2.3 2025.12.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 2 DECEMBER 2025 Vergaderzaal 1 1. Agenderingsverzoek fracties GroenLinks, PvdA en CDA aan Agendacommissie over "Stop geweld tegen Vrouwen, Stop Vrouwenmoord" 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder C. van Benschop, wethouder M. Merx De voorzitter: Beste mensen, welkom bij het vragenhalfuur van dinsdag 2 december. En welkom ook aan iedereen die op een andere manier meekijkt of meeluistert. We hebben vandaag vragen over 3 onderwerpen. En het eerste onderwerp gaat over de ontruiming van een vervuilde woning. En dat is een vraag die komt van de VSP. En aan tafel 2 heren … De heer Stolk: Mag eerst een ander? Want we zijn nog niet … De voorzitter: Jullie zijn nog niet ingelogd? Wij zijn heel erg flexibel. Dan gaan we eerst naar de tweede vraag. En over het tweede onderwerp zijn vragen gesteld door twee fracties. Dat zijn de fracties van het CDA en Beter voor Dordt. En zijn de vragen over inwoners zonder huisarts. En volgens mij is er in afstemming voor gekozen dat een van de partijen de inleiding doet en de eerste vragen en de volgende partij de andere vragen stelt.

Wie mag ik als eerste het woord geven? Mijnheer Van Dam Timmers, gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Misschien hangen de vragen ook wel enigszins samen. In de afgelopen maanden is het aantal inwoners zonder eigen huisarts met bijna zesduizend individuen toegenomen en dat is mede door de uitval van een huisartsenpraktijk. En ook voor deze recente toename van mensen zonder huisarts, waren er al duizenden mensen zonder huisarts. En het CDA Dordrecht maakt zich daar grote zorgen over, omdat dit directe gevolgen heeft voor de toegankelijkheid van basiszorg. En met name voor kwetsbare inwoners is dit een probleem.

1

En de druk van de zorg verschuift dan vervolgens naar een specialist, de huisartsenpost of de spoedeisende hulp, omdat mensen nergens terechtkunnen. En deze situatie raakt ook de continuïteit en veiligheid van zorg voor heel veel mensen in onze gemeente en is ook van levensbelang, omdat basiszorg van levensbelang is voor mensen. En omdat de gemeente een verantwoordelijkheid heeft in het kader van de volksgezondheid, hebben wij een aantal vragen aan het college, die ik ook heb opgesteld. En dat is met name wat het college hiervan vindt en welke rol ze ook voor zichzelf zien. En mijn collega van Beter voor Dordt heeft nog enkele andere aanvullingen. Maar het moge duidelijk zijn dat vanuit onze fractie toch wel hier een beetje de noodklok over wordt geluid. De voorzitter: Dank u wel. En dan gaan we voor het vervolg naar mijnheer Katif van Beter voor Dordt. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van datgene wat mijnheer Van Dam Timmers aangegeven heeft, wat aanvullende vragen aan het college.

Welke risico's ziet het college specifiek voor medicatieveiligheid, zorgcontinuïteit en de toegang tot acute zorg voor de bijna zesduizend inwoners zonder huisarts? En de vragen zou ik graag gefocust willen zien op de risicoanalyse in plaats van op de algemene beoordeling van de situatie, zoals mijnheer Van Dam Timmers … Tweede vraag is, voorzitter, welke tijdelijke maatregelen, zoals noodcapaciteiten, waarnemers of digitale huisartsenzorg worden overwogen om te voorkomen dat inwoners langdurig zonder basiszorg blijven? En de focus gaat hier om de noodmaatregelen. En ten derde, hoe wil het college, samen met zorgpartners, komen tot structurele oplossingen die niet alleen het huidige tekort aanpakken, maar ook de toekomstige tekorten voorkomen? En de focus ligt hier op het preventief beleid voor de lange termijn. Tot zover de vragen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting op de vragen. En vanuit het college gaat mevrouw Van Benschop de beantwoording doen. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen deelt het college de zorg. Een beetje een woordspeling, maar ik meen het serieus. We delen die zorgen die u hier uit, want er zijn inderdaad veel inwoners zonder vaste huisarts.

En dat maakt dat mensen misschien langer wachten voordat ze naar de huisartsenpost gaan om hulp te krijgen, waarmee we de gevolgen niet meer kunnen overzien, omdat ze steeds erger zullen worden. Dat even als algemene opmerking. Die beantwoordt ook gelijk een beetje vraag 1, wat vindt het college van deze ontwikkeling? Die vinden we zorgelijk. We zien ook dat dit een probleem is. Niet alleen nu omdat er een huisartsenpraktijk is uitgevallen. Dat is nu de acute situatie. Maar we zien sowieso dat het dun bezaaid is met de huisartsen, als we kijken naar de het aantal inwoners dat een huisarts nodig heeft. En dat is ook waarom we continu in gesprek zijn met DrechtDokters. DrechtDokters is de overkoepelende organisatie van huisartsen. Daar zijn we sowieso continu mee in gesprek, maar ook in het kader van het Integraal Zorgakkoord zitten we met ze aan tafel. Ook met het ziekenhuis en ook met andere partners, om juist te kijken hoe we de druk, ook op de huisartsenzorg, kunnen verlagen door bijvoorbeeld inzet van preventieve maatregelen, om op die manier te voorkomen dat mensen een huisarts nodig hebben. Het valt niet altijd te voorkomen. Ook niet voor de mensen die nu geen huisarts hebben. En daar is een oplossing in gevonden in de huisartsenpost.

