2.4 2023-05-09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Helaas zien we meestal waar het net niet zo heel goed is gegaan. Maar daar leren we van. Dat wil ik ook hier zeggen. Dit wordt gewoon altijd leren. Je moet elk proces moet je het even tegen het licht houden. Wat hebben we goed gedaan, wat ging er niet goed, wat leren we daarvan? Dat is weer een verbetering via de toolbox of via het kenniscentrum waarmee we steeds die participatie verrijken en elke keer weer een stukje mooier maken. De voorzitter: Maar kunnen het dan zo zien dat het zinnetje welke inhoudelijke uitgangspunten stelt het college de raad voor. Dat we dat eigenlijk gewoon moeten schrappen? Daar staat eigenlijk niks. Mevrouw De Jonge: We hebben een stukje inhoud van het procesvoorstel willen omschrijven om aan te geven dit is allemaal al bekend. We doen een voorstel om procesmatig verder te gaan hoe gaan we gezamenlijk met de stad participatie goed vormgeven. De voorzitter: De heer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Zou het dan qua proces niet een goed voorstel zijn dat we daarin opnemen dat alles wat daarover gezegd is hier dat dat natuurlijk wordt meegenomen? Dan hebben we in feite dat gecovered. Er staan heel veel goeie dingen. Bijvoorbeeld het kenniscentrum. Dat is echt zo'n voorbeeld waar je dus echt mee aan de slag kan. Dat heb ik net ook proberen te benadrukken.

Het gaat uiteindelijk om de toepassing en als ambtenaren bij hun collega terecht kunnen voor die kennis en die toepassing, dan is dat van heel veel meerwaarde. Dan denk ik dat we hier snel mee verder kunnen. De voorzitter: Bedankt. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Bedoelt de wethouder dan ook dat er dan in fase 3 dat we dan uiteindelijk die toolbox samenstellingen met elkaar gaan bespreken? Dan ook met elkaar gaan bekijken of dat een verstandige samenstelling is.

20

Mevrouw De Jonge: Dank u voorzitter. In fase 2 ziet u het woordje inrichten. Inrichten is eigenlijk bepalen welke instrumenten zijn er al maar welke gebruiken we bijvoorbeeld voor wat? Dus in fase 2 bepaal je eigenlijk wat willen we vastleggen dat doorgaat naar fase 3. Bij fase 3 zitten we in de uitvoering. Fase 2 daar heeft u het over we hebben alles tegen het licht gehouden we weten de ins en outs. We durven nu wel te zeggen dat willen we in Dordrecht echt gaan toepassen en andere instrumenten nog even niet. De voorzitter: Zijn er nog nieuwe vragen? Nieuwe punten? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nog één aandachtspunt misschien. De discussie gaat nu erg over de instrumenten die in dat mandje van de wethouder terecht moeten komen. Ik denk dat zeker waar het gaat over het betrekken van burgers of op wat voor manier dan ook bij het nadenken over vormgeven aan participatie. Dat het niet alleen over de instrumenten moet gaan, maar ook over de vraag wat voor belemmeringen men nu ervaart. Hoe die in de ogen van burgers, dat komt misschien ook de heer Damen een beetje tegemoet. Zou kunnen worden opgelost zodat dat niet alleen tot een instrument lijkt met overwegingen die je bij de keuze van instrumenten voor een specifiek probleem het beste zou kunnen gebruiken. De voorzitter: U pleit niet alleen voor instrumenten maar ook voor het wegnemen van obstakels.

Wie? De heer Damen. De heer Damen: Ik vind dat een buitengewoon goed voorstel. Een aanvulling daarop. Je zou eigenlijk een paar belangrijke participatieprocessen en ook wat onbelangrijke participatieprocessen gewoon op de voet moeten gaan volgen. Die in het verleden plaatsgevonden hebben. Waarbij ook de participanten en de niet-participanten uitnodigt. Want er zijn mensen die achteraf geprotesteerd hebben bij veel van die dingen. Dat je die uitnodigt wat ging er nou goed, wat ging er minder goed en hoe ziet u daar verbetering in? Dat laat je ook raadsleden en ambtenaren beoordelen. Zodat je in feite aan de hand van een aantal participatieprocessen tot een evaluatie komt. Wat ging in het verleden goed aan de hand daarvan kun je kijken van hoe moeten we de bestaande procedures opknappen. Hebben we eventueel behoefte aan nieuwe instrumenten? De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik denk ook dat je daar ook goed naar moet kijken. Als je naar dat soort trajecten gaat kijken dat je niet alleen naar de trajecten gaat kijken van de organisaties of de burgers die zich eigenlijk al meerdere malen hebben ingesproken in processen. Die eigenlijk al een beetje weten hoe het proces loopt.

