2.3 2025.12.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Als je het voor elkaar krijgt, en die discussie kwam net ook al een beetje, om die senioren in beweging te krijgen, dat worden er steeds meer, dan krijg je die woningen vrij en krijg je een doorstroomketen. Dan hoef je die eengezinswoningen, waar sowieso geen locaties voor zijn, niet nieuw te bouwen, want die staan er al. Die komen dan vrij uit de bestaande voorraad. Daar hebben we ons niet mee rijk gerekend, maar daar liggen wel kansen. De toekomst is niet in beton gegoten. Probeer dat in ieder geval te doen, is een van onze adviezen. En dan kom je ook tot de volgende vraag, hoe krijg je dat dan voor elkaar? Daar zijn allerlei stimulerings- en voorrangsregels voor bedacht. In de praktijk zie je dat het begint, en deze bijeenkomst gaat over nieuwbouw, met een aantrekkelijk product. Een senior die uit een eengezinswoning verhuist, maak je niet blij met een studio van 50 vierkante meter. Wij hebben dat laatst nog eens een keer landelijk onderzocht. Die mensen willen wel wat kleiner gaan wonen, maar niet al te klein. Gemiddeld 1 kamer inleveren, dat is te doen. Maar ze vertrekken groot. Dan houden ze nog altijd meer dan 3 kamers over. Op het moment dat je minder dan 3 kamers biedt, kun je die doorstroming wel vergeten. Je het begint toch met een wat groter product. En daaraan kan ik toevoegen, die senioren zijn niet armlastig.

Zeker niet omdat je constateert dat steeds meer van de toekomstige senioren een koopwoning achterlaat. Het hoeven ook geen uitgeklede betaalbare woningen te zijn, die driekamerwoningen. Voor de senioren, althans. Dan heb je nog de andere doelgroep, de starters. Daar werd net ook iets over verteld. Die zijn nu acuut een doelgroep en zij hebben niet de flexibiliteit om te blijven zitten, wat de doorstromers wel hebben. Daar kan je proberen, en die behoefte hebben we ook geconstateerd, wat goedkopere producten voor te maken, ook in de gestapelde bouw. Dat kwam net ook al ter sprake, daar wil je wel flexibiliteit in. En dan kom je in het spanningsveld van, wat is flexibiliteit? In de praktijk is flexibiliteit voor de nieuwbouw kleiner. Minder vierkante meters daarvoor. Daarmee trek je een project vlot, daar kan je het mee rondrekenen. Daar zit ook een ondergrens aan. Ik heb daar geen harde cijfers voor, maar ik bedoel, 70 vierkante meter is een mooie woning en daar kun je ook starters voor langere tijd gelukkig mee maken. Dan kan er eventueel nog een kind bij, kunnen ze een tijdje blijven zitten. Wordt het minder dan 50 vierkante meter, dan begint het toch wel te wringen, ook voor de wat langere termijn.

42

Dat waren zo mijn reflecties bij die flexibiliteit. Op een gegeven moment zit een ondergrens aan hoeveel vierkante meters je nog … In de huidige markt worden ze heus wel verkocht en verhuurd, maar als je naar de langere termijn kijkt, de toekomstwaarde van die woning … Ik denk dat ik nu jullie even gelegenheid geef om te reflecteren. De voorzitter: Ik denk dat het heel goed is. Want u heeft de vijf minuten wel volgemaakt, zullen we maar zeggen. Ik denk dat het heel goed was en daarom heb ik u door laten gaan. U heeft een aantal mogelijke vragen al beantwoord. Die hoeven niet meer gesteld te worden en dat is altijd fijn. Ik kijk even. Mijnheer Hartmeijer. Het zijn altijd dezelfde. Ik heb ze genoteerd. De heer Hartmeijer: Dank. Misschien is het wel aardig om een conclusie voor te leggen op basis van het onderzoek. Is het denkbaar, met name dan in drukke gebieden, zoals hier in de Randstad, dat het normaler gaat worden dat ook gezinnen steeds langer bijvoorbeeld gelijkvloers gaan wonen in plaats van in een grondgebonden woning? De heer Buys: U bedoelt een appartement? De voorzitter: Ja. De heer Buys: Ja. Je ziet daar een omslag. We zijn gewend geraakt aan het bouwen van eengezinswoningen. Dat is tientallen jaren goed gegaan. Er zijn hele weilanden mee vol gegaan. En dat zie je terug in de woonwensen. Als je mensen gaat vragen, hoe wil je wonen? Ook jonge mensen.

Dat is wat ze kennen, zo zijn ze opgegroeid. Dat willen ze. Je ziet wel langzamerhand een soort acceptatie, zeker bij jonge mensen. Als het niet uit de lengte komt, dan moet het maar uit de breedte. En het is niet onmogelijk om met een gezin in een appartement te wonen. Alleen, op het moment dat je een appartement als equivalent voor een eengezinswoning wil zien, dan moet dat niet een al te krap appartement zijn. Dat is wel het alternatief. Dat is het antwoord. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kools, ik begreep dat u wilde aanvullen of niet? Ik hoorde wat. Mevrouw Kools: Je ziet, omdat er geen grondgebonden woning is, dan accepteert men dat. En je ziet wat grotere gezinsappartementen steeds meer ontstaan. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik heb eens gekeken naar de factsheet, en dan kijk ik naar bladzijde 8, waar dan die staafstukjes staan tussen vraag en aanbod. En dan zie je de vraag en aanbod discrepanties. Die zitten met name bij de koop eengezinswoningen. Die had ik al een keer genoemd, maar ook de woninggrootte. Als ik dan naar het rapport kijk, dan kijk ik naar pagina 39 en 40, dan kom ik in het woningtekort heel opvallend als grootste aantallen voor Dordrecht tegen, de een - en tweekamerappartementen, huur laag segment en huurappartementen. Die springen er gigantisch uit. Hoe kan ik dat nu rijmen met het hele verhaal?

43

De voorzitter: Mijnheer Buys. De heer Buys: Goede vraag. Ik heb die tabellen even niet voor mijn voor mijn neus. Nu is hij in het niemandsland terechtgekomen. Het figuur waar u het over heeft, dat gaat over dat opgelopen tekort, waar je eigenlijk op korte termijn al aan moet voldoen. Dat heeft specifiek te maken met starters die nu klem zitten. Mensen die een woning delen, mensen met een hospita, mensen die nog bij hun ouders wonen en die wat willen starten. Dat onderdeel, als je dat kwalitatief gaat uitsplitsen, dan kom je op een behoefte van een- en tweekamerwoningen en voornamelijk in de wat betaalbare segmenten. Dat is maar een heel klein onderdeel van die grotere behoefte. Als je naar het jaar 2035 kijkt, dan heb je het over veel grotere aantallen en ook over heel andere segmenten. Die grafiek waar u het over heeft uitsluitend betrekking op het reeds opgelopen tekort. En dat betreft voornamelijk wat kleinere … Die doelgroep, dat zijn jongeren en die hebben niet veel te makken. De voorzitter: Duidelijk. De heer Kuhlmann. De heer Oostenrijk: Maar ik had nog een aanvullende vraag, voorzitter. De voorzitter: Een hele korte dan, want ik zie er al drie inmiddels weer. De heer Oostenrijk: Toch snap ik dat niet helemaal.

Want ik wil niet zeggen dat u suggereert dat het een tijdsverschijnsel is op dit moment, maar het zal toch niet zo zijn dat dit dan over een paar jaar is opgelost? Dat tijdsverschijnsel blijft nog jaren. En dan hebben we het over een kleinere markt. Alhoewel, er staat bijvoorbeeld duizend woningzoekenden voor een huurwoning. Dat is ook niet niks in een lage prijsklasse. Er zit een markt. En dat zal dan ook betrekking hebben op met name de woningcorporaties, waar een oplossing voor moet worden gezocht. De voorzitter: Mijnheer Buys. De heer Buys: Dat klopt. En dat is ook niet morgen opgelost, helaas. Want dit opgelopen tekort is in feite, omdat er de afgelopen 10 jaar alleen al kwantitatief, te weinig is gebouwd. Wie zijn daar de dupe van? Niet de mensen die al een woning hebben, maar de mensen die klem zitten, de woningdelers. En dan heb je het voornamelijk over de doelgroep voor de corporaties. Maar dat is morgen niet opgelost en overmorgen ook niet. Wij hebben dat actuele tekort uitgesmeerd in de behoefteraming over de periode tussen nu en 2035, hoewel ze er eigenlijk vandaag al hadden moeten zijn. En in de tussentijd komen er ook nog weer huishoudens bij en krijg je de vergrijzing en krijg je een aantal demografische ontwikkelingen. En dat tel je dan op een gegeven moment bij elkaar. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter.

In de eerst plaats wil ik een compliment geven aan mijnheer Buys. Want het is duidelijk, dit is niet iets wat u in een achternamiddag op een bierviltje heeft gedaan. Hier zit heel veel tijd en onderzoek in.

44

Even inzoomen op wat slim is om te bouwen om in die woningbehoefte te voorzien. Ik heb al gehoord, als je de senioren wil laten verleiden om door te verhuizen, dan moet je niet kleine appartementen, maar moeten het echt meerdere kamers zijn. Een aantrekkelijk product. Voor wat betreft de starters, want daar wil ik nog even op inzoomen, ik krijg een beetje het beeld dat je als je kleine appartementen zou bouwen, bijvoorbeeld 45 vierkante meter met een lage prijs, dat die nu goed zouden verkopen. Dat er veel starters zijn die daar blij van worden. Maar begrijp ik het goed dat u zegt, dat is misschien op de korte termijn mooi, maar op de lange duur blijven die starters niet eeuwig jong. Die worden mettertijd ook vanzelf oud, die gaan een keer samenwonen, die krijgen misschien kinderen en dan kom je in de knel met die 45 vierkante meter. Wilt u daar iets over zeggen? De voorzitter: Mijnheer Buys, een beetje een compact antwoord als het kan. De heer Buys: U formuleert het heel goed. Starters blijven geen starters en jongeren blijven niet jong. En op dit moment is de nood zo hoog, dat die 45 vierkante meter volstaat. En dat is voor alleenstaanden ook wel een tijdje in orde. Maar over het algemeen is het toch zo dat jongeren op een gegeven moment aan gezinsvorming gaan doen, daar is weinig aan veranderd de afgelopen 30 jaar. En dan is 45 vierkante meter aan de krappe kant.

En dan krijg je toch behoefte aan doorstroom. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Even hierop aansluitend, het aantal eengezinshuishoudens neemt wel toe, volgens allerlei gegevens. Die zouden juist met die wat kleinere woningen toe moeten kunnen, toch? Of is dat niet uw zin? De heer Buys: Dit is een verhaal dat ik heel vaak hoor. Er komen steeds meer kleine huishoudens, we hebben geen grote woningen meer nodig. Maar laat ik het zo even samenvatten. En dat er veel meer kleine huishoudens komen, dat klopt. Maar als je goed kijkt wie die kleine huishoudens dan zijn, dan zijn dat senioren en die hebben over het algemeen al een huis. Daar hoef je in principe niet voor te bouwen. En als je toch voor ze bouwt, dan is dat niet de doelgroep voor hele kleine woningen. De voorzitter: Mijnheer Damen. U bent de doelgroep, dat weten we. De heer Damen: Ik verbaas me af en toe over wat u zegt. Want u zegt, alle alleenstaanden gaan een gezin vormen. Dat is allang niet meer het geval. Maar heel veel gezinnen worden ook weer twee alleenstaanden met een of twee kinderen die dan her en der logeerden. De redenering dat je alleen maar gezinswoningen toe zou moeten voegen, die volg ik niet. Daarnaast zie ik ook nog een probleem rond een heleboel senioren die een laag inkomen hebben. En ik woon zelf in Nieuw-Krispijn. Daar staan heel veel flatjes zonder lift.

Daar zit een behoorlijke groep bijna senioren in en die hebben dadelijk behoefte aan een zeer betaalbare seniorenwoning. En die groep mis ik in uw analyse. Tegelijkertijd zie ik dat er heel veel tweekamerwoningen en nieuwe woningen zijn, waar heel weinig vraag naar is. Daar zit een manco. Ik heb in de beheersraad Woonzorg gezeten voor de flats in Wielwijk van Woonzorg Nederland.

45

En daar was men iedere keer weer blij als er een bejaardenwoning werd verhuurd. Maar dat waren kleine een- en tweekamerwoningen. Er zit een soort spanning in. De voorzitter: U maakt een paar hele wijze en terechte opmerkingen, maar wat vraagt u? De heer Damen: De vraag is, hoe kijkt u aan tegen het probleem van de gescheiden mensen die een klein inkomen hebben, een kleine woning nodig hebben en tegen de senioren met een laag inkomen? Bedienen we die straks voldoende goed? De voorzitter: Mijnheer Buys. De heer Buys: Al die demografische ontwikkelingen hebben we wel verrekend in de demografische prognose. Het punt is, veel jongeren gaan toch uiteindelijk samenwonen en een gezin stichten. Dat is echt al dertig jaar precies zo. Er gaan ook heel veel mensen scheiden. Vervolgens hebben ze allebei een co-ouderschap en hebben ze, bij wijze van spreken, allebei een grote woning nodig. Dat maakt de behoefte aan grote woningen alleen nog maar erger. Dat hoeven niet allemaal eengezinswoningen te zijn. Het liefst wel, maar kunnen ook wel wat ruimere appartementen zijn. Maar het feit dat mensen gaan scheiden en ook nog eens een keer allebei voor de kinderen willen zorgen, maakt de behoefte aan grote woningen alleen maar groter. Wat betreft de senioren in de sociale huur, daar geldt in feite hetzelfde voor als voor de senioren in een koopwoning.

Er zijn senioren die best naar een wat kleinere of een wat geschiktere woning willen verhuizen. En ik weet dat corporaties daar ook hun best voor doen. En daar zou je in feite ook geschikte seniorenwoningen voor moeten ontwikkelen. Daar ligt een enorme kans. Sterker nog, in de corporatiesector is die vergrijzing al wat verder voortgeschreden dan in die koopwoningen. In de koopwoningen moet de vergrijzing nog komen. Die markt is al aan het groeien. In de corporatiesector is die markt er nu al. Misschien moet ik de vraag even doorspelen aan mijn buurman, maar volgens mij doen jullie daar al het een en ander. De voorzitter: Mijnheer Lock. De heer Lock: Dat klopt. Bij alle sloop-vervangende nieuwbouwopgaves. Maar Noordendijk is een voorbeeld. Ik heb een aardig lijstje. Kortom, daar ligt vol de focus op. Natuurlijk gaat het dan over de woonruimte verdeelsystematiek die we met jullie als gemeente af afspreken. Welke doelgroep denken we hier idealiter te kunnen laten wonen? Dat kunnen starters zijn, maar dat kunnen ook mensen zijn … Ik weet niet of die labels exact gelden in Dordrecht, maar 55-plus is allang geen senior meer. Die grens zal wellicht wat hoger liggen. Maar dat kun je wel met elkaar afspreken, wat je dan beoogt. De voorzitter: Ik kijk even rond en concludeer dat ik in de afrondingsfase zit. Dan ga ik wat mededelingen doen en wat vragen aan u stellen.

Eerste vraag, zoals altijd, is er voldoende informatie verzameld om deze beide raadsinformatiebrieven, dat heb ik aan het begin gezegd, naar een volgende fase te brengen? Er staat hier op mijn blaadje, eerst oordeelsvormend of direct ter kennisname naar de raad?

46

Oordeelsvormend blijft een beetje wonderlijk, want het zijn raadinformatiebrieven. Maar ik ga er nog wat bij zeggen. Bij een technische sessie op 7 oktober heeft de commissie aangegeven ook nog een technische sessie te willen over de gevolgen van de wet Versterking regie volkshuisvesting. Deze wet is overigens nog steeds in behandeling bij de Eerste Kamer. De griffie heeft gekeken naar de mogelijkheden van zo'n sessie, maar daar hangt een flink prijskaartje aan, omdat er niet zoveel mensen zijn die op dit onderwerp heel deskundig zijn en het tegelijk duidelijk en objectief kunnen brengen. Daarnaast wordt in onze regio momenteel gewerkt aan een groeimodel voor samenwerking op het gebied van volkshuisvesting. De nieuwe wet vraagt ook nadrukkelijk om het maken van regionale afspraken. Nu komt er een suggestie en die luidt als volgt, geen eigen sessie gaan organiseren over de nieuwe wet, maar de griffies van de Drechtsteden gemeenten te vragen om een regionale radenbijeenkomst te organiseren over de nieuwe wet en de uitwerking van regionale samenwerking op het gebied van volkshuisvesting. Dat is de suggestie. En ik zie heel veel instemmend … Mijnheer Oostenrijk heeft er nog een opmerking over. De heer Oostenrijk: Eigenlijk een vraag, voorzitter. Want dat suggereert dat er een samenhangend beleid is binnen de Drechtsteden. De voorzitter: Dat is er ook.

De heer Oostenrijk: In hoeverre? De voorzitter: Dat is een vraag die u daar kunt stellen, denk ik. Want die is er wel. Er wordt wel degelijk samengewerkt op de regionale markt. Deskundig geknik, zowel van de verhuurders als van de makelaars. Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik ben een groot voorstander van die laatste suggestie, omdat de wet in al die gemeenten geldt. De informatie is in al die gemeenten, met of zonder samenwerking, wel relevant. De voorzitter: En je kan de rekening delen. Dat is ook niet onbelangrijk. Goed. Ik constateer dat deze suggestie overgenomen wordt. Ga ik verder. Krijgen we weer de vraag voor ons eigen clubje, kan de beeldvorming hiermee worden afgerond? Heeft u voldoende informatie? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb nog wel een aantal vragen die ik aan het college zou willen stellen over dit stuk. Dat kan schriftelijk, wat mij betreft. Maar die zou ik wel willen stellen. De voorzitter: Dan zou ik zeker adviseren om dat schriftelijk te doen. Want om hier een oordeelsvormende vergadering over te gaan houden met het college, dat lijkt me niet zo handig. Ik zou zeggen, stel ze schriftelijk. U weet de weg. Prima. Dan denk ik dat ik kan concluderen dat er geen behoefte is aan oordeelsvorming. Dat er ook geen behoefte is aan nadere informatie, behalve dan de suggestie die ik net heb gedaan.

En dan kunnen beide RIB’s ter kennisname naar de raad. Klopt dat? Goed volgens mijnheer Damen.

47

De heer Damen: Ik hoor vanavond een aantal zeer zinvolle opmerkingen van de kant van de deskundigen, onder andere richting een veel gerichtere bouwprogrammering van seniorenwoningen. En voor zover ik mij herinner, staat dat niet zo nadrukkelijk in de RIB’s. En dan denk ik, hoe brengen we die suggestie dan verder? Dat weet ik dan niet. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik kan mij voorstellen dat je over zoiets een motie naar aanleiding van deze RIB indient, om het college daartoe uit te nodigen. De voorzitter: Dat kan altijd, mijnheer Damen. Ik ga er toch maar van uit dat ze ter kennisname naar de raad kunnen. Dan ga ik iedereen die hier aan tafel zit hartelijk danken. In het bijzonder de deskundigen die hier aanwezig waren. Ik denk dat u heel veel vragen beantwoord heeft. Alle vragen is iets te veel gevraagd, maar wel heel veel. En er kunnen nog vragen gesteld worden verder. Ik verzoek iedereen zijn of haar spulletjes mee te nemen. Flesjes en glazen en de naambordjes. Voor u wordt gezorgd hier. Dat regelen wij wel. Ik wens u verder een fijne avond en eventueel nog een goede volgende vergadering. Dank u wel. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 3 februari 2026.

De griffier,

De voorzitter,

C. Bronsveld

N. Mol

48