door als hamerstuk naar de raad. En dan wil ik iedereen bedanken voor de bijdrages, voor de vragen, voor de antwoorden, voor het inspreken, voor de presentatie. En dan nog een huishoudelijke mededeling of alle flesjes meegenomen kunnen worden naar de keuken, of de pantry heet dat hier, het keukentje. Bedankt.

3. Raadsinformatiebrief Beleid Mini windturbines Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Commissiegriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP)

28

Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-Van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Venderbos Lambinon (Partij voor de Dieren) Insprekers: Dhr. Van den Berg (stedenbouwkundige) Mevr. Van Damme (beleidsadviseur duurzaamheid) Portefeuillehouder: wethouder T.F. de Jonge De voorzitter: Beste mensen, volgens mij kunnen we nu beginnen. We hebben voldaan aan het minimum van het vergaderquorum. Ik wil iedereen van harte welkom heten, de raads- en commissieleden, de ambtelijke ondersteuning, de heer Van den Berg en mevrouw Van Damme, en onze wethouder, mevrouw De Jonge. En we hebben ook op de publieke tribune nog enkele gasten zitten; ook welkom. We gaan eerst een voorstelrondje doen en dan licht ik verder de vergadering toe. Ik wil hier links van me beginnen. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Venderbos Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks.

De heer Van den Berg: Alke van den Berg, stedenbouwkundige bij de gemeente. Mevr. Van Damme: Kristie van Damme, beleidsadviseur duurzaamheid. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. We zitten hier omdat we het gaan hebben over de mini-windturbines, een oordeelsvormende vergadering over de raadsinformatiebrief die we hebben ontvangen. Eind oktober hebben we ons laten voorlichten over het plaatsen van windturbines en de regels

29

daaromtrent door enkele kennispartners, noemen we dat, deskundigen. En de wethouder hebben we ook laten informeren op die manier. En toen is toegezegd dat er binnenkort beleid zou komen, dat hebben we gekregen middels de RIB. En die willen we eigenlijk bespreken aan de hand van twee vragen. Is het wenselijk dat particulieren miniwindturbines kunnen plaatsen? En als tweede vraag, wordt dat private mensen, of dus particulieren mogelijk gemaakt om met de voorgestelde criteria aan de slag te gaan? Is dat in voldoende mate gewaarborgd? Wie van de raads- en commissieleden mag ik als eerste het woord geven? De heer Kleinpaste zie ik; steekt u maar van wal. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. En ik heb onze collega Leo Damen, van de Partij van de Arbeid, beloofd dat ik namens hem ook twee dingen zou zeggen, dus laat ik daarmee beginnen. Want ik had hem aan de telefoon vanmiddag, hij kan er niet bij zijn, een kleine fractie, meerdere zalen waar ze moeten zijn. En hij vroeg mij over te brengen in ieder geval dat hij bij de raadsinformatiebrief in ieder geval het gevoel had dat er vanuit het college toch wel erg in beperkingen wordt gedacht en niet in mogelijkheden. En daar was hij wat teleurgesteld over. Hij gebruikte het woord ergernis, laat ik maar teleurstelling zeggen.

En hij vroeg nadrukkelijk om zijn pleidooi over te brengen, dat hij ook vindt dat op woningen die niet 16 meter hoog zijn, toch ruimte ontstaat om ook een windturbine te kunnen plaatsen. En dat laatste sluit dan weer naadloos aan op wat ik ook straks ga bepleiten. Maar laat ik beginnen met het feit dat het mij wel heeft verbaasd aanvankelijk dat in een raadsinformatiebrief eigenlijk nieuw beleid wordt gepresenteerd. Maar toen ik daar even over nadacht, dacht ik, nou, zo nieuw is het beleid nou ook weer niet, want er kon niks, en eigenlijk met deze raadsinformatiebrief kan er nog steeds niks, bijna niks. Dus in die zin is het een bestendiging van de situatie die er al was. Maar ik heb aan het eind van de bespreking met de experts ook bepleit, laten we nou de koe bij de horens vatten en als raad aan actieve kaderstelling doen. Daar was op dat moment geen meerderheid voor. We dachten, de wethouder komt binnenkort met iets, dus laten we dat maar afwachten. Eerlijk gezegd ben ik met de heer Damen eens dat dat toch wat teleurstellend was, wat er nu ligt. Gewoon Dordt vindt het heel belangrijk dat particulieren invloed kunnen uitoefenen op hun energienota en daarvoor ook duurzame alternatieven moeten kunnen aanwenden.

Of dat nou zonnepanelen zijn, of hele goede, bijna geruisloze windturbines, overigens voor een deel ook nog echt een Dordts product, dus dat is prachtig, wij vinden dat die ruimte er zou moeten zijn. En als je dán kijkt naar de criteria die de raadsinformatiebrief meldt, dan wordt er té weinig mogelijk. Dan kun je op een appartementencomplex zo’n ding neerzetten, dan zijn VvE’s, als het wat grotere VvE’s zijn, goed geholpen. Dan zijn heel veel particulieren in een gewoon woonhuis niet geholpen, want daar past het dan binnen de spelregels van het bestemmingsplan gewoon niet. Dus wij zouden toch het pleidooi willen houden om ook op gewone woningen, of nabij die gewone woning op eigen terrein, goed mogelijk te maken dat windturbines kunnen worden geplaatst. Dus op dat punt zouden we echt proactiever, actiever en verdergaander beleid willen zien vanuit het college. En ik ben erg benieuwd of de wethouder daar de commissie wat in tegemoet zou kunnen komen, daar toch een schets van kan geven, wat zouden we daar nog meer kunnen doen dan dat, wat de raadsinformatiebrief op dit moment stelt? De voorzitter: Dank u wel. Ja?

