2.4 2023-05-09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 9 mei 2023 Vergaderzaal 5 1. Vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet Startnotitie Programma Participatie - Startnotitie Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkilic (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. Venderbos-Lambinon (PvdD) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Blok De voorzitter: Goedenavond allemaal, zullen we beginnen met de vergadering van deze commissie? Ik denk dat het goed is dat eerst iedereen zich even voorstelt. Iedereen is natuurlijk van harte welkom. Ook wethouder De Jonge namens het college. Ook alle bezoek. We hebben ook bezoek op de tribune. Dus ik vraag om iedereen zich even voorstellen als de heer Den Heijer wil beginnen. De heer Den Heijer: Den Heijer van de Dordtse VVD. Mevrouw Koene: Koene, Gewoon Dordt. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Van Dam-Timmers: Jan Van Dam-Timmers van het CDA Dordrecht.

De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid.

1

De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen van de griffie. Mevrouw De Jonge: Tanja De Jonge, wethouder. De heer Blok: Stefan Blok, ambtelijke ondersteuning. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer De Feijter: Bart De Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Robert De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. De heer Van Pelt: Dirk Van Pelt, Forum voor Democratie. De voorzitter: Ik ben dus Franciske Van Vugt, vanavond uw voorzitter. We stellen vast dat het vergaderquorum van minimaal acht fracties is gehaald. Dan kunnen we ook deze vergadering verder houden. We hebben een raadsvoorstel ontvangen vanuit het college. Dat is meteen oordeelsvormend geagendeerd en dat is omdat er geen technische vragen zijn binnengekomen. Nu kunnen we ons voorstellen dat u nog met technische vragen zit, maar dat kan dus niet. Dus die moeten ofwel politiek verpakt worden, of u mag ze schriftelijk stellen, of u mag ze wel stellen maar ze worden niet beantwoord. Dat tenzij dat echt nodig is om ook een andere vraag toe te lichten. Nee want anders zitten we eigenlijk toch een vergadering over te doen. De heer Damen: Voorzitter wie heeft dit dan bepaald? Want ik vind dat een lastige manier van omgaan met informatie.

De voorzitter: We hebben toen het voorstel is gedaan, dat is ons toegestuurd en toen is er heel duidelijk gecommuniceerd dat we de schriftelijke vragen konden stellen. Dat aan de hand daarvan dan duidelijk zou worden wat er nodig was en er zijn geen vragen binnengekomen. U heeft daar ook een vraag over? De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Meer een aanvulling. Uiteindelijk heeft de Agendacommissie dit beslist op basis van wat de fracties hebben meegegeven. De voorzitter: Bedankt voor de aanvulling. De fracties hebben dus niks meegegeven, dus is het aldus beslist. Het raadsvoorstel. De heer Van der Meer: Mag ik daar nog één opmerking over maken. Het kan toch zijn dat gedurende de discussie de behoefte aan nieuwe informatie naar boven komt, dan moet de vraag toch gewoon gesteld kunnen worden? De voorzitter: Volgens mij gaf ik dat ook aan tenzij een technische vraag nodig is om vervolgens een politieke vraag te kunnen stellen. Dan heb je soms informatie nodig. In

2

het raadsvoorstel wordt behandeld het proces om te komen tot programma participatie. U heeft er kennis van kunnen nemen. Wordt gevraagd om een budget vast te stellen en beschikbaar te stellen. We gaan deze vergadering straks beginnen met eerst een korte mening van elke partij. U kunt zeggen we zijn het ermee eens want, of we zijn het er niet mee eens want, of we hebben een standpunt van twijfel want. Het is echt een kort rondje. Daarna gaan we pas na de reactie van de wethouder met elkaar in debat. Verhelderende vragen kunnen uiteraard gesteld worden. Want anders wordt het wel een hele afgekapte toestand. Dus aan u de uitdaging om het kort te houden en om het zo inhoudelijk mogelijk te houden. Wie mag ik als eerste de beurt geven? De heer Katif u heeft nog gevraagd. De heer Katif: Dank u wel. Voorzitter over het algemene akkoord met de startnotitie. Dan heb je dat in ieder geval weer binnen. Er wordt wel over een initiatief burgerraad gesproken dat op een ander moment nog aan de orde komt. Volgens Beter Voor Dordt moeten we eerst de uitkomst van dat initiatief afwachten voordat we in deze startnotitie verwerken. Er wordt gesproken over met welke beperkingen de raad rekening moet houden. We onderschrijven dat participatie van groot belang is en dat we het niet moeten zien als een makkelijke oplossing voor het terugwinnen van vertrouwen in de politiek.

Bewust zijn ten aanzien van participatie is belangrijk. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor het speelveld. Het is zoals in de notitie aangegeven het is geen wondermiddel. Ik had nog een derde puntje. Er wordt voor het verbeteren van participatie in Dordrecht gesproken over een duidelijk inhoudelijke positie en de rol inname van de raad. Vanuit Beter Voor Dordt zou dat aangevuld moeten worden met het college en de ambtelijke organisatie. Tot zover het eerste termijn voorzitter. In de tweede termijn zou ik graag even een aantal vragen aan de wethouder willen stellen, een politieke vraag. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Katif. Volgende zie ik de heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Kort. Eigenlijk wel twijfel wel over dit stuk. Dat zit hem eigenlijk met name in dat participatie natuurlijk belangrijk is. Dat er ook een aantal dingen wel in staan over de basis op orde krijgen. Maar vervolgens staan er heel veel nieuwe ambities met een beperkt budget. Uiteindelijk is er dan toch twijfel of je niet de basis op orde centraal moeten moet stellen in plaats van heel veel nieuwe plannen ook hebben. Terwijl we met elkaar steeds opnieuw moeten voorstellen dat wat we ons voor ogen eigenlijk hadden altijd dat dat steeds niet gelukt is. Dan denk ik daar zit mijn twijfel.

Is niet beter om eerst de basis op orde te hebben in plaats van heel veel nieuwe dingen ook voor te stellen. De voorzitter: Bedankt. De heer Damen. De heer Damen: Voorzitter ook bij ons forse twijfel. Wij vinden het niet een gering bedrag kwart miljoen per jaar dat hierin gestoken moet worden. Participatie lijkt ons heel belangrijk. Maar wij vinden dat je eigenlijk moet beginnen met een evaluatie van de verschillende participatieprocessen tot nu toe. Maar zo'n evaluatie is alleen maar mogelijk als je heel duidelijk voor ogen hebt wat je wil bereiken. Wat de doelen zijn van participatie. Een heldere formulering van de doelen die je wil bereiken met participatie kom ik in dit stuk en ook in eerdere stukken eigenlijk niet tegen. Dat vind ik een forse omissie.

3

De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank u voorzitter. Ook de VVD is kritisch op dit voorstel, want natuurlijk we willen allemaal dat het vertrouwen in de politiek groter wordt. Het beste is dat Dordtenaren zich thuis voelen in onze stad en bij onze gemeente. Meegenomen of zelfs meedenken bij plannen in een buurt. Er wordt nu al geparticipeerd door de gemeente, maar we moeten we ook met nadruk kijken naar onze eigen rol als raad. Want wij mogen best ook een stuk strenger zijn naar onszelf in dit geval. De gemeente participeert ook, dat doet de gemeente niet slechter dan de andere gemeentes in Nederland. De vraag is wat gaat dit voorstel daaraan toevoegen? Ons uitgangspunt is zorgvuldigheid. Ergste wat er namelijk kan gebeuren bij participatie is dat de mensen aan het begin verwachting wordt gewekt mee te denken of te bepalen, maar dat de uitkomst aan het einde al vaststaat. Dat is nou precies ons bezwaar bij de eerste twee uitgangspunten van deze notitie. Want aan de ene kant weten we nog niet zo goed wat we willen en van elkaar moeten verwachten bij participatie. Gaan we dit in verschillende fases met elkaar verder onderzoeken, bespreken, kaderen. Tegelijkertijd lijkt de uitkomst al vast te staan. Voordat we goed en wel zijn begonnen.