2

Dat is niet ideaal, maar dat betekent wel dat de acute zorg doorgang kan vinden. Mensen die nu geen huisarts hebben, kunnen terecht bij de huisartsenpost en daar worden deze mensen opgevangen. Concrete stappen naar aanleiding van deze acute situatie hebben we niet genomen, omdat we doorlopend in gesprek zijn met DrechtDokters en daarmee met de huisartsen. Maar we zijn wel, in het kader van het IZA, aan het kijken, ook samen met het ziekenhuis, die allerlei analyses heeft gedaan over wat je kunt verwachten in welke wijk, aan welk type ziekte en of dat hoger ligt dan ergens anders, zodat je een beetje beeld krijgt bij wat er op ons afkomt, hoe we meer collectief, meer aan de voorkant, dit probleem het hoofd kunnen bieden. Er wordt ook gevraagd of we bereid zijn om bijvoorbeeld ondersteuning te bieden bij het vinden of ontwikkelen van geschikte locaties voor huisartsenpraktijken. En dat doen we zeker. Als er gebiedsontwikkelingen plaatsvinden, überhaupt in wijken, daar kan collega over meepraten met de gebiedsprogramma's, dan wordt er ook zeker gekeken of er voldoende ruimte is voor huisartsen om zich te vestigen. Dat is wel de ene kant van het probleem, want we zien ook dat er überhaupt een tekort aan huisartsen is. Dat is wel een groter vraagstuk dan alleen de ruimte. Dan de risico's die het college ziet, specifiek voor medicatieveiligheid en zorgcontinuïteit.

Zoals ik zei kunnen deze mensen terecht bij de huisartsenpost. Nogmaals, dat is niet ideaal, maar is wel voor nu de oplossing die gevonden is. Ik kan nu niet een hele risicoanalyse geven, maar daarmee weten we in ieder geval dat de zorg beschikbaar is. Als u daar een nader antwoord wil, dan zullen we ook aan DrechtDokters moeten vragen hoe dat precies zit. Dat kan dan later schriftelijk eventueel. Ik denk dat ik daarmee wel de vragen heb beantwoord. Ik heb ze niet allemaal langsgelopen, specifiek, maar wel in het verhaal geprobeerd mee te nemen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie nog een vervolgvraag van mijnheer Van Dam Timmers De heer Van Dam Timmers: Een korte aanvullende vraag. Ik begrijp dat er wat noodoplossingen zijn, maar die bieden geen oplossing voor de iets langere termijn. En heeft het college inzicht, of zicht op, dat er wel voor deze mensen meer structurele oplossingen voorhanden komen? Of heeft het college daar acties op te nemen of kan dat college andere mensen aanzetten tot nemen van die acties? Of is dit iets wat nog een half jaar of langer zou kunnen duren? De voorzitter: Misschien nog een korte toelichting daarop? Mevrouw Van Benschop: Ik durf er echt geen termijnen aan te hangen. Dat ga ik ook zeker niet doen. Ik hoop dat het niet zo lang duurt, maar wat wij kunnen doen, is ondersteuning bieden in het kader van het Integraal Zorgakkoord.

Juist om te kijken hoe we zorg kunnen verplaatsen, zodat het lichtere zorg wordt of preventief. Daar zetten we op in. En we kunnen hulp bieden door te zorgen voor voldoende locaties voor het vestigen van huisartsen. Maar verder hebben wij geen invloed op het aantal huisartsen dat opgeleid wordt of het aantal huisartsen dat hier wil vestigen, want dat loopt uiteindelijk via de zorgverzekeraar.

3

De voorzitter: Dank u wel. Kan ik concluderen dat de vragen voldoende zijn beantwoord? Ja? Dat is mooi. Dan gaan we terug naar de eerste vraag die hier op het lijstje stond en dat was een vraag over de ontruiming van een vervuilde woning. Een vraag van de VSP. En mijnheer De Vries gaat het kort toelichten, begrijp ik? De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, met grote zorg heeft de VSP kennisgenomen van de situatie rond een woning in onze gemeente, waar afgelopen vrijdag eindelijk is ingegrepen. Jarenlang lag afval tot 2 meter hoog tegen de gevel, was het huis nauwelijks begaanbaar en leefden buurtbewoners in angst voor brand, ratten en stank. Ondanks herhaalde meldingen en hulpvragen van bewoners kwam het nu pas tot een gedwongen ontruiming. Dat vinden wij en de bewoners onacceptabel. Zowel de bewoners als de buren hebben veel te lang in onveilige en onwaardige omstandigheden moeten leven. Daarom heeft de VSP de volgende vragen voor het college. 1, waarom heeft de gemeente niet eerder adequaat ingegrepen, terwijl er allang duidelijk was dat de situatie onveilig en mensonwaardig was? 2, hoe kan het dat bij de opruimactie geen container beschikbaar was, ondanks jarenlange meldingen en de urgentie van de situatie? En tot slot, welke maatregelen neemt het college om in vergelijkbare gevallen voortaan sneller en daadkrachtiger op te treden? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting op de vraag. En ik begreep dat we naar mijnheer Merx gaan voor het antwoord. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Dat is namens onze burgemeester, die helaas vanavond hierbij niet aanwezig kon zijn. Voorzitter, ik ga de vragen in zeer algemene termen beantwoorden, want deze casus is op de persoon herleidbaar en dat moeten we met elkaar zien te voorkomen. Tevens geven de vragen aan dat er onduidelijkheid is over, wat doet de gemeente, wat kan de gemeente, wie heeft welke rol, hoe zit het met zorg enzovoort? Ik wil beginnen met een aanbod om via de griffie een beeldvormende sessie te laten beleggen, met uw welvinden, als u daar behoefte aan heeft. Hoe werkt het in dit soort casussen? Hoe gaan we daar mee om? Want het is niet de enige casus. We hebben meerdere casussen in de stad en wat betekent dat? Dat wil ik als eerste aanbieden. Ik zie geknik. Dat gaan we dan in gang zetten. Ik kijk nog even. Dan gaan we dat in gang zetten, want ik vind het zelf echt ingewikkeld om hier heel uitgebreid op te gaan antwoorden, omdat het op de persoonlijk herleidbaar is. Waarom heeft de gemeente niet eerder adequaat ingegrepen? Daar moet ik op antwoorden, dat is een aanname.