30

De heer Kleinpaste: Want, A, ik vind dus vraag één, ja, ik vind het wenselijk. Vraag twee, de voorgestelde criteria maken het praktisch onmogelijk. Dus ja, ik wil het graag. De tweede vraag blokkeert dat een beetje. De voorzitter: Dat is helder. Natuurlijk mogen er ook vragen aan de wethouder gesteld worden, maar oordeelsvormend is vooral ook om elkaar te bevragen op wat we vinden. Dus daar mag ook op gereageerd worden. De heer Kleinpaste: Dat begrijp ik, maar de criteria komen nou eenmaal … De voorzitter: Klopt. De heer Kleinpaste: Vanuit het college, dus vandaar dat ik ernaar vraag. Want we hebben niet gekozen om zelf de criteria aan het college mee te geven. De voorzitter: We gaan naar de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank u wel, voorzitter. Wij staan positief tegenover het idee van het plaatsen van turbines door particulieren. Het is goed om naar de toekomst toe beleidsregels vast te stellen voor particuliere windturbines. Het was iets wat we nog niet eerder vastgesteld hadden, dus prima om dat te gaan doen. We zijn tenslotte op zoek naar schone vormen van energie, en naast zonnepanelen kan dit in de mix een goede toevoeging zijn. Wij kunnen ons voor een deel vinden in de voorzetjes van het college, aangaande geluidsnormen en het uitzonderen van beschermd stadsgezicht, is akkoord wat ons betreft.

Wij snappen dat het niet logisch is om daar te beginnen, dat is wat ons betreft iets voor toekomstige politici, hoe daarmee om te gaan. De plaatsingshoogte, en de heer Kleinpaste die gaf het eigenlijk al aan, lijkt echter niet toereikend te zijn. Als je kijkt naar het type windwokkel, die hebben toch wel wat meer hoogte nodig op een rijtjeswoning bijvoorbeeld dan nu wordt voorgesteld. Dus de vraag is ook eventjes, is gekeken hoe men dat in andere gemeenten doet op dit moment? Ik meende ook gelezen te hebben dat er ook windwokkels op masten toegestaan worden, in de tuin bijvoorbeeld. Maar dat wil ik even checken, wellicht heb ik dat verkeerd begrepen. Maar mocht dat zo zijn, lijkt ons dat geen goed idee. We vermoeden toch dat buren en andere omwonenden hier niet erg gelukkig van gaan worden. Dus laten we ons beperken tot turbines op het dak. Bijkomend argument is dat in de beeldvormende sessie bleek dat er voor deze vorm van energieopwekking nog nauwelijks eigenlijk een markt is, nog weinig vraag. Er zijn dus nog maar weinig bedrijven die hierin echt actief zijn. Maar het komt nu juist ook doordat gemeenten vaak hier nog geen beleidsregels voor hebben. Dus ook dat vinden wij reden om dat hier in Dordt gewoon te gaan doen. Dank. De voorzitter: Bedankt, een duidelijke reactie.

Dan gaan we naar mevrouw Boom eerst, dan nemen we daarna de heer Venderbos, we gaan het hele rijtje wel af. Maar eerst mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik wou eigenlijk eerst een vraag aan de heer Hartmeijer stellen over uw oordeelsvorming. U zegt, ik vind het niet handig als er, volgens mij staat in de beleidsregel, vier meter in de tuin, op een belending of een, ik heb hem geïnterpreteerd

31

als garage, maar dat weet ik ook niet. Dat vindt u niet prettig om te zien voor de omwonenden, maar u vindt het niet erg als er meer dan 10 procent boven de nokhoogte een windmolen komt, wat óók iedereen kan zien. Heb ik dat goed begrepen? De heer Hartmeijer: Het gaat inderdaad eventjes om wat we willen. Kijk, een turbine op het dak, daar kunnen we denk ik ons allemaal wel iets bij voorstellen. En als dat technisch niet kan, omdat nu, althans in het voorstel, dan zou je daar inderdaad een aanpassing bij moeten maken. Maar zoals ik het begrepen heb, is dat je als het ware een mast in de tuin zet en daar dan nog eens een wokkel op zet. Dan denk ik, laten we dat niet doen, laten we gewoon het dak gebruiken. Ik heb het niet zo geïnterpreteerd als mevrouw Boom doet, op een garage of iets dergelijks, dat weet ik zo snel even niet. Maar ik heb het in ieder geval gelezen als een losstaande wokkel in bijvoorbeeld een tuin. Maar goed, dat eventjes als antwoord. De voorzitter: Mevrouw Boom, u wilde nog wat ... Mevrouw Boom-Vos: Zal ik mijn oordeel … De voorzitter: Prima. Mevrouw Boom-Vos: Over ons … De heer Gorter: Gaan we niet het rijtje af? Mevrouw Boom-Vos: Ook goed. De voorzitter: Nee hoor, mevrouw Boom mag nu. Mevrouw Boom-Vos: Op de politieke vragen, vinden wij het belangrijk dat windturbines beschikbaar moeten komen, daar beantwoorden wij als VVD volmondig, ja.

Vooral ook, maar ook wel met de kanttekening dat je niet te veel beeldvervuiling, of omgevingsvervuiling moet hebben. En daar vinden wij deze beleidsregel voor onszelf nog heel moeilijk interpreteerbaar. Want wanneer heb je een onevenredige aantasting van de gebruiksmogelijkheden? Wanneer heb je een onevenredige aantasting van het straat- en bebouwingsbeeld, wat in de beleidsregels staat? Die vinden wij gewoon ingewikkeld. En dan worden we verwezen naar hoofdstuk 4.7, naar beleidsregel 23.5, ja, dat is eigenlijk voor ons onbegrijpelijk, met de discussie die we ook al gehad hadden. Wij kunnen met deze beleidsregel wel instemmen met die 10 procent nokhoogte, als wij eigenlijk gewoon ook mogelijkheden voor een proef, of pilots kunnen doen. Dat je kijkt naar de woning, tast dit het beeld aan? Ook al is het meer dan 10 procent, maar ik vind wel dat je het moet uitproberen. Maar wij ondersteunen wel de gedachtevorming dat je niet te veel beeldvervuiling moet hebben, dat dat in de stad gaat komen. En dan op de … De voorzitter: Nu even een vraag van de heer Schalken.

