2.4 2024.01.23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 23 JANUARI 2024 Vergaderzaal 5 1. Inspreker niet geagendeerd onderwerp zorgonderwijs minderjarige vrijgestelde kinderen in relatie tot onderwijshuisvesting en gemeentelijk vastgoed Voorzitter: De heer Safranti Commissiegriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Gorter: (Op Ons Eiland) De heer Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Jager (Beter Voor Dordt) Mevrouw Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Insprekers: Dhr. Weijs (ABA Huis) Mevr. Ojevaar-Meeuw (ABA Huis) Portefeuillehouder: wethouder P.J. Heijkoop De voorzitter: Goedenavond, mijn naam is Safranti, de voorzitter voor vanavond. Wij zijn bij elkaar naar aanleiding van de vragen van de heer Weijs, die wil zo meteen inspreken. Ik kan natuurlijk een hele toelichting geven, maar het is misschien handig dat de heer Weijs zelf die toelichting ook zo meteen gaat geven. Mevrouw Ojevaar-Meeus; klopt wat ik zeg? U kan altijd ook de antwoorden beantwoorden als er straks ook ruimte is voor vragen vanuit de commissie, anders raadsleden.

Voordat ik ga beginnen wil ik eerst even een voorstelrondje doen en dan zal ik even in dit geval bij u beginnen, mijnheer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. Mijn naam is Arnold Weijs, ik ben facilitair medewerker bij ABA Huis, Op Weg Jeugdhulp. Mevrouw Ojevaar-Meeus: Ik ben An Ojevaar-Meeus, ik ben strategisch zorgmanager bij Op Weg Jeugdhulp. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht.

1

De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks Dordrecht. De heer Venderbos Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie Van Leeuwen. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter Voor Dordt. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En nogmaals, mijn naam is Safranti, voorzitter van vanavond. Welkom allemaal, en het woord is aan de heer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. Geachte leden van de gemeenteraad Dordrecht. Graag vraag ik uw aandacht voor Op Weg Jeugdhulp. Mijn naam is Arnold Weijs, facilitair huisvestingsadviseur voor Op Weg Jeugdhulp. Op Weg Jeugdhulp is een zorgonderwijsinstelling, specifiek voor kinderen met een onderwijsvrijstelling. Onderwijsvrijstellingen worden afgegeven door de gemeente aan kwetsbare kinderen.

In 2018 is Op Weg Jeugdhulp, eigenlijk hetzelfde als ABA Huis, dat is eigenlijk de handelsnaam, een zorgonderwijscontract aangegaan met de gemeente Dordrecht, met als doel, het leveren van zorgonderwijs voor circa zestig, zeventig kwetsbare kinderen uit de doelgroep. Doelstelling is om de kinderen uiteindelijk weer terug te brengen naar het reguliere basisonderwijs. Ook in 2018 heeft Op Weg Jeugdhulp een huurovereenkomst gesloten met de gemeente voor de locatie Mahonie 20 in Dordrecht. Op deze locatie wordt onder meer zorgonderwijs gegeven. In 2020 heeft de gemeente Dordrecht besloten om de percelen, gelegen aan de Mahonie 8, 9, 10 en 20, aan de vastgoedmarkt aan te bieden, en aan de hoogstbiedende, onder gestanddoening van de bestaande huurovereenkomsten. Nadat de gemeente Dordrecht een koper had gevonden, is terstond in 2022 de huurovereenkomst eenzijdig opgezegd door de nieuwe koper. Het gaat hier om de huurovereenkomst die destijds door de gemeente is gesloten met Op Weg Jeugdhulp. In 2023 heeft de koper een nieuwe

2

huurovereenkomst aan Op Weg Jeugdhulp aangeboden. Deze overeenkomst had maar één wijziging, en dat was de huurprijs. De overeengekomen huurprijs met de gemeente was in 2018, 43.000 euro per jaar. De nieuw voorgestelde huurovereenkomst zou 125.000 euro per jaar moeten gaan kosten, een verdriedubbeling van de prijs. Het behoeft geen toelichting dat dit niet betaalbaar is, en met uiteindelijk een negatieve exploitatie tot gevolg. Per datum 1 januari 2024 is er een tijdelijke huurovereenkomst gesloten voor de periode van maximaal één jaar, voor het bedrag van 75.000 euro. Het zorgonderwijscontract met de gemeente loopt gewoon door, echter, er is voor de lange termijn geen huisvesting. Op Weg Jeugdhulp doet een dringend beroep op u, gemeenteraad. Ten eerste, zorg alstublieft voor langdurige huurcontracten, zodat speculanten niet hun zakken vullen door huren op te zeggen voor zorgonderwijsinstellingen. Ten tweede, denkt u goed na over het verkopen van gemeenlijk vastgoed aan een partij die het gebruik continueert en niet om te speculeren of te ontwikkelen naar een andere bestemming. Ten derde, feitelijk benadeelt de gemeente zichzelf door té goedkoop te verkopen, en verdwijnt de meerwaarde bij een nieuw te sluiten huurcontract direct in de zakken van de speculant en niet in de gemeentelijke kas.

Ten vierde, als laatste, het dringend verzoek voor nieuwe huisvesting vanuit de gemeente in gemeentelijk vastgoed, zodat Op Weg Jeugdhulp ook na 2024 nog zorgonderwijs kan leveren aan de kinderen die dat het hardste nodig hebben. Op Weg Jeugdhulp staat open voor ieder aanbod ter beoordeling van de gemeente. De urgentie is hoog. Dank voor uw aandacht. De voorzitter: U ook dank voor de toelichting dan in dit geval. Zijn er vanuit de commissie … Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. En dank, de inspreker voor het verhaal. Ik heb een vraag natuurlijk. U komt hier inspreken, dat is uiteraard uw goed recht, dus mooi dat u daar gebruik van maakt. Heeft u hiervoor contact ondernomen met de gemeente om hierover te praten, om te kijken wat de mogelijkheden zijn? En zo ja, wat is daaruit uitgekomen? De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. Er is vooralsnog geen contact met de gemeente geweest, omdat het feitelijk een privaatrechtelijke kwestie is. Het is een kwestie tussen de verhuurder en de huurder op dit moment. De voorzitter: Dank. De heer Den Hartog.

De heer Den Hartog: Dat begrijp ik. Uit uw verhaal begreep ik ook dat er afspraken waren gemaakt met de gemeente, als ik het goed begreep, over de voortzetting van het contract, dus dan zou je denken aan de gebruikelijke huurprijzen. Als die afspraken met de gemeente zijn gemaakt, dan zijn zij toch ook een partij? De voorzitter: De heer Weijs.

3

De heer Weijs: Dank u wel. Er zijn dus feitelijk twee dingen. Het zorgaanbod, het zorgonderwijsaanbod, daartussen is een contract tussen de gemeente en Op Weg Jeugdhulp, dat is het ene contract feitelijk. Dus we hebben een verplichting om uiteindelijk te leveren. En het andere contract is dus het privaatrechtelijke contract tussen huurder en de nieuwe verhuurder. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het verhaal. Er zaten een paar gaten bij mij, en ik probeerde snel mee te schrijven, maar het was een hoop informatie in korte tijd. Ik hoorde ook een nieuwe datum, wanneer dat dit contract afloopt, maar die miste ik even, wat precies de einddatum was. En ik hoorde een bedrag van 75.000 euro volgens mij voor een nieuwe periode. Kunt u die nog even toelichten? De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. Dat kan ik. De huur is opgezegd, de huur is vorig jaar opgezegd met als einddatum 31 december 2023. Toen was de gebruik…, dat is het enige moment dat de verhuurder ook kón opzeggen. In de tussentijd, en dan praat ik vanaf oktober tot en met december, is Op Weg Jeugdhulp in gesprek geweest met de verhuurder, om te kijken om tot een contract, een nieuw contract voor een lange periode te komen. Er zijn een aantal gesprekken geweest, en uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een aanbieding vanuit de verhuurder.