En de vraag is, wat is adequaat? Mensen mogen hun woning zo inrichten, zal ik het maar event heel plastisch noemen, en hun tuin zo inrichten, zoals zij dat zelf willen, tot op zekere hoogte. En of de gemeente in deze casus al eerder opgetreden heeft, kan of wil ik niet zeggen. Hoe kan het zijn dat er bij de opruimactie geen container beschikbaar was? Het was geen opruimactie. De diensten zijn daar op de een of andere manier terechtgekomen. Meer kan ik er op dit moment niet over vertellen. En welke maatregelen neemt het college om in vergelijkbare gevallen voortaan sneller en daadkrachtiger op te treden? En daar moeten we echt in die sessie op ingaan, omdat we dan uit de doeken kunnen doen wat we in dit soort gevallen kunnen en wat we doen.

4

Voorzitter, ik moet het hier helaas bij laten, omdat ik anders, nogmaals, te veel in de casus ga treden en mensen persoonlijk, die ook al in de krant hebben gestaan, ga benoemen hier. De voorzitter: Dank u wel. Is de Verenigde Senioren Partij akkoord met de beantwoording? Mevrouw Kamphuis: Voorzitter? De heer Stolk: Voorzitter, ik hoor iemand anders ook of niet? De voorzitter: Eerst mijnheer Stolk. De heer Stolk: Ik ben blij met antwoord van de wethouder, dat hij een toezegging doet om eens uit de doeken te doen hoe, wat, waar en waarom er gebeurt wat er gebeurt. Deze casus loopt al vanaf 2017. Ik ben zeer geïnformeerd, maar ik wil dat ook terughoudend doen en zeggen het aanbod van de wethouder zeker aan te nemen. En misschien dan wel om dit dan ook in een gesloten sessie te bespreken en te zeggen, hoe kan wie, wat en waar doen? Dank u wel. De heer Merx: Voorzitter, nog een heel korte reactie daarop. Dat hoeft niet in besloten sessie, zolang we het van de individuele cases afhouden. Dan kunnen we alles uit de doeken doen wat we kunnen, welke partijen erbij betrokken zijn, hoe we in dit soort situaties optreden. Alhoewel elke situatie weer anders is. De voorzitter: En in aanvulling daarop is het misschien goed dat er vanuit het college, vanuit de wethouder, een agenderingsverzoek richting de agendacommissie gaat. De heer Merx: Dat wordt gedaan.

De voorzitter: Mevrouw Kamphuis had nog een aanvullende vraag? Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Wat wij ons afvroegen is, is het in dit soort gelijkende gevallen mogelijk dat de Wmo met huishoudelijke hulp die personen kunnen onderbouwen en helpen met opruimen? En de tweede aanvullende vraag is, mocht de Wmo al in dat huis aan het werk zijn, in het algemeen zin, hebben die geen meldplicht? De voorzitter: Een vrij technische vraag, maar wellicht heeft de wethouder een korte reactie. De heer Merx: Heel kort, want uw vragen nemen we mee in de presentatie. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar het volgende onderwerp en dat is weer van een hele andere orde. Dat zijn vragen van de VVD over de onverlichte wegen in en rondom de wijk Wilgenwende. Als iedereen nog even stil wil zijn, dan gaan we naar de vraag van de VVD. En mijnheer Kuhlmann gaat het toelichten, denk ik.

5

De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Anderhalve week geleden zijn we met de Dordtse VVD langs de deuren gegaan in de wijk Louisa’s Weelde, het nieuwste stukje van de wijk Wilgenwende, om in gesprek te gaan met bewoners. En onze stadsgenoten wonen hier over het algemeen met veel plezier, maar zij missen de mogelijkheid om in de namiddag en in de avond en de nacht, veilig naar huis te kunnen fietsen. Het fietspad door het park van de straat Overkerk tot de straat Piramide, Piramide, zo heten alle straten in Louisa’s Weelde, is de enige manier om per fiets bij die wijk te komen. En die is niet voorzien van straatverlichting. Dat betekent dat fietsers, waaronder jonge meiden en jongens, die vanaf de sportvelden, muziekles of andere activiteiten op weg naar huis zijn, tientallen meters door een aardedonker park moeten fietsen. Ik heb ter illustratie nog even de foto bij. Je ziet eigenlijk niets. Dat is precies wat er aan de orde is. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. U heeft een minuut om uw vraag toe te lichten. Wilt u tot de vragen komen? De heer Kuhlmann: Zeker.

Vindt het college het een wenselijke situatie dat bewoners van Louisa’s Weelde, die op de fiets naar huis willen, geen andere keus hebben dan tientallen meters door een aardedonker pad te fietsen? En vindt het college deze situatie passen bij onze gemeente, waar we onder meer via Orange the World, afgelopen vrijdagavond nog, terecht aandacht wordt gevraagd voor de sociale veiligheid in de openbare ruimte en het tegengaan van straatintimidatie en waar de raad onlangs ook nog de motie Veilig over straat, ook in Dordt, unaniem aannam? Het probleem is urgent. In deze periode wordt het iedere dag eerder donker. Is het college bereid om op de kortst mogelijke termijn het fietspad door het park te voorzien van werkende straatverlichting? Hoelang moeten de bewoners en hun kinderen nog in het pikdonker fietsen? En ten slotte, ook de enige weg voor auto's naar Wilgenwende, de Laan van Nieuw Groenhoven, is voor een groot deel honderden meters lang onverlicht. Wanneer komt hier straatverlichting? De voorzitter: Ik ga naar het college. En ik denk dat mijnheer Merx de beantwoording doet. Gaat uw gang. De heer Merx: Dank u, voorzitter. Het antwoord op vraag 1, of het een wenselijke situatie is, dit is een onwenselijke situatie en deze had ook niet mogen ontstaan. Er was een tijdelijke fietsroute die verlicht was. Echter, deze fietsroute is buiten gebruik gesteld c.q.