32

De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Boom noemde het, niet te veel beeldvervuiling, of tenminste omgevingsvervuiling, of hoe je het ook noemt. Maar hoe ga je dat dan, hoe leg je daar de criteria dan mee vast, volgens de VVD? Mevrouw Boom-Vos: Nou, dat is een discussie die wij heel erg binnen onze fractie hebben gehad. Als je het op een dakkapel doet, twee meter hoog, en je dakkapel zit redelijk laag op je dak, dan kom je onder je nokhoogte uit. Maar er kan nog wel ergens een antenne of een wokkel van drie meter aan de voorkant van je huis staan. Dat vind ik beeldvervuiling. Dus dat je er toch wel naar gaat kijken. Dus ik vind het nog, wij vinden eigenlijk de beleidsregel nog technisch heel moeilijk te interpreteren, en te weten, is dit beeldvervuiling of niet? De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Er komen verschillende vragen. De heer Schalken mag eerst nog een aanvullende vraag stellen. De heer Schalken-den Hartog: Nou, dank voor het antwoord van mevrouw Boom, want dat is ook inderdaad de discussie die wij bij ons binnen de fractie hebben gevoerd. En wat ons betreft mag er dus nog wel wat meer energie en tijd gestoken worden om daar nog eens verder naar te kijken, wat we daar als Dordrecht met elkaar nog in kunnen verkennen.

Dus ik kan wel aansluiten bij wat mevrouw Boom aangeeft met, kijk ook eens en experimenteer eens, en misschien met een aantal proeven van wat wel of niet acceptabel is. De voorzitter: Dat scheelt dan weer een woordvoering, begrijp ik, want het was eigenlijk bedoeld als vraag. De heer Kleinpaste wilde ook nog reageren op mevrouw Boom. De heer Kleinpaste: Voorzitter, toch even over het beeld wat de stad dan krijgt. Dat is natuurlijk een uitermate subjectief gegeven, dat sowieso. Misschien ziet een duurzame stad er wel heel anders uit dan hoe de stad er nu uitziet, omdat je duurzame elementen toevoegt. Ik ben van de generatie dat er vroeger nog antennes op alle daken stonden. Dat noemden we in die tijd helemaal geen beeldvervuiling, dat was gewoon zo. En misschien wen je dus ook wel aan het beeld van wokkels op je dak, omdat dat nu eenmaal zo is, en bij de duurzame agenda past. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daarop reageren, voorzitter? De voorzitter: Ja, graag. Mevrouw Boom-Vos: Want, het vertekent een beetje het beeld. Wij staan heel erg dat de mogelijkheid er moet zijn dat je wil verduurzamen van je huis, en dat je met de mogelijkheden windmolentjes of windturbines op je dak moet zetten. Je moet het wel … Ik heb maar heel weinig de TV-antennes meegemaakt, ik heb wel heel erg de satellietschotels meegemaakt. Ik ben dolblij dat die uit de beeldvorming eruit zijn.

Dus dan moet je ook wel weer voorkomen dat we niet een derde golf krijgen. En als je iets op de achterkant van je dak kan zetten, dat je minder hoog, is het prettiger, ik vind ook wel

33

dat het aan een schoorsteen moet kunnen. Maar je moet er wel gewoon goed op letten in hoeverre dat anderen hindert. De voorzitter: Ik vind uw antwoord volstrekt helder. We gaan door naar de heer Van der Meer, die ook een vraag had aan mevrouw Boom. Maar mevrouw Boom moet straks ook haar woordvoering nog even afmaken. U mag eerst. De heer Van der Meer: Nou ja, de vraag ging inderdaad over de beeldvervuiling, dat snap ik heel goed. De vraag is alleen aan mevrouw Boom of je dat helemaal in precieze regeltjes kunt vangen, het mag niet aan de voorkant, het moet aan de achterkant, het mag wel op een dakkapel, het mag niet op een dakkapel. Of dat je gewoon moet constateren, het is per definitie maatwerk, daar moet per casus naar gekeken worden. Dus overleg in elk geval goed met de omwonenden. En doe er als gemeente nog een marginale check op, en dan kunnen we het eventueel toestaan. Is dat een optie, of wil u het helemaal in regels vangen? Mevrouw Boom-Vos: Dat is voor ons een optie, waarbij deze beleidsregel al een goed handvat kan geven qua geluid, decibellen en voorwaarden. En daarom, in overleg met de buurt is voor ons erg belangrijk. Maar je buren zijn niet altijd je even beste vrienden, dus je moet wel wat goede regels hebben. En ook daarom dit pleidooi om zo’n pilot te doen.

Ik denk niet dat hier heel veel vraag de komende drie jaar naar gaat komen, maar als de technologie zich gaat verbeteren, dan kan er een hele aanloop komen, en dan zijn we voorbereid als gemeente Dordrecht. En dat is eigenlijk mijn pleidooi. Ik moest ook nog van de heer Stam, van Fractie van Waardenburg meegeven ... De heer …: Waardhuizen. Mevrouw Boom-Vos: Sorry. De voorzitter: Fractie van Waardhuizen is nu aan het woord. Mevrouw Boom-Vos: Even eruit knippen. Ik moest ook nog van de heer Stam, van Fractie van Waardhuizen, doorgeven dat zij de VVD lijn van 10 procent nokhoogte, met uitzondering qua pilot, ook volgen. De voorzitter: Helder. Dan gaan we naar de heer Venderbos, die was nu aan de beurt. De heer Venderbos Lambinon: Voorzitter, dank u wel. Over beide politieke vragen kunnen we kort zijn. Het is inderdaad wenselijk dat particulieren kleine windturbines kunnen plaatsen. Echter met de voorgestelde criteria wordt dat niet mogelijk gemaakt; een aantal fracties hebben dat al laten weten. Immers, de windtribune mag tot maximaal 10 procent boven de nokhoogte van het gebouw uitsteken. Bij gebouwen met een hoogte van zo’n zestien meter of meer, met name appartementen en bedrijfsgebouwen, zal dit in de meeste gevallen voldoende zijn om gangbare, kleine windturbines van 160 centimeter op het platte dak te plaatsen.