Ik denk ook met name dat je zou moeten kijken naar die burger die misschien een enkele keer ook iets heeft ingebracht die waarschijnlijk wat meer obstakels ziet wat ook voor andere burgers gaat gelden. Dan de organisaties die meerdere malen eigenlijk al participeren. De voorzitter: De heer De Feijter. De heer De Feijter: Iets heel anders eigenlijk. Als dat ook mag.

21

De voorzitter: Ja hoor natuurlijk dat mag. De heer De Feijter: Het ging natuurlijk al een paar keer over het kopje inhoudelijke uitgangspunten. Ik zou eigenlijk gewoon eventjes wat daadwerkelijk inhoudelijke uitgangspunten willen meegeven. Gewoon een tweetal. Als eerste die had ik al genoemd. Dat de ChristenUnie SGP vindt het belangrijk dat burgers en de gemeente een gemeenschappelijk doel hebben met participatie. Dus ze moeten hetzelfde doel voor ogen hebben en dus geen verkeerde verwachtingen moeten worden geschept. Daarnaast moeten ze op een vroeg punt al worden betrokken bij de participatie. Vinden we ook belangrijk. Als laatste ik hou het effe kort. Ik maak er even drie van. Wij vinden bestuurlijke betrokkenheid bij participatie ook belangrijk. Dan specifiek echt op kritieke momenten ook. Je moet niet hebben dat ambtenaren een soort woordvoerder van een politicus moeten gaan spelen. Dus juist de kritieke momenten tijdens participatie zou een bestuurder ook betrokken moeten zijn. Tot zover. De voorzitter: Bedankt voor wat u mee wilt geven. De heer Van der Meer mag hierop reageren. De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter. Vraag aan de heer De Feijter. Wat hij precies bedoelt met een gedeelde doelstelling van het geheel. Want ik stel mij voor dat burgers die participeren allerlei inhoudelijke doelstellingen hebben.

Maar dat zult u neem ik aan niet bedoelen dat er verschillende inhoudelijke doelstellingen zijn. Maar het gaat u meer, als ik het goed begrijp maar dat wil ik checken, om de wederzijdse verwachtingen. Wat kun je verwachten dat er met de inbreng wordt gedaan. Niet eens zijn over wat is de uitkomst van het participatieproces? Want daar kunnen we heel verschillend over denken. De heer De Feijter: Goede vragen denk ik inderdaad. Bedankt voorzitter. De gemeente kan bijvoorbeeld met het participatieproces voor ogen hebben wij laten nu de buurt nog even bepalen welke kleur gaat de windmolen worden? Terwijl eigenlijk de buurt heel graag terug wil naar de vraag moeten er hier überhaupt een windmolen komen. Dat bedoel ik met hetzelfde doel met participatie voor ogen hebben. Dat sluit ook een beetje aan bij schijnparticipatie dat woord had ik al eerder genoemd. Het kan soms voor gemeenten een soort ding zijn om maar even te doorlopen. We hebben het participatieproces gehad en dat is het. Afgesloten. Terwijl er dan soms wat burgers betreft weinig participatie is geweest. Terwijl ambtenaren en de gemeente wel daadwerkelijk het doel hebben dat er is geparticipeerd. Maar dan is er gewoon op andere punten geparticipeerd. Daarom denk ik dus dat belangrijk is om van tevoren duidelijk te hebben aan beide kanten wat is ons doel.

De heer Van der Meer: Nog een vervolgvraag dan voorzitter aan de heer De Feijter. Wat dan als het bestuur, de gemeente, het college, de raad bepaalde randvoorwaarden stelt. Die moeten in elk geval gerealiseerd worden waar burgers het niet mee eens zijn. Dat kan. Dat je zegt u mag wel praten over waar de parkeerplaatsen komen, maar niet over hoeveel. Of waar het groen komt. Maar dat moet minimaal zoveel zijn, want anders doen we niet genoeg aan klimaatadaptatie. Wat dan?