afgesloten, terwijl er nog geen definitieve verlichte route was. Vraag 2, er dient vanaf Louisa's Weelde een verlichte fietsroute te zijn. En het antwoord op vraag 3, het probleem is urgent. De urgentie wordt onderkend. Deze week is gestart met kabelwerkzaamheden en daarmee de aansluitingen voor de toegangsweg naar Louisa’s Weelde. Uiterlijk maandag 8 december, dat is een keiharde toezegging lees ik hier, zal de verlichting tussen de Piramide en Molenzigt branden. De verlichting langs de logische fietsroute door het parkje, vanaf de Piramide naar Overkerk, voor de buurtbewoners zal het beslist heel erg bekend zijn wat dat precies is, wordt in januari 2026 aangelegd. En ten slotte de laatste vraag. In oktober zijn de lichtmasten geplaatst. En er is een aantal van de lichtmasten op een tijdelijke manier aangesloten. In de komende 2 weken wordt de definitieve kabel in de grond gelegd. En de planning is dat nog voor de kerstvakantie alle masten definitief worden aangesloten en branden.

6

De heer Kuhlmann: Dank u wel. Ik hoor een aantal stevige toezeggingen. Mijnheer Kuhlmann, ik denk dat u tevreden kunt zijn. De heer Kuhlmann: Dat is goed nieuws voor de bewoners in Louisa’s Weelde en ook in de rest van Wilgenwende voor wat betreft de Laan van Nieuw Groenhoven. We zeggen weleens de gemeente is geen Sinterklaas, maar in dit geval een mooi cadeau voor na Sinterklaas en met de kerst. Heel fijn. De voorzitter: Dat is mooi. Dan ronden we hiermee het vragenhalfuur af en wens ik iedereen een prettige vergaderavond. 3. Raadsinformatiebrief over Monitor ontwikkeling woningvoorraad – Raadsinformatiebrief De agendapunten 3 en 4 worden gezamenlijk behandeld. 4. Raadsinformatiebrief over Woningmarktanalyse Drechtsteden – Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu, (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. Van de Braak, dhr. Buys, mevr. Kools, dhr. Lock, dhr. Meurs, dhr. Schep

7

De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, als u ook klaar bent, dan ga ik beginnen. Goedenavond collega's. Op programma staat vanavond een beeldvormende sessie in de vorm van een rondetafelgesprek over de raadsinformatiebrief Monitor ontwikkeling woningvoorraad en de raadsinformatiebrief over Woningmarktanalyse Drechtsteden. Ik heet hartelijk welkom u als raads- en commissieleden. Er is geen wethouder hier aan tafel. Dat is ook niet nodig, want het is beeldvormend. Maar uiteraard wel hartelijk welkom aan de vijf gasten die nu aan tafel zitten, wat zo meteen in zes veranderd zal zijn en niet in zeven, wat eigenlijk de bedoeling was. Maar het zijn evengoed een respectabel aantal gasten die waarschijnlijk u heel veel te vertellen hebben. Ik zou ze kunnen voorstellen, maar dan kunnen ze veel beter zelf. U moet zich ook nog voorstellen voor het verslag. Ik ga het rondje maken en dan hoort u vanzelf wel wie hier aan tafel zit en dan ga ik daarna vertellen hoe we verder gaan. En Mark, als jij het voorbeeld geeft. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. Mevrouw Kools: Dorith Kools, makelaar bij Waltmann makelaars in Dordrecht De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De heer Boostman: Nick Bootmans, GroenLinks. De heer Van der Meer: Frans Bauke van der Meer, ook GroenLinks.

De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Gündogdu: Je gaat te snel, jongen. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. De heer Kuhlmann: Excuus. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann praat wel vaker voor zijn beurt. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP.

8

De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. De heer Schep: Arnold Schep, ontwikkelaar bij Trivire. De heer Lock: Diderik Lock, ontwikkelmanager bij Woonbron. De heer Buys: André Buys, onderzoeker bij RIGO. De heer Van de Braak: Wouter van de Braak, directeur bij Heijmans Vastgoed. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw voorzitter. Deze vergadering hebben we op initiatief van de raad zelf. Die wilde graag een rondetafelgesprek over de woningbehoefte en de woningvoorraad in Dordrecht. En de centrale vraag vanavond is, hoe komen we van bestemmingsplannen naar realisatie? Want dat wil nog weleens probleem opleveren. We hebben vanavond, hier staat zeven, maar dat is nu vijf en hopelijk straks zes, interessante en deskundigen gasten aan tafel die ons als de raad kunnen helpen hier een beeld bij te vormen. We hebben tweeënhalf uur de tijd. Dat lijkt een heleboel, maar we willen ook onze gasten uiteraard de ruimte geven om zelf wat te zeggen. Maar hopelijk aan het eind van de avond ook om elkaar een beetje te bevragen, zodat niet alleen de raads- en commissieleden vragen stellen. Ik heb een hele strakke tijdsplanning. Daar gaan we ons aan houden. Ik heb in principe geen pauze op het programma staan. Mocht ik een gaatje zien, dan geef ik dat. En anders voelt u zich vrij, als er hoge nood is, om even weg te lopen.