Dit betekent dat maar weinig particulieren in de gelegenheid gesteld kunnen worden om een kleine windturbine te plaatsen. Grondgebonden woningen zijn in het algemeen veel lager dan zestien meter. In de ongetekende RIB van 12 december 2023, betreffende het beleid mini-windturbines, wordt verwezen naar de beleidsregels van de gemeente Oss, en dat de beleidsregels van

34

Dordrecht sterk overeenkomen met die van Oss. Dat betekent dat de gemeente Dordrecht al dezelfde mogelijkheden als de gemeente Oss biedt. In de beleidsregels van de gemeente Oss staat echter vermeld, indien toepassing van de 10 procent regel plaatsing van de windturbine op het hoogste punt van het gebouw niet mogelijk maakt, kan de windturbine in sommige situaties hoger worden geplaatst. In die gevallen geldt de nokhoogte van het dak, plus twee meter, als maximale hoogte. Met als toelichting, bij eengezinswoningen, veelal twee woonlagen plus kap, ongeveer tien tot twaalf meter, of andere gebouwen lager nog zestien meter, leidt de toepassing van de 10 procent regel er veelal toe dat de windturbines deels voor, achter, of naast de nok moeten worden geplaatst. Dit kan ertoe leiden dat de windturbine niet optimaal functioneert, en in die gevallen is hoger plaatsen in sommige situaties mogelijk. Wij zouden graag dus dit gedeelte van de beleidsregels van Oss ook opgenomen zien in de beleidsregels van Dordrecht, zodat we de mogelijkheden hebben en alle mogelijkheden benutten om de klimaatdoelstellingen te halen. De voorzitter: Bedankt. Ik heb zien schrijven, dus er zal straks ook ongetwijfeld op ingegaan worden, nokhoogte plus twee meter en die 10 procent. Dan gaan we naar de volgende, dat is GroenLinks, de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Wij vinden het ook belangrijk dat miniwindturbines mogelijk gemaakt worden, mits dat in goed overleg met de omwonenden gebeurt, en de gemeente op de beeldkwaliteit een marginale check kan uitvoeren. Redenen om daar voor te zijn, is dat het voor bewoners een investering kan zijn die ze terugverdienen en per saldo tot een duurzamer en goedkopere energievoorziening leidt. Het is bovendien een impuls voor mensen om daadwerkelijk aan de energietransitie mee te nemen, en die realiseren we niet zonder participatie van iedereen. En ten derde draagt het bij aan het bewustzijn dat de combinatie van zon en wind voordelen heeft in de stabiliteit van de energieleverantie. De voorgestelde regeling, daar zijn al een heleboel opmerkingen over gemaakt, dat die wat ons betreft, dat dat iets te beperkend lijkt. Het betekent dat de woning van één, twee of drie verdiepingen in het algemeen niet zo'n ding op de nok kan plaatsen, terwijl dat voor het opvangen van voldoende wind wel nodig is. Ik kan me voorstellen dat je zegt dat dat in het beschermde stadsgezicht te hoog is. Maar in andere delen van de stad zou je daar op z’n minst mee moeten kunnen experimenteren, nogmaals, als dat in goed overleg met de omwonenden gebeurt, en je op die manier maatwerk en experimenten kunt doen.

Als je een orde wil stellen in termen van afmetingen, nou ja, dan zou dat minstens iets van 1.60 of 1.80 moeten zijn, want zo hoog zijn die dingen nou één keer. Maar misschien is het in eerste instantie verstandiger om expliciet van het college te vragen om afwijkingen mogelijk te maken, maatwerk te doen, experimenten bijvoorbeeld in bepaalde buurten toe te laten. En op basis van de evaluatie daarvan tot een bijstelling van de regeling te komen. De voorzitter: Dank u wel voor deze heldere woordvoering. Gaan we naar de heer Gorter, van Op Ons Eiland. Die zit al heel lang te wachten, maar u bent echt nu aan de beurt. De heer Gorter: Ik dacht even, je gaat me overslaan. Voorzitter, na de beeldvormende commissie en de toelichting in de RIB van 12 december 2023, kan Op Ons Eiland niet anders concluderen dat het beleid kan samengevat worden als volgt. De specifieke

35

beleidsregels, welke worden opgenomen in de welstandsnota en het bestemmingsplan, zijn dermate demotiverend dat het een ontmoedigingsbeleid is geworden voor miniwindturbines in onze stad. Na enige studie en contact met leveranciers, zijn deze voorgestelde beleidsregels geen motivatie om mini-turbines te plaatsen voor particulieren, in de huidige situatie. De beleidsregels welke in de RIB staan, zijn dermate onaantrekkelijk voor het rendement van mini-turbines, dat Op Ons Eiland vreest dat alleen een principiële aanvrager een verzoek gaat doen. Dordrecht gaat niet voor kleine windoplossingen voor particulieren, dat vinden we jammer. Kan het college niet onderzoeken hoe deze mini-windturbines toegepast kunnen worden in nieuwbouwplannen? Dan kunnen wel betere omstandigheden voorzien worden. De energietransitie is toch een onderdeel van dit college. De aanvullende beleidsregels voor het beschermd stadsgezicht en monumenten, die zijn helder, die begrijpen we en daar staan we ook achter. Geen mini-windturbines op deze panden. Deze aanvullende beleidsregels kan Op Ons Eiland begrijpen. Voorzitter, tot zover onze woordvoering. De voorzitter: Dank u wel voor de woordvoering. Dan wil ik graag nog enkele fracties de kans geven om ook een woordvoering te doen. Ik zie daar de eerste vinger, dus mevrouw Nieuwland, van ChristenUnie/SGP.

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we tot nu toe redelijk overeenstemming in onze woordvoeringen, dus ik zal het niet allemaal herhalen. In elk geval is het voor onze fractie wel van belang dat we dus meer inzetten op de mix in de hernieuwbare energie. En volgens mij gaat de wethouder daar ook helemaal voor. En ja, daarom wil ik denk ik ook vooral de wethouder ook vragen waarom zij de afweging heeft gemaakt om het niet toe te willen staan op gebouwen kleiner dan zestien meter. Omdat ik het gevoel heb dat we eigenlijk best wel dezelfde dingen willen, en blijkbaar toch tot een andere conclusie komen. Want onze fractie lijkt het dus inderdaad wel goed om in elk geval afwijkingen mogelijk te maken, zodat hopelijk ook een goede balans gevonden wordt hier op het eiland, en hopelijk misschien een grote windmolen minder nodig hebben misschien. Nee hoor, dat heb ik niet gezegd. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Bedankt. Dan misschien nog de heer Ayverdi, van DENK. Zeg ik het goed trouwens? Dat weet ik niet eens. De heer Ayverdi: Jij zegt het goed, ja. Ik heb geen woordvoering, dus ik heb niks te zeggen vandaag. De voorzitter: Oké. Ik ben heel blij … De heer Ayverdi: Vandaag. De voorzitter: Dat u er … Precies, we zijn heel blij dat je er bent. De heer …: Anders zou jij een cadeautje krijgen. De heer Ayverdi: Heb ik al gekregen.

36

De voorzitter: Dan ga ik nog naar de heer Schalken. En nu zeg ik het gelukkig wel goed. U mag het woord. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. We zijn volgens mij allemaal blij met de heer Ayverdi, want anders hadden we niet kunnen vergaderen. Nou ja, eigenlijk, wat de andere fracties allemaal aangeven, dat geldt ook voor Beter Voor Dordt, want wij vinden het ook belangrijk en wenselijk dat particulieren windturbines kunnen plaatsen. Ook met de aanvulling die de heer Venderbos, van de Partij voor de Dieren, aangaf, met die afwijkingsmogelijkheid van die twee meter, daar hadden wij ook naar gekeken, wat bij Oss dus wél het geval is. Dus ga vooral ook kijken en experimenteren, zoals mevrouw Boom en ook de heer Van der Meer aangaven, en volgens mij andere fracties ook. Dat moeten we zeker doen. En ook zijn wij het eens met het feit dat je het beschermd stadsgezicht ook beschermd moet houden voor deze turbines, of die mini-turbines. En op de tweede vraag, wordt met de voorgestelde criteria voldoende mate het mogelijk gemaakt, wat ons betreft mogen we wel verder kijken. De voorzitter: Bedankt. En tegelijk is hiermee eigenlijk ook een samenvatting gegeven van de punten die langsgekomen zijn. Dus daar kunnen we meteen op aanhaken. En ik wil het woord geven aan, naar keus. De wethouder gaat eerst. Mevrouw De Jonge: Dank u wel.

Volgens mij hoort de wethouder te reageren tijdens de oordeelsvormende sessie. Maar omdat we geen beeldvormende hebben gehad met de mensen die bij de beleidsregels zijn betrokken, heb ik ze wel meegenomen. Mochten er vragen zijn, dan kunnen die mogelijk nog beantwoord worden. Ik haal even twee lijnen uit jullie bijdragen erbij. Ik sluit denk ik eerst even aan bij mevrouw Nieuwland, van de ChristenUnie/SGP, die de vraag stelt, we hebben toch allemaal hetzelfde doel? Ja, volgens mij zijn we met z’n allen bezig om ervoor te zorgen dat we allemaal overgaan naar duurzame energiebronnen. De vraag is, welke weg bewandel je daarbij? En zowel in de notitie van klimaatneutraal, als het door Startnotitie Energietransitie, hebben wij als college meegegeven, de opgave is heel groot, laten we beginnen met waar we de grotere slagen met elkaar kunnen maken, en laten we ook vooral kijken of we iedereen mee kunnen nemen. Dus daar zie je in dat er een voorkeur ligt om eerst te kijken naar de collectieve mogelijkheden om in de energietransitie de slagen te maken, en daarmee ook de grotere bijdragen te leveren aan de opgave die we hebben. We hebben daar ook ingezet, we willen ook kijken waar we particulieren kunnen helpen. Nou, vorige week is er nog een hele sessie geweest over de zonnepanelen in de binnenstad.

Ook daar hebben we gekeken, ook op uw aanmoediging, om te kijken, hoe kun je nou met die regels omgaan? Dat we wel kijken hoeveel, er zoveel mogelijk kan. Met diezelfde insteek hebben we ook naar de kleinere windturbines gekeken. Maar bij de kleinere windturbines hebben we eigenlijk meer, dan als je het hebt over zonnepanelen, te maken met andere belangen en andere criteria die je daarop los gaat laten. Vandaar dat het team wat hiernaar gekeken heeft … Vier disciplines hebben aan tafel gezeten, de planjuristen hebben überhaupt meegekeken vanuit meer de wet en de handhaving en het toezicht, en dat soort zaken. Nou, we hebben stedenbouw aan tafel gehad, we hebben welstand aan tafel gehad en we hebben mensen van de energietransitie aan tafel gehad. En al die belangen die met de kleine windturbines gemoeid zijn, zijn bij elkaar gebracht en daar is de uitkomst die aan u voorligt uitgekomen. En ja, dat zijn regels waarmee wij als college menen dat we voldoende duidelijk maken, als iemand interesse heeft om een

37

windturbine te doen, te willen aanschaffen, dat duidelijk is wat er kan, wat er niet kan. En er zit ook een afweging in, er is schaarste aan ruimte, er is schaarste aan ruimtelijke kwaliteit, en dan wil je ook als een gemeente en een stad, waar je te maken hebt met een zeer compact stedelijk gebied, waar de woningen en de gebouwen dicht op elkaar staan, moet je daar een afweging in maken. En dat is uiteindelijk ook de reden geweest dat wij afgewogen hebben, gaan we Oss volgen op de twee meter? Nou, daar is in gezamenlijkheid tot de conclusie gekomen, dat willen wij niet op dit moment al vastleggen binnen de regels. Want Oss heeft gezegd, in principe is het 10 procent, en we kunnen kijken, bij uitzondering, of er ook twee meter kan. Wij hebben gezegd, alles afwegende, willen we dat nu niet opnemen. En dat is uiteindelijk ook een combinatie geweest van de impact die het heeft op zo'n compacte stad, wat het doet met het aangezicht en uiteindelijk ook in combinatie. Want dan komen we weer bij de energie uit, dat we ook gezegd hebben, het rendement van deze kleine windturbines weegt op dit moment nog niet op tegen wat je inlevert op de ruimtelijke kwaliteit vanuit welstand en stedenbouw. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Ja, de heer Kleinpaste.

De heer Kleinpaste: Ik zou me kunnen voorstellen dat je dan de formulering kiest, het rendement weegt nóg niet op, in vergelijking met de ruimtelijke kwaliteit, in dit geval. De ontwikkelingen op dit vlak gaan natuurlijk wel degelijk snel. En ik wijs er dan nog maar een keer op dat dat verlies aan ruimtelijke kwaliteit ook een subjectieve interpretatie is. Dus verliezen we wel echt aan ruimtelijke kwaliteit? Dat is voor mij dan wel een relevante vraag. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Ik denk dat dat een vraag is waar we heel lang over kunnen discussiëren. Daarom hebben wij ook als college in de breedte binnen onze organisatie mensen bij elkaar gezet, die vanuit verschillende invalshoeken keken, en die gezamenlijk tot het advies aan het college zijn gekomen, wat we hebben overgenomen. Daar kunnen we natuurlijk altijd een discussie over hebben. Als u als raad zegt, wij zien dat toch anders, dan is het aan u ook om aan te geven, wij willen daar toch net anders in gaan zitten dan het college. Maar wij hebben het advies van de organisatie overgenomen. We hebben ook inderdaad bewust niet gezegd, dit zijn de regels, met termen als, nog niet. Want we willen ook elke keer bekijken, als er nieuwe mogelijkheden zijn, om elke keer te kijken, wat doet dat met deze regels? We moeten een keer een nul hebben, nou, die hebben we nu vastgelegd.

En elke keer als we ontwikkelingen hebben kunnen we het aanpassen. Zo zijn we ooit met zonnepanelen ook begonnen. Dus dat willen we ook zeker in de gaten houden. Ik wil ook nog wel opmerken, er wordt gezegd, er zijn nu geen mogelijkheden voor woningen. Nou, dat is ook niet helemaal waar. Want als je gaat zoeken, op de markt zijn er windturbines die al beginnen met 60 centimeter, en die tot, 1.20 hebben we kunnen vinden, die op de markt zijn. Tegelijkertijd hebben wij ook meegekregen van diverse experts van universiteiten, van Milieu Centraal, zelfs de RVO, onze eigen, hoe heet het, raad voor ondernemers, zegt ook zelf, in stedelijk gebied zien wij de kleine windturbines niet voldoende bijdragen van die energietransitie, vanwege het lage rendement. Dus ook daar hebben wij wel geluisterd, met de huidige

38

stand van zaken, waarom we op dit moment de regels zo hebben vastgelegd zoals ze zijn. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De pilot nog. Mevrouw De Jonge: De pilots, ja. Nou, pilots, daar hebben wij het ook over gehad. Want wij willen inderdaad ook kijken, waar kunnen we wél de mogelijkheden gaan scheppen? En pilots gaan ons daarbij helpen. Bij pilots zitten we ook iets makkelijker waar het gaat om vergunningen, kunnen we een experimenteerruimte mogelijk maken. Ook daar zullen we wel altijd moeten kijken waar je die gaat maken. Want ook daarvoor kan je voorstellen dat, als het een nog niet getest model is, dat je dat niet doet op een plek waarvan je mogelijk denkt, daar gaat het ook gelijk de meeste moeilijkheden of de meeste overlast geven, dan dat je eerst kijkt, wat is dan een passend gebied om dat type uit te proberen? Maar als, ik heb toen ook gezegd, die Dordtse ontwikkeling, ik heb begrepen dat hij nog steeds niet in productie is, dat hij nog steeds getest wordt. Als zij bij ons hadden aangeklopt, hadden we natuurlijk gewoon samen kunnen kijken, goh, wat ben je aan het ontwikkelen? Hoe past dat eventueel binnen onze regels? Maar ook, hoe kunnen we dat nou gaan voor zorgen dat dat ergens getest kan gaan worden en we wél kunnen kijken of het een succesvol product wordt, wat de toekomst voor ons gaat helpen? Daar staan we zeker voor open.

Dus mochten er ook mensen zijn die nog andere ideeën voorbij horen komen, of het bedrijf alsnog, laat ze vooral ook even bij ons aankloppen om samen te kijken, hoe we wél kunnen kijken wat er mogelijk is. Want ja, we zitten in een energietransitie waar we ontzettend veel leren, en dat geldt ook op het gebied van de mini-windturbines. De voorzitter: Dan was er nog een vraag van de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Die vraag is enkele zinnen terug, daar waar het even ging om de windwokkels die ook een iets te laag rendement hebben. Toen moest ik even denken aan de opmerkelijk van de heer Van der Meer, die zei dat die mix ook relevant is tussen zon en wind. Ik ken nogal wat situaties waar zonnepanelen op een dak liggen, eigenlijk op het specifieke dak ook een te laag rendement opleveren, maar de mix van een windwokkel en zonnepanelen tezamen, voldoende rendement voor het huishouden zouden kunnen betekenen. Dus ook in die zin vind ik het van belang, en misschien is dat inderdaad wel zo’n windwokkel die dan 1.20 is, dat weet ik niet, maar om daar wel naar te blijven kijken om dat mogelijk te maken. Omdat ik het echt belangrijk vind vinden dat huishoudens invloed kunnen gaan uitoefenen op hun eigen energierekening. Dus dat wil ik de wethouder dan toch nog graag meegeven in deze. De voorzitter: Daar willen ook nog drie mensen op reageren. Deze keer mag de heer Gorter als eerste.

De heer Gorter: Ik wil niet reageren. Ik had naar mijn idee nog een vraag gesteld aan de wethouder, waarop ik geen antwoord heb kreeg. De voorzitter: En welke was dat, even?

39

De heer Gorter: In hoeverre nieuwbouwprojecten opgenomen kunnen worden, waarbij gunstige omstandigheden gecreëerd kunnen worden, waardoor windturbines wél dat rendement kunnen halen. Mevrouw De Jonge: Nieuwbouwprojecten, in principe lopen we dezelfde ladder af, dat we proberen zoveel mogelijk in de gebouwen ervoor te zorgen dat er geen energie nodig is. BENG, ENG normen stellen we verplicht bij het bouwen. Waar dat niet bouwtechnisch kan, proberen we ook te kijken of dat inderdaad wel kan met de maatregelen die makkelijk nu al toe te passen zijn binnen een bestemmingsplan, dus zonnepanelen en andere zaken. En ook hier geldt eigenlijk in principe de regel, als er met mini-turbines gewerkt gaat worden, in principe pas je dan diezelfde regels toe, hoeveel komt dat dan boven de nokhoogte uit, of hoeveel bovenop een appartementencomplex? Dus in principe zijn de regels voor nieuwbouw niet anders, waarbij het enige verschil is dat we aan de voorkant proberen dat eigenlijk alle extra maatregelen als zon en wind niet nodig zijn, omdat het in het gebouw zo duurzaam mogelijk en zo energiezuinig mogelijk moet. De voorzitter: De heer Venderbos.

De heer Venderbos Lambinon: Dank u wel. Eigenlijk is het meer een vervolg op de vraag van de heer Kleinpaste, of de opmerking, dat zonnepanelen ook soms weinig rendement opleveren. En de wethouder zegt dat in stedelijk gebied er onvoldoende rendement zal zijn van windturbines. Maar daarmee gaat de wethouder toch op de stoel van de particulier zitten, die zelf bepaalt of hij een zonnepaneel neerlegt wat weinig rendement oplevert, maar wel een beetje, en ook een windturbine die misschien niet al te veel rendement oplevert, maar toch rendement, zodat de particulier in ieder geval minder kwijt is aan zijn energie? Dus ik zie niet in waarom … De voorzitter: Dus in hoeverre mag de particulier zelf kiezen, die afweging maken? De heer Venderbos Lambinon: Hij mag toch zelf kiezen wat hij wil? Een laag rendement zonnepaneel is hetzelfde als een laag rendement windturbine, in mijn ogen. De voorzitter: Wethouder. Mevrouw De Jonge: Nou, ik zit er even over na te denken. In die manier hebben wij hem niet ingebracht in de totale afweging. Waar wij naar gekeken hebben is, een windturbine op een dak is zichtbaar, en dat doet wat met de beleving, beeldvorming hoorde ik mensen zeggen, of beeldvervuiling werd zelfs gezegd. En dat is wel iets anders dan zaken die niet in het beeld van een straat of van een wijk zitten, of wat dan ook.

Dus dat is wel de afweging die hier meespeelt, omdat het iets is wat echt impact heeft op de ruimtelijke kwaliteit. En dat moet je dan goed tegen elkaar afwegen. En waar vind je dan dat de grens ligt dat het acceptabel is? Daar kunnen we echt denk ik uren met z’n allen over blijven discussiëren. En wij hebben hier een voorzet mee gedaan, waarbij we Oss hebben gevolgd, we hebben niet hun uitzonderingsregel overgenomen, heb ik net toegelicht. Wij zijn wel een stapje verder gegaan, het kwam ook al even ter sprake, voor de mogelijkheden in die achtertuin. Specifiek voor windturbines hebben we ook gezegd, dat moet wat ons betreft ook aan de achterkant van woningen kunnen, in de tuinen, aan

40

de schuurtjes die achter in de tuinen zitten, omdat we wel willen kijken hoe we het wél mogelijk kunnen gaan maken. Dus ja, het zijn elke keer de afwegingen die we met elkaar moeten maken op dit gebied. De voorzitter: De heer Venderbos heeft nog een aanvullende vraag. De heer Venderbos Lambinon: Het is geen aanvullende vraag, het is eigenlijk meer een opmerking. Als we over beeldvervuiling gaan praten, ik zie huizen met zonnepanelen aan de voorkant, waarvan ik ook denk, het ziet er niet uit. Maar het stoort me wel. De voorzitter: Maar daar wordt aan gewerkt momenteel. De heer Venderbos Lambinon: Klopt. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Ik wilde de wethouder nog vragen hoe zij, in verband met bijvoorbeeld de impact die het heeft op het gezicht en zo, aankijkt tegen de rol die overleg met omwonenden zou kunnen hebben. Dat is één vraag. En de tweede vraag is, over het rendement wat het oplevert, daar heeft de heer Venderbos al iets over gezegd, maar ik denk dat we hier niet, dat we niet zouden moeten willen om over elk nieuw type wat ontwikkeld wordt en wat een beetje efficiënter is, of wat tien centimeter lager of hoger is, hier een discussie moeten hebben. Dat de vraag veel meer is, willen we ruimte creëren om inderdaad met dit soort oplossingen te experimenteren, ervaringen op te doen, zodat we over een tijdje op basis van ervaringen daar goede regels over kunnen maken? De voorzitter: De eerste vraag ging over de omwonenden, hoe die erbij betrekken, die geef ik door aan de wethouder. De andere vraag die is natuurlijk door de wethouder eigenlijk al beantwoord, maar daar kunnen misschien nog andere fracties op ingaan. Gaan we eerst even naar de wethouder voor die omwonenden. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar heel even verdiepen? De voorzitter: Is goed. Mevrouw Boom-Vos: Want ik heb niet goed begrepen wat de wethouder op die vraag heeft, want die was heel erg breed.