Zonder eerst zorgvuldig de fases te doorlopen, wordt al gekozen voor de eindproducten burgerberaad en burgerbegroting. Dit lijkt elkaar echt tegen te spreken. We mogen als raad wel meedenken en meepraten, maar het college loopt op de troepen vooruit en lijkt de uitkomst dus al te weten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Afrondend voorzitter. Wat ons betreft conflicteert het proces van het college met de uitgangspunten en die twee kunnen we niet steunen. Ik ben ook benieuwd hoe mijn collega's hier naar kijken. Ik heb nog wel wat andere aandachtspunten, maar die bewaar ik voor de tweede termijn voorzitter. De voorzitter: Dan is nu eerst de heer Venderbos aan de beurt. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter dank u wel. Participatie staat hoog op de agenda van de Partij voor de Dieren en we zijn dan ook positief over deze startnotitie. Participatie in Dordrecht gaat helaas nog steeds te vaak fout en het is goed dat er een methode ontwikkeld gaat worden om participatie te verbeteren. Maar voorzitter het beschreven proces is uitgegaan van ambtenaren en externe bureaus en ontbreekt de inbreng van burgers en andere lokale partijen. Juist deze groepen zijn bij uitstek ervaringsdeskundige hoe de participatie nu verloopt. Zij ervaren dit negatief. Pas als de projecten in beton zijn gegoten, komen zij in beeld en kunnen slechts zeer kleine wijzigingen nog doorgevoerd worden.

De vraag van de Partij voor de Dieren aan het college is dan ook of vertegenwoordigers van een aantal lokale belangengroepen ook tijdens dit proces ingezet kunnen worden, zodat het uiteindelijke participatievoorstel breed in de stad ondersteund kan worden. De voorzitter: Dank u wel. Uw vraag is genoteerd denk ik. Dus die wordt straks beantwoord. Dan de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter. Participatie is net als mijn buurman is ook voor ons heel erg belangrijk. In hoofdzaak om twee redenen. Ten eerste het verkleinen van de kloof en het vergroten van vertrouwen. Ten tweede samen werken aan de stad. We hebben de burgers hard nodig om de stad van de toekomst vorm te geven. Het is heel goed dat er nagedacht wordt over betere manieren om dat te realiseren. Want dat

4

is in de afgelopen jaren, blijkt uit veel zaken, lang niet altijd goed gegaan. Ik ben het eens met opmerkingen die gezegd zijn over evalueren en gebruikmaken van ervaringen elders. Ik heb nog wel een aantal opmerkingen om het wat toe te spitsen. Maar in grote lijnen zijn we blij dat deze notitie er ligt en we hopen dat er voortvarend een vervolg aan wordt gegeven. Ik ga daar in tweede termijn graag verder op in. De voorzitter: Bedankt dat u zo netjes samenvat. Gaan we naar de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel voorzitter. Net als de vorige twee sprekers, sluit ChristenUnie SGP zich er ook bij aan dat wij het belang van participatie inzien. Wij denken ook dat het een kans biedt om inderdaad dat vertrouwen tussen overheid en burger weer te herstellen. Het politiek akkoord zegt het ook heel mooi. Samen met onze inwoners, onze bedrijven, onze instellingen en onze raad bouwen we aan deze stad. Dat denken wij ook. Dus wij zouden vooral zeggen maak hier vaart mee. Er werden net al wat kritische noten geplaatst over het doel van participatie. Wij geloven daar wel in, maar er zijn wel een aantal punten waarbij op gelet moet worden. Vooral dat het een gemeenschappelijk doel ook is. Dus de burgers en de gemeenten moeten wel hetzelfde doel voor ogen hebben met participatie.

Er moeten geen verkeerde verwachtingen worden geschept, want anders krijg je inderdaad schijnparticipatie. Daarnaast gaat de startnotitie zelf momenteel vrij weinig echt inhoudelijk over participatie, maar meer recht over het proces. Hoe komen we uiteindelijk tot het programma? Wij hadden graag gezien dat hij al iets meer was ingekleurd of al iets meer van een voorzet was gegeven inhoudelijk, maar wij zijn absoluut voor het voorstel. We zeggen vooral maak vaart hiermee. Bedankt. Gaan we naar de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ook Op ons Eiland vindt participatie belangrijk. Zoals eigenlijk net aangegeven is wij missen eigenlijk de input in dit geval van de bewoners. Die hadden wij graag ook aan de voorkant gezien. Ook in de vorige raad is toen destijds heeft tot een hele discussie opgeleverd. Als we het over participatie hebben waar zijn dan die bewoners? Want we praten eigenlijk over hen en niet met hen. Dat zien we eigenlijk nu op dit moment eigenlijk weer terugkomen. Dus daar zouden we graag meer invulling aan willen geven. De voorzitter: Bedankt. Dat is mooi kort en bondig. Ik ben even uw naam kwijt sorry en kan het niet lezen. De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Dank u wel voorzitter. Forum voor Democratie vindt net als iedereen participatie van belang. Dat is een open deur inmiddels.

Wij delen een beetje de bedenkingen die al geuit zijn als het gaat over een gebrek aan concrete doelstellingen. Waardoor het ook lastig is om het beleid ook te evolueren. Dus het blijft in die zin wat vaag. Verder missen wij ook wel het probleem waar dit een oplossing voor zou moeten zijn. Dus een analyse van het probleem. Die zou ook kunnen helpen om de oplossingen scherper te stellen. Dat blijft eigenlijk in het document nogal onbesproken. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank voorzitter. Dat alle partij het vertrouwen van de burgers willen winnen, daar heb ik geen twijfel over voorzitter. Vandaag nog las ik in de krant een stuk dat het vertrouwen van de burgers in de politiek op het laagste niveau staat. Alleen als ik

5

het voorstel zelf lees, net als mijn voorgangers, kan ik dan vermelden dat eigenlijk niet echt vertrouwen zal winnen. Wanneer ik meerdere keren stukje burgerberaad zie voorbijkomen bij de belangrijkste gerelateerde besluiten wordt er weer gerefereerd naar burgerberaad. Het lijkt er een beetje op dat wij vooruitlopen op sommige besluiten die nog moet worden genomen. Daar zou ik toch nog wel een reactie van de wethouder op willen hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik nog niet iedereen gehoord, maar ik weet niet of … Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik wilde eerst overslaan, maar ik denk vooruit laat ik meedoen. Voorzitter … De voorzitter: Heel fijn dat u ook participeert. Mevrouw Koene: Vanuit Gewoon Dordt kan ik aangeven dat wij positief staan tegenover het voorgestelde besluit. Het gaat hier om een startnotitie. Het is nog allemaal niet in beton gegoten. Het gaat om een aantal verkenningen. Dus laten we alsjeblieft het een beetje openhouden en niet alles alweer helemaal vast gaan timmeren op hoe we denken dat het per se moet. Ik bedoel laten we nou eens die ruimte geven om dit soort dingen te ontwikkelen. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we daar nog ik kan ook het bordje niet zien. In ‘t Veld. Ik weet wel de voornaam maar dat mag even niet. De heer In ‘t Veld: Mag om mij ook hoor. Voorzitter wij staan in principe positief tegenover het voorstel.