Dat mag, want als we echt een pauze inlassen is dat altijd een kwartier en die tijd hebben we niet. Er zijn vier blokken. In elk blok krijgen een of twee mensen het woord en die krijgen allebei vijf minuten. En ik waarschuw u vast even, ik ben behoorlijk streng. Ik hoop dat u zich goed aan de tijd houdt. U bent ingelicht van tevoren. Dat zal vast wel. Het kan nu eenmaal niet anders. En daarna is er gelegenheid voor vragen en gesprek. Dan krijg je het volgende blok en dan ook weer gelegenheid tot vragen en gesprek. En in het laatste blok zal RIGO reflecteren op wat is ingebracht en een toelichting geven op hun methodiek achter de woningbehoefteanalyse. En voor alle duidelijkheid, de bedoeling is, en u krijgt daar ook uitvoerig de gelegenheid voor, om vragen te stellen. Van sommige fracties zie ik, en ik reken GroenLinks en PvdA nog niet als een fractie, meerdere mensen aan tafel. Dat mag. Die mogen ook elk vragen stellen, alleen is het niet de bedoeling dat een fractie die met zijn tweeën zit, twee keer zoveel tijd heeft als een fractie die met een persoon aan tafel zit. Daar ga ik wel een klein beetje opletten. En het is ook niet de bedoeling dat u gelijk uw eerste vijf vragen al stelt. Een beetje kalm aan. Anderen kunnen misschien de vraag stellen die u had willen stellen. Mijnheer Damen. De heer Damen: Een praktische vraag.

Want ik heb allerlei stukken bestudeerd en ik heb ook vragen voor RIGO, maar die zit aan het slot. Mogen we aan het RIGO daarna ook weer vragen stellen? De voorzitter: Zeker, mijnheer Damen. Dat mag ook. Het is fijn dat u zich goed voorbereid heeft in ieder geval. De heer Oostenrijk: Voorzitter, een andere vraag.

9

De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: U zegt, na de betogen mogen er vragen worden gesteld. Sluit dat uit dat er tussentijds vragen mogen worden gesteld? De voorzitter: ik denk dat we dat maar moeten zeggen. Als je een pitch moet houden van vijf minuten, en ik ken u allemaal een beetje, er zitten een paar hele goede hier aan tafel, dan vrees ik dat het voor mij niet meer doenlijk wordt om de tijd in de gaten te houden. Mijn voorstel is echt, luister naar die pitch en ga daarna uw vragen stellen. Pak een pen en papier en noteer wat u vragen wil. Ik denk dat, dat voor de orde het beste is. Aldus afgesproken. Dan gaan wij naar, maar die was volgens mij niet, Hans Meurs van VORM. Die komt er zo aan. Dan draaien we het even om. Dan gaan we beginnen met Wouter van de Braak van Heijmans. Dat kan ook, dat we eerst de makelaars doen. Dat vind ik ook prima. Dan begin ik met de makelaars, want die zijn er in ieder geval wel alle twee. Mevrouw Kools: Ik ben er alleen, maar dat maakt niet uit. De voorzitter: Maakt niet uit. Mevrouw Kools: Ik heb geen pitch. De voorzitter: Daar komt net iemand binnen. Volgens mij kunnen we ons aan het oorspronkelijke voorstel houden. Dat gaan we doen. Dat is mijnheer Meurs van VORM. Welkom mijnheer Meurs. Ik heb u gelijk even voorgesteld als Hans Meurs van VORM. Dat klopt? De heer Meurs: Ja, dat klopt. Dank u wel. Goedenavond allemaal.

De voorzitter: Helemaal goed. En ik heb ook uitgelegd dat u zo meteen vijf minuten de tijd krijgt om uw verhaal te doen. Maar om even op adem te komen, zal ik beginnen met uw collega van Heijmans, Wouter van de Braak. En die gaat nu aan zijn vijf minuten beginnen. De heer Van de Braak: Mijn naam is Wouter van de Braak, van Heijmans. Ik wil u graag meenemen in het vak gebiedsontwikkeling. En wat mij betreft mogen de vragen wel komen, want ik vind dat wel interessant namelijk. Wij doen heel landelijk veel grote gebiedsontwikkelingen. Ook in het Dordtse. U kan ons misschien kennen van de Hoven of van Leerpark Dordrecht, waar we al veel ontwikkeld hebben. We hebben nu twee wat kleinere plotseling ontwikkeling. De laatste is LIV in Leerpark, laatste ontwikkeling bij het station. Maar ook De Boeg, Admiraalsplein, gaat straks komen. Daar zijn we hartstikke trots op, dat we in Dordrecht veel mooie ontwikkelingen mogen doen. Maar ontwikkeling is best een ingewikkeld vak met een hele lange doorlooptijd. En dat was, denk ik, een van uw vragen, hoe werkt het precies vanuit je omgevingsplan? Zorgen je omgevingsvergunning op orde te krijgen. Dat zijn lange processen. Dat is ook ingewikkeld plannen.

10

Daar heb je ook heel veel partijen voor nodig. En de reden waarom dat soort trajecten heel lang kunnen dure, is omdat je heel veel spelers nodig hebt daarvoor. Enerzijds om het plan überhaupt haalbaar te maken, goede afstemming te hebben over de doelgroepen. Hoe werkt het precies? Voor wie ga je dit doen? Maar ook in de tijd. Ontwikkelingen duren vaak tussen de vijf en acht jaar om iets van de grond te krijgen. Dan ben je nog twee of drie jaar aan het ontwikkelen. En bij grote gebiedsontwikkelingen, ook die u straks zelf in deze stad heeft, met tweeduizend, drieduizend woningen, zijn dat enorme doorlooptijden. En dat goed op elkaar afstemmen, op alle weerspiegelingen van de markt anticiperen, op netcongestie anticiperen, op wijzigingen in regelgeving anticiperen, dat vraagt om een stuk voorspelbaarheid van alle partijen. Maar ook proberen om samen in dezelfde film te komen. Ook met de gemeente, met mutspartijen, met andere ontwikkelaars, bouwers partijen, groen, duurzaamheid, noem het maar op. Dat allemaal bij elkaar krijgen, dat is best complex. En daar moet je elkaar heel erg voor opzoeken en ook heel erg open kaart spelen, om daar goede stappen te zetten met elkaar. En dat vergt enige lenigheid en vooral heel veel transparantie. Dat is, denk ik, wat gaande is. Maar dat is nog best een ingewikkeld spel. De voorzitter: Dank u wel.