22

De heer De Feijter: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het in de startnotie ook al heel mooi stond. Dat participatie geen vervanging van de representatieve democratie is. Soms heeft de representatieve democratie een bepaalde beslissing genomen en staat hij vast. Zijn er andere gebieden waar nog wel op geparticipeerd kan worden. Dat is soms een mogelijkheid die er is. Ik denk dat je dan ook per moment moet kijken hoe je dat precies aanvliegt. Waar in dat proces dan precies nog de noodzaak voor participatie zit. De voorzitter: Dus duidelijkheid is belangrijk in alle opzichten. Mijnheer Van Dam u had net nog een vraag, die is misschien weggenomen al? Nee, die is er nog. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Ik wil me eigenlijk aansluiten bij eigenlijk de dingen die de heer De Feijter ook wilde meegeven. Daar misschien nog aanvullend dat het denk ik ook heel belangrijk is dat je het ook simpel houdt. Zowel in taalgebruik. Misschien sluit dat een beetje aan bij mevrouw Koene. Maar ook als het gaat om digitale vaardigheden. Ik krijg veel mails van mensen die in de onderwerpregel mails sturen. Dat soort situaties laten zien dat heel veel van onze inwoners kunnen op heel veel terreinen niet meekomen. Het is van groot belang dat we niet een soort academische exercitie voeren, maar dat je gewoon fysiek aanwezig bent. Mijn pleidooi zal altijd zijn om het zo simpel mogelijk te houden.

Zo fysiek mogelijk te houden. Zodat mensen het ook tegenkomen als ze hun ommetje doen voor hun gezondheid. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank je wel, maar ik wil hem wel zelf gewoon maken. Want we hebben niet voor niks vandaag ook nog een informeel gesprek gehad over laaggeletterdheid. Oftewel het niet mee kunnen doen omdat je gewoon dingen niet begrijpt. Dus ik ben blij dat de heer Van Dam daar ook aandacht voor vraagt. Het lijkt mij één van de meest essentiële dingen als je mensen wil bereiken. Dat is ook de reden waarom een heleboel afhaken. Ik hoorde net hier de heer Den Heijer discrepantie zeggen dat soort dingen. Het is niet gek natuurlijk dat op een gegeven moment mensen zoiets hebben zoek het uit. Dus graag het taalgebruik zodanig begrijpelijk maken dat ook mensen mee kunnen doen. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil naar de … of is het een hele korte opmerking mijnheer Katif? De heer Katif: Ik wilde me eigenlijk volledig aansluiten bij mevrouw Koene. Is dat je beginnen bij de commissie gewoon. Normaal taalgebruik. Dat lijkt me een hele verstandige. Dan heb je die participatie ook wel. Aan de andere kant via daar. Als je dat als VVD mag ik daarop reageren mevrouw? De voorzitter: Nee hoor hij was niet te horen voor het publiek. We gaan een eind maken aan deze vergadering om het maar eens in B1-taal te zeggen.

De heer Den Heijer die heeft het gehad over een amendement. Dat betekent dat je een wijziging wil doorvoeren op een voorstel wat is gedaan. Wilt u daar nog iets over zeggen? Staat dat plan nog? De heer Den Heijer: Dank u voorzitter. Wat mij betreft is qua voortijdigheid is de lucht op dit punt wel geklaard. Je kunt als purist zou je nu een amendement kunnen indienen omdat ene zinnetje er nog uit te bietsen. Maar dat lijkt me volgens mij geen ordelijke gang van zaken. Of geen nette, of geen goede, of geen hele goeie. Dat moeten we

23

volgens mij niet doen. Ik hoop wel dat dat de wethouder ook goed geluisterd heeft naar de ook de andere geluiden de commissie heeft gegeven. Want ik denk dat je de uitwerking verder ook in die nieuwe fases, dat zorgvuldigheid echt een belangrijk punt is. Maar voor nu wat mij betreft hoeft het zelfs niet eens een bespreekstuk in de raad te zijn. Maar wie ben ik. De voorzitter: U uw mening is duidelijk. U vindt het op dit moment niet nodig om een amendement in te dienen. Zijn er nog meer mensen die moties of amendementen van plan zijn? Dat is wel een vraag die we even moeten stellen. Dan is de vervolgvraag of dit doorgestuurd kan worden naar de gemeenteraad dit initiatiefvoorstel? Zo ja hoe. Sorry hoor raadsvoorstel. Ik zit zo nu met … ik bedoel ik wil wat meer participeren geloof ik. Kan het door naar de raad? Ik zie vooral ja. Dan is vervolgens de vraag hoe? De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Als ik zo een beetje rond hoor, dat hamer een goed idee is. Zeker met de toezeggingen van de wethouder die daar ook bij zijn gegeven. Ik denk dat het belangrijk is dat het geen raketwetenschap wordt. De voorzitter: We doen heel erg ons best nu om het gewoon eenvoudig te zeggen. Betekent gewoon we gaan er niet te moeilijk over doen. De heer Damen nog. De heer Damen: Voorzitter.

Ook al ben je het hier op grote lijnen met elkaar eens, ik vind dit een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ik vind het geen onderwerp dat je met hameren af moet doen. De voorzitter: Oké, de heer De Feijter. De heer De Feijter: Als ik even kort op mag reageren. Ik ben het met de heer Damen eens dat het een heel belangrijk onderwerp is. Daarom gaan we er ook nog met elkaar over spreken, met zowel het college als ook als raad. Dus het lijkt me dat we hier na nog genoeg tijd voor krijgen om nog over te spreken. Dat het meer eigenlijk in essentie een planning is van op deze manier gaan we het aanpakken. Vinden we dat een goed idee? Wij zeggen van wel. Dus daarom lijkt mij hameren. De voorzitter: U stelt voor om het te bespreken. Nee? Ik zat ook iets te lezen dus ik heb even de essentie gemist. Wie wil hierop reageren? De heer Damen stelt voor het wél te bespreken. Anderen zeggen tot nu toe zeggen hameren. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: De vraag aan de heer Damen is waar hij de discussie dan over zou willen laten gaan in de raad. De heer Damen: Ik vind dat je niet per se over een discussie moet spreken, maar wel dat je als politieke partijen je intenties kenbaar moet maken. Het beste platform daarvoor vind ik de raad. Op dit punt met dit onderwerp vind ik dat dat gewenst is. De voorzitter: Ik denk dat dat dan in een stemverklaring thuishoort.

Als de rest ook hier allemaal aangeeft we willen gewoon hameren. U mag er ook vier of vijf. De heer Van Dam nog.

24

De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Kijk ik begrijp het belang dat de heer Damen hieraan aan hecht, maar met ook wat de heer De Feijter zegt. We gaan het hier later sowieso nog een keer over hebben. Bovendien is er ook nog een ander instrument waar we het nog over gaan hebben. Dus we hebben het wat dat betreft heel veel over participatie het afgelopen jaar ook in de raad ook al gehad. Ook rondom het Weizigtpark ook rondom eigenlijk andere voorstellen. Als het over de sport ging heeft participatie ook gegaan. Dus dat komt eigenlijk iedere keer terug. Niet als beleidsdoel wat ook wethouder De Jonge zegt, maar meer als onderdeel van plannen. Ik zie dat als voldoende. De voorzitter: De heer Katif. Oké. Dan gaat het als hamerstuk naar de raad kunnen we vaststellen. Voor politieke partijen die dat ook echt willen aangeven hoe belangrijk het is die kunnen dat middels een stemverklaring doen. We hebben diverse toezeggingen gekregen in de aanloop naar een vervolg. De burgers worden meer betrokken. Het onderzoek van OCD komt beschikbaar. Verder mis ik nog toezeggingen? Dit waren de twee belangrijkste en daar kunnen we het mee doen. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dat punt over dat uitgangspunt is volgens mij ook een toezegging. Want anders staat het er nu wel zo in en dan kunnen we later met elkaar in discussie dat het wel staat maar dat niet zo is.

De voorzitter: Dus op de één of andere manier moet duidelijk gemaakt worden dat dat geen uitgangspunten zijn. Dank u wel. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Eén vraagje ten aanzien van die inbreng van die burgers we hebben het ook een aantal keer over evaluatie gehad. Wordt dat dan daarin meegenomen? De voorzitter: Komt het in de fases ook langs, de evaluatie? Mevrouw De Jonge: Ik check het even. Ik heb een paar gezegd de OCD dat komt uw kant op. Er is inderdaad uitvraag geweest bij het panel, bij de inwoners. U geeft aan vraag ook uit onder degenen die al mee hebben gedaan of meedoen wat hun ervaringen zijn. Dat moeten we even meenemen. Als een activiteit in fase 1 dan. Dus dat moeten we dan in de planning mee gaan nemen.

De voorzitter: Dus dat is eigenlijk nog een toezegging wordt in fase 1 meegenomen. Dan wil ik graag deze vergadering sluiten. Bedankt allemaal voor de inbreng en volgens mij heeft iedereen ook echt actief meegedaan. Is mooi om te zien. Dank u wel. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2023.

De griffier,

De voorzitter,

25

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

26