Maar zonder alles te gaan herhalen, wel kritisch ten opzichte van de ambities die erin gelegd zijn. Hoe wil je dat gaan bereiken? Doelstellingen die niet allemaal even duidelijk zijn. Het lijkt erop alsof we inderdaad met grote stappen er doorheen moeten. Waarbij dan de vraag is nemen we alles wel heel serieus tot ons? Ik bedoel we wilden iets te makkelijk … (geluid buiten de microfoon) Kortom we zijn voor, maar wel kritisch met betrekking tot de ambities en de doelstellingen. De voorzitter: Dank u wel allemaal voor het meedoen. Ik heb vragen gehoord over moet er niet eerst een evaluatie zijn. De vraag over de positie van het burgerberaad in dit geheel. Zijn de ambities niet te groot. Dat is ook een paar keer gevraagd. Er is ook waardering uitgesproken. De doelen zijn niet iedereen helder. De rol van de raad, de input van de burgers en inwoners wordt gemist en worden hier niet grote stappen genomen. Mis ik nog belangrijke punten? Denk het niet, dan gaan we nu naar de reactie van de wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel voorzitter. We hebben het wel eens vaker gehad over participatie. Participatie is geen beleidsveld. Participatie is geen programma. Participatie is een middel zodat wij alle doelen en ambities die we hebben kunnen gaan realiseren in samenspraak met mensen uit de stad. Met inwoners en met de maatschappelijke organisaties, ondernemers en wie al meer.

Ik merk in uw bijdrage dat u dat … hoe moet ik het zeggen. U vraagt naar doelen van participatie, maar participatie is niet het doel op zich, het is het middel om andere doelen te bereiken.

6

De voorzitter: De heer Damen. De heer Damen: Voorzitter. Je wil andere doelen bereiken, maar er zijn ook een aantal doelen te benoemen als je het over participatie hebt met betrekking tot de betrokkenheid van mensen in de stad. Hoe betrek je die erbij en waarom betrek je die erbij en welke groepen betrek je er speciaal bij? Dat heeft te maken met de doelen die je wil bereiken. Dat zijn doelen die je wil bereiken. Dat moet je dan benoemen voordat je een nieuw beleid kunt opzetten. Als je niet weet hoe en waarom je mensen wil bereiken dan doe je maar wat. De voorzitter: Dat is deels een vraag voor de wethouder. Maar u geeft ook al sterke mening mee die we straks ook in debat gaan gebruiken, maar u vraagt participatie an sich moet ook doelen hebben. Mevrouw De Jonge: Daar heb ik geen discussie over. Maar het doel is zoals het ook omschreven staat, het vertrouwen terug te krijgen, mensen inbreng te kunnen laten geven wat meegenomen wordt in het proces. Dat als doel van de participatie. Maar vervolgens ga je pas in een programma, in een project ga je bepalen wie moet ik gaan betrekken, waarom ga ik dat doen en hoe gaan we dat doen? Wanneer zijn we dan tevreden? Dit is een programma dat ervoor gaat zorgen dat in de toekomstige programma's en projecten die we gaan draaien dat er voor de buitenwereld helder is hoe de gemeente Dordrecht er vorm aan geeft.

We hebben de evaluatie van de OCD. Iemand vroeg nog moeten we niet eerst evalueren. We hebben de OCD. Die heeft ons de communicatie en participatie recent. Dat rapport heeft u ook gekregen. Dat hebben we ook als uitgangspunt genomen. We hebben met interne medewerkers die bij participatie actief zijn, of in ieder geval zich daar ook zeker bij betrokken voelen. Is ook navraag gedaan hoe ervaren jullie nu en waar zoeken jullie naar? Eigenlijk is het eensluidend we moeten herkenbaar zijn voor de buitenwereld als wij willen gaan participeren. Dat er duidelijkheid is dat we een bepaalde aanpak hebben, dat we een bepaald proces volgen en hoe we omgaan met uitkomsten van participatie. Maar de feitelijke invulling hoe ga je die participatie doen? Dat kun je niet in een programma vastleggen. Dat is het maatwerk wat je moet hebben op momenten dat je als raad vindt dat er geparticipeerd moet worden, als college vindt dat er geparticipeerd moet worden, als medewerker als je vindt dat er geparticipeerd moet worden. Daarbij wil ik ook nuanceren. Dit is geen startnotitie waarin we vastgesteld hebben dit zijn de producten die wij gaan opleveren. Wat wij willen is een hele instrumentenbox te krijgen met elkaar, waarin allerlei verschillende participatie-instrumenten zitten waaronder degene die door uw raad zijn aangereikt.

U heeft het zelf gehad over een begroting, u heeft het zelf gehad over een beraad. Dat nemen wij mee en kijken of die passend is in een box waar nog veel meer in moet gaan komen. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank u voorzitter. Ik luister goed wat de wethouder zegt. Tegelijkertijd zitten in deze startnotitie toch echt in ... het is een raadsvoorstel we gaan geld beschikbaar stellen. De eerste twee uitgangspunten zijn nou precies punten waarvan ik denk dat we daar pas kunnen komen als we uw fases gaan volgen. Want dat is fase één gaan we eerst met elkaar startbijeenkomst doen. Gaan we kijken wat is er

7

nodig. Gaan we elkaar bespreken wat is nou een goede vorm van participatie? Aan de andere kant zegt het college. Maar ik weet het al want bij de eerste twee vul ik ze alvast in. Ik heb al … De voorzitter: Mijnheer Den Heijer kunt er een vraag van maken? Want eigenlijk moeten we met elkaar in debat gaan en niet met de wethouder. De heer Den Heijer: Want ik vind echt namelijk dat die notitie echt op twee benen hinkt op dit punt. Dus ik ben echt benieuwd hoe de wethouder daarnaar kijkt. Daarna ben ik natuurlijk bereid om met mijn collega’s hierover van gedachten te wisselen. Mevrouw De Jonge: Duidelijk. Wij stellen niks vast, we schrijven niks voor, alles staat open. Dat is ook inderdaad waar we fase één voor ingaan en daar stap één met u als eerste gaan praten hoe kijkt u daarnaar, wat vindt u dat er allemaal wél en niet in meegenomen moet gaan worden? We hebben aangegeven dat er al van alles loopt. Het is echt niet dat we op nul beginnen. Er zijn al heel veel vormen, u weet al van verschillende startnotities en de gevolgen die daarvan zijn geweest dat we diverse gesprekstafels organiseren, enquêtes houden. Het loopt allemaal al.

Degenen die wij hier benoemd hebben zijn degenen die op dit moment heel concreet benoemd zijn en wij aan u willen voorleggen gaan we hiermee verder? Is dit een instrument waarvan u zegt dat vinden wij als raad een instrument dat wij willen gaan gebruiken. Het is puur een opsomming geweest van wat er de afgelopen periode voorbij is gekomen vanuit uw raad dat vinden wij interessant, zouden we het wel eens verder over willen gaan hebben. Dus niets ligt vast. We zijn aan het bouwen aan een proces voor participatie, daar eenheid en format in te krijgen. Dat het herkenbaar wordt. We zijn aan het werken naar een toolbox die naar believen eigenlijk wordt ingezet. Goed overwogen. Wanneer is nu welk instrument het beste om in te zetten? Dit programma zou ook nooit echt voorschrijven, behalve participeer per daar waar het ook echt gewoon moet en kan en nodig is. Terechte opmerking over het betrekken van ook onze stad bij hoe willen we dan participeren? Die hebben we niet duidelijk genoeg weggeschreven denk ik. Maar die zit absoluut in fase 1, in de eerste stappen. Wat ik al zei, we hebben al de monitor van OCD en we kunnen nog een stap erin zetten om heel concreet op te halen hoe kijkt u op dit moment naar de participatie en wat moeten we meenemen in het vervolgtraject? Dus die kan zeker meegenomen worden. Voorzitter ik dacht dat ik hiermee alle items heb gehad.

De voorzitter: De plek van burgerberaad is nog niet benoemd in dit voorstel. Er is nog gevraagd waarom zijn er ook weer nieuwe ambities terwijl er vrij weinig geld is. De rol van de raad was nog iets over gezegd. Mevrouw De Jonge: Burgerberaad. Nogmaals wij geven daar geen plek aan behalve dat hij in het mandje van alle mogelijke instrumenten kan gaan zitten. Als u raad zegt wij vinden dat een interessant instrument, dan komt hij in dat mandje en dan komt hij weer uit het mandje op het moment dat er een vraagstuk is, een onderwerp is waar dat geschikt voor is. Dus wij bepalen niet waar dat zit en wanneer het ingezet moet worden. Het geld. Dat is een goede vraag. Want nogmaals het is een programma dat helpt in de organisatie en uw raad en uw stad om te kunnen participeren. Dus op het moment dat er een project een programma is dan komt daar het geld vandaan om de participatie vorm

8

te geven te organiseren. We hebben gezegd wat wij willen doen vanuit de coördinerende rol, is een programmamanager die hiermee bezig is die ook dit programma ontwikkelt en continu monitort. Wat hebben we nodig? Hoe loopt het? Wat leren we daarvan? Want we zullen nog heel veel moeten leren. We hebben ook gezegd we willen ook daar ondersteuning bij. Dat er mensen zijn die dat kenniscentrum kunnen bemensen. Die eventueel kunnen aansluiten als er een participatietraject gaat lopen. Om de kennis te delen, de expertises te delen en daarmee ook in de organisatie te helpen. Maar de echte kosten voor het uitvoeren van participatie zit in de programma's en in de projecten en de activiteiten die participatie zelf voor hun doelen gaan inzetten. De rol van de raad. Daar moeten we het met elkaar over gaan hebben. Ook de rol van het college en uiteraard ook van de medewerkers. Wie doet dan wat als we participeren? Specifiek voor u is het natuurlijk de vraag als er wordt geparticipeerd en er zijn heel veel partijen bij betrokken, dan komt een voorstel in uw raadsdomein. Wilt u dan nog een keer beeldvormen met die partij? Of zeggen we dan nee dat is al gebeurd.

Wilt u de verschillende belangen van die partijen dan kennen en zeggen er komt toch nog een inspreker die dan iets kan vertellen? Dat is dus wat we moeten kijken hoe verhoudt zich dat tot elkaar als je partijen al veel eerder in processen gaat betrekken voordat er voorstel in uw raad is gekomen. De voorzitter: Ik zag dat de heer Van Dam een verhelderende vraag heeft. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over er komt hier best wel een complexe startnotitie in feite met een heleboel onderdelen waarbij een klein onderdeel gaat over de basis op orde. Mijn vraag zat hem daarin. Waarom wordt hier eigenlijk voorgesteld om heel veel nieuwe dingen toe te voegen? Terwijl we vooral zien dat mensen in de stad zich nou niet geïnformeerd voelden. De vrij eenvoudige dingen zijn niet op orde en wij gaan het hebben over best wel allerlei nieuwe vernieuwende vormen. Moeten we niet gewoon een A4’tje opstellen van wat we belangrijk vinden en dat overal toepassen. Beetje de patiënt prominent in mijn termen dan zeg maar als thema. In plaats van weer heel veel nieuwe ingewikkelde dingen. Dat is eigenlijk een vraag. De voorzitter: Hij is natuurlijk wel wat op het debat gericht al. Dat is politiek oké. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Misschien geven we allemaal woorden voor wat we allebei willen.

Want ik wil inderdaad op dit moment puur weten van hoe willen we die participatie vormgeven? Wat is er al, hoe doen we dat? Maar wel met de plus erop wat we nu niet hebben is die herkenbaarheid. Dus ervoor te gaan zorgen dat het een proces is wat voor de buitenwereld als gelijk wordt ervaren. Als het de ene keer gesprekstafels zijn, een andere keer dat het niet heel anders is voor de deelnemer dan dat … dus in die zin denk ik dat wij op één lijn zitten. Alleen nu is het versnipperd. We doen allemaal vanuit het beste hoe we denken dat we het moeten doen. Dat willen we bij elkaar brengen. Daar willen we structuur in brengen. Daar willen we ook de ondersteuning in organiseren. Dat is eigenlijk heel plat gezegd waar we naartoe willen met deze stappen. Om met elkaar het zo simpel mogelijk te houden, zo makkelijk mogelijk en zo laagdrempelig. Want als we zeggen iedereen moet mee kunnen doen, dan moeten we daar ook met elkaar over eens zijn hoe we dat organiseren. Ingewikkelder wordt dit niet zoals u het schetst. Want dat komt daarna echt in de uitvoering. Nu is het inderdaad in

9

kaart brengen, samenhang, herkenbaarheid erin gaan brengen. Dat weer beschikbaar stellen aan verschillende partijen. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Vraag aan de wethouder daarover. Wat zij precies bedoelt met de eenheid en de samenhang erin brengen. In mijn beeld is de optimale vorm van participatie bijvoorbeeld heel erg afhankelijk van het concrete onderwerp waar het over gaat. Als je het hebt over groen of parkeren in een wijk dan heb je een ander soort vorm nodig denk ik dan wanneer het gaat over hoe bevorderen we de circulaire economie en ‘…’. De voorzitter: U stelt vragen over die samenhang en basis op orde. Uw vraagt sluit erop aan denk ik. Dan kan het denk ik in één keer. Een andere vraag dan wachten die nog even. Eerst de wethouder en dan mag u. Mevrouw De Jonge: Als ik het heb over die herkenbaarheid en die samenhang, dan heb ik het over hoe presenteert de gemeente Dordrecht zich als voorstander en uitvoerder van participatie en de faciliterende rol? Ik heb het niet over de vormen. Nogmaals dat doe je pas op het moment dat je ook weet wat je wil gaan doen met participatie. Dan pas maak je een keus voor de vorm en de uitvoering en de doelen. Het enige wat ik zeg voor de buitenwereld, als je een oproep doet dan is het wel heel fijn voor de buitenwereld dat het eenduidig is.

Net als misschien een paar maanden daarvoor dat het weer een oproep is om te kunnen participeren. Dat je heel duidelijk bent in wat ze mogen verwachten, wat gaan we dan doen? Dat is die eenheid en die samenhang waar wij het hierover hebben. Want nu zijn er heel veel verschillende participatietrajecten. We doen het toch nog steeds allemaal op verschillende manieren. De één doet eerst een enquête en dan nog gesprekstafel. De ander doet het andersom. De één zit in de wijk om daar presentaties te houden en de ander zegt kom maar naar het stadskantoor. Dat bedoelen we met die eenheid en die samenhang. Zorg ervoor dat dat eenduidig is naar die buitenwereld. Zo gaat de gemeente Dordrecht om met zijn participatie. De voorzitter: Dus duidelijkheid naar de inwoner. Dan mag de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik had nog even een vraag aan de wethouder want er wordt iedere keer gerefereerd aan OCD. Maar ik vroeg me eigenlijk af hoe groot die respons dan eigenlijk is geweest op de OCD. Want hij is er juist meer om die burger te bereiken. Wanneer we het hebben eigenlijk of die burger betrokken is of te weinig betrokken in onze ogen. Dan wordt iedere keer die OCD genoemd. Dus vandaar dat wij eigenlijk een beetje gevoel bij willen hebben waar we het dan over hebben. De voorzitter: Dan maak ik er een politieke vraag van.

Representeren de OCD genoeg inwoners? Ja? Mevrouw De Jonge: Dat is een hele goede politieke vraag. De OCD heeft een bewonerspanel van 1400 inwoners die zij uitvragen op dit soort onderwerpen. Zij laten ook altijd in hun rapporten zien hoe divers de mensen zijn die reageren qua leeftijd, waar

10

ze wonen in de stad. Wat ze ervan weten wordt altijd meegegeven. Ik ben in de veronderstelling dat de monitor van communicatie en participatie in uw raadsdomein is terechtgekomen. Anders zouden we dat effe moeten checken. Dan kan die allicht nog nagestuurd worden want dat is al meer dan een half jaar geleden denk ik dat dat weer een keer verspreid is. Dus dan kunt u het zien. De voorzitter: Dan hebben we tot nu toe eigenlijk een tweede toezegging. Of het onderzoek van de OCD dan ook kan worden toegevoegd. Daar wilt u in elk geval ook uw best voor doen. De andere toezegging was dat de input van de burgers dat het nog meer verwerkt wordt in die fase structuur dingen. Zijn er nog hele dringende vragen aan de wethouder? Anders gaan we over naar de volgende fase van deze vergadering. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nog eentje naar aanleiding van het punt wat u noemt over het betrekken van de burgers erbij. Ik zou graag nog wat meer willen weten over in welk stadium van het werken aan dat participatiebeleid die burgers betrokken worden? Want dat is mij uit het schema niet helemaal duidelijk geworden. Daar gaat het vooral over intern overleg, maar wanneer komen die burgers in beeld? De voorzitter: De toezegging was daar net dat het in fase 1 er al in zit. Dat gaan ze nog verwerken, maar ze worden in fase 1 al betrokken. Dat is net gezegd.

Dan kunnen we overstappen naar fase 2. We kunnen met elkaar in debat. Wie trapt af? Wie heeft er een mening die hij te berde wil brengen of vragen. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Voorzitter. Na deze beraadslaging constateert de VVD toch wel een discrepantie die zich eigenlijk op twee punten voordoet. Dat is namelijk de rol van de raad. De rol van de raad in participatie die wordt in fase 1 besproken en dat verhoudt zich ook echt tot de instrumenten die we inzetten. Tegelijkertijd hoor ik de wethouder zeggen we leggen niets vast en ik wil het een en ander in een bepaalde toolbox. Dat zullen we in een later stadium, ik denk na fase 1. Zullen we daar dan toe komen. Maar in het stuk zelf staat een aantal elementen staan al vast. De uitgangspunten van die elementen zijn een verkenning naar een burgerberaad en verkenning naar een burgerbegroting en de afstemming met de organisatie naar een burgerberaad. Dan levert dat toch wel twee zaken nu op. Dat neem bij ons dus de twijfel verder toe. Wat ik dan toch de commissie en het college mee zou willen geven. Het is natuurlijk gewoon ontzettend complex waar we mee bezig zijn. Participatie is gewoon ingewikkeld. Het is omvangrijk. Dit voorstel is ook echt omvangrijk. Wat we nu volgens mij het beste kunnen doen is gewoon kleinschalig beginnen. Dus niet heel groot en hoog over. Maar dat je echt kijkt van tastbare kleine projecten.

De participatieladder die we nu al toepassen gewoon goed toepassen. Ook daarvan leren. Want als je gewoon klein begint dan kun je daar ook het meeste van leren. Wanneer nodig dan participatie steeds grootschaliger en beter in te zetten, met als einddoel en dat steun ik, vanuit het college de doelen te behalen. Dat we deze discrepantie blijven zien. Kan ik ook niet anders dan op dit moment dan ook een amendement aankondigen om dat ongedaan te maken. Omdat ik zie dat het stuk op twee benen hinkt. Maar ik ben ook vooral benieuwd naar het gesprek wat dat in deze commissie oplevert.

11

De voorzitter: Dus u wil graag een reactie op de discrepantie die u heeft benoemd. Die gaat ook over de rol van de raad. Over wat er wel en niet vastligt en over kleinschalig begin. Ik zag dat de heer Van der Meer wil reageren. De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter. Ik zou een vraag aan de heer Den Heijer hebben of hij het met mij eens is dat op het gebied van participatie echt een forse verbeterslag gemaakt moet worden. Om zowel de kloof, als de effectiviteit van ons beleid de kloof te verkleinen en de effectiviteit van het beleid te vergroten. Dat betekent dat we niet kunnen volstaan als hij het daarmee eens is en anders is dat mijn mening waar u op kunt reageren. Dat betekent dat we niet kunnen volstaan met intern nadenken over wat we willen en kleinschalige experimenten. Maar dat we echt een forse stap en snel vooruit moeten maken om de problemen waar we mee zitten qua democratisch gehalte enzovoort te tackelen. Dus dat betekent voor mijn gevoel dat we daar flink in moeten investeren en de burgers bij moeten betrekken. Het gaat niet om dat wij invloed afstaan aan burgers. Het gaat erom dat we die participatie zo vorm geven dat we samen met de burgers meer greep krijgen op de ontwikkelingen en het vormgeven aan een toekomstbestendig Dordrecht.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Den Heijer nog heel even nadenkt over de noodzaak van het verkleinen van de kloof en het vergroten van de effectiviteit. De heer Damen wilde hier ook nog op reageren. Dat kan misschien in één keer mee. De heer Damen eerst even. De heer Damen: Ik blijf er een beetje mee zitten als wij het participatieproces of de participatieprocessen willen verbeteren. Dan moeten we gewoon gaan kijken wat ging er nou hartstikke goed bij de verschillende processen en wat ging er hartstikke fout. Dat betekent dat je evalueert wat is er goed gaan en welke lessen kunnen we trekken. Van daaruit de volgende stappen maken. Ik kom nergens tegen dat dat ingebakken zit in het hele verhaal. Dat betekent dat we weer gaan gooien met allerlei vrolijke ideeën van een burgerberaad of een referendum of er zijn allerlei participatieprocessen denkbaar. Een wijkbudget kan allemaal. Maar we moeten eerst kijken wat werkt nou goed om de doelen te bereiken die je met participatie hebt. De voorzitter: Kort reageren want ik wil daarna naar de heer Den Heijer. De heer Van der Meer: Korte reactie. De heer Damen zegt twee dingen. Hij zegt aan de ene kant je moet concrete vormen die er zijn, die toegepast zijn, hier of ergens anders, goed evalueren. Ben ik helemaal met hem eens. Daar moeten we gebruik van maken.

Maar hij zegt ook je moet eerst analyseren wat er met die participatie mis is gegaan. Als je om je heen kijkt, dan is duidelijk dat één ding heel erg mis is. Namelijk dat heel veel mensen in de stad het gevoel hebben dat ze niet kunnen participeren. Als ze participeren dat er niet naar ze geluisterd wordt. Daar moeten we iets mee doen. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Volgens mij trekken de heer ‘…’ en ik gezien het belang wellicht aan hetzelfde touw. Maar welk instrument je ervoor inzet is, dat is nog maar de vraag. Als je de teleurstellingen wil voorkomen en écht ernst neemt voor participatie. Inderdaad burgerbetrokkenheid vergroot. Ook het vertrouwen waar u over spreekt wilt vergroten.

12

Dan is het heel gek dat je in je uitgangspunten opneemt ik weet eigenlijk nu al wat we ongeveer gaan doen. Want we gaan daar een verkenning naar doen en ik ga kijken of we in de organisatie dat klaar kunnen zetten. Terwijl we in de fases in het proces met elkaar nog helemaal niet van gedacht hebben gewisseld. Wat uw rol gaat zijn mijnheer, via de voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Den Heijer: Wat uw en mijn rol in deze gaat zijn. Wat ook dan ook de rol van het instrument gaat zijn wat we inzetten. Als je het daar met elkaar nog niet over hebt gehad. We gaan toch met elkaar dit soort zaken al vastleggen. Of zoals hier staat een aantal elementen staan al vast. Dan zie ik daar in ieder geval een discrepantie in de uitgangspunten en het proces. Als het u een lief ding zou zijn, dan zou u ook op dat punt met mij mee willen om het dan in fase 1 daarover te hebben. Dan kunnen we naderhand kijken of het verstandig is om dat instrument in te zetten. De voorzitter: We gaan proberen niet de eigen dingen weer te herhalen, maar echt antwoord te geven op de vragen die gesteld worden. U heeft iets nieuws. Ja? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Eens over die instrumenten.

Ik heb het woord van de wethouder zo geïnterpreteerd dat die twee eerste bullets dat dat gewoon instrumenten zijn die in het mandje zitten zoals zij dat noemt en dat daar nog allerlei andere dingen bij moeten. Dat dat geen uitgangspunten zijn. Het kopje kan die indruk wekken, maar ik hoor de wethouder zeggen dat dat niet het geval is. Dat is denk ik het belangrijkste. Ik wilde nog wat zeggen dat ben ik even kwijt. De voorzitter: Maar dat mag straks echt nog zodra u het weer weet. Wie kan ik het woord geven? De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Dank u wel. Ik wil even reageren op wat de heer Van der Meer zegt. Er zijn heel veel mensen die willen participeren. Dat zou ik heel mooi vinden. Alleen wat mij betreft is een beetje de kwestie hoe weten wij dat. Met andere woorden hoe weten wij nu eigenlijk wat de achtergrond is van het feit dat we kennelijk met elkaar een participatieprobleem hebben? Wat ik dus mis is een analyse wat ik net al zei van dit probleem. Ik denk dat we zeventig jaar geleden geen participatieprobleem hadden als een apart benoembaar en op te lossen probleem. Ik denk dat het toen vanzelf ging. We participeren als vanzelf, denk ik. Nu zijn we in onze tijd hebben we kennelijk dit probleem. Ik herken dat probleem ook wel, maar ik denk dat het juist goed zou zijn om ook een analyse te maken wat is nou precies de achtergrond van dit probleem.

Omdat het ons zou kunnen helpen om daar indien mogelijk, want dat is ook nog maar de vraag wat mij betreft, goeie stappen in te kunnen zetten. Bijvoorbeeld in hoeverre speelt de verzorgingsstaat daar een rol in? Ik denk dat participeren betekent ook verantwoordelijkheid dragen. De burger draagt verantwoordelijkheid, voelt zich medeverantwoordelijk om het met elkaar te doen. In hoeverre, het is maar een vraag hoor in deze richting. Maar in hoeverre is het feit dat we een uitgedijde verzorgingsstaat hebben opgebouwd, in hoeverre betekent dat dat burgers zich ook minder verantwoordelijk zijn gaan voelen en zijn gaan denken ja weet je het wordt toch wel geregeld je hoeft niks meer te doen. Nogmaals ik weet het ook niet precies. Ik heb een

13

vermoeden in die richting, maar ik denk dat het ons erg zou kunnen helpen als we de spade wat dieper zouden steken. Ook proberen helder te krijgen wat is nou precies de achtergrond van dit probleem? Wat is de reden dat we hier überhaupt over moeten praten met elkaar? Over een participatieprobleem. De voorzitter: U wenst een diepere analyse van het participatieprobleem. Daar zou bijvoorbeeld een verzorgingsstaat de oorzaak van kunnen zijn. Maar er zijn meer voorbeelden denkbaar. Dat geeft u eigenlijk aan. U mag een vraag stellen. De heer Van der Meer: Ik wil een vraag stellen aan de heer Van Pelt. Namelijk of hij het een idee vindt om die analyse samen met burgers te maken. Niet hier alleen intern in huis. De heer Van Pelt: Dat lijkt mij een briljant plan. De voorzitter: U mag er wat over zeggen natuurlijk mijnheer Damen. De heer Damen: Ik vind het niet zo'n briljant plan en wel hierom. De burgers die je dan aan tafel krijgt zijn grijze heren zoals u en ik. Blanke grijze heren die dan mee gaan praten. We krijgen daar absoluut geen representatief beeld of vertegenwoordiging van de bevolking bij die daarover mee gaat praten. Dat geen nieuwe ideeën, alleen maar ontevreden geluiden opleveren. De heer Van der Meer: Dat hangt ervan af hoe je het organiseert. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Ofwel nog reactie of een nieuw onderwerp. De heer Van Dam-Timmers.

De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Ik zou toch wel een nieuw onderwerp dan een beetje willen lanceren daarin. We hebben het veel over dingen in het mandje inderdaad. Maar nog veel meer dan dingen die in het mandje zitten gaat het in feite om ook de harten eigenlijk van ons als raadsleden, van collegeleden, maar ook van ambtenaren over hoe je nou kijkt naar de invloed van de burger die daar in komt. Is dat die vervelende omwonenden die een plan probeert te dwarsbomen? Of is dat inderdaad een ideeënmachine van inwoners die mee willen denken? Of zijn het gewoon mensen die gewoon fatsoenlijk geïnformeerd willen worden omdat de weg in de buurt een andere aanblik krijgt? Veel meer nog dan instrumenten denk ik dat het gaat over relaties en hoe kijk je naar de inwoner? Op welk moment moet je iemand informeren en moet je iemand meenemen? Als ik zelf terugkijk naar waar mensen dan vaak boos zijn dan is het niet zozeer de vorm of het mandje of de participatie, exacte dingen die erin zitten. Maar veelal dat ze niet op de hoogte zijn of niet wisten. Ik vraag me af en dat is ook een vraag aan de andere raadsleden hier. Moeten we nou echt inzetten om verder complexiteit met allerlei burgerbegrotingen, burgerberaad en allerlei best wel ingewikkelde vormen die ook veel geld kosten. Of moet je juist focussen op iets kleins.

Bijvoorbeeld iets van een A4’tje waarin je zegt hier moet dit aan voldoen en dan vinden we dat we het als stad goed doen. Ik ben gewoon benieuwd naar opvattingen daarover. De voorzitter: Die opvatting gaat ongetwijfeld komen en ik zie er daar al één. Maar de heer Tutupoly wilde nog eventjes op het vorige onderwerp terug. Dus die krijgt de kans.

14

De heer Tutupoly: Even terugkomend op wat de heer Damen eigenlijk net zijn. Dat was eigenlijk hoe je die bewoners dan eigenlijk bereikt? Althans als je het met de bewoners samen zou doen dat je dan een bepaalde groep krijgt. Misschien is dat eigenlijk ook wel één van de punten ten aanzien van het participatieproces hoe bereik je die burger eigenlijk? Want je hebt heel vaak krijg je eigenlijk te horen vanuit opinies wie heeft dat verzonnen in het stadhuis. Vaak weet men eigenlijk de weg niet te bewandelen hoe men kan participeren. Ik denk dat dat misschien één van de belangrijke punten al is om eens te kijken van hoe je die bewoner eigenlijk goed kan bereiken. De voorzitter: Eigenlijk sluiten jullie best weer op elkaar aan want de heer Van Dam gaf ook een mogelijke weg om anders aan te sluiten. De heer Venderbos.

De heer Venderbos-Lambinon: Dank u voorzitter. Ik wil even terugkomen op de woordvoering van de heer Van Dam-Timmers. Wat wij merken en horen van de inwoners van Dordrecht. Op het moment dat zij ingelicht zijn over een project dat er komt, veel te laat vaak. Dat ze dan tegen een muur aanlopen dat het in beton gegoten is. Dat er gewoon niks meer kan. Voorbeeld is iets bouw boulevard, er moeten vijftig bomen gekapt worden en komt er ergens anders een stukje groen. Er is een voorstel geweest van de bomen’…’. Die zeggen als je dat fietspad iets daarheen legt en je doet iets aan het groen, dan kunnen die vijftig bomen kunnen blijven staan. Het antwoord vanuit het stadskantoor is het plan staat vast. Met andere woorden of ze zijn te laat ingelicht erin, of ze krijgen gewoon geen gehoor. Dat is wat ik van meer bewoners hoorde. Als zij een goed idee hebben, dan zit het plan zó vast dat er niks mee kan. Ik denk dat we daar ook iets aan moeten doen. Dat er A. meer inspraak en B. ook meer geluisterd wordt. Ze hebben eigenlijk wel gelijk kunnen we het plan niet een klein beetje aanpassen? Dan ziet het er beter uit en dan worden de mensen gehoord en dan gaan ze zeggen oké we krijgen weer vertrouwen in de gemeente. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter. Het verbaast me enigszins dat er wordt gesproken of er helemaal geen participatietrajecten zijn.