U heeft het in ieder geval keurig binnen de tijd gedaan en ik heb al wat mensen zien schrijven. De vragen komen zo meteen. Maar ik ga eerst naar uw collega mijnheer Meurs van VORM. De heer Meurs: Dank u wel dat ik hier mag zijn. Hans Meurs van VORM. Wij bestaan iets van 106 jaar. Ik niet, overigens. En we zijn elk jaar bezig met ongeveer 2.000 woningen die we ontwikkelen en realiseren. Wij doen ook 2 prachtige projecten in jullie mooie stad. Het project Kompas en Frontier. En dan ben ik even de weg kwijt, maar volgens mij is het Frontier hier net naast. Ik denk dat ik vooral niet ga herhalen wat jij hebt gezegd, want ik denk dat het allemaal juist is. Ik wil een aantal punten noemen, maar niet nadat ik eerst heb aangegeven dat wij als VORM het landelijk beleid volgend. Twee derde betaalbaar, dat volgen we. En ik weet niet of jullie dit boek kennen, maar ik vind het een heel inspirerend scheurboek. Dat is van de corporaties vanuit Rotterdam en die hebben 365 woningzoekenden voor, in dit geval, een sociale huurwoning. Maar zo hebben we ze ook voor de middenhuur en de betaalbare koop. En misschien hebben we wat minder woningzoekenden voor de dure koop, maar die moeten we ook bedienen. Maar dit zijn mensen die een sociale huurwoning zoeken. Dit zijn de mensen die dat zochten aan het begin van dit jaar.

En van de 365 mensen die in dit boek staan, zijn er 50 zo happy dat ze inmiddels een woning hebben gevonden en 315 nog niet. Dat is, volgens mij, waar we met zijn allen mee bezig zijn. Ervoor te zorgen dat alle mensen een goed huis hebben. Hoe kan je, wat ons betreft, zo snel mogelijk tot woningen komen? Want dat was jullie vraag, hoe kunnen we tot het opleveren van goede woningen komen? Ik sluit me aan bij het verhaal van net, maar wij sluiten ons ook aan bij het landelijk beleid. Dat betekent namelijk dat we ook internationale investeerders kunnen vinden die in jullie stad willen investeren, als we het landelijk beleid volgen. Dat we ook duurzaamheid kunnen opschalen. Want als we allemaal hetzelfde doen, kunnen de kostprijzen van duurzame investeringen naar beneden.

11

Opschalen is belangrijk en beleid over heel de B.V. Nederland. Haalbare doelen en programma’s stellen, die uiteraard passen bij de behoefte. De behoefte van, in jullie geval, Dordt. Integrale planningen maken met deadlines, als marktpartij, als publieke sector en alle betrokkenen. Met integrale, gedigitaliseerde planningen, die we wekelijks kunnen bewaken met een app, waardoor de doorlooptijd ook een belangrijk onderdeel gaat worden van waar we met zijn allen mee bezig zijn. Het gaat niet alleen om de kwaliteit, want dat is belangrijk, het gaat niet alleen om programma, maar het gaat ook om, hoe snel krijg je dat dan voor elkaar? En dat kan je op die manier meten. Korte doorlooptijden daarom ook belonen. Escalatie-overleg inlassen. Wij stellen voor dat er een wijze komt dat het jullie als publiek domein ervoor zorgen dat als projecten ergens dreigen vast te lopen, dat een escalatiemoment is vast te stellen vanuit de gemeente. Wij zouden ook wat flexibiliteit in de programma’s willen, om mee te bewegen op wat de markt mogelijk maakt, want anders moet je soms wachten op de markt die er op dat moment even niet is. Denk aan halverwege 2022 toen de beleggers even weg waren en we het meer moesten doen met coöperaties en met particuliere kopers. En als laatste willen wij voorstellen dat er een stuurgroepoverleg komt met elke ontwikkelaar. Dat doen we in veel grote steden ook.

En dat kan een overleg zijn met de betrokken wethouder, met de betrokken ambtelijke opdrachtgever, dan wel de projectverantwoordelijke. En dat kan een stuurgroepoverleg zijn van een half uur per kwartaal. En als je heel veel projecten hebt, dan kan je daar een uur van maken. En dat houdt heel erg veel binding tussen wat we met zijn allen, als ontwikkelaars, samen met jullie als stad doen. En de voortgang en de kwaliteit van de voortgang. Dat zouden mijn 8 punten zijn die ik jullie wil meegeven. Dank jullie wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw heldere uitleg. En ik zie al mijnheer Hartmeijer. Hij mag zo zijn vraag gaan stellen. Maar ik ga toch nog even welkom heten wethouder Burggraaf. Ik had gezegd dat er niemand van het college was, maar dat klopt inmiddels niet meer. Hartelijk welkom. Mijnheer Hartmeijer, u als eerste. En ik zag daarna al mijnheer Oostenrijk en volgens mij mijnheer Kuhlmann, mijnheer Van der Meer en mijnheer Damen. Dan hebben we er al vijf. Dat gaat goed. Mijnheer Hartmeijer, een vraag graag. De heer Hartmeijer: Dank. Ik heb een vraag aan beide ontwikkelaars. Is dat ook mag. Want ik ben benieuwd naar de naar de dynamiek tussen overheid en marktpartijen. Want wij hebben als raad en als gemeentebestuur verschillende middelen, zoals verordeningen, doelgroepverordeningen bijvoorbeeld.