Voor 125.000 euro kon Op Weg Jeugdhulp opnieuw de ruimte huren van de nieuwe verhuurder. Nou, dat was voor ons niet haalbaar. We hebben in het verleden 43.000 euro per jaar betaald, feitelijk, dat hebben we ook aangegeven. En toen neigde het ernaar dat we geen overeenstemming met elkaar zouden bereiken, met als gevolg dat we dus per 1 januari ‘24 dakloos waren. Op dat moment heeft de verhuurder een compromis gesloten met ons, heeft aangegeven, voor 75.000 euro kan ik één jaar lang nog een dak boven het hoofd bieden. Dus uiteindelijk zitten we er nu tot 31 december 2024. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Kan zijn dat ik iets mis hoor, maar waarom bent u niet op het moment dat de huur is opgezegd een andere locatie gaan zoeken? Even een hele blonde vraag misschien, maar … De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. De locaties zijn schaars, de locaties zijn buitengewoon schaars om zorgonderwijs te kunnen aanbieden. Dus het is niet dat er een groot aanbod is om uiteindelijk naar een ander … Dat zou inderdaad heel erg voor de hand liggend zijn. Locaties zijn dusdanig schaars, dat is niet mogelijk. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Nou ja, ik vraag me namelijk af, ik bedoel, als er een nieuwe eigenaar is, die heeft natuurlijk alle recht om de huurprijs te verhogen.

Dus dat is wel niet leuk, maar zou dat, zou het volgens u dan logischer zijn dus dat ze die prijzen weer

4

terugbrengen naar het oude niveau? Zou u dat logisch vinden? Of is het zo dat wellicht dan toch beter naar een nieuwe locatie kan worden gezocht, ondanks dat het moeilijk is? De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Een nieuwe locatie ligt inderdaad voor de hand. Het is alleen niet een nieuwe locatie, maar het is ook de investering om uiteindelijk de nieuwe locatie te kunnen voldoen aan de minimale eisen, om uiteindelijk jeugdzorgonderwijs te kunnen faciliteren. Dat is een hele belangrijke. Dus dat is een aanzienlijke investering om dat mogelijk te maken. In het verleden is er ook geïnvesteerd. Op het moment dat Op Weg Jeugdhulp de relatie met de gemeente is aangegaan in de vorm van de huurovereenkomst, is er ook geïnvesteerd om het te brengen naar zorgonderwijs voor de kinderen, uiteindelijk. Het contract wat Op Weg Jeugdhulp heeft gesloten met de gemeente in 2018 had natuurlijk een relatie met uiteindelijk de huurprijs. Dus op het moment dat dan vervolgens de huurprijs verdrievoudigd wordt, en het klopt, het is inderdaad het goed recht van de verhuurder om dat te doen, ontstaat dus een negatieve exploitatie. En dat is het gevolg daarvan dus. De voorzitter: Duidelijk. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, het verschil tussen die 43 en die 125 is natuurlijk gigantisch groot.

Ben ik even benieuwd, ik weet niet of u daar iets over kan zeggen, die 43, was dat nou een soort heel schappelijk tarief met de gemeente, zodat je daar voor een laag tarief kon zitten, wetende dat marktconform je eigenlijk meer zou moeten betalen? Of was dat ook een redelijke prijs in de markt in die tijd? In hoeverre heeft u dat mee kunnen nemen in de toekomst? De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. Ik ben niet bij de onderhandelingen betrokken geweest in 2018, maar ik ga er gemakshalve vanuit dat het op dat moment een marktconforme prijs was, specifiek voor maatschappelijke doeleinden. Want dat is een andere prijs dan een commerciële prijs. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me even af, u heeft natuurlijk ook een contract met de gemeente om bepaalde diensten te verlenen. Hoe tevreden is de gemeente over het werk wat u levert, om hoeveel jongeren hebben we het hier? En ook, is er met u tijdig gecommuniceerd dat de gemeente het pand ging verkopen? Daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar. De voorzitter: Misschien dat mevrouw Ojevaar deze beantwoorden kan. Ja? Graag. Mevrouw Ojevaar-Meeus: De eerste vraag, hoe tevreden zijn ze? Tot nu toe zijn, volgens mij zijn ze heel tevreden. We hebben heel fijn contact met de contractmanager jeugdzorg, dat gaat allemaal goed.

Aantal jeugdigen, dit gaat specifiek over de dagbestedingslocatie, dat gaat ongeveer over veertig jeugdigen die dus vijf dagen in de week bij ons komen, ook in de vakanties. En de laatste vraag?

5

De heer Weijs: (Buiten de microfoon) Die beantwoord ik. Mevrouw Van Vugt-Roose: Bent u tijdig geïnformeerd over de verkoop van het pand? Mevrouw Ojevaar-Meeus: Die gaat mijn collega beantwoorden. De heer Weijs: Wij zijn inderdaad op de hoogte gebracht dat het pand in de verkoop zou komen. Alleen het betrof niet alleen het pand waar Op Weg Jeugdhulp gebruik van zou maken, dat is nummer 20, maar ook de andere nummers, 8, 9, en 10, en daar zitten dus kinderdagverblijven in. En de omvang, de totale vraagprijs was te hoog om uiteindelijk die panden te kopen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u wel. Ik hoorde de vierde vraag van de vier punten die u noemde, dat was voor een nieuw te betrekken pand. Kunt u iets zeggen over wat daar de eisen voor zijn, wat u nodig heeft? En daaraan gekoppeld, ik zie dat de wethouder inmiddels ook aan tafel zit, is het college willens, maar ook kunnens van plan om hierin te faciliteren? De voorzitter: Ja, nou ja, ik heb de wethouder gevraagd om gewoon aan tafel te zitten, om mee te luisteren, maar het was niet de bedoeling dat hij … Kijk, misschien puur voor de verduidelijking, maar in principe is het puur de gelegenheid voor de heer Weijs dan in dit geval. Mevrouw Ojevaar-Meeus: Deze zal ik even beantwoorden. Wat er nodig is? Ik had het net over, het zijn tussen de dertig en veertig kinderen.

We hebben eigenlijk zes grote lokalen nodig, waar we de kinderen hun dagopvang, hun dagbehandeling kunnen bieden. Met daarnaast dus nog ruimtes waar we individuele behandelingen kunnen geven, plus kantoorruimtes. Het kan ook twee verschillende locaties zijn, met drie groepen elk, het hoeft niet … Want ik besef mij prima dat het in één groot pand, dat dat echt heel moeilijk is. Maar we hebben dus wel ergens veertig kinderen te huisvesten, met behandelruimtes, en ook het liefst buitenspeelruimte, en zo verder. De voorzitter: Dank u wel, duidelijk. De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. In hoeverre is het mogelijk om deze verhoogde huurkosten door te berekenen in het huidige contract met de gemeente? Dus met andere woorden, is het contract open te breken en deze verhoogde kosten mee te nemen? Heeft u, bent u daar al in gesprek geweest, of gaat u in gesprek met de gemeente? De voorzitter: Mevrouw Ojevaar. Mevrouw Ojevaar-Meeus: We hebben een jeugdzorgcontract. Dus dat betekent dat wij voor bepaalde producten die wij aanbieden één vast tarief krijgen. We zijn er nog niet

6

over in gesprek gegaan. Ikzelf schat in dat dat niet helemaal mogelijk is om dan deze huurkosten daarin mee te nemen, want dat is een contract Zuid-Holland Zuid, waar alle aanbieders op dezelfde manier dezelfde tarieven hebben, en dus dezelfde productcodes. De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u, voorzitter. Is het een gunning geweest op basis van de laagste aanbieder, waardoor jullie het contract gekregen hebben? De voorzitter: Mevrouw Ojevaar. Mevrouw Ojevaar-Meeus: Wat ik heb begrepen, er is een aanbesteding geweest en daar hebben wij inderdaad aan meegedaan, ja. De voorzitter: Verder nog vragen vanuit de commissieleden? Mevrouw Van Vugt nog. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Is er vanuit de gemeente ook al proactief meegedacht in het zoeken van andere locaties? Of is het gewoon aan u om dat maar uit te zoeken? Of is dat al gezegd? In het begin even? Dat heb ik dan even gemist. De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Ik moet u zeggen, dit speelt natuurlijk allemaal, het is allemaal eigenlijk heel prematuur, het is natuurlijk net januari. We zijn eind december pas tot de conclusie gekomen dat we er met elkaar niet uit zouden gaan komen. En als noodgreep hebben wij een nieuw contract voor een jaar gekregen met de verhuurder. Dus ja, in dat opzicht, er zijn nog geen activiteiten ondernomen om proactief naar andere locaties te kijken.

Wat we nog niet gemeld hebben en wat ook een mogelijkheid eventueel zou kunnen zijn is, dat we onderdeel uitmaken van een reguliere basisschool. Omdat we feitelijk natuurlijk heel specifiek onderwijs aanbieden, met als primaire hoofddoelstelling dat de kinderen die nu een vrijstelling hebben, weer terugstromen in het normale onderwijs. Dus het is ook niet zo dat wij echt een eigen locatie nodig hebben daarvoor. De voorzitter: De heer Gorter, en daarna de heer Den Hartog nog even. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Hoelang houdt u dat vol, als u zo'n gat in die begroting slaat? Kan het dan resulteren dat het eind van het jaar wij veertig jeugdigen, dat u die niet meer kan helpen? De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. Ik kan nu niet ontkennen dat het een negatieve exploitatie is, dat had ik ook in mijn betoog aangegeven. Op Weg Jeugdhulp heeft op dit moment elf locaties, dus dat betekent dat de ene locatie de ander uiteindelijk opvangt. En ja, er is ons alles aan gelegen om in ieder geval te zorgen dat we de kinderen kunnen blijven faciliteren. Maar we gaan wel met uw gemeente graag in gesprek om uiteindelijk de oplossing te vinden voor ná 1 januari 2025.

7

De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Hartog nog even. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Mijn vraag ligt in het verlengde daarvan, want ik vroeg me af, als onverhoopt het zo zou zijn dat het contract uiteindelijk beëindigd wordt, wat zijn dan de perspectieven voor deze leerlingen? Zijn er andere plekken voorradig, moeten ze noodgedwongen naar het reguliere onderwijs, komen ze thuis te zitten? Kunt u daar iets van zeggen? De voorzitter: De heer Weijs. De heer Weijs: Dank u wel. We hebben wachtlijsten, maar kinderen worden ook verspreid. Dus dat betekent dat er een extra inspanning zou moeten plaatsvinden vanuit ouders of verzorgers, om kinderen op een andere locatie te krijgen. We hebben ook locaties in Rotterdam, onder andere; we zijn bezig met een locatie in Zwijndrecht. Dus dat is dan uiteindelijk het gevolg daarvan. De voorzitter: Nog een vervolgvraag? De heer Den Hartog: Ja. Dank u, dat is duidelijk. Kunt u, valt er een inschatting te geven of dat betekent dat ze direct daar geplaatst kunnen worden? Of, als dat niet zo is, hoelang ze zouden moeten wachten. De voorzitter: Mevrouw Ojevaar.

Mevrouw Ojevaar-Meeus: Nee, dat is niet mogelijk een inschatting te geven. Alle locaties bij het ABA Huis, of bij Op Weg Jeugdhulp, hebben wachtlijsten, we zijn daar wel mee bezig. Maar er zullen ook echt wel kinderen thuis komen te zitten, die niet naar het regulier onderwijs kunnen, of die nog extra behoefte hebben om ze uiteindelijk richting onderwijs te krijgen. De voorzitter: Dank u wel. Als ik zo om me heen kijk dan denk ik dat er weinig tot geen vragen zijn. Ik wil u, mijnheer Weijs, maar ook mevrouw Ojevaar, bedanken voor uw betoog in dit geval, uw verhaal. In principe kunnen wij vanuit de commissie verder geen vervolg hierin geven. Wat wél kan, dat geef ik dan even aan, aan de partijen die dus toch wel denken, nou ja, we willen toch wel een vraag stellen, dat ze dan een artikel 40 vraag kunnen stellen richting het college. En ja, misschien is het niet aan mij, maar ik zou ook u willen aanraden om toch een gesprek aan te gaan met de gemeente, om te kijken of u misschien een andere oplossing kan vinden. Nogmaals dank voor uw komst en een fijn avond. Bedankt allemaal. 2. Geen wensen en bedenkingen bij Uitvoerings-en financieringsstructuur Ruimte voor banen Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Commissiegriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz

8

Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos Lambinon (Partij voor de Dieren) Insprekers: Dhr. Arikoc (ondernemer op Dordtse Kil II) Dhr. De Wit (ambtelijke ondersteuning) Mevr. Soeteman (ambtelijke ondersteuning) Portefeuillehouder: wethouder C.C. van Benschop De voorzitter: Goedenavond allemaal. We zullen deze commissievergadering beginnen. Het gaat over het raadsvoorstel Geen wensen en bedenkingen bij Uitvoerings- en financieringsstructuur Ruimte voor banen. En dat is het programma waarbij we beogen dat de sociaaleconomische positie van Dordrecht wordt versterkt. Zeg ik goed, denk ik. Ik wil iedereen welkom heten, alle raads- en commissieleden, ook de inspreker, de heer Arikoc, die zit daar, en de ambtelijke ondersteuning. Ik denk dat het goed is voor het verslag dat iedereen zich kort even voorstelt. Zal ik hier links beginnen? De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Arikoc: Ik ben Omer Arikoc, en woon ik al 24 jaar in Nederland, heb ik ... De heer Boogaard: Je kan je verhaal straks doen. Doen we eerst een rondje met de aanwezigen. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt.

De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Stolk: VSP, Leo Stolk. De heer Venderbos Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks.

9

De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. Mevrouw Soeteman: Madelon Soeteman, ambtelijke ondersteuning. De heer De Wit: Niek de Wit, ook ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. De voorzitter: Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Dan nog een korte toelichting voor de reden van deze vergadering. Het college heeft de raad een voorstel toegestuurd over de financieringsstructuur voor de uitvoering van het programma Ruimte voor banen. En dat was al met al nogal complex, en daarom heeft de agendacommissie besloten tot het houden van een technische briefing. Dus vandaag kunnen we al onze technische vragen kwijt, waarbij er ook een ambtelijke toelichting wordt gegeven. Daar kunnen natuurlijk ook vragen over gesteld worden. Voordat we naar dat onderdeel toegaan, gaan we eerst het woord geven aan de heer Arikoc, die over dit onderwerp vijf minuten mag inspreken, en waarover we dan kort nog enkele vragen kunnen stellen. Ik moet daarbij wel even aangeven dat ik begrepen heb dat u ook een juridische procedure heeft lopen, en dat we het daar absoluut niet over hebben. Dus ook daarover geen vragen. De heer Hartmeijer: Voorzitter, even een puntje van orde. Op het schema staat dat we tot half tien hebben, en daarna hebben we eigenlijk een half uur niks.

Het is best wel een taai, complex onderwerp, zouden we wat schappelijker kunnen in de tijd, dat we iets langer eventueel nog door kunnen gaan? De voorzitter: Ik heb dat zojuist ook begrepen, en dat is dus mogelijk, tenzij er nu al mensen zijn die zeggen, ik moet écht over een uur m’n hielen lichten. Nee? Ja, of toch wel. De heer De Heer. De heer De Heer: Nee, niet per se. Maar ik denk dat het goed is om inderdaad, als je nu al zegt, we gaan voor tien uur, dan wordt het tien uur. Dus laten we zeggen, we gaan voor half tien, moet het later worden, dan wordt het later. De voorzitter: Die insteek wil ik ook nemen. Dus we proberen het gewoon binnen het uur te halen, maar zijn er echt nog net wat dringende zaken, dan nemen we daar de tijd voor. Dan nu het woord aan de heer Arikoc. De heer Arikoc: Goedenavond. Ik wil wat ik heb zelf geschreven, zeg maar, over hebben. En beste mensen, mijn naam is Omer en ik ben ondernemer in Dordtse Kil II. Bedankt voor deze gelegenheid. Ik heb begrijpen dat jullie vanavond gaat over de financiering van de bedrijven die Dordtse Kil I en Dordtse Kil II, gaat over herontwikkelen. Hierbij mijn belangrijkste voorstel is, dat is, dat tijdens het uitbesteden van de werk, expliciet wordt genoemd dat ze met de bestaande ondernemers en bestaande banen rekening mee houden.

Hoeft niet per se een nieuwe bedrijvigheid te zijn ten koste van de huidige bedrijven, ondernemers en hun personeel. Want ik heb zoiets meegemaakt, wat mijn leven heeft verkloot. Ik moest de advocaat inschakelen, omdat gemeente niet samen wilde werken. Maar daarvoor ben ik hier niet. Ik wil voorkomen dat ik in de toekomst de

10

planning, nieuwe ontwikkelingen, zoiets voorkomt, ik wil andere ondernemers hierop bewaken. Bedankt voor uw aandacht. De voorzitter: Ik wil u bedanken voor uw pleidooi om andere ondernemers te beschermen, om ook in die situatie terecht te komen. Wie heeft er vragen aan de heer Arikoc? De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Corrigeer me als ik het verkeerd heb. Maar heb ik goed begrepen, u bent één van die ondernemers die onderneemt op erfpacht? De heer Arikoc: Ja. De heer Gorter: En geconfronteerd bent met de gemeente, dat ze u de erfpacht opgezegd hebben. En eigenlijk tegen u gezegd hebben, kijk maar wat u doet. Toch? De heer Arikoc: Ja.

De heer Gorter: En wat u eigenlijk wil, als ik uw betoog wil. Buiten het feit dat u voor de toekomst waakt, is dat u eigenlijk vindt dat het de taak van de gemeente is om u te helpen om een passende ruimte te vinden om weer verder te kunnen ondernemen. Heb ik het goed begrepen? De heer Arikoc: Precies, is goed. De heer Gorter: Is dat eigenlijk uw betoog? De heer Arikoc: Ja. En ik wil ook kort iets ... Oké. En ik heb jaren 2011 inkoop gedaan, die bedrijfspand, huidige schadebedrijf. En ik heb wel natuurlijk schriftelijk aan de gemeente gevraagd om te, ik ga, weet je, het is erfpacht, dus twaalf jaar is kort, hebben jullie iets bestemming, planning? Hun mij brief gestuurd, zeg, 2019, 1 april volgens mij, of 2 april. Wij gaan schriftelijke brief sturen of we gaan verlengen of we gaan verkopen. En ik heb er wel heel veel keer geprobeerd om de grond te kopen, omdat ik heb flinke investering gedaan, nieuwbouw naast verbouwing gedaan, en heb ik vergunning gevraagd. En natuurlijk, gemeente kan zeggen, luister, je gaat verbouwing doet, zoveel investering doet, stop maar, wij gaan slopen, of we gaan iets andere bestemming planning ingepland. De voorzitter: Ik breek even in, omdat het nu natuurlijk wel heel erg over uw eigen casus gaat. De heer Arikoc: Sorry. De voorzitter: Dan is het natuurlijk wel even de vraag, denk ik, of iedereen de gelegenheid heeft gehad om daarop te anticiperen.

Dat is dan eigenlijk de vervolgvraag, denk ik. Maar u mag zelf de vervolgvragen stellen.

11

De heer Gorter: Ik moet even denken. Weet u hoeveel ondernemers hetzelfde lot hebben wat er, wat nu bij u ook aan de orde is? Over hoeveel ondernemers gaat het? De heer Arikoc: En heel veel ondernemers nu tegenwoordig zenuwachtig door deze. Wij zijn totaal negen. De heer Gorter: Negen ondernemers. De heer Arikoc: Negen ondernemers. Daltonstraat, Stephensonstraat en de Kamerlingh Onnesweg. Twee straat, drie straten, zeg maar. De heer Gorter: Oké. De voorzitter: Zijn er nog vragen aan de heer Arikoc, die ook te maken hebben met het voorstel? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Excuus dat ik wat later kwam, ik zat even bij een andere commissie en ben nu weer … De voorzitter: U bent toch welkom. Mevrouw Kruger: Aangesloten. Ik hoorde u net zeggen, mijnheer, u zegt dat er niet of slecht is samengewerkt met de gemeente. Waaruit kan ik dat herleiden? Is er helemaal niet samengewerkt met de gemeente? De heer Arikoc: Gemeente, zeg maar, zonder ik te weten, eerst mij krant gezet, DordtCentraal. En dan, DordtCentraal had gezien, Rabobank gelijk mij brief gestuurd, zegt, moet hele financiering terug te betalen. En ik ben hele half jaar bezig om de financiering terug te betalen. En echt waar, Garage Ilgin, Fatih Ilgin, ook hij is door de stress, hebben z’n darmkanker gekregen, hij is nu, ligt in de ziekenhuis. Kijk, wij kan niet meer slapen.

En hele nacht hij bel mij, ik bel hem, zeg, kom goed, kom goed. De voorzitter: Mevrouw Kruger, zullen we de … De heer Arikoc: Sorry, maar … De voorzitter: De vragen die echt ingaan op de casus, en misschien nog een casu, dat kan ook buiten de vergadering misschien? Mevrouw Kruger: Zeker, nee hoor. Ik wil alleen even zeggen dat ik het heel erg vind dat, wat u dan dus die stress, dat is afschuwelijk. Maar wat ik, als ik u goed begrijp zegt u, ik heb het eerst uit de krant moeten vernemen en toen hebben wij het pas gehoord. De heer Arikoc: Ja. En ik heb pas in de krant gezien. Mevrouw Kruger: Oké, dat is mij duidelijk, dat was mijn vraag ook. De heer Arikoc: Sorry. Mevrouw Kruger: Nee, geeft niet, geeft niet. Nogmaals, vreselijk wat u heeft …

12

De heer Arikoc: En hebben enige mij in de krant gezet, en de Rabobank eerste keer gelijk reageert, zegt, je moet gewoon financieren, alles terugbetalen. En weet je wat, is gewoon lopend bedrijf en ik ben niet zo verwacht, het gaat zo gebeuren. Maar ja, is gebeurd. De voorzitter: De heer Stolk heeft nog een aanvullende vraag. De heer Stolk: U had het over zeven bedrijven. Maar dat terrein dat ken ik zo’n beetje, maar er zitten meerdere. Hebben die daar geen last, of hebben diegenen, hoe heet dat, andere soorten ... De voorzitter: Erfpacht. De heer Stolk: Belasting, koop … De heer Gorter: Erfpacht. De heer Stolk: Erfpacht, ja, ik was het even kwijt. De heer Arikoc: Er zijn heel veel bedrijven, hoor ik te krijgen, zeg maar, heel veel erfpacht, zeg maar. Het is gewoon … De heer Stolk: Maar je kan niet zeggen dat het, het hele gebied is bij de Daltonstraat en die andere? De heer Arikoc: Kijk, Daltonstraat, zeg maar, twee bedrijven naast elkaar. En naast nog een bedrijf. De voorzitter: Ik grijp toch in. Er ligt te veel relatie met de rechtszaak nu. Ja, nee, er loopt een juridische procedure en daar mag deze vergadering niet over gaan. En dat moeten we gewoon rustig afwachten hoe dat z’n beloop krijgt. Dus ik moet ingrijpen dat dit soort vragen gewoon niet kunnen. Dus wel in z’n algemeenheid.

Nee, de vraag is soms wel goed, maar er valt niet aan te ontkomen dat de heer Arikoc daar vanuit zijn eigen situatie op gaat reageren. En daarom gaat het mis. De heer Arikoc: Mevrouw, sorry hoor. De heer Stolk: Voorzitter? De heer Arikoc: Maar ik reageer niet alleen maar mijn eigen situatie. De voorzitter: Dan moet u proberen het heel algemeen te houden. De heer Arikoc: Ik praat over negen bedrijven en nog meer. De heer Stolk: Oké, dat is duidelijk. De heer Arikoc: En heel veel bedrijven zijn, komen naar ons. Zeg ja, jullie, wij hebben ook brief gekregen, en iedereen zenuwachtig.

13

De voorzitter: Misschien is het dan goed dat er ook ingezonden brieven naar de gemeente worden gestuurd, daar kunnen we ook echt iets mee. De heer Gorter heeft nog een vraag. De heer Gorter: Als ik het goed begrijp is het probleem van negen ondernemers dat zij forse investeringen gedaan hebben op erfpacht. De gemeente zegt erfpacht op, dus u zit met een, de bedrijven zitten met een enorm financieel debacle, want het wordt niet verkocht. En de bank hangt in de nek van deze negen ondernemers. Concludeer ik het goed? De heer Arikoc: Ja, precies. De heer Gorter: Dank u wel. De voorzitter: Dan kan ik, zoals ik het nu zie, dit gedeelte afsluiten. En we begrijpen dat u echt in de problemen zit en daar wensen we u heel veel sterkte mee. Dan stappen we over … De heer Arikoc: Sorry, echt waar mevrouw, ik heb tijd gehad, ik ben in de auto gaan slapen om die pand te kopen. En ik heb nog heel veel hard gewerkt. En iedereen kent mij in Dordrecht. Ik ben echt serieus gewerkt en ik ben niet zo verwacht, ik ben dát niet verdiend. Dat wil ik gewoon zeggen. De voorzitter: We hebben u nu … De heer Arikoc: Ik ben hard gewerkt, dus … De voorzitter: Het is altijd … Daarin wil ik mijn medeleven tonen, een hard gelag is het soms.

We zijn wel blij u gehoord te hebben en ik denk dat er misschien ook nog wel mensen zijn die daar contact over … De heer Arikoc: Dat hoor ik te krijgen, nooit geslapen, ik kan niet goed slapen. Geloof mij gewoon. En ik weet niet, wat moet ik doen? Dus oké, ik ben naar de rechtszaak, maar niemand reageert of ik, moet ik zo doen, zo doen? Moet ik advocaat inschakelen? Wat dat gedaan eindelijk. Met die mevrouw ook een paar keer gesprek gegaan, dus mevrouw ook wil niet meewerken. En niet zeggen, ja, moeten jullie zo doen, zo doen. De voorzitter: Ik breek het toch even af, want het niet willen meewerken, of soms ook niet kúnnen meewerken, dat zijn nog twee verschillende dingen. Daarin proberen wij ook eerlijk te kijken. Ja? De heer Arikoc: Ja, is goed. De voorzitter: Misschien is het een idee dat u met meerdere mensen nog een keer contact zoekt, dat kan ook met de fracties. De heer Arikoc: Graag.

14

De voorzitter: U staat daarvoor open, en u heeft het allemaal gehoord. We gaan door naar het volgende onderdeel, dat we een toelichting krijgen vanuit de ambtelijke organisatie, ondersteuning. Aan wie van u twee mag ik het woord geven? De heer De Wit: Dat zal aan mij zijn, voorzitter. De voorzitter: De heer De Wit, oké. De heer De Wit: Ik denk dat het goed is om even bij voorbaat ook te verontschuldigen. Het is een vrij technisch voorstel wat we hier hebben weggelegd, daar hadden we het ook net al even over. Ik kan het me goed voorstellen om dat, het is ook lastig om dat door te akkeren. Dan begrijp je ook, in zo'n ambtelijke voorbereiding, daar wordt door juristen en fiscalisten op meegekeken of dit de goede structuur is. Ik hoop dat deze presentatie in ieder geval iets meer verduidelijking kan geven. Mocht het nou nog niet het geval is, we hadden het er net eigenlijk al een beetje over, nou, dan kunnen we eventueel nog weleens een keer een wat makkelijkere samenvatting geven. Maar even in z’n algemeenheid is het idee om een entiteit te vormen. En ik zal dadelijk nog wel even wat meer beeld daarbij geven. De voorzitter: Mijnheer De Wit, mag ik nog een vraag tussendoor? Wilt u tussendoor vragen, of pas aan het eind van uw verhaal? De heer De Wit: Ik denk het beste aan het eind. De voorzitter: Aan het eind, oké, prima.

De heer De Wit: Eerst het verhaal afmaken en ondertussen … De voorzitter: Dus even vragen noteren en opsparen. De heer De Wit: Samen met de collega aan het eind. Nee, dus dat is inderdaad het beste. En om een entiteit te vormen, daar we hebben overigens al wat langer ervaring mee. Want we hebben een Regionale Ontwikkelingsmaatschappij Drechtsteden. Die is niet alleen van Dordrecht, maar ook van de andere Drechtsteden gemeenten, met uitzondering overigens van Hardinxveld, en van onder meer ook de provincie. Een entiteit die overigens al heel lang bestaat, volgens mij inmiddels al 25 jaar, en waarvan we de afgelopen jaren ook echt zien in de complexe gebiedsopgaven op onze bedrijventerreinen … Mevrouw Van Benschop: U wordt niet goed gehoord. De heer De Wit: Dat zo’n entiteit, met eigen kapitaal en gebieden die niet automatisch door de markt worden opgepakt, zeg maar, een soort publiek ontwikkelaar, dat dat echt wel z’n effect, z’n resultaat oplevert. Nou, ik wil het niet elke keer op hetzelfde voorbeeld gooien, maar Dolderman in de Binnen Kalkhaven was natuurlijk ook zo’n voorbeeld, waarbij we erin geslaagd zijn, met hulp van de ROM-D, om uiteindelijk het bedrijf weer een goede plek te geven, waar ze ook ruimte heeft om te ondernemen. Een bedrijf wat

15

ook echt wel passend is in onze economische structuur. Even kort een terugblik. November ‘22 was even voor ons het startpunt met Ruimte voor banen. Daarin werd een programma weggelegd, wat zich uitkristalliseert eigenlijk naar drie gebiedsopgaven, Dordtse KIL I en II, Amstelwijck-West. Ook al een wat ouder bedrijventerrein, met ook wel rotte plekken, incourante kavels, waarbij we negatieve ontwikkelingen zien. De Merwedehavens, dus specifiek de Tweede en Derde Merwedehaven, een terrein waar best wel wat bedrijven zitten die geen gebruik maken van het water. Nou, Peute was bijvoorbeeld een bedrijf, maakte geen gebruik van het water, had natuurlijk een behoorlijke aanzuigende werking op vrachtverkeer, tweehonderd vrachtbewegingen per dag zelfs. Ook de bewoners van de Staart, het kwam niet ten goede van de leefbaarheid. En het bedrijf, met inzet ook weer van een externe entiteit, dus de ROM-D zijnde, vanuit de Regionale Projecten CV, zijn we erin geslaagd om dat bedrijf een passende plek te geven op het Nedstaal-terrein. En de laatste gebiedsopgave, dat is eigenlijk de binnenstad of het centrumgebied in ruime zin. De economische opgave zit natuurlijk niet alleen op de klassieke bedrijventerreinen, maar vertolkt zich ook steeds meer in toenemende mate ook in het centrumgebied.

En daar waar we juist in de afgelopen jaren een tegengestelde ontwikkeling hebben gezien, dus daar waar het beleggersverhaal vanuit rendement dook op de woningbouwprogrammering, proberen wij toch wel vanuit deze aanpak op een aantal strategische plekken in ieder geval weer te zorgen voor economische kwaliteit. Nou, dat vraagt om actief ontwikkel- en grond- en vastgoedbeleid. En dat proberen we hier eigenlijk mee te organiseren. Voor Dordtse Kil I en II heeft u ook specifiek een plan van aanpak vastgesteld, inclusief daaraan gekoppelde KPI's. Dus even uit mijn hoofd, maar mijn collega weet daar meer van, hebben we ook afgesproken om 20 hectare echt te gaan revitaliseren, hebben we daar ook een banenperspectief tegenaan geplaatst en hebben we daar ook profielen aan gekoppeld. En mede op basis daarvan heeft u ook destijds een handelingsmandaat gegeven om tot een bedrag van 4 miljoen aan het college, in te zetten voor onrendabele top bijdragen die daarmee gemoeid zijn, en daar dan vervolgens wel op te rapporteren. April ’23, nou, eerst is een RIB toegestuurd omtrent de aanpak van eindig de erfpacht percelen. En we hebben in oktober als onderdeel van de Agenda Stad uiteraard ook gerapporteerd over waar we staan met het programma Ruimte voor banen. En het meest recente is dat er nog een aanvullende RIB in december is toegestuurd over de aanpassingen van het gemeenlijk beleid.

Dan zijn dit vooral altijd even de kaders die we dan hebben gehad, en de rapportages. En tegelijkertijd zeg ik dan, dan moet ook nog echt het échte werk gebeuren. Zoals gezegd, we hebben op Dordtse Kil I en II, en daar hebben we snel gehandeld in de markt, want het is een markt waar ook andere partijen dicht op zitten, dus waar je snelheid moet zien te betrachten, daarom ook deze structuur die we hier voorstellen, hebben we in ieder geval vier adressen, vastgoedobjecten, aangekocht, met de oppervlakte van ongeveer 2 hectare, waar nu na wordt gedacht over de herontwikkelingsplannen. Wij hebben dus een aanpak op de herontwikkeling van de erfpachtlocaties. En we hebben uitgifteprofielen ook opgesteld voor Dordtse Kil I en II. En daarnaast ook een ambtelijke projectorganisatie ingericht, waarbij we dus niet alleen kijken naar de economische doelen, maar ook naar de arbeidsmarktperspectieven, naar de maatregelen klimaatneutraal. Het is niet meer een economische opgave alleen, die bedrijventerreinen, het is een veelzijdige opgave. Dus daar hebben we onze ambtelijke organisatie ook op ingericht. En er is al gestart met de eerste herontwikkelingslocaties. Op de Merwedehavens zijn we gaan inzoomen op de achterblijvende locatie van Peute,

16

dus een 5 hectare aan in potentie maritiem terrein, watergebonden terrein. Dus nu met die verplaatsing van Peute, en u ziet het plaatje hier van de nieuwe plant in Alblasserdam, ontstaat er dus ook weer 5 hectare aan gewilde herontwikkellocatie voor watergebonden maakindustrie. We zijn op dit moment nog volop in onderhandeling met de eigenaar. Een deel overigens van het terrein is in erfpacht, dus daar hebben we op dit moment al sturing op, maar het aanpalende deel hebben we nog niet. Maar we zijn redelijk vergevorderd in die onderhandeling en we verwachten op korte termijn het totale perceel van 5 hectare in eigendom te hebben. Tegelijkertijd zijn we de profielen op dit moment aan het bepalen. Daarnaast, de Derde Merwedehaven, een terrein natuurlijk redelijk ver weggestopt en ooit dienstdoende voor de afvalberg van Proav, Provinciaal Afvalverwerkingsbedrijf. Op dit moment lopen ook de laatste onderhandelingspunten met de provincie over de aankoop van ook dit terrein, met ook weer in potentie kades die overigens weer flink hersteld moeten gaan worden. En het derde is in de binnenstad, dus ook weer oplopend met het Programma Levendige Binnenstad, waar we een paar shading profielen aan het maken zijn, zijn we ook op dit moment in onderhandeling over een aantal strategische locaties om die aan te kopen.

Ook daar zitten we in de finale van de gesprekken, en dan hopen we op korte termijn de businesscases aan de gemeenteraad te kunnen voorleggen. Dus dit zijn een beetje de activiteiten die we achter de schermen in ‘23 verricht hebben. Als we dan kijken, we hebben de inhoud en de programmatische doelen per gebied hebben we scherp staan. En tegelijkertijd is het dan ook wel weer zoeken naar een soort eenduidige uitvoeringsformule, zoals ik dat maar noem. Je wil met elkaar ingeslepen patronen, je wil deskundigheid aan tafel, wil scherp in de markt kunnen handelen. En we hebben Deloitte al een tijdje geleden ook de vraag gesteld, hoe zou je dat nou het beste kunnen inrichten? Waarbij er grofweg drie varianten zijn beoordeeld. Of de gemeente doet het zelf, dus met actief vastgoed en grondaankopen, zonder externe entiteit, ook niet gebruikmakend van de ROM-D structuur die we hebben staan. De gemeente maakt gebruik bijvoorbeeld van de ROM-D, dat is dan variant twee, waarbij de ROM-D op inhuurbasis, of op vier basis de activiteiten verricht, maar de risico's altijd nog steeds bij de gemeente blijven liggen.

Of je zegt, eigenlijk zoals die Regionale Projecten CV op dit moment al functioneert, maar dan in opdracht van alle gemeenten als aandeelhouder in de Drechtsteden en de provincie, en dat is dat je eigenlijk een externe entiteit opricht die volledig risicodragend percelen aankoopt, herontwikkelt en opnieuw op de markt brengt. Maar dan echt lokale locaties, dus een lokale entiteit, met de gemeente alleen als aandeelhouder. De voorkeursvariant, ook op basis van interviews, ervaringen die we tot nu toe hebben, is dat we eigenlijk gaan voor die laatste variant, dus een externe entiteit die vooral ook een zelfstandig risicodragend, met eigen kapitaal, ingebracht weliswaar vanuit de gemeente, herontwikkeling ter hand neemt van dit soort complexe locaties, op basis van onze agenda en onze programmadoelstellingen, en ook op basis van onze opdracht. Onze argumenten daarom hebben wij daar nog eronder gezet. Het gaat om snelheid in aankopen, ik gaf het al even aan. Als wij praten met marktpartijen, is de eerste reactie, met de gemeente doen we geen zaken, want dat duurt erg lang. Vaak hebben bedrijven ook weleens wat issues met de gemeente, vanuit onze eigenlijke, wettelijke rol, dan gaat het over milieucontouren en dergelijke. Ja, met de gemeente willen we niet praten. Zo was het overigens ook aanvankelijk met Dolderman.

Je zit soms even net in een andere rol, waardoor het makkelijker is om een externe partij, met ook letterlijk en figuurlijk een ander

17

visitekaartje, naar voren te schuiven, die in principe weer onderhandelingsruimte creëert, maar eigenlijk op de achterbank de gemeente Dordrecht wel meeneemt. Daarnaast zie je ook in de praktijk dat er veel meer scherpte komt tussen enerzijds de commerciële businesscase, die door de ROM-D wordt opgezet, en eigenlijk de maatschappelijke businesscase, die wij als gemeente hebben. En die twee, die moeten als het ware ook met elkaar in balans worden gehouden. Tegelijkertijd, soms kan het aankopen via een externe entiteit of via een BV- of CVstructuur, ook wel z’n fiscale nadelen opleveren, dat een businesscase onevenredig wordt belast, omdat er bijvoorbeeld geleverd moet gaan worden in de sfeer van de OVB, onroerend … Mevrouw Van Benschop: Overdrachtsbelasting. De heer De Wit: Overdrachtsbelasting, in plaats van dat er vooraftrek op de btw kan plaatsvinden, zoals bij een gemeente. Dus op het moment dat een fiscaal nadeel zich voordoet bij een externe entiteiten aankoop, zullen wij alsnog altijd dan de terugvaloptie hebben om alsnog via de gemeente aankopen, en dat de gemeente het bijvoorbeeld fiscaal bouwrijp maakt en het vervolgens weer overdraagt. Dus die ruimte verschaffen we ons ook altijd. Laatste opmerking, een externe entiteit verplicht ons nog steeds om ook naar de publieke verantwoordelijkheden te handelen.

Dus ook een Didam-arrest, wat u vast en zeker ook wel kent inmiddels, wat het niet mogelijk maakt om één op één te gunnen, waarbij ook andere gegadigden op basis van objectieve- en redelijke criteria kunnen meedingen. Ook daaraan zal altijd een externe entiteit gebonden zijn. Dus ook, een perceel zal altijd op basis van een heel scherp profiel in de markt moeten worden gezet, en iedereen moet kunnen meedingen. Dus het is niet zo een middel om daarmee één op één te kunnen gaan met een specifieke partij. Dan gaat het natuurlijk ook, hoe zorgen we er nou voor in dit construct, dat die publieke waarden die wij hebben met businesscase, dus als het gaat om innovatie, banen die we willen terugkomen, dat die ook goed geborgd worden? Nou, er worden in dit voorstel twee aparte BV’s opgericht, twee Capital BV’s. Een Capital BV voor Dordtse Kil I en II, Amstelwijck-West, en anderzijds eentje voor de binnenstad en omgeving. Wij zijn aandeelhouder, de gemeente is de enige aandeelhouder in deze structuren, want wij hebben als Dordrecht ook als enige ook profijt van deze structuren. Dus anders dan de projecten CV, waar we de Merwedehavens mee doen, dat is echt onderdeel van de maritieme agenda. En daarom betalen in werkkapitaal ook de andere aandeelhouders daarin mee. De fondsen zijn altijd gericht op economische ontwikkeling, dat moet bovenop blijven staan.

Dat is ook, statutair zal dat ook zo worden vastgelegd, en ook in de opdrachten. Het moet geen vehicle worden, of entiteit worden, om ook woningbouwambities te realiseren. Dus ook hier al geldt altijd gewoon, schoenmaker, hou je bij je leest en waar je goed in bent, en daar rekenen we je op af. De doelstellingen die zullen ook altijd in KPI’s en in opdrachten naar de BV’s gegeven worden. En er vindt altijd een aandeelhoudersoverleg plaats. En daarnaast vindt er natuurlijk ook intern altijd toetsing plaats via een ambtelijk adviesteam. Ik kom dadelijk nog wel even op de procesgang, hoe dat dan ook gaat van initieel idee, tot uiteindelijk ook besluitvorming. Risicomanagement en beheersing vanuit de entiteit is natuurlijk ook belangrijk. Er vindt altijd toetsing plaats op de businesscase door een Investment Committee, die bestaat al. Dat zijn extern financieel deskundigen die, zoals hier ook staat, eigenlijk op de financiële parameters en de marktcondities

18

kijken. Dus, zijn de uitgiftecondities, de prijzen die worden genoemd, de inkoopprijzen, maar ook de verwachte prijzen waarvoor we het weer op de markt denken te brengen, zoals die in de businesscase zitten, of die kloppen. Alleen op het moment dat er een positief advies ligt van deze Investment Committee zal er uiteindelijk ook een voorstel de ambtelijke routing ingaan en ook richting college, dan wel in een aantal gevallen ook naar de raad gaan. Dus op het moment dat er een negatief advies ligt, eindigt in principe ook de route op dat moment, en zal er terug naar de teken- en rekentafel gegaan moeten worden. Het risico van de gemeente als aandeelhouder beperkt zich natuurlijk ook alleen maar tot het werkkapitaal wat wordt ingebracht. Dus ook dat is denk ik goed om gezegd te hebben. En projecten mogen maximaal een horizon hebben van vijf jaar. Dus dat betekent ook, als je daaroverheen zou gaan, nou, in ieder geval, binnen vijf jaar kan je redelijk goed de marktomstandigheden inschatten, en kan je risico van veranderde marktomstandigheden, een wegvallende vraag, zoveel mogelijk ook mitigeren. Dus die scoop, het zijn geen … Dolderman hebben we bijvoorbeeld van aankoop tot uitgifte, dus aankoop van het toekomstige terrein tot uitgifte, maximaal vijf jaar over gedaan. Hetzelfde gold ook voor de uitplaatsing Peute.

Dat is ongeveer de termijn waar wij in werken, niet langer dan dat. Dus dat beperkt ook je risico's. En helderheid zal er altijd aan de voorkant moeten zijn over dus echt het markperspectief, de afname van doelpartijen; er moet veel vraag zijn naar de grond. En er moet aan de voorkant het liefst zoveel mogelijk ook al zekerheid zijn over de uitgifte-condities. Ook dat zijn zaken overigens waar het Investment Committee scherp naar zal gaan kijken in zo'n proces. En dat doen ze dus nu al bij de projecten die lopen via de Projecten CV. Wat is nodig? Nou, dat is een beetje het technische gedeelte, we hebben het geprobeerd om het zo simpel mogelijk te houden. We richten twee Capital BV’s op, en dan zie je dat eentje dus voor de binnenstad met 2 miljoen erin aan kapitaal, werkkapitaal. Dus dat is revolverend kapitaal wat ook terugkomt. Dus op het moment dat een project weer wordt uitgegeven en verkocht wordt, dus in de markt wordt gezet, waarbij onze voorkeur altijd uitgaat dat de grond uiteindelijk weer wordt overgedragen aan de gemeente voor erfpacht, zal uiteindelijk werkkapitaal weer terugvloeien het fonds in. Voor de binnenstad gaan we uit van 2 miljoen. Dus 4 miljoen voor Dordtse Kil I en II, en Amstelwijck-West, 2 miljoen aanvankelijk voor de binnenstad.

Kapitaalfondsen die twee, die richten met elkaar een beherende entiteit op, nou, letterlijk de beheerder van de portemonnee. En het kapitaalfonds, samen met die beherende entiteiten, die richten weer twee CV’s op, en dat zijn eigenlijk de plekken, de CV’s waar de projecten worden gestart of worden geactiveerd. Dus zo moet u het even grofweg zien, dat is even de formeel juridische structuur die we hebben gehanteerd. Daarnaast, de financiering van de kapitaalfondsen vindt plaats van … En dat is het voorstel wat voorligt. U weet dat de Dordtse Kil III, het terrein wat denk ik twintig jaar geleden ongeveer in ontwikkeling is genomen door de Regionale Ontwikkelingsmaatschappij, wordt binnenkort, kan binnenkort worden afgesloten. Het terrein is zo goed als uitgegeven. Voor Dordrecht komt daar dus een kapitaal en winstneming uit van bij elkaar opgeteld, zo’n 6 miljoen. Dus wij willen díe 6 miljoen eigenlijk revolverend weer opnieuw investeren als werkkapitaal in de Dordtse economie, om het zo maar even te zeggen. Voor specifiek Kil I en II, en ik verwees er even naar in het begin al, het besluit wat in november is genomen, willen we het Capital BV aanvullen met 4 miljoen aan onrendabele top toewijzing, op basis nogmaals van een KPI die u destijds zelf heeft vastgesteld, om alleen onrendabele top te sluiten. Dus

19

Dordtse Kil I en II heeft 4 miljoen dadelijk aan werkkapitaal voor grondaankopen. Vaak sluiten dan de businesscases bij aankopen met de onrendabele top. En die onrendabele top wordt afgedekt met een bijdrage uit deze 4 miljoen. Voor de aanpak Merwedehavens, heb ik dus nog een keer bij gezet, dat loopt nu al via de Regionale Projecten CV, dus met eigenlijk regionaal werkkapitaal, wat door de aandeelhouders, dus alle gemeenten bij elkaar, is ingevuld. Mevrouw Van Benschop: (buiten de microfoon) Misschien nog even uitleggen hoe het werkt voor de binnenstad, dat je dan in de raad komt. De heer De Wit: Zit er nu in. Dus eigenlijk even de plaatjes les even om het in proces te zetten; slecht leesbaar, overigens. Inderdaad, inderdaad. De voorzitter: We kunnen het ook meelezen in de stukken. De heer De Wit: Het begint, bovenste blokje, het begint altijd door een marktkans te zien in één van deze gebieden, waarvan zowel gemeentelijke organisatie, maar ook de ROMD ziet, en dat gaat vaak heel erg … Dat hangt ook af, je praat met een ondernemer, en hoe kijk je naar de toekomst, en hoe zie je dat voor je? Heb je belemmeringen, wil je groeien? Daar begint vaak het eerste gesprek.

Dat leidt uiteindelijk eerst tot een grofmazige businesscase, waar we dan als gemeente, en samen met de ROM-D naar kijken, joh, past het nou in onze doelstellingen om zo'n bedrijf op een andere plek een goede ruimte te bieden? Of dat we zeggen, joh, er ligt een perceel, incourant vastgoed erop, is dat nou een plek om inderdaad weer een bedrijf te krijgen met een scherp profiel erop? Dus daar begint het. Vervolgens gaat de ROM-D aan de slag om een zakelijke businesscase op te stellen. En vaak leidt dat dan ook tot een onrendabele top, en die calculeert men dan ook in. Op dat moment ontstaat vaak ook wel weer even, joh, is het nou reëel, ik zeg maar wat, voor een x-perceel ook een onrendabele top toe te rekenen van een x-aantal miljoen? Vaak bij maritieme locaties zal dat het geval zijn, want je zal die nautische infrastructuur moeten aanleggen, waar meerdere bedrijven dan weer van gebruik kunnen maken. En infrastructuur, nautische infrastructuur, kade en noem maar op, kosten veel geld. Dus dan zal je altijd weer kijken, kan dat überhaupt vanuit onze onrendabele top reservering die we hebben? Op dat moment, als wij met elkaar denken, hier ligt een goede businesscase, dan gaat hij naar de Investment Committee van de ROM-D, dus de financieel-technisch specialisten die ernaar gaan kijken.

En die zullen altijd een sluitende businesscase ook gepresenteerd willen hebben, inclusief dus ook de onrendabele top bijdragen, waar de overheid voor moet staan, of eventueel ook subsidiemogelijkheden die ook bij het Rijk liggen. Voor de Merwedehavens, nogmaals, zijn we erin geslaagd om ongeveer 1,2 miljoen vanuit de regio, die middelen daaraan te koppelen, aan onrendabele top financiering. Op dat moment vindt er daarna, heeft u die stappen doorlopen, een toetsing plaats via dus dat gemeentelijk adviesteam. Daar zitten ook onze eigen planeconomen bij, onze eigen projectcontrole bij, dus ook onze eigen specialisten bij. En op dat moment zie je nu ook eigenlijk een vertakking. Even, de linkerkant van de vertakking is dan eigenlijk de entiteit voor Dordtse Kil II en II, Amstelwijck-West, waarbij op dat moment rechtstreeks een aankoop kan worden gedaan vanuit die entiteit, dus die Capital BV die daar is opgericht, rekening ook houdend om daar dus een deel van die 4 miljoen onrendabele top ook aan te spenderen.

20

Dus daar ligt de beslissingsbevoegdheid rechtstreeks, en wordt gestuurd vanuit het aandeelhouderschap, wat in dit voorstel mevrouw Van Benschop zal zijn namens de gemeente, vanuit de portefeuille Ruimte voor banen. Dus je zit er op dat moment nog steeds dicht op, maar vanuit de aandeelhouderspositie. Aan de rechterkant wordt even het traject geschetst als het gaat om aankopen, ofwel vanuit de Projecten CV voor de Merwedehavens, dan wel voor de binnenstad. Waarbij het vaak gaat om grotere bedragen onrendabele top, die ermee gemoeid zijn, en waarvan we hebben gezegd, op dat moment is het eigenlijk aan het college, maar zeker ook aan de raad, om op basis van een complete businesscase ook akkoord te geven op de onrendabele top bijdragen. En kijkend ook wat u daarvoor terugkrijgt als stad, dus in termen van banen, en daar de besluitvorming over te laten gaan. Vaak gaat het ook om grotere, ik liet het net al even zien, twee keer 5 hectare voor de Merwedehaven, maar ook in de binnenstad gaat het vaak dan om grotere vastgoedobjecten. Daar zit ook iets meer rust in om wat langzamer te kunnen handelen, en wat goed, men wat beter te kunnen doordenken, en daarmee ook ruimte te geven aan de gemeenteraad om daar een afweging op te maken.

Dus ook Dolderman heeft u bijvoorbeeld destijds, heeft u ook een aparte afweging op gemaakt om daar een onrendabele top bijdrage van 1,5 miljoen aan toe te kennen. Laatste sheet, want anders maak ik hem misschien toch weer heel ingewikkeld. Want na dit voorstel .. Ja, exact, nee, ik ken m’n plaats. Na dit voorstel, mocht u akkoord gaan, dan is het aan de ROM-D om de juridische structuur die u heeft gezien, dus met de twee Capital BV’s, de Beheer BV, de twee CV’s die eronder hangen, om die verder in te vullen, op te richten, als u daar geen wensen en bedenkingen bij heeft geuit. Er zal een besluit genomen nog moeten worden over de uitkering dus van Kil III, over de bij elkaar opgeteld 6 miljoen aan kapitaal en winst, wat we vervolgens terugkrijgen in de algemene middelen van de gemeente Dordrecht, en wat daarna via een begrotingswijziging dus voor 4 miljoen aan werkkapitaal revolverend, nogmaals, naar Dordtse Kil I en II en Amstelwijck-West zou moeten gaan, en 2 miljoen naar de binnenstad. Daarbij geldt ook dat we dan, en als dit allemaal doorgaat, dat de begrotingswijziging ook voor die 4 miljoen daarbij zal komen te zitten. Dus dat is een apart raadsbesluit die daar uit dit voorstel nog zal volgen, en hopelijk op zo kort mogelijke termijn.

En dan zouden we eigenlijk vanaf het voorjaar operationeel kunnen zijn voor deze twee lokale fondsen in Dordrecht, en ook de eerste aankopen via dit fonds kunnen doen. Dat ter aanvulling op het toch wel complexe voorstel wat voorlag. De voorzitter: Ik wil u heel hartelijk bedanken voor dit enthousiasmerende betoog, zou ik bijna zeggen, mooi om zoveel passie ook te merken, en waardering voor de poging om het simpel te houden. Wie heeft er in elk geval … Ik zie al aardig wat vragen. We beginnen bij de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Ik heb toch wel aardig wat vragen, niet omdat het onduidelijk was, maar er hangt wat aan, zeg maar. Er wordt voorgesteld om eigenlijk die twee BV's op te richten, best wel een organisatie. Maar wat ik me afvraag, want jullie zijn de afgelopen jaren al daarmee gestart, wat voegt dat dan nog eens extra toe aan wat we al doen? Want, het worden twee BV's, en die gaan samen weer één stichting, of iets oprichten. Maar wat kunnen we dan wél wat we eerder nu nog niet kunnen? Dat blijft een beetje hangen bij mij.

21

De heer De Wit: Wij hebben inderdaad, wat ik net al aangaf, regionaal ook een Projecten CV staan. Nee, laten we vooropstellen, we willen een entiteit die naar het voorbeeld van het Regionale Projecten CV, onder de ROM-D structuur, op dit moment rechtstreeks met eigen werkkapitaal, maar gefund vanuit alle gemeenten en de provincie bij elkaar, rechtstreeks aankopen kan doen en snel in die markt kan acteren. Wat wij hier zeggen is, dat past daar, want dan gaat het over bijvoorbeeld de Merwedehavens, dat zijn terreinen die onderdeel uitmaken van onze regionale opgave. En als men in Alblasserdam een vergelijkbaar terrein zou hebben, nou, Peute was er bijvoorbeeld ook één, ook met de Projecten CV aangevlogen. Maar wat wij zeggen, wij hebben een aantal specifieke lokale opgaven. Nou, Dordtse Kil I en II, daar is niet zoveel regionaals aan, dat is een, daar zitten bedrijven die vooral een lokale markt bedienen, installatiebedrijven, bouwbedrijven. Daar willen wij ook de andere gemeenten niet mee belasten dat ze daar werkkapitaal voor moeten verschaffen. Maar dan zeggen wij, nou, daar gaan wijzelf als gemeente, als enige aandeelhouder, werkkapitaal voor verschaffen en daar een aparte entiteit voor oprichten, zodat je hen daar niet in meeneemt, je grip houdt op je eigen werkkapitaal en daaraan gekoppeld ook onze onrendabele toppen bijdragen op kunnen matchen.

Dus we richten twee entiteiten op omdat wij zeggen, dat zijn specifieke, lokale opgaven, en die horen niet thuis in die Regionale Projecten CV die onder de ROM-D hangt op dit moment. Maar we lenen wél de structuur van de ROM-D, dus we lenen wél het Investment Committee en de RVC, en dat soort dingen. Maar we nemen niet al die andere aandeelhouders daarin mee, omdat het gewoon een Dordtse opgave is. En daarmee houden we het geld, het werkkapitaal, wat uiteindelijk uit Kil III komt, ook in onze eigen opgave, op het eigen Eiland van Dordrecht. En hetzelfde geldt ook altijd voor de onrendabele top bijdrage die wij, of u heeft, beschikbaar heeft gesteld vanuit de Agenda Stad. Dat is eigenlijk de motivering geweest waarom we er twee nieuwe entiteiten naast zetten. De voorzitter: Dus we houden de bedrijven en de mensen binnen Dordrecht? Even om het helemaal plat te slaan. Gaan we naar Op Ons Eiland, met de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik heb best wel veel vragen. De voorzitter: U mag er nu twee stellen. Dan gaan we eerst op die manier even rond, en dan zien we wel verder. De heer Gorter: Ik heb eigenlijk, voorzitter, eerst even een opmerking. Ik heb deze, wij hebben deze stukken met heel veel interesse gelezen, alleen ik zou wel graag willen dat de vertaling van het rapport van Deloitte ook aangehouden wordt in de varianten.