Ik hoorde namelijk de wethouder iets zeggen. We gaan al die participatietrajecten die gaan verzamelen. Daar gaan we naar kijken. Dus participatietrajecten bestaan er al. Wij verzinnen niks nieuws. Dan hoor ik her en der er wordt iets nieuws neergezet. Nee. Hopelijk worden al die trajecten zodanig in mekaar gezet dat je zegt nou hebben het Ei van Columbus. Dat zou ik ook ontzettend gaaf vinden om op die manier naar zo een stuk te kijken. Nog even voordat u even reageert mijnheer van Dam. Het gaat ook om een startnotitie. Het gaat om een verkenning. Er is nog niks vastgelegd. Niets. Dat hoor ik, dat hoor ik van de heer Van der Meer ook die beaamt het ook en de wethouder beaamt het ook. Dus laten we … ik wil bijna het woord zeggen, maar laten we in ieder geval een begin aanduiden voordat we überhaupt zeggen we moeten helemaal niks meer doen. De voorzitter: De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Dank u voorzitter. Via u de heer Katif maakt hele andere analyses volgens mij. Er staan een aantal toch wel flink aantal nieuwe instrumenten ook

15

juist weer in. Dus ik heb een ander stuk gelezen misschien dan de heer Katif. Mijn pleidooi was juist voor dat je misschien juist moet kijken van wat je al wel doet om en proberen dat beter uit te voeren. Eerder te informeren. Daarin ruimte ook te hebben voor inwoners en hun ... in dit geval ging het dan over bomen. Ook duidelijk te zijn als iets bijvoorbeeld niet kan. Als je zegt dat fietspad moet gewoon daar komen omdat we dat zo hebben bedacht en vanwege alle argumenten. Het kan natuurlijk. Dan denk ik moet je dan echt weer focussen op weer nieuwe dingen toevoegen? Terwijl de basis niet op orde is. Dat is eigenlijk het bredere punt en u ziet dat anders. Dat kan. De heer Katif: Voorzitter met uw permissie. De voorzitter: Ja permissie. De heer Katif: Het is die participatietrajecten die bestaan er al en die worden eigenlijk geïntensiveerd want dat dat hoor ik namelijk. Dat er nieuwe dingen bijkomen is alleen maar prettig. Maar dat je in ieder geval ziet dat er drie of vier, in welke traject dan ook wordt geparticipeerd. Dat is zelfs een verplichting van ieder lagere overheid. Hoe je het went of keert. We hebben hetzelfde stuk overigens gelezen, dus het is niet zo dat ik iets anders gelezen heb. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter.

Ik denk dat het heel belangrijk is om participatievormen die er al zijn om die goed en beter vormen te geven. Dus dat mensen op tijd geïnformeerd worden, dat er serieus op inbreng gereageerd wordt. Er gekeken wordt wat daarmee gedaan kan worden en niet gezegd wordt past in het bestemmingsplan dus u heeft geen recht van spreken. Wat in elk geval in de vorige collegeperiode heel regelmatig gebeurde dat is duidelijk. Maar waarom is het, zou een vraag aan de heer Van Dam-Timmers zijn, is het een of of vraag? Want is hij het niet ook met mij eens dat er echt wat meer moet gebeuren dan alleen de participatievormen die we hebben een beetje oppoetsen? Dus waarom niet daar wat extra instrumenten bij gezocht waar hier of elders goede ervaringen mee zijn opgedaan. De voorzitter: Uw vraag is helder. De heer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Dank ook voor de vraag van de heer Van der Meer. Denk dat dat helder is. Ik weet dat u ook een achtergrond in de economie heeft en dat je een middel kun je maar één keer inzetten. Dat geldt op dit moment denk ik dat als je je energie aan iets geeft, dan betekent dat dat je andere dingen soms moet laten. Ik denk dat als je echt de basis op orde wil, is dat je daarop moet focussen. Dat we keer op keer zien dat de ambities die wij op participatiegebied hebben in alle allerlei verschillende nieuwe plannen.

Een voorbeeld het Weizigtpark bijvoorbeeld. Heel mooi traject gedaan. Uiteindelijk zijn best wel heel veel mensen toch ontevreden of voelen zich toch niet voldoende gezien. Dan denk ik moet je dan echt iets nieuws gaan doen? Terwijl we steeds zien dat wat wij willen al niet zo goed lukt. Daarom twijfel ik aan of je dat moet willen. Of je niet je energie die je maar één keer kan uitgeven moet focussen op de basis. De heer Van der Meer: Ik denk dat goede participatie energie oplevert.

16

De voorzitter: De heer Katif. Wie wil reageren of iets nieuws. De heer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Wat ik zo beluister maar dan bekruipt mij steeds meer het gevoel is het niet verstandiger om eerst wat we hebben te evalueren? Want de signalen zijn toch wat we hebben dat voeren we niet altijd even goed uit. Daar gaat nog altijd één en ander mis. Als we nu dat evalueren en ervoor proberen te zorgen zeg maar om wat we nu al hebben aan instrumenten, om dat goed in te zetten. Want je kunt er wel weer nieuwe instrumenten bij gaan halen. Maar als je die ook niet goed doet dan heb je alleen nog maar meer zaken die je niet goed doet. Dus waarom niet eerst proberen inderdaad dan de basis goed te krijgen en goed te doen. Als dat dan gelukt is dat je dan een stap verder maakt met nieuwe instrumenten. Want je kunt er wel nieuwe instrumenten bij gaan pompen, maar als je er ook niet goed mee omgaat, dan wordt het alleen maar lastiger. De voorzitter: De heer De Feijter was eerst. De heer De Feijter: Sorry Irene. Nee mevrouw Koene. Dank u wel voorzitter. Ja mevrouw Koene. Dank u wel voorzitter mevrouw Van Vugt. Ik ben het helemaal eens met de heer In ‘t Veld ook dat evaluatie van belang is. Ik denk dat iedereen daar fan van is. We moeten we weten wat we doen en of we het goed doen.

Wat nou als blijkt dat die evaluatie dat de instrumenten die we momenteel hebben en die we momenteel gebruiken eigenlijk heel erg achterlopen met andere instrumenten die elders in het land worden ingezet. Dat er eigenlijk als je kijkt naar best practices over het hele land, dat er instrumenten zijn die gewoon veel beter benut kunnen worden. Wat nou als dat eruit blijkt? De voorzitter: Gaan we eerst ook even naar mevrouw Koene want die wilde ook. Mevrouw Koene: Daarop aansluitend, dat is dan wel weer leuk mijnheer De Feijter. Is het natuurlijk zo dat je wel bestaande middelen kan hebben die goed werken, maar dat niet iedere situatie dezelfde middelen kan gebruiken. Dus in die zin verwacht ik natuurlijk ook dat er gekeken wordt naar het doel en de doelgroep en noem allemaal maar op. Daar moet je je participatie-instrumenten op aanpassen. Dus wat vindt mijnheer In ‘t Veld daarvan? De heer In ‘t Veld: Natuurlijk ik kan niet ontkennen dat je inderdaad instrumenten moet aanpassen op de behoefte aan de doelgroep die je bereikt. Maar dat neemt in mijn ogen niet weg zeg maar dat je van het huidige instrumentarium dat dat veel beter benut zou kunnen worden. Mevrouw Koene: Voorzitter maar waaruit concludeert de heer In ‘t Veld dan dat het nu niet benut wordt? De voorzitter: Volgens mij heeft hij dat duidelijk aangegeven omdat er nog geen evaluatie is geweest.