En ik ben benieuwd, als wij hier iets verzinnen, omdat we vinden dat bepaalde mensen moeten huisvesting krijgen, hoe dat dan landt bij een marktpartij. Hoe zit dat dan met bijvoorbeeld financiering? Hoe zit dat dan bijvoorbeeld met de maandelijkse huur? Kan dat iets meer geschetst worden voor mij? De heer Van de Braak: Mijnheer Van de Braak, ik zie dat u wel antwoord wil geven. Wij kijken heel goed naar doelgroepen überhaupt. Wij werken ook landelijk. Wij weten heel goed wat mensen kunnen betalen. Ook de corporaties weten heel goed wat er betaald kan worden. We hebben heel veel woningen die we kunnen standaardiseren, maar wel heel veel maatwerk.

12

We kunnen heel goed uitrekenen, ook met een hele snelle methode, wat is haalbaar en wat is niet haalbaar? En wat je wel soms ziet, is dat wensen niet goed matchen en dat is zoeken. Dat moet je ook bij elkaar liggen. Er zijn heel veel standaarden voor bedacht. Ook bijvoorbeeld met corporaties met De Woonstandaard. Er zijn plattegronden uitgedacht, matjes heten dat. Hoe groot is de woonkamer, hoe groot is een badkamer? Daar kun je heel snel mee puzzelen en daarmee in overleg treden. Wat je wel ziet, is dat er toch nog best veel verschillen zijn. Verschillen in interpretatie, verschillen tussen corporaties met het Programma van Eisen. Soms zie je ook dat wij best veel innovaties doorvoeren, met bijvoorbeeld installatietechniek, die nog niet in het Programma van Eisen staan van een corporatie, omdat wij daarop voorlopen. Daar ontstaan allerlei gesprekken over, om dat bij elkaar te krijgen. Dat laat zich niet altijd helemaal dicteren in beleid. Dat zijn gesprekken die je moet voeren, om te kijken of iets nieuws ook mogelijk te maken is. Maar ik denk dat we op elk niveau, van eenpersoonshuishoudens tot grote gezinnen, van heel goedkoop tot het echte topsegment, goed kunnen bedienen. Kun je snel met elkaar uitrekenen, maar daar in openheid gaan bekijken, hoe los je dat dan op? Maar de cijfers zijn overal bekend. Alle partijen hebben dat allemaal voorhanden.

Dat is uiteindelijk zoeken naar de naar de juiste weg, maar wel met veel verschil achter de voordeur. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van de Braak. Vult u maar aan. Dat is heel goed. De heer Meurs: Doelgroepen kan iets heel specifieks zijn? Er kan een situatie zich voordoen, waarvan jullie als gemeenteraad denken, wij moeten nu echt deze doelgroep toch extra benadrukken in de plannen, omdat daar een enorme behoefte aan is. En dat kan ook best iets zijn wat zich, om welke reden dan ook, opeens voordoet. Of voordoet, terwijl de projecten gaande zijn. En dat beschouw ik ook als flexibiliteit. En voor ons is het dan heel belangrijk dat het past in bijvoorbeeld het bestemmingsplan. Want stel even dat je een doelgroep hebt, waardoor je kleinere woningen hebt, omdat het past bij die doelgroep, en je moet daarom meer woningen maken, maar dat past niet meer in het bestemmingsplan, dan stellen jullie als raad een vraag die ertoe leidt dat een plan minder haalbaar wordt. En de neiging is om alles dicht te timmeren, want ontwikkelaars staan misschien niet bovenaan jullie lijstje van in wie jullie het meeste vertrouwen hebben. Dat is jammer, want dat zou eigenlijk wel moeten. Je hoeft dingen niet alleen dicht te timmeren in een bestemmingsplan, maar dat kan je bijvoorbeeld ook doen in een anterieure overeenkomst.

En het voordeel van een anterieure overeenkomst is dat jullie die als gemeenteraad, mits de marktpartij daaraan mee wil werken, wij ook kunnen openbreken en ze zeggen, het lijkt ons beter om deze doelgroep te huisvesten. Dat is voor jullie als gemeenteraad gunstig, want jullie voorzien daarin een behoefte. Het is voor ons gunstig, want daarmee voorzien we in een afzet. Maar dat moet dan niet beperkt worden door een dichtgetimmerd bestemmingsplan, want dan geven we de bezwaarmakers de kans om daar weer bezwaren op te maken, waardoor het weer ellenlang duurt enzovoort. Ik pleit ervoor, geef ook juist die flexibiliteit om voor jezelf de mogelijkheid te creëren om mee te bewegen op de behoeften die jullie hebben en de mogelijkheden die wij hebben. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Meurs voor de waardevolle aanvulling. Mijnheer Oostenrijk.

13

De heer Oostenrijk: Voorzitter, toch nog even een aanvullende vraag aan mijnheer Van de Braak. Want er is een onderscheid tussen het ontwikkelproces en het traject wat daar nog een keer voorzit. Maar ik ben nieuwsgierig naar uw voorbeeld van Admiraalsplein. Even voor mijn duiding, die grond is van? De heer Van de Braak: Van Heijmans. De heer Oostenrijk: Dat geeft duidelijkheid aan en wat snap ik in dat geval uw verhaal. En ik begrijp ook dat in dat geval, met alle trajecten die u moet doorlopen, dat het ontwikkeltraject vrij goed inzichtelijk is qua tijd. De heer Van de Braak: Bij het ontwikkelen zijn de stappen hartstikke helder. Om te komen van een grondpositie met een bestemmingsplan en vanuit daar ontwikkelen vanuit een plan, vanuit een voorlopig ontwerp naar een definitief ontwerp. Dat klaarzetten voor de verkoop, dan verkopen, voldoende verkopen voor voorverkoop en dan starten met realisatie. Dat zijn hele heldere stappen die je kan doorlopen en die iedereen doorloopt. De heer Oostenrijk: Dan is het helder. Ik herken dat proces. Ik woon zelf op de Stadswerven en daar zie je een soortgelijk traject. De ontwikkelaar kan aan de gang als hij verkoopkansen ziet en dat zie je ook. Even het punt over de doelgroepen, want dan kijk ik even naar mijnheer Meurs.

De doelgroepen, ik heb gezien, ik verwijs ook weer even naar de Stadswerven, dat op het deelplan H de vrijheid is gegeven om af te wijken voor 25 procent in het aantal kleinere woningen, dan de 70 procent die als norm staat. Hoe staat u daartegenover? U had het al over flexibiliteit. Is dat een onderdeel van flexibiliteit? Waarbij ik niet doel op dat we kippenhokken moeten maken, maar er zit een grens tussen nog voor een doelgroep best handig en 70 procent en de 70 vierkante meter. De voorzitter: Ik denk dat het duidelijk is. U mag de microfoon uitdoen, mijnheer Oostenrijk. En dan gaat mijnheer Meurs antwoord geven. De heer Meurs: Ik denk dat elke vorm van flexibiliteit die past binnen jullie doelstelling als raad, het moet wel passen binnen jullie doelstelling, ons helpt wanneer er negatieve beweging is in de markt, waardoor het zonder die aanpassing niet lukt en je anders jaren zou moeten wachten, voordat je dat project kunt realiseren, toch versneld door te kunnen. Flexibiliteit helpt in het tempo maken tot realisatie. De voorzitter: Ik ga naar mijnheer Van der Meer. Mijnheer Kuhlmann. Sorry, u hebt gelijk. Ik was even in de war. Mijnheer Kuhlmann, u was eerst. De heer Kuhlmann: Dank u. Een vraag voor de beide ontwikkelaars. Meer ambities opleggen is niet hetzelfde als meer woningen realiseren. En dan ben ik even benieuwd waar er concrete belemmeringen zijn.

En dan ook in vergelijking met andere gemeenten. U bent buiten Dordrecht actief, maar ook u kiest er ook voor om hier actief te zijn. Dat is niet omdat we de slechtste

14

gemeente zijn, maar er zijn vast wel verbeterpunten. Dan nog een andere. Ik hoorde mijnheer Meurs zeggen dat twee derde betaalbaar heel goed kan of dat het allemaal werkt. Dan ben ik even benieuwd, in project Frontier is dat volgens mij niet het geval. Heeft dat misschien ermee te maken om een haalbaar plan rond te krijgen? Om de businesscase rond te rekenen? Of mijnheer Meurs ook daar even op in kan gaan. De voorzitter: U kijkt zo naar mijnheer Meurs, dat hij gelijk kan beginnen met die laatste vragen. Dan komen we daarna bij u voor de belemmeringen. De heer Meurs: Ik zei, wij omarmen het landelijk beleid. Dat is twee derde betaalbaar. Dat dat doen we ook vanaf het moment dat het landelijk beleid is ingevoerd. Dat moge duidelijk zijn. En Frontier speelt, volgens mij, van voor die tijd. En daar zijn toen afspraken gemaakt. Voor die tijd zijn andere anterieure afspraken gemaakt en uiteraard volgen we die. Maar alle projecten die na dat landelijk beleid komen, daar volgen we twee derde betaalbaar landelijk beleid, 30 procent sociaal en 36,6 procent midden duur. De heer Kuhlmann: Is dat altijd haalbaar? De heer Meurs: Ja, dat is vrijwel altijd haalbaar. Ontwikkelaars zijn ook mans genoeg om aan het begin van een project aan te geven, dit ga ik wel of niet doen. Oftewel dit acht ik wel of niet haalbaar.

En als wij denken, dat is op deze plek niet haalbaar, om welke reden ook, dan zullen we daar open en transparant over communiceren. En als dat een tender is, waarvan we denken dat die niet haalbaar is, dan zullen we niet meedoen. Dan zullen we ook wel netjes terugkoppelen, dit gaat niet op deze plek. Want er zijn situaties dat het misschien niet kan. Denk even aan een combinatie van duur gebouwd parkeren met veel betaalbaar. Dan wordt het wel heel lastig. Of stevige hoogbouw. Niet dat jullie dat hier doen, maar wij maken bijvoorbeeld ook torens van 130 meter. En als dan in zo'n toren van 130 meter twee derde betaalbaar moet, dan wordt het wel ingewikkeld. Het kan ook niet altijd, maar het kan heel vaak wel. De voorzitter: Goed. Dank u wel voor dat antwoord. Mijnheer Van de Braak, u zou op de eerste vraag ingaan. De heer Van de Braak: Dat ging meer over de belemmeringen. Heeft Dordrecht meer belemmeringen dan andere steden? Dat denk ik niet, maar het is wel heel goed kijken naar vooral ook de context. Is er een spoor, is er water met plasbranden, zijn er extra geluidscontouren? Als dat de belemmeringen zijn, dat is heel erg contextspecifiek. De heer Kuhlmann: Ik bedoelde meer de belemmering … De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, u had nog een vervolgvraag? De heer Kuhlmann: Verduidelijking voor wat betreft de vraag.

Het gaat me niet om de belemmering van de grond hier en of dat er een spoor is, maar de belemmeringen vanuit de gemeente.

15

Er werd ook gezegd, ik weet niet door u of door uw mede-ontwikkelaar, eenvormigheid van beleid. Alleen, dat is niet zo. Misschien zijn er wel gemeenten in Nederland die op een aantal punten dingen doen qua beleid, waar we ons voordeel mee kunnen doen als we dat hier ook doen, zodat we dan meer woningen kunnen ontwikkelen, omdat het daarmee voor u makkelijker wordt. De voorzitter: Ik denk dat het duidelijk is. De heer Van de Braak: Wat ik bijvoorbeeld in Rotterdam zie, Hans Meurs kent het ