2.3 2026.05.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 12 MEI 2026 Vergaderzaal 3 1. Auditcommissie 2. Agendacommissie 3. Raadsinformatiebrief over Herijking sporttarieven - Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Mevr. Boom-Vos (VVD) Mevr. Burgaz (GroenLinks-PvdA) Dhr. De Gelder (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Mevr. Kovalenko (D66) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Mevr. Nzolani (SP) Dhr. Peters (VSP Dordrecht) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Striebeck (VSP Dordrecht) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Mevr. De Vries (GroenLinks-PvdA) Mevr. Yachou (DENK) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Van Heteren, dhr. Timp Overige aanwezigen: mevr. Broesder, dhr. Visser De voorzitter: Beste mensen, het is 19.30 uur geweest. Het is 19.37 uur. Ik open deze beeldvormende- en consulterende commissievergadering over de herijking van de sporttarieven. Allereerst van harte welkom aan onze raads- en commissieleden, mevrouw Broesder en mijnheer Visser vanuit de Sportraad en mijnheer Van Heteren en mijnheer Timp vanuit de ambtelijke organisatie.

Welkom ook aan alle belangstellenden op de tribune en mensen die online de vergadering volgen. Voor het verslag is het belangrijk dat iedereen even zijn naam aangeeft. Daarmee wil ik starten voor mij rechts achterin. Als u allemaal even uw naam wil aangeven, dan is dat voor het verslag gelijk vastgelegd. Gaat uw gang.

1

Mevrouw Burgaz: Mihriban Burgaz, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Peters: Goof Peters, VSP Dordrecht. De heer De Gelder: Peter de Gelder, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda Van den Aardwegh, CDA. Mevrouw Yachou: Majda Yachou, DENK. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Timp: Peter-Paul Timp, ambtelijke ondersteuning. De heer Van Heteren: Niels van Heteren, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Broesder: Jolina Broesder, Sportraad. De heer Visser: Marvin Visser, Sportraad. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol-van der Holst, Partij voor de Dieren. Mevrouw De Vries: Frouke de Vries, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Kovalenko: Vita Kovalenko, D66. Mevrouw Nzolani: Cherry Nzolani, SP Dordrecht. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren Dordrecht. Mevrouw De Heer: Elisabeth de Heer, Forum voor Democratie. De voorzitter: Dank u wel. Mijn naam is David Schalken en ik zit vanavond voor. Dan gaan we naar de aanleiding voor deze commissievergadering. De gemeenteraad heeft een raadsinformatiebrief ontvangen van het college over de herijking van de sporttarieven.

Daarin heeft het college voorgesteld om de gemeenteraad in een beeldvormende sessie te informeren over de methodiek en de effecten. De raadsinformatiebrief zit bij deze vergaderstukken en daarbij is een reactie gevoegd van de Sportraad, die straks ook nog aan de orde komt. Voor het verslag, mijnheer Gündogdu van Op Ons Eiland is ook inmiddels aan tafel. Dank u wel. We starten zo met een technische toelichting vanuit de ambtelijke organisatie. Vervolgens krijgen de raads- en commissieleden de gelegenheid voor het stellen van verduidelijkende vragen, zowel aan de ambtelijke organisatie als ook aan de Sportraad, want u heeft de brief bijgesloten gezien. Ten slotte krijgt u ook nog de gelegenheid om

2

eventuele suggesties of aandachtspunten mee te geven aan het college bij de verdere uitwerking van de nieuwe sporttarieven. Eens even kijken, dan ga ik naar het volgende. We geven natuurlijk ook het woord aan mijnheer Van Heteren, mevrouw Broesder of mijnheer Visser of zij nog een toelichting willen geven op de reactie van de Sportraad die we wel al schriftelijk hebben ontvangen. Daarmee wil ik nu gaan beginnen. Daarna komen de andere punten aan de orde. Wellicht beginnen we nu dan met een toelichting vanuit de ambtelijke organisatie en daarna vanuit de Sportraad. Sorry. Wie van u mag ik het woord geven? De heer Van Heteren: Dat zal ik zijn. Goedenavond allemaal, Niels van Heteren, teamleider Sportaccommodaties bij de gemeente Dordrecht. Naast mij zit mijn collega Peter-Paul Timp, senior beleidsadviseur Sport. Misschien goed om te weten dat hier team Sportaccommodaties en team Sport apart in organisatie zitten. Ik val meer onder het vastgoedcluster en team Sport meer onder het sociale, onder het sportbeleid. Daarom zal mijn collega Peter-Paul Timp straks, als er vragen gaan zijn over sportbeleid, meer die vragen beantwoorden. Als het meer gaat over de tarieven, de sportaccommodaties of de financiële systematiek, dan zal ik de vragen beantwoorden. We zullen daarin een bepaalde wisselwerking hebben. Ik heb ook een presentatie voorbereid als toelichting.

Dit zat ook bij de stukken. Het is een wat uitgebreide presentatie, maar ik zal de eerste 12 sheets behandelen, toelichten en daarna zal ik vooral de vragen bij de raad willen laten plaatsvinden, zodat wij daar antwoord en toelichting op kunnen geven en vooral informatie kunnen ophalen. We bespreken vandaag de herijking van de sporttarieven, de bouwstenen die we al een beetje proberen neer te leggen voor een nieuw stelsel. We willen graag stilstaan bij de raad en wat voor uitgangspunten zij mee wil geven voor het nieuwe stelsel. In de rest van de presentatie zat wat informatie over het vervolgproces, het participatietraject dat we hebben gevolgd en de huidige tarievensystematiek. Daar kan eventueel door de raad verduidelijk vragen over gesteld worden. De sporttarieven. Misschien goed, zeker voor u als nieuwe raad, om even kort stil te staan bij waar we precies over praten en over welke tarieven. Dat zijn de tarieven voor de gemeentelijke sportaccommodaties. De gemeente Dordrecht heeft een buitensporttak en een binnensporttak. Bij de buitensporttak moet u denken aan de sportvelden, de voetbalvelden, hockey, korfbal, waar we seizoenshuur voor rekenen aan de buitensportverenigingen. Bij de binnensportaccommodaties hebben we, verspreid over de stad, gym- en spelzalen. Het zijn van die soms oude jaren ’60, jaren ‘70 gymzalen, verspreid in de wijken en buurten.

Denk ook aan het sportgebouw Sport+ op het Leerpark, waar 8 zalen zitten. Wat zit daar dan niet in? Bijvoorbeeld de zwembaden, de Sportboulevard zit daar niet in, dat is bij een commerciële exploitant Optisport, de VHPhallen, de grote sporthallen, Oranje Wit Hal, Fortiushal, dat zijn stichtingen die het exploiteren en daarmee eigen tarieven hanteren. We praten vooral over de tarieven voor de gemeentelijke sportaccommodaties. De aanleiding waarom we dat stelsel willen herijken, is vooral dat is gebleken, als we kijken naar de Sportvisie die een paar jaar geleden door de gemeenteraad is vastgesteld en de aanloop naar de totstandkoming daarvan, dat in het participatietraject veel verenigingen aangaven dat de huidige tarieven niet echt inzichtelijk zijn. Wij kunnen het niet goed uitleggen. We kunnen het oprecht niet goed uitleggen, omdat we geen inzicht hebben, als organisatie zijnde, hoe die tarieven ooit berekend zijn. Dan praten we over historisch gegroeide tarieven. Nu heeft een meerderheid van de Nederlandse gemeenten hiermee te maken. We hebben tot 2007 een beleidsnota konden vinden waarin stond, het huidige tarievenstelsel wordt doorgezet. Dit betekent dat we al meer dan 20 jaar het stelsel hanteren, maar niet de totstandkoming weten. Voor veel verenigingen is het onduidelijk. Daar kom ik straks op terug.

Dat brengt ook wat belemmeringen met zich mee als je bepaalde beleidskeuzes wil gaan maken. Wat

3

misschien goed is om te weten, het zorgt er een beetje voor dat de financiële middelen die naar sport gaan vanuit de gemeente Dordrecht niet echt zichtbaar zijn. Van al het geld dat naar sport gaat, gaat ongeveer 75 procent naar de sportaccommodaties en 25 procent naar sportbeleid. Bij sportbeleid is het altijd heel duidelijk zichtbaar, dat is heel tastbaar. Bij die sportaccommodaties zit dat altijd een beetje verstopt, ook in de begroting. Dan praten we een beetje over onzichtbare subsidie of indirecte subsidie. Die subsidie zit in die verlaagde tarieven, omdat wij geen kostprijsdekkende tarieven doorrekenen, maar kortingstarieven, omdat anders sport niet betaalbaar zou zijn. Daarom is in de Sportvisie toen opgenomen dat stelsel herijkt moet worden. Vorig jaar, dat is een tweede aanleiding, heeft de raad in de perspectiefnota ook een taakstelling opgenomen, bij de ombuigingen, dat er op de sportaccommodaties meer inkomsten gegenereerd moesten worden, oplopend tot 30.000 euro per jaar vanaf 2028. De raad had een kader aangegeven dat dit vooral bij de particuliere en commerciële huurders gehaald moest worden en niet bij de verenigingen en het onderwijs. Dat is ook een aanleiding geweest. Dan hebben we nog ten derde de vastgoednota, die heeft de gemeenteraad afgelopen december vastgesteld.

In die vastgoednota is bepaald dat er kostprijsdekkende huur berekend moest worden voor het maatschappelijk vastgoed, voor de vastgoedportefeuille van de stad. De sportaccommodaties vallen in die vastgoedportefeuille. Daarin heeft de raad een richting aangegeven van, er moet kostprijsdekkende huur berekend worden, waar wij ook onder vallen, en dat moet conform de Wet Markt en Overheid. Wat zegt die Wet Markt en Overheid, en dat is het juridisch kader waar we ons aan moeten houden, dat economische activiteiten die gemeente aanbieden minimaal tegen een integrale kostprijs aangeboden moeten worden, anders is er sprake van oneerlijke concurrentie. Nu denkt u van, maar sport moet toch altijd betaalbaar blijven, hoe kan je dan kostprijsdekkende tarieven doorrekenen, want dan wordt het echt onbetaalbaar? Daar is ooit over nagedacht. Dan kan je een algemeen belang besluit nemen. Dat heeft de gemeenteraad van Dordrecht in 2014 gedaan, alleen hebben ze dat generiek over alle sportaccommodaties gedaan. Daarmee vallen ook alle huurders van die sportaccommodaties onder het algemeen belang besluit, waardoor er onder kostprijs aan hen wordt verhuurd. Hiervan is ook sprake bij andere gemeenten.

Nu heeft de Autoriteit Consument & Markt, de toezichthouder, gezegd van, dat kan niet, want dan heb je wel oneerlijke concurrentie, zeker bij de commerciële huurders, omdat je indirect ondernemers aan het subsidiëren bent. Die heeft gezegd, die wet moet verscherpt worden. Dat is meermaals op de agenda geplaatst, maar ook meermaals uitgesteld. Inmiddels geldt de huidige wet tot 1 juni 2027. In 2025 is het voor het laatste uitgesteld. Dit is ook weer over een jaar en het staat nog steeds niet op de agenda bij de Tweede Kamer. Daarna moet het ook nog door de Eerste Kamer. De verwachting is dat het weer uitgesteld gaat worden, die verscherping, maar hij gaat er wel aankomen. Het is wel iets waar concreet aandacht voor is. Wat willen ze dan vooral? Vooral dat het algemeen belang besluit, de groepen die je wil uitsluiten om de kostprijs door te rekenen, strenger wordt en dat je het veel beter, explicieter moet gaan onderbouwen. Nu hebben we dat generiek gedaan. Ze willen dat je per gebruiker, per huurder die je daarvan uitzondert, zeker commerciële huurders, expliciet in een belang besluit gaat opnemen. Ze willen dat moeilijker gaan maken. Concluderend, als je die aanleiding voelt, moeten we ons stelsel herzien.

Op dit moment hebben we geen inzicht in hoe dat opgebouwd is en moeten we een toekomstbestendig stelsel dat kan inspelen op zowel de Sportvisie, de vastgoednota en de Wet Markt en Overheid. Dan ga je naar een nieuw stelsel kijken. Daar hebben we dan qua denkrichting een aantal bouwstenen van, hoe willen we dat gaan vormgeven? Zoals ik al zei, die indirecte subsidiestroom, om dat echt zichtbaar te maken voor de raad, is 1 van de bouwstenen. Ook wel een begrijpelijke opbouw, wat zit er wel in het tarief, wat zit er niet in het tarief? We willen graag een goede logica hanteren. Bij de buitensport is dat

4

er al. Voor de buitensport zien we niet echt heel veel noodzaak om daar grote veranderingen in aan te brengen. Bij de binnensport hanteren we momenteel een progressief staffelkorting systeem, waarbij we voor de gymzalen een ander systeem gebruiken dan voor de spelzalen. Daar zit wel heel veel wirwar in wat we moeilijk aan gebruikers kunnen uitleggen. Daar willen we echt wel 1 logica in aanbrengen. We willen minder uitzonderingen vast gaan stellen, het reserveringssysteem moet up-to-date gebracht worden, zodat we goed zicht hebben welke gebruikers in die zalen zitten. Zo kunnen we aanwijzen van, dit zijn de commerciële huurders en dit zijn de maatschappelijke huurders. Ten tweede, de kostprijs moet wel als basis dienen. We hebben nu een bruto tarief en een netto tarief. Zo zien we het ook voor ons, dat de kostprijsdekkende huur het bruto tarief wordt en dat je het maatschappelijke tarief, het netto tarief met de korting, gaat doorberekenen. Wel dat het bruto tarief daadwerkelijk de kostprijs laat zien en niet een historisch gegroeid tarief is waarvan we niet weten waar dat op gebaseerd is. Zo sluiten we aan bij de vastgoednota en de Wet Markt en Overheid, ook als we dat gaan verscherpen. Als we dan daarvan af willen wijken, zeker met commerciële huurders, dat de raad dan in positie komt om in een algemeen belang besluit die bepaalde groepen uit te zonderen.

Dan kom ik een beetje op de gebruikers en misschien ook wel op de brief van de Sportraad. In principe willen we de systematiek toepassen dat we verschillende gebruiksgroepen gaan creëren. Nu kan je je voorstellen dat het voor de sportvereniging niet moeilijk is, dat zij sowieso dat maatschappelijk tarief gaan krijgen. Die commerciële groep wordt lastiger, omdat er best wel een grote diversiteit in die groep zit. Een commerciële huurder is bijvoorbeeld een fysiopraktijk die een gymzaal huurt voor zijn bedrijfsvoering of een andere sociaal dienstverlener die de gymzaal huurt voor de economische activiteiten of een personal trainer die de gymzaal voor een bootcamp gebruikt, maar ook een vrouw die een dansschool als zzp'er runt en 3 avonden in de week dansles geeft aan ouderen uit de wijk en als commerciële entiteit is georganiseerd, maar niet een duidelijk winstoogmerk heeft en wel een duidelijke maatschappelijke waarde. Om die afweging te maken, wie wil je wel die kostprijs gaan doorrekenen en wie voegt zoveel maatschappelijke waarde toe en wil je toch dat maatschappelijk tarief geven, zou in zo’n algemeen belang besluit moeten komen. Dan kom je op het hele verhaal van de Sportraad in de brief, hoe ga je dat dan afwegen? Dat is een moeilijke afweging, denk ik. Daar willen we ook graag uitgangspunten voor krijgen, zeker van de raad en van de Sportraad.

Dat gaan we vanavond niet doen. Dat zal dan bij een oordeelsvormende sessie bepaald worden. Ook willen we een kleine technische aanpassing in de indexatie aanbrengen. Jaarlijks indexeren we de tarieven, op dit moment met CPI Sport en Recreatie. We hebben gezien dat het best wel fluctueert. We willen dat graag brengen naar CPI Huishoudens. Dat is het algemene inflatiecijfer. Nu is de inflatie de afgelopen jaren sowieso wel van grote stijgingen en voorzien we helaas weer grote stijgingen, maar dan brengen we ieder geval enigszins wat stabiliteit en voorspelbaarheid voor verenigingen. De CPI Sport en Recreatie is een rare CPI, vinden wij, om te gebruiken. Daar willen we een aanpassing in doen. Tot slot, je wil in zo'n nieuw stelsel nogmaals de raad in positie brengen om beleidskeuzes te maken, om de afweging voor dat maatschappelijk tarief goed te maken. Dan moeten we wel eerst de basis op orde brengen door een goed toekomstbestendig stelsel neer te zetten waarin het mogelijk is om die gebruiksgroepen te creëren, zodat je kan bepalen, die wel en die niet een maatschappelijk tarief. Als straks die wet echt verscherpt wordt en ze daar dan op gaan handhaven, dan kunnen we daar als Dordrecht zijnde snel op inspelen en aan voldoen.

Eigenlijk heb je dan 2 tariefrichtingen, 1 die we nu gebruiken, het huidige stelsel, waarin je een gymzaal verhuurt en dat kost, uit mijn hoofd gezegd, 16,20 euro per uur. Alle gebruikers, maakt niet uit of jij een inwoner bent, een sportvereniging of een commerciële partij, betalen voor die gymzaal 16,20 euro per uur. Dat doen we nu. Dat is het huidige stelsel. Het

5

nieuw stelsel zal dan zijn dat je veel meer gebruikersgericht gaat kijken. Je gaat gebruikersgroepen maken. Je hebt de inwoners, je hebt een maatschappelijke organisatie, de sportvereniging, maar denk ook aan culturele verenigingen die op vrijwilligers draaien, je hebt commerciële partijen en je hebt het onderwijs en zij krijgen dan een verschillend tarief. Zo sluiten we, denk ik, aan bij hoe het in Nederland sowieso georganiseerd is, dat je een soort basistarief krijgt, een kostprijsdekkend tarief en een maatschappelijk tarief. Dat wordt dan het nieuwe stelsel. Dan hadden we wat vragen voor de raad om ons uitgangspunten mee te geven voor dat nieuwe stelsel. Wij hebben een aantal bouwstenen neergelegd, maar misschien missen wij bouwstenen volgens de raad. Dan horen we dat graag. Misschien vindt de raad dat aan een aantal bouwstenen meer prioriteit gegeven moet worden dan aan andere bouwstenen. Dan horen we dat ook graag. Misschien kunt u als raad al een beetje inspelen op welke groepen en doelen prioriteit verdienen. Misschien heeft u de brief van de Sportraad wel gelezen. Hoeveel maatschappelijke waarde wilt u aan wat hechten, aan gezondheid en jeugd, aan inclusie en welke prioriteiten moeten daarin voorkomen? Dat helpt om een afwegingskader te gaan maken.

Hoe wil de raad omgaan met bepaalde spanningen die toch betaalbaarheid kunnen creëren voor bepaalde partijen? Stel, ze vallen buiten de boot, hoe moeten we daar dan mee omgaan? Zoals ik al zei, andere uitgangspunten van de raad en misschien verduidelijkende vragen over de rest van de presentatie. Dat is mijn toelichting, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik zie dat er al vragen zijn. Ik begin eerst bij mevrouw Vol-van der Holst. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank, voorzitter. Ik ga de vragen beantwoorden. Dat was, denk ik, de bedoeling, via de voorzitter natuurlijk. Wij van Partij voor de Dieren hadden bedacht dat het wel belangrijk is om te communiceren met alle partijen. Mijn vraag is of dat iets is wat een bouwsteen kan zijn, dat je alle partijen goed meeneemt. Dat is een vraag die ik heb. Moet ik de rest alvast stellen? Is dat handig? De voorzitter: Als u nog een korte vervolgvraag heeft, dan kan het waarschijnlijk wel gelijk meegenomen worden. Mevrouw Vol-van der Holst: Twee. Even kijken. Wat wij ook heel belangrijk vinden is inderdaad die inclusie die u aangaf, die mijnheer aangaf. Excuus, via de voorzitter. We vinden het heel belangrijk om mensen met een beperking, of het fysiek is of niet fysiek, daarin mee te nemen en mensen die zich onveilig voelen omdat ze anders zijn, tussen aanhalingstekens.

Wij vinden dat dit als groep of doel wel prioriteit heeft. De voorzitter: Dank u wel. Wilt u gelijk antwoord geven op de vraag? Gaat uw gang. De heer Van Heteren: Dank u wel en dank u wel voor de vragen. Qua communicatie, zeker. Daar zijn we het helemaal mee eens. We hebben een best wel uitgebreid participatietraject doorlopen. We hebben met alle buitensportverenigingen een-op-een gesproken. Ook met de groep van twintig grootste huurders hebben een-op-een, face-toface, uitgebreid gesproken. We hebben een online consultatie bij alle binnensporthuurders gedaan. Ook daar hebben we afgesproken, als we stappen gaan nemen, dan houden we u op de hoogte. Dat doen we ook. We hadden eerst als doel om het nieuwe stelsel per 1 augustus 2026 in te laten gaan, maar daarvan zien we al, dat is veel te snel. We moeten zowel de raad in positie brengen als de stad voorbereiden op dat er gaat iets gebeuren met de tarieven en dat ze er driekwart jaar de tijd voor krijgen om dat in begrotingen te verwerken, zodat men daar rekening mee kan houden. Dat sowieso. Communicatie nemen zeker mee als aandachtspunt. Qua inclusie, dat zullen we

6

meenemen in het afwegingskader van de maatschappelijke waarde en hoe je dat probeert toe te kennen. We hebben sowieso altijd aandacht voor de sociale veiligheid van de accommodaties. Ook kijken we nu heel concreet naar de toegankelijkheid van de accommodaties. Zeker bij de oudere accommodaties is dat een uitdaging, maar daar hebben we heel concreet aandacht voor. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Vries van GroenLinks-PvdA. Mevrouw De Vries: Dank u wel, voorzitter. De herijking van de sporttarieven lijkt er nu voornamelijk op gericht dat het kostprijsdekkend moet zijn. Hoe is de kostprijs per accommodatietype opgebouwd? Wordt daarin gedifferentieerd? Nog een tweede vraag, als dat mag. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw De Vries: De Sportraad benadrukt dat de sport niet alleen een gebruikersdienst is, maar vooral ook maatschappelijke waarde heeft qua gezondheid, ontmoeting, preventie, sociale cohesie en participatie. In hoeverre wordt de maatschappelijke waarde meegenomen in de kostprijs? De voorzitter: Dank u wel. Misschien gelijk uw reactie? De heer Van Heteren: Dank u wel voor de vragen. De kostprijsdekkende huur is inderdaad op een vastgoedmethode berekend, echt met de WOZ-waarde.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar binnensportaccommodaties, dan zijn het de gebouwen, de WOZwaarde, de afschrijvingslasten, alle kosten die we maken en dat over een verloop van dertig jaar kosten. Daarin wordt een soort kostprijs berekent om al die kosten eruit te halen. Dan kom ik gelijk op uw tweede vraag, daar hebben we niet de maatschappelijke waarde in meegenomen. Het is echt vastgoed, dit is de kostprijs. Nogmaals, wij willen niet de kostprijs doorrekenen aan alle groepen. We willen alleen zichtbaar maken dat het de basis is en dat je daarna een maatschappelijk tarief krijgt. Ik denk dat je in het maatschappelijk tarief de maatschappelijke waarde moet gaan meenemen die je daadwerkelijk doorberekent aan de gebruikers. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag aan de andere kant mijnheer Gündogdu en daarna mijnheer Safranti. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. U maakt duidelijk een onderscheid tussen verenigingen die maatschappelijk betrokken zijn, althans, die een maatschappelijke activiteit ontplooien, en commerciële sportverenigingen. Wat is de definitie die u daarbij hanteert? Kunt u dat nader toelichten, zodat ik daar een beeld van heb? Een aanvullende vraag is, kunt u concreet een aantal van die commerciële verenigingen noemen, bij naam, die nu gebruikmaken van accommodaties voor de maatschappelijke tarieven? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Heteren: Zeker.

Dank u voor de vragen. Het onderscheid dat wij maken qua gebruikersgroep, of dat wij willen maken, dat doen we nu nog niet, maar dat we in het nieuwe stelsel gaan voorstellen, is op basis van entiteit, is iemand georganiseerd als zzp, vof of bv? Heeft dat een commerciële organisatievorm, dan ben je voor ons, denk ik, een commerciële gebruiker. Ben je als stichting of vereniging georganiseerd, dan ben je een maatschappelijke gebruiker. Dan maak je nog geen keuze wie het maatschappelijk tarief krijgt, maar dan heb je ieder geval wel de gebruikersgroepen gecreëerd om die keuze te

7

kunnen maken. Wie dan uiteindelijk het maatschappelijke tarief krijgt hoe je het onderscheid gaat maken in de commerciële gebruikers, dat is aan de raad en dat is het afwegingskader dat er moet komen. Concrete voorbeelden, ik denk dat je vooral moet kijken naar bijvoorbeeld vechtsportscholen in Dordrecht. Denk aan de bekende Muilwijk, nu in verschillende familieonderdelen ondergebracht, de gladiatoren, de zwaardvechters, grote groep. Dat is dan misschien een ander soort sport, maar zijn ook commercieel. Dansscholen, yogaklassen. Kan ik er een nog bij naam noemen? De jiujitsu-vereniging. Dat soort verenigingen zijn commercieel georganiseerd en zullen wel in die commerciële groep vallen. Daar zouden we over na moeten denken van, krijgen jullie dan ook nog het maatschappelijk tarief? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er werd net verteld over het verscherpen van de wet die elke keer uitgesteld wordt en waarvan u verwacht dat het weer uitgesteld wordt. Ik vind het prima dat we dit nu al voorbereiden en dat we al hiermee bezig moeten zijn, alleen ben ik wel bang, als we straks al een plan hebben, dat de wet er misschien helemaal anders gaat uitzien. Heeft u daar ook over nagedacht? Dat is een. Ik had de tweede vraag richting de Sportraad. Mag dat ook of niet? De voorzitter: Nee. Doet u die straks maar.

De heer Safranti: Prima. Het ging meer over het participatieproces dat jullie doorlopen hebben als gemeente zijnde met alle partijen. Ik was benieuwd of de Sportraad dat ook gedaan heeft met dezelfde partijen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Heteren: Dank u wel. Dat is een goede vraag. Dat is een beetje de juridische discussie die momenteel loopt. Eigenlijk zegt de Autoriteit Consument & Markt op basis van de huidige wet van, de gemeenten zijn al niet goed bezig. De huidige wet zegt al, je mag commerciële partijen niet zo generiek onder een algemeen belang besluit plaatsen, wat we wel hebben gedaan. Dat is een juridische discussie die ontploft is in Nederland en elke jurist zal een ander antwoord geven. In principe voldoe je al niet helemaal aan de huidige wet, alleen willen ze dat gaan aanscherpen om daar duidelijkheid in te bieden. Gaan ze daar heel concreet op handhaven? Dat durf ik niet te zeggen. Eigenlijk voldoe je nu al, in Dordrecht, niet helemaal aan de Wet Markt en Overheid zoals het nu op papier staat. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag nog twee handen, een van mevrouw Boom en daarna een van mevrouw Kovalenko. Mevrouw. Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Ik heb twee vragen. Als eerste nog even verduidelijking op de maatschappelijke bijdrage.

U noemde terecht, als de wet voor ACM gevolgd moet worden, dan zijn de commerciële scholen die u net benoemde commercieel ingeschreven. Ze doen daadwerkelijk wel een maatschappelijke bijdrage. Daar zitten ook mensen bij die zich anders of niet veilig voelen en daar sporten. Is het mogelijk, als gemeenteraad zijnde, om te zeggen, zij hebben een maatschappelijke waarde en daar gebruiken we een ander tarief voor? Mijn andere vraag is, u vraagt, hebben jullie aandachtspunten? Mijn aandachtspunt zou zijn, als we de tarieven voor gaan stellen, kan er een check plaatsvinden of de oude en nieuwe tarieven voor de verenigingen zeer nadelig zijn? Zijn ze veel duurder uit dan nu? Doen wij dat ook?

8

De voorzitter: Mijnheer Van Heteren. De heer Van Heteren: Dank u wel. Dat kunt u als raad doen door het algemeen belang besluit te nemen en die bepaalde huurders daar gelijk van uit te zonderen, zodat zij een maatschappelijk tarief krijgen. U als raad kan besluiten om de groep die de maatschappelijke waarde vertegenwoordigt uit te sluiten van het commercieel tarief en een maatschappelijk tarief te geven. Dat kunt u als raad doen. U zult mij nooit horen zeggen dat zij geen maatschappelijke waarde toevoegen. Als je het heel plat zegt, dan bieden ze allebei hetzelfde aan, de sportverenigingen en de commerciëlen, allebei een sport. U bent dan als raad aan zet. Wij gaan u daar wel over informeren en voor in positie brengen. Uw tweede vraag was nogmaals … Mevrouw Boom-Vos: Als het nieuwe tarievenstelsel uitgewerkt is, wordt er dan een check gedaan of het nadelig is voor de vereniging? De heer Van Heteren: In het nieuwe stelsel zouden we voor de buitensportvereniging de huidige systematiek willen voortzetten, omdat daar de marktwerking niet echt speelt. Daar is het heel duidelijk dat buitensportverenigingen hebt die een veld huren per seizoen. Er zijn geen marktpartijen, geen commerciële huurders. Je kan een tarief gaan vaststellen voor misschien commerciële voetbalscholen die gebruikmaken van de velden. Dat zien we in grote steden.

Voor de rest speelt dat niet zo en willen we het zo veel mogelijk voortzetten. Daar zal geen verandering in plaatsvinden, behalve de gebruikelijke indexatie. Bij de binnensportaccommodaties willen we wel een aanpassing gaan doen in het progressieve staffelkorting systeem. Daar zijn we wel druk mee aan het doorrekenen. U moet het zo zien, dat staat ook in de presentatie, een gebruiker die nu jaarrond huurt, bijvoorbeeld 52 weken, betaalt effectief het allerlaagste tarief, zelfs onder het gemiddelde maatschappelijk tarief. Als we daar 1 lijn in gaan aanbrengen, dan zullen die wel qua tarief omhoog moeten. Dat betekent dat je een aantal verenigingen met een zwaarder tarief gaat belasten. Andere verenigingen, die bijvoorbeeld per seizoen huren, zoals de basketbalvereniging Rowic, zullen juist weer in tarief dalen. Uiteindelijk zullen verenigingen an sich, als hele groep, hetzelfde tarief blijven behouden, maar daar zullen wel kleine verschuivingen in plaatsvinden. Daar moeten we heel goed gaan doorrekenen, wat betekent dat, met een impactanalyse op de verenigingen. Hoe gaan we daarmee om? Gaan we dat in 1 keer of gefaseerd doen? We zullen dan in het raadsvoorstel wel stilstaan bij hoe we daarmee om moeten gaan. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kovalenko van D66. Mevrouw Kovalenko: Er wordt gepraat over differentiatie in gebruikersgroepen.

Over hoeveel groepen praten we überhaupt en op basis van welke objectieve criteria zijn die groepen gemaakt? U heeft het al eerder gezegd over het grijze gebied van fysiotherapeut enzovoort, wordt dat in een bak verzameld of wordt het een individuele benadering voor dit grijze gebied? De heer Van Heteren: Dank u wel. Zoals we het voor ons zien, differentiëren we vier gebruikersgroepen, het onderwijs, de maatschappelijke gebruikers, waar de sportverenigingen onder andere onder vallen, de particulieren, de inwoners, en de commerciële groep. Die commerciële groep zal, denk ik, het spannende vraagstuk gaan worden. Welke afweging ga je daarin maken over wie een dusdanige maatschappelijke waarde toevoegt? Die kan je dan onder dat algemeen belang besluit uitzonderen van de kostprijs. De voorzitter: Nog een korte vervolgvraag van mijnheer Gündogdu.

9

De heer Gündogdu: Voorzitter, graag. Concreet, straks komt u met een voorstel, althans, het college komt met een voorstel, waarbij deze raad kan aangeven, dit is weliswaar een commerciële sportvereniging, maar wij zien de waarde ervan als zodanig belangrijk voor deze stad, dat wij het algemeen maatschappelijk verantwoord vinden of het een maatschappelijke vereniging vinden en daar gaan we geen commerciële tarieven voor hanteren? De voorzitter: Mijnheer Van Heteren. De heer Van Heteren: Dank u wel. Dat klopt. U heeft het goed begrepen en toegelicht. Ik hoorde daar maatwerk. U moet ook zien, het wordt niet een hele moeilijke berekening. Ik heb toevallig even gekeken, bij onze top 25 huurders bij de binnensportaccommodaties zijn er 7 commerciële huurders die in deze groep vallen. Het zal ook weer niet zo zijn dat we dit met tientallen huurders moeten gaan doen, maar wel een groep. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil dit eerste rondje even afronden en vragen of misschien mevrouw Broesder of mijnheer Visser vanuit de Sportraad nog een toelichting wil geven op de brief die zij naar de raad hebben gestuurd. Daarna wordt de commissie in de gelegenheid gesteld om nog vragen aan u te stellen. Mevrouw Broesder: Misschien een hele korte toelichting, we hebben vooral de maatschappelijke waarde willen benadrukken, de maatschappelijke impact die de sportclubs en verenigingen hebben.

Vooral omdat we met elkaar in Dordrecht een Sportvisie hebben. We hebben ook een aantal sociale gezondheidsthematieken. Daarin is sporten heel belangrijk en het zoveel mogelijk mensen toegang te geven tot sport. Dan zijn accommodatie, kostprijs, toegankelijkheid en inclusie daarin heel erg wezenlijk. Dat was vooral ons pleidooi. Daarnaast zien we ook wel, dat is misschien het andere punt nog, de koppeling onderwijs en sportvoorzieningen, om daar te kijken welke koppeling gemaakt zou kunnen worden. Maar goed, daar kunnen jullie misschien beter op antwoorden. Die suggestie hebben wij in ieder geval meegegeven. Dat is hetgeen waar we vooral ons advies op hebben opgebouwd, in het heel kort. De voorzitter: Dank u wel. Kort en krachtig. Misschien de vraag richting de commissie of er … Mijnheer Safranti met een vraag. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zal mijn vraag zo meteen even herhalen richting de Sportraad. Ik ben blij dat u dat men hier is en dat er nagedacht wordt over het niemand buitenspel zetten. Dat is de Sportvisie die we de komende jaren willen inzetten en dat is iets wat we zeker omarmen.

Mijn vraag zal nog een keer zijn, jullie hebben een andere kijk, een andere blik richting de sportaccommodaties, sportmensen waarmee jullie in contact zijn, klopt het beeld dat de gemeente nu schetst? Is dit hetzelfde als wat jullie hebben meegekregen van alle mensen die jullie gesproken hebben? Zeker in het kader van participatie. De voorzitter: Wie van u mag ik het woord geven? Gaat uw gang. De heer Visser: Vooropgesteld, we herkennen ons wel in het beeld dat het niet zo transparant en overzichtelijk is op dit moment. Wat ook in de verkenning is aangegeven, een harmonisatie of een verduidelijking van de tarieven en een meer eenduidige werkwijze is wel wenselijk voor iedereen. Daarbij geeft iedereen aan, maar het moet niet veel duurder worden dan het is. Dat is een hele logische reactie. Maar dat het wat transparanter kan, dat herkennen wij.

10

De voorzitter: Dank u wel. Nog een korte vervolgvraag? De heer Safranti: Niet dat er signalen zijn gekomen naar jullie toe, buiten wat u nu vertelt, van, let hierop, let daarop of dit kan gevolgen hebben voor bijvoorbeeld clubs en andere betrokken partijen die dat straks misschien niet kunnen aanbieden voor de kostprijs die ze nu hebben. De heer Visser: Zover zijn we nog niet, omdat we nog niet weten wat de daadwerkelijke consequenties zijn van een herijking van de tarieven. Daarmee is het wel zo dat de sportmarkt in de afgelopen veertig jaar wel heel erg veranderd is. We hebben veel meer soorten en smaken aanbieders en daarmee ook verschillende rechtspersonen die nu een accommodatie huren, waarbij in sommige gevallen het maatschappelijke doel dat ze nastreven niet verschilt, maar de rechtspersoon die ze toevallig gekozen hebben bij inschrijving van de Kamer van Koophandel nu wel bepaalt dat er dan een ander tarief zou zijn. Daar vragen we wel nadrukkelijk aandacht voor, dat het niet ten nadele mag gaan voor de sporter in Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser. Ik zie nog een vraag van mevrouw Boom en daarna een vraag van mijnheer De Gelder. Mevrouw Boom-Vos: Het is heel moeilijk, al die nieuwe namen. Dank u wel dat u hier bent. U heeft een tijdje geleden voor alle raadsleden een informatiesessie gehouden.

Daarvan heb ik vooral onthouden dat u zegt, wij zijn een onafhankelijk adviesorgaan, zowel voor de gemeente als voor de gemeenteraad. Fijn ook dat u die brief heeft opgesteld. Als ik deze prestatie zo hoor en alle voorbereidingen heb gelezen, dan zit uw advies hier behoorlijk in doorgewerkt. Mijn checkvraag was, klopt mijn samenvatting of mist u nog dingen? De voorzitter: Wie mag ik … Mijnheer Visser of mevrouw Broesder? De heer Visser: De raadsinformatiebrief die gedeeld is, dat is niet de eerste keer dat we met de medewerkers van de gemeente Dordrecht hierover gesproken hebben. We hebben een maandelijkse vergadering en we hebben zo af en toe ook bezoek van dan wel wethouder, dan wel de ambtelijke vertegenwoordiging. Dit is wel iets waar we met elkaar over gesproken hebben, waar we ook kritische vragen over gesteld hebben. Uiteindelijk dienen we wel allemaal hetzelfde doel, dat zo veel mogelijk mensen Dordrecht zo veel mogelijk plezier kunnen beleven aan sport en dat het maatschappelijk effect zo groot mogelijk is. We zijn vooral blij om te constateren dat het zo ver uit elkaar zit qua beeld op deze herijking, maar we kijken wel kritisch mee naar het effect ervan. Dat kunt u vanaf nu ook doen. De voorzitter: Dank u wel. Een aanvulling, mevrouw Broeder.

Mevrouw Broesder: Omdat het net ook terugkwam in de onafhankelijkheid, wij zijn inderdaad een adviesorgaan aan de raad en ook aan en het college. Wij zijn niet, dat schijnt vroeger zo te zijn geweest, puur de vertegenwoordigers van het sportgebeuren. We zijn allemaal actief qua sport, maar dat we op die manier ook de vertegenwoordiging hebben. Het is meer dat er vanuit verschillende geledingen, de domeinen, mensen zitten die betrokken zijn op sport en op die manier ook onafhankelijk advies uitbrengen. Wij hebben wel onze contacten met de diverse sportaanbieders, commerciëlen, clubs.

11

De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik ga nu naar de volgende vraag en die was van mijnheer De Gelder. De heer De Gelder: Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag. Ik zag van de Sportraad een puntje voorbijkomen in jullie reactie. Daar stond onder andere iets in over de verbinding tussen sport en onderwijs en dat het mogelijk maakt om die voorzieningen intensiever en efficiënter te benutten. Ik denk dat het een heel goed punt is. Dan is meer mijn vraag aan ambtelijke ondersteuning, wordt er ook rekening gehouden met seizoensgebonden tarieven? Ik kan me voorstellen dat in de zomer … Als je normale weken hebt, dan zijn grotendeels bijvoorbeeld de binnensportaccommodaties bezet voor scholen, maar in vakanties niet. Wordt daar dan bijvoorbeeld rekening mee gehouden om mensen toch uit te nodigen om die accommodatie te gebruiken? De voorzitter: Ik denk inderdaad meer een vraag voor de ambtelijke ondersteuning. Mijnheer Van Heteren. De heer Van Heteren: Dank u wel. Bij de buitensport kennen we alleen seizoenstarieven bij de atletiek en de honkbal- en softbalvereniging, omdat het meer zomersporten zijn. Bij voetbal bijvoorbeeld weer niet. Bij de binnensport niet. Ik weet wel dat met lage tarieven, daluren en dat soort zaken vaak is gebleken dat het niet effectief is om de bezetting te stimuleren, ook niet in de zomer. Daar denken we nu niet aan.

We hebben nu twee keer horen vallen over het Integraal Huisvestingsplan en de verbinding tussen IHP Sport en onderwijs. Misschien is het goed als mijn collega daar een kleine toelichting over geeft. De voorzitter: Mijnheer Timp. De heer Timp: Dank u wel voor het woord. Uiteindelijk streef je naar sportaccommodaties die zo efficiënt mogelijk gebruikt worden. Bij binnensportaccommodaties houdt het in dat je er het liefst overdag daar een onderwijspartij in hebt en in de avond de breedtesport/sport. Dan moet je wel kijken waar je scholen staan en waar je eventueel die sportvoorzieningen bouwt. Daar komen het Integraal Huisvestingsplan Sport, waar we mee aan de slag willen, en het onderwijs samen, omdat je gemeenschappelijk na moet denken van, als we ergens een hal neerzetten voor bewegingsonderwijs, hoe zorgen we dan dat daar 's avonds ook voor sport gebruik van gemaakt kan worden? Dat is uiteindelijk de oplossing die je naar de toekomst moet doen, omdat je daarmee die faciliteiten het meest efficiënt benut en het meest betaalbaar houdt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kovalenko van D66. Mevrouw Kovalenko: Jullie hebben in de presentatie benoemd dat een van de veranderingen is om over te stappen van Consumentenprijsindex van Sport en Recreatie specifiek naar Consumentenprijsindex voor alle huishoudens.

Is dat de praktijk binnen andere gemeenten naar wie jullie refereren? Kunnen jullie daar iets meer over toelichten? De voorzitter: Mijnheer Van Heteren. De heer Van Heteren: Dank u wel. Klopt. Dat is meer de praktijk van wat andere Nederlandse gemeenten ook hanteren. De CPI Sport en Recreatie is eigenlijk meer voor sportgoederen, abonnementen en commerciële producten en niet per se voor sporttarieven vanuit accommodaties. Andere gemeenten kiezen dan voor de CPI

12

Huishoudens, omdat ze daarmee uitgaan van het algemene inflatiecijfer. Wie betalen die tarieven uiteindelijk? Dat zijn de inwoners die gaan sporten, indirect via contributies of direct. De meeste gemeenten kiezen daarom ook voor CPI Huishoudens en is de CPI Sport en Recreatie een minder logische keuze. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Aardwegh. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Goedendag. Dank, voorzitter. Mijn collega had het al een beetje gevraagd, maar voor mij is het niet helemaal duidelijk. De Sportraad, jullie zijn een onafhankelijk adviesorgaan, dat zeiden jullie heel duidelijk. Mijn vraag was, jullie willen een maatschappelijke waarde bewaren, dat staat heel duidelijk in jullie stuk, zien jullie het ook echt voldoende terug in het stuk dat we nu voor ons hebben liggen? De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Dank u wel. In de presentatie die vandaag is toegevoegd, meer dan in de oorspronkelijke raadsinformatiebrief. Misschien dat ons advies of onze reactie en de uiteindelijke presentatie elkaar gekruist hebben. We zien dat wel meer terug dan in de oorspronkelijke brief die vorige week al bij de stukken zat. Dat gaat wel de goede kant op. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Aardwegh, nog een vervolgvraag? Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Ik had nog een vraag.

Bij de vergadering van de Sportraad waar we een poosje geleden waren, werden hele mooie voorbeelden gegeven, van Deetos, neem ik aan, dat je ook hele maatschappelijke dingen deed. Dat staat een beetje los van de vereniging. Het zou mooi zijn als ze lid werden, maar niet dat was niet het doel. Als ik dan hoor over de differentiatie van vier groepen, dan lijkt me daar een beetje een overlap als we het hebben over verenigingen, maar ook als we het hebben over de maatschappelijke waarde. Hoe zal ik daar eens een vraag over stellen? Zou dat zo mooi in het plan passen, als het gaat over de kosten? Of moet er dan nog iets aan toegevoegd worden, zodat daar meer ruimte voor is? Het ging toen ook over kosten, dat het geld kost en waar haal je dat vandaan. Snapt u mijn vraag? De voorzitter: Mevrouw Broesder. Mevrouw Broesder: Ik denk dat dit element, en dat wordt ook wel aangegeven, echt nog wel uitwerking behoeft. Hoe laat je die maatschappelijke impact doorklinken in uiteindelijk de prijzen of de tarieven die worden doorberekend? Daar zit ook de overlap, denk ik, tussen commerciële aanbieders, maatschappelijk … Dat zijn er tussen tussenvarianten. Daar hebben wij naar gekeken. Dat is vooral een richting die we meegeven, maar het vraagt nog wel verdere uitwerking in hoe je het dan vertaalt. Daar kan nog wel een slag op gemaakt worden.

De heer Visser: Kleine toevoeging daarop … De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Je zou zelfs binnen de rechtsvorm die gekozen is, nog kunnen kijken naar het type activiteiten. Ik kan me heel goed voorstellen dat een commerciële ondernemer in de avonduren bootcamp of fitnessachtige activiteiten verzorgt die commerciële

13

doeleinden dienen, maar overdag hele andere doelgroepen in dezelfde accommodatie en met dezelfde type sport, maar wel met een ander aanbod dient. Dan zou je zelfs binnen een rechtsvorm kunnen kijken. Dat maakt het allemaal heel erg ingewikkeld, maar draagt wel bij aan de maatschappelijke impact die we zo benadrukken. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb niet het gevoel dat er nog meer vragen zijn vanuit de commissie. Misschien wel dat we nog even terugkomen op wat eerder werd aangegeven, of de raads- en commissieleden nog suggesties hebben die ze aan het college willen meegeven voor het vervolg. Ik weet niet of er nog fracties zijn die daar gebruik van willen maken? Er is net al wat aangegeven, ook door mevrouw Vol-van der Holst, om mee te nemen richting de ambtelijke organisatie. Zijn er vanuit andere fracties nog punten die zij nu mee willen geven? Het blijft hartstikke stil. Dan is volgens mij alles voor nu duidelijk. Dan hoop ik dat met de input en de vragen die nu zijn gesteld in ieder geval ook de ambtelijke organisatie weer verder kan. Dan wil ik toch langzaam richting afronding gaan. We hebben nog wel wat tijd over, maar we gaan niet onnodig lang doorvergaderen als alles duidelijk is. Ik zie nog iets van mevrouw Vol-van der Holst. Mevrouw Vol-van der Holst: Excuus. Ik dacht dat we nog verder gingen met de presentatie. Ik zat te scrollen. Wij hadden een vraag.

Ik moet het even vergroten, want ik heb mijn bril niet op mijn hoofd staan en dan kan ik het niet lezen. Die staat op mijn hoofd, maar … I rest my case. Een hondendressuurterrein staat er op een gegeven moment ook bij. Wij vragen ons wel oprecht af wat dat met sport te maken heeft. De voorzitter: Mijnheer Van Heteren, misschien een reactie op die vraag. De heer Van Heteren: Goede vraag. Die stelde ik ook in mijn eerste jaar. We hebben een hondensportveld op Sportpark Schenkeldijk dat als sportveld is aangemerkt. Ik denk dat de keuze ooit eens gemaakt is, omdat het precies tussen alle sportvelden op het sportpark ligt. Dat ze denken, dat grasveld is hondensport en dat doen we dan bij sportaccommodaties. Daarom is die keuze gemaakt. Daar zit de Boxerclub die dat veld huurt. Je ziet ook ergens in de doorrekening dat de opbrengsten niet zo heel hoog liggen, volgens mij een paar 100 euro per jaar, omdat maar 1 kleine vereniging daar gebruik van maakt. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel. Wij hoopten stiekem dat het overbodig zou zijn en dat er dan daadwerkelijk sport plaats kon vinden. Maar goed, dat terzijde. De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren, mijnheer Van Heteren? De heer Van Heteren: Daar kan ik wel een antwoord op geven. Volgens mij is dat ook bekend in het ontwerp. Het Sportpark is geen correct liggend stadsparkgebied.

Ze hebben daar wel plannen mee, met dat gebied, om daar wat meer natuur te creëren, zodat het zowel natuurrecreatie als hondensport, multifunctioneel, kan worden. Daar is over nagedacht. De voorzitter: Ik zie nu toch nog twee vragen komen. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: U vroeg net of we nog tips of suggesties hadden voor het college. Die heb ik zeker. Ik hoop dat dit straks wel bijdraagt dat we weer sportstad van het jaar worden. Dat wilde ik even meegeven. Een goede intentie, denk ik. De voorzitter: Geen nieuwe vraag, maar wel iets om mee te geven, zeker. Mijnheer Gündogdu.

14

De heer Gündogdu: Voorzitter, ik kijk even de ambtelijke organisatie aan. Als het geen moeite is, of veel moeite is, is het dan ook mogelijk om een overzicht te geven van de accommodaties en de gebruikers daarvan en een onderscheid te maken tussen de maatschappelijke organisaties en de commerciële organisaties, zodat we een totaalbeeld hebben? De voorzitter: Mijnheer Van Heteren. De heer Van Heteren: Dank u wel. Dan moet ik even checken of wij privacy technisch gegevens van huurders mogen doorsturen. Daar zou ik een check op moeten doen voor ik dat kan doen. Bij de buitensportverenigingen is het altijd heel makkelijk en duidelijk, maar bij de binnensport is het wel lastig. We komen erop terug. De voorzitter: Mevrouw Van den Aardwegh. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Sorry, nog 1 vraag. Op pagina 16 staat het hele tarievenstelsel. Het is de bedoeling dat er meer duidelijkheid is, maar daaronder staat, het eventuele gebruik van een lichtinstallatie is niet in de tarieven inbegrepen. Ik vroeg me af, hoe werkt dat dan? Eigenlijk aan u. Pagina 16. Daar staat onder, het eventuele … Lichtinstallatie, als er iets onduidelijk is op het moment, dan is het de energie en zo. Ik denk, hoe ga je hier duidelijkheid in creëren? De voorzitter: Mijnheer Van Heteren.

De heer Van Heteren: Wij moeten inderdaad, en dat is soms best wel een ingewikkelde kwestie, de energiekosten van de ene lichtmast van de sportveldverlichting die bij buitensporten staan, doorberekenen aan de verenigingen. Dat gebeurt op basis van daadwerkelijk gebruik en gekoppeld aan de energieprijs. U kunt zich voorstellen dat het afgelopen jaar daar wel echt uitschieters in zaten. We kunnen dat niet in tarieven vaststellen. Dat is gekoppeld aan de energieprijs. Daarom wordt daar een soort van opmerking gemaakt dat het is uitgezonderd van de tarieven. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Wat een behoorlijke impact kan hebben op een vereniging. De heer Van Heteren: Ik kan u verzekeren dat het een veel grotere impact heeft gehad, de afgelopen jaren, dan de sporttarieven. Absoluut. Daarom is er een energiecompensatie in ’23 gekomen. Alle verenigingen hebben een financiële vergoeding gehad voor de energiekosten. Volgens mij was afgelopen jaar ook vrij hoog. Ik voorspel dat het voor komend jaar ook een uitdaging wordt. De voorzitter: Ik denk dat we alle vragen nu wel hebben kunnen stellen met elkaar. Dan moeten we met elkaar gaan inventariseren of we voldoende informatie hebben gekregen en of deze beeldvormende en constaterende fase kan worden afgerond of niet. Ik kijk richting de commissie. Ik zie knikkende gezichten.

Ik denk dat iedereen wel voldoende informatie heeft gekregen. Ik zie mevrouw Boom nog met een vinger omhoog. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Even voor de duidelijkheid, dit is toch gewoon een raadsinformatiebrief? U vraagt nu, bent u voldoende bijgepraat? Dan wachten we de volgende stap af en dan gaan we weer verder. De voorzitter: Dat is een hele goede samenvatting.

15

Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Voor mij voldoende. De voorzitter: Dank u wel voor die verduidelijking. Dit is het geval. Ik denk dat er ook voor u, vanuit de ambtelijke organisatie, weer voldoende op is gehaald om verder te gaan met de uitwerking. Ik denk dat op termijn, wanneer u een volgende fase heeft afgerond en ons weer gaat informeren via het college, het onderwerp terugkomt. Eens even kijken. De laatste voor het afronden. Zoals mevrouw Boom al aangaf, dit is niet een onderwerp waar we nog normaal gesproken een oordeelsvormende vergadering voor gaan inplannen. Dan moeten we, denk ik, met elkaar concluderen dat deze raadinformatiebrief ter kennisname naar de raad kan. Daar zie ik ook iedereen voor knikken. Dat is hartstikke mooi. Dan in ieder geval dank aan al onze gasten voor uw komst en dat u ons heeft willen bijpraten. Ook dank richting alle commissieleden voor hun aandacht en dat ze zich goed hebben ingelezen in dit onderwerp. Voor ik deze vergadering afsluit, wil ik jullie allemaal vragen om alles wat jullie zelf hebben meegenomen weer mee terug te nemen, zodat deze tafel weer schoon en klaar is voor de volgende commissievergadering. Dan wil ik u allen verder een prettige avond wensen. Dank u wel. 4. Inspreekverzoek over Stop geweld tegen vrouwen en meisjes Voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr.

Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van Aarle (CDA) Mevr. Burgaz (GroenLinks-PvdA) Dhr. De Gelder (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Mevr. Van Hunen (VVD) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Kovalenko (D66) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Mevr. Nzolani (SP) Dhr. Peters (VSP Dordrecht) Mevr. Rutten-Alberts (PVV) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Striebeck (VSP Dordrecht) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Mevr. Yachou (DENK) Portefeuillehouder: wethouder M. Merx Overige aanwezigen: mevr. Ruisch, mevr. Stevens

16

De voorzitter: Welkom allemaal. Sommige mensen wordt ongeduldig, hoor ik al. Ik open hierbij de vergadering, een beeldvormende commissievergadering over Stop geweld tegen vrouwen en meisjes. Ik heet in ieder geval van harte welkom de raads- en commissieleden en de insprekers mevrouw Ruisch en mevrouw Stevens, de gasten op de publieke tribune en eventueel ook de mensen thuis die meekijken. Voor het verslag vraag ik eventjes de aanwezige raads- en commissieleden om zich even voor te stellen. Ik begin rechtsom. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Yachou: Majda Yachou, DENK Dordrecht. De heer Van Aarle: Sander van Aarle CDA. De heer De Gelder: Peter de Gelder, ChristenUnie/SGP. De heer Peters: Goof Peters, VSP Dordrecht. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP Dordrecht. Mevrouw Rutten-Alberts: Saskia Rutten-Alberts, PVV. Mevrouw Burgaz: Mihriban Burgaz, GroenLinks-PvdA. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol-van der Holst, Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren Dordrecht. Mevrouw Nzolani: Cherry Nzolani, SP Dordrecht. Mevrouw Kovalenko: Vita Kovalenko, D66. Mevrouw De Heer: Elisabeth de Heer, Forum voor Democratie.

De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. Mevrouw Van Hunen: Mila van Hunen, Dordtse VVD. Mevrouw Stevens: Als inspreker vanavond, Inge Stevens. Mevrouw Ruisch: Mary Ruisch, ook inspreker, oud raadslid. De voorzitter: Dank u wel. De aanleiding van deze commissievergadering, de beide dames hebben verzocht om te mogen inspreken over geweld tegen vrouwen en meisjes en om daarbij een korte film te mogen vertonen. De film is middels een link ook al aan

17

jullie beschikbaar gesteld. De Agendacommissie heeft met dit verzoek ingestemd. Even kijken. Aan het college is gevraagd om de stand van zaken van het onderzoek naar de mogelijkheid om in Dordrecht een vestiging van Filomena te realiseren. Die memo is bijgesloten bij de stukken. De insprekers krijgen zo het woord van mij. Ik denk allereerst eventjes een kleine, korte introductie. Daarna kan de film gestart worden. Omdat ik ook de commissieleden de tijd wil geven om vragen te stellen aan u, hoop ik ieder geval de introductie even een beetje kort te kunnen te kunnen houden. Ik geef u beide dames het woord. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Misschien toch een punt van orde. Misschien is het niet nodig, maar ik heb gezien dat het filmpje op een verborgen kanaal staat. We gaan het hier straks publiek tonen. Ik hoor straks bij de introductie wel graag of dat ook echt de bedoeling is of dat op dat moment de camera's even uitgaan. De voorzitter: Daar kan mevrouw Ruisch, denk ik, als eerste wel eventjes op ingaan. Mevrouw Ruisch: Er zit geen strikte geheimhouding op de film, maar ik zou het fijn vinden als u het niet op de telefoon op gaat nemen en gaat delen met anderen. U heeft het thuis. Wij zullen het mogelijk nog op meer plaatsen vertonen, maar op dit moment willen het graag nog in besloten kring houden.

Kunt u daarmee instemmen? Mevrouw Van Vugt-Roose: Het is wel een publieke vergadering. Iedereen die nu meekijkt ziet hem ook. Mevrouw Ruisch: Dat lijkt me niet zo’n … De voorzitter: Ik krijg net te horen dat er toevallig een storing is in het systeem. Dat betekent dat het alleen zichtbaar is voor de raads- en commissieleden en de mensen op de publieke tribune. Het moest zo zijn, denk ik. Mevrouw Ruisch: Sorry. Wel attent van je. Goed. Dank u wel aan de commissie dat wij vandaag deze film hier mogen tonen. Het is goed dat ik hem toch even toelicht, want er moet iets omheen verteld worden om te begrijpen waarom we u deze film laten zien. Als eerste wil ik ook de mensen van de griffie bedanken die ons ontzettend hebben geholpen om een goed product voor elkaar te krijgen. Als ik het nu niet doe, dan vergeet ik het aan het eind vast en zeker. We willen ook de studenten van het Da Vinci College die hun tijd erin hebben gestoken om de film te maken voor ons, van harte danken. Ik geloof niet dat ze er zijn. We bedanken ze ook nog wel schriftelijk of wat dan ook. Mochten er een zijn, dan weet u vast dat we heel blij met ze zijn. Stop geweld tegen vrouwen en meisjes, dat is de algemene term waaronder wij deze film neerzetten. Er zijn diverse vormen van geweld tegen vrouwen. Femicide is een hele belangrijk. Het is een veel voorkomende vorm van geweld tegen vrouwen.

Toevallig was vandaag weer op de radio te horen dat bij rechtszaken te weinig wordt aangegeven dat het een zaak van femicide is, waardoor nog steeds niet duidelijk is hoe vaak het doden van vrouwen, want het is niet anders, in eigen kring voorkomt. Dat wilde ik toch even meegeven. Het is een heel acuut probleem. Daarnaast hebben we de aanranding en verkrachting. Dat kan in kleine kring zijn, maar dat kan ook op straat zijn. Dat zijn dingen waar wij het ook wel over willen hebben. Met name aan het geweld en de intimidatie op straat is in deze film beeld gegeven. Het is zo dat er veel gepraat wordt over geweld op straat, aan vrouwen en tegen vrouwen. We

18

wilden graag, dat hadden wij bedacht, die vrouwen zelf aan het woord laten. Laten zij maar eens vertellen hoe ze zich voelen op straat. Misschien hebben ze ook best wel ideeën wat ze eraan kunnen doen. Dat is de eerste reden. De tweede reden is, wij zijn vaker uitgenodigd om ergens iets te vertellen over geweld. We merken dat de discussie heel moeilijk op gang komt. Mensen vinden het in eerste instantie heel moeilijk om te vertellen wat ze mee hebben gemaakt. Als je naar de film hebt gekeken en je ziet daar iets, dan kan je, als je zelf aan het woord komt, makkelijker inhaken door te zeggen, ik zag die mevrouw op of die mijnheer dat zeggen. Dan komen ze wel met het eigen verhaal. Het is ook een manier om vooral de discussie te krijgen. Jullie hebben hem al gezien misschien, thuis. Hij is beslist niet compleet, maar we denken dat het voldoende aanknopingspunten geeft om het er in een discussie met jullie over te hebben. Ik hoop erop dat jullie ook goede suggesties voor ons en voor ook voor de gemeente hebben om er dingen aan te doen. De film die u nu gaat zien, gaat over geweld en intimidatie op straat. Vaak wordt er over vrouwen gesproken. Zij voelen zich onveilig en gaan liever niet alleen de straat op. Dat hoor je ze zeggen en dat zie je ze ook in de film zeggen.

Studenten van het Da Vinci College, afdeling Design & Media, zijn op ons verzoek de Dordtse binnenstad ingegaan, hebben vrouwen geïnterviewd en hebben dat op film vastgelegd. Er was uiteraard veel meer materiaal dan die ene film, maar alles bij elkaar hebben we daardoor een, naar ons idee, goede en representatieve film voor u neer kunnen leggen. Wij zijn ervan overtuigd dat wij allemaal, zoals we hier zitten, maar ook de mensen buiten, medeverantwoordelijk zijn voor de veiligheid in de publieke ruimte. Niet wegkijken, maar alert zijn en handelen indien nodig. Spreek mensen ook aan. Dat gaat niet om een boze toon of zo, maar als je op straat ziet dat er een moeilijke situatie is, vraag dan, kan ik even met u meelopen of kan ik u helpen? Laten we het zien als ook ons probleem, dat ze in moeilijkheden zijn. U bent de eerste groep die de film ziet. Nadat u de film heeft gezien, is er nog enige tijd om vragen te stellen. U heeft zeker suggesties hoe het beter kan. Tot zover. De voorzitter: Dan wil ik inderdaad, gezien de tijd, voorstellen de film nu te starten. We hebben nog een klein kwartiertje voor het stellen van een aantal vragen. Wie het heeft er nog behoefte aan het stellen van een vraag? Ik zie in ieder geval mevrouw Vol-van der Holst. De rest ga ik nog even noteren.

Mevrouw Nzolani: Als ik even mag, voorzitter? Niet direct een vraag, maar even voor de notulen, mevrouw Kamphuis is ook aangesloten. De voorzitter: Ik had haar al gezien. Bedankt voor doorgeven. Mevrouw Vol-van der Holst. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier vragen. Ik weet niet of ik ze alle allemaal in een keer moet stellen, dat is even mijn vraag, of dat ik per vraag een antwoord moet … De voorzitter: Ik zou even beginne met twee vragen. Hebben we nog tijd over, dan kunnen we naar de rest van de vragen. De belangrijkste vragen zou ik even benoemen. Hebben we nog tijd over, dan kunt u het woord krijgen voor de overige vragen. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel. Welke ervaringen hebben jullie met het betrekken van jongens en mannen bij de discussie over veiligheid voor vrouwen en zien jullie hierin een kans om de oorzaak van het probleem aan te pakken in plaats van alleen de symptomen? Hoe beoordeelt u … Ik ga toch die andere doen? Hoe ziet de werkgroep de rol van het onderwijs, zowel basis als voortgezet, in het preventief aanpakken van het gedachtegoed van misogynie en de invloed van influencers zoals Andrew Tate?