Maar de heer In ‘t Veld mag even ... De heer In ‘t Veld: Zeg maar de signalen die je hier hoort. Er worden ook een aantal voorbeelden genoemd. Die geluiden zijn niet onbekend. Dat het beter kan, ondanks dat

17

de evaluatie nog niet geweest is. Maar dat lijkt me wel. Dat je dan vervolgens een aantal nieuwe instrumenten maar heel beperkt als dat nodig blijkt te zijn voor een bepaalde doelgroep. Die wil ik niet uitsluiten. De voorzitter: Dank u wel. U heeft gereageerd. Was de reactie voldoende mijnheer De Feijter ook? Mevrouw Koene ook? Mevrouw Koene: Ja hoor. De voorzitter: Mijnheer de Feijter u mag weer. De heer De Feijter: Dank u wel. Het gesprek gaat de hele tijd over nieuwe instrumenten. Maar ik kan mezelf niet echt aan de indruk onttrekken dat het in de startnotitie vooral gaat over het in kaart brengen van ook juist de instrumenten die we al hebben. De participatieladder die we op dit moment al gebruiken die gewoon verder uit te werken. Voor zorgen dat er samenhang wordt gecreëerd. Dat het inderdaad gewoon duidelijk zichtbaar en herkenbaar is richting de Dordtenaren. Wat kan je nou verwachten van de gemeente Dordrecht als je iets anders wil aanpassen? Dus het lijkt mij juist dat het gaat over precies wat de heer Van Dam-Timmers ook al zei, de basis op orde brengen. Ik geloof dat dat nou net is waar deze startnotitie over gaat. Met helemaal aan het begin al vragen die wij als raad en college samen gaan bespreken. Welke doelen, welke verwachtingen, wat zien we als goede participatie? Dat dat lijkt me nou echt de basis. Dus ik geloof dat de startnotitie daarover gaat.

Dus daarom zie ik ook geen reden om verder te vertragen en om dit gewoon zo snel mogelijk hiermee aan de slag te gaan. De voorzitter: Zo te zien vraagt het om een reactie van de heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Ik denk dat de heer De Feijter het inderdaad ook goed gelezen heeft. Dat er inderdaad in staat. Ik heb me inderdaad in mijn woordvoering gefocust op een paar van die nieuwe elementen die daar genoemd worden. Omdat dat daar toevallig als staat vast genoteerd staat. Dat is daar de trigger in. Die andere dingen die moeten we denk ik zeker doen. Dus ik ben zeker gematigd positief over dit stuk, maar niet over dat ene onderdeel waar een aantal nieuwe dingen worden voorgesteld. Terwijl de basis feitelijk niet op orde is. Ik heb daar nog wel een vraag over die daar eigenlijk van uitkomt. De heer Van der Meer refereerde daar eerder ook al aan. Dat was de directe relatie die, via u voorzitter, de heer De Feijter en de heer Van der Meer ook zien tussen het grootschalig vertrouwen van onze inwoners en het gevolgde participatietraject. Ik ben erg benieuwd waar op gebaseerd is dat vertrouwen en participatie zo direct met elkaar verhouden. Of er niet hele andere misschien landelijk of andere factoren zijn die daarvoor verklarend zijn. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Daar wil ik wel een poging tot antwoord op geven.

Als ik met mensen praat die niet meer stemmen bijvoorbeeld. Dan is het verhaal heel vaak er wordt toch niet naar ons geluisterd. We worden niet geïnformeerd en als we geïnformeerd worden dan mogen we wat roepen maar er wordt niks mee gedaan. Ze doen toch allemaal maar waar ze zelf zin in hebben. Dat soort reacties krijg je. Nou snap ik wel de heer Damen had daar straks ook een opmerking over. Dat als je in het

18

algemeen loopt van wie wil er participeren dat je een selectieve groep krijgt. Juist daarom is het belangrijk om andere vormen van participatie te ontwikkelen. Bijvoorbeeld dat burgerberaad met gelote samenstelling en representatieve samenstelling. Dat is maar één vorm, dat is geen uitgangspunt. Heb ik inmiddels begrepen dat we dat gaan doen. Maar dat is een vorm waarin ook mensen die nu afhaken, betrokken zouden kunnen worden. Dat soort vormen moeten we naar zoeken denk ik. Daar gaat het over de kloof. Tegelijkertijd is er nog een ander belang bij participatie en dat is gewoon het effectiever maken van het beleid. Want we hebben draagvlak en werkkracht van de samenleving nodig om allerlei maatschappelijke problemen op te lossen. Dat gebeurt ook niet als mensen het gevoel hebben we mogen iets roepen en vervolgens gebeurt er niks mee. De voorzitter: Mag de heer De Feijter nog reageren op de vraag over de relatie tussen … De heer De Feijter: Dank u wel voorzitter. Ik had het niet mooier kunnen verwoorden dan de heer Van der Meer, maar ik ga toch proberen. Mooier zal niet lukken. De heer Van der Meer die noemt net al een aantal dingen die hij ook zelf hoort vanuit burgers, maar er is hier ook gewoon onderzoek naar gedaan. In die zin is dit natuurlijk een beetje een soort lijkt wel een haast een extra commissievergadering over ons initiatiefvoorstel over burgerberaad.

Dat ik mezelf een beetje aan het herhalen ben. Er is onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau waarin de vraag ook is voorgelegd aan burgers. Hebben jullie vertrouwen in de politiek? Hebben jullie vertrouwen in de overheid? Zo niet waarom niet? De grootste redenen die worden genoemd voor het gebrek aan vertrouwen in de overheid en politiek is A. Ze weten niet wat er speelt. B. Ze doen niet wat we willen. Laat ze doen niet wat we willen en ze weten niet wat er speelt nou net twee dingen zijn die je kan aanpakken door inspraak door participatie. Dus dat lijkt mij een vrijwel directe relatie tussen die twee. De voorzitter: Allebei bedankt voor de uitgebreide beantwoording. Wie wil er reageren? Wie wil er niets nieuws inbrengen? Mooi. Dan gaan we naar de afronding. Oh nee de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik zit toch even te zoeken ook naar aanleiding van wat de VSP zegt om te kijken of we ergens uit kunnen komen. Volgens mij kunnen we gewoon van start. Want als ik de wethouder beluister en ik hoor het de heer Van der Meer driftig herhalen. Dan hebben we nu met elkaar besloten dat het geen uitgangspunten meer zijn. Het staat onder het kopje uitgangspunten, maar het is geen uitgangspunten. Dat wil ik dan eigenlijk dan als een soort toezegging zien. Dan is tegelijkertijd volgens mij als ik dan goed in het proces kijk in de in de fasering.

Dan zou het natuurlijk een heel goed moment zijn om bijvoorbeeld in fase 3, na de inventarisatie, naar die verkenning te gaan kijken. Dat heeft de wethouder volgens mij ook opgeschreven dus dat wil ik dan ook geloven. Dat we dan gaan kijken of we daadwerkelijk dit als één van die instrumenten in gaan zetten. Dus dat het inderdaad in die waaier van die toolbox valt. Maar wil ik wel ... De voorzitter: Mijnheer Den Heijer ik ga even de wethouder laten reageren op die uitgangspunten. Of dat nou wel of geen uitgangspunten zijn. Want ik denk dat daar een stukje misverstaan zit.

19

Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Sommigen weten hoe ik was met formats steggel omdat ik een boodschap mee wil geven. Maar hier hebben we ons netjes aan een format gehouden. Dat heeft altijd als kopje uitgangspunten en ik begrijp de verwarring. Want daaronder hebben we aangegeven wat procesmatig het idee is. We hebben deze genoemd omdat deze door u raad zelf zijn aangereikt. Eerder is al eens een keer gezegd, volgens mij door mevrouw Koene zelfs, naar sturen ik zou wel eens meer willen weten over een burgerbegroting, nou burgerberaad. Vandaar dat wij ze opgenomen hebben om aan te geven dat hebben we gehoord, dat zien we. Maar we hebben ook duidelijk gezegd dat moeten we echt gaan verkennen. Uiteindelijk is het in samenspraak met u als raad natuurlijk dat u zegt dat vinden wij nou echt een Dordts instrument dat willen we ook echt gaan gebruiken. Dus dat is even de toelichting uitgangspunt. Het is het kopje, maar daaronder hebben we aangeschreven waar gaan we naartoe. De uitgangspunten zijn dat we die basale werkwijze goed in kaart willen gaan brengen. Ik hoorde basis op orde. Ik wil wel één side opmerking maken. We doen echt heel veel participatie en heel veel gaat goed. Dat zien we niet in de media terug. Is best wel eens jammer. Het zou leuk zijn dat er ook een keer een artikel komt van wauw wat is daar leuk geparticipeerd.