De voorzitter: Het was niet meegenomen in de afweging, maar het zou ook kunnen dat … Nou ja, goed, de wethouder mag het zelf ook nog even herhalen. Mevrouw De Jonge: Ik zal het inderdaad herhalen. We hebben meerdere belangen bij elkaar gebracht, en daarvan is energie er één, stedenbouwkunde, welstand, ik ga het niet allemaal herhalen, dat is bij elkaar gebracht. En in die totale afweging is gezegd, we willen die 10 procent nokhoogte aanhouden, zoals we hem ook in Oss hebben gezien, en zoals dat in onze ogen wel mogelijkheden geeft. Misschien nog niet de mogelijkheden

41

om de allernieuwste, grootste types te gaan toepassen, die misschien ook nog niet op de markt zijn, ik heb ze niet kunnen vinden. Dus dat is onze afweging geweest om te zeggen, we houden vast aan de 10 procent. Inderdaad, bij wat lagere woningen ben je dan beperkt, bij hogere woningen, en zeker bij appartementencomplexen kun je dus aardig, met de nu op de markt zijnde windturbines kun je aan de slag. Ik hoop dat dat voldoende duidelijk is. Qua omwonenden, nou, we hebben ook hierin gezet dat het inderdaad vooraf door de initiatiefnemer zelf ook, het is een particulier initiatief. Nou, we zitten ook tegenwoordig in de Omgevingswet, dus het vraagt ook gewoon dat de initiatiefnemer zelf ervoor zorgt dat er contact is met andere belanghebbenden, en dat hij of zij zelf via participatie al het initiatief heeft getoetst. En dat geldt hier ook voor omwonenden, zijn in die zin wel belangrijk. En dat doe je allereerst natuurlijk om het initiatief te steunen, maar hopelijk ook de weerstand die het zou opleveren, mocht er toch overgegaan worden tot plaatsen van zo’n ding, dat wil je natuurlijk ook voorkomen. Dus ja, dat is een belangrijke stap. Maar wel, die ligt bij de verantwoordelijkheid van de initiatiefnemer. De voorzitter: Zijn er nog prangende vragen? De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste, ja hoor, kom maar.

De heer Kleinpaste: Ik heb nog één prangende vraag. Althans, er is een aspect waar de wethouder nog niet op ingegaan is, waarmee ik mijn verhaal begon, ook mede namens de heer Damen. Namelijk dat we hier te maken hebben met een raadsinformatiebrief waarin nieuw beleid is geformuleerd. En daar heb ik op dit moment een probleem mee, want stel dat ik een amendement zou willen indienen, dan kan dat niet op een raadsinformatiebrief. En ik zou heel graag mogelijk willen maken dat de Osse uitzondering, zal ik het maar noemen, wordt toegevoegd aan het nieuw geformuleerde beleid. Maar we hebben geen raadsvoorstel, we hebben een raadsinformatiebrief, dus ik kan niet amenderen. En dat is verduveld lastig, als je met elkaar zo graag, en ik voel daar best breed in de commissie steun voor, tot beleid zou willen komen. Dit punt kunnen we dus daarmee niet goed aanpassen. De voorzitter: Er zijn denk ik oplossingen. Wie wil er iets op reageren? De heer Van der Meer? Nee? Een initiatiefvoorstel met z’n allen, kan ook. Maar de wethouder mag hierop ook wel even reageren, als ze wil. Mevrouw De Jonge: Het is inderdaad een raadsinformatiebrief. Het is wat ons betreft een verdere uitwerking van beleidsregels die er zijn, waar het betreft het plaatsen van objecten in, ik zeg het goed, hè, ik kijk echt nu even opzij hoor, in de openbare ruimte of in de ruimte.

En dit is dus voor windturbines een nadere concretisering, goh, waar zou je dan op moeten letten? Dus wij hebben ook gemeend, het is een aanvulling op de al bestaande beleidsregels die gelden voor aanpassingen in de hoogte voor bestaande gebouwen. En vandaar dat het met een raadsinformatiebrief is gegaan. Wat wel speelt bij deze beleidsregels, is dat zij straks allemaal geborgd worden onder de omgevingsvisie. Die wordt op dit moment verrijkt, die was, de 1.0 versie was beleidsarm. We werken toe naar een beleidsrijke versie. En dan, zeg ik uit mijn hoofd, is de planning dat hij eind dit jaar op alle facetten geactualiseerd is en naar u toekomt. U stelt de omgevingsvisie vast, waar alle aangepaste beleidsregels weer worden vastgelegd. Dus

42

als u zegt, ik wil een stuk hebben waar ik over besluit als raad, dan is het in ieder geval op dat moment, als de omgevingsvisie 2.0 er met alle onderliggende stukken ligt. En volgens mij weet uzelf welk instrumenten u heeft om een opdracht te geven, of iets anders te willen. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Natuurlijk weet ik welke instrumenten er zijn. Ik zou ook voor een motie kunnen kiezen, maar die kan een college naast zich neerleggen, een amendement is dwingend. Daarom heb ik ook eerder al een keer gepleit voor een actieve kaderstelling, en ik denk nog steeds in dit kader. En ik ga maar eens buiten de vergadering om polsen bij een paar fracties of we die actieve kaderstelling dan toch maar van tafel moeten, op tafel moeten leggen. De voorzitter: Wie wil hierop reageren? Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Nou, ik begrijp wat de heer Kleinpaste zegt. Ik weet niet wat een actieve kaderstelling is, zo goed ben ik nog niet; komt wel even hierna. Maar ik zit wel op dezelfde aard. Het is slim om dit als een verscherping van een beleidsregel te doen. Ik vind het politiek absoluut niet sensitief. En dat is eigenlijk even mijn mening. Dus ik denk dat wij hierin mee zouden gaan. De voorzitter: Wat zei u als laatste zin? Die verstond ik even niet. Mevrouw Boom-Vos: Dat wij waarschijnlijk meegaan met een actievere houding om dingen aan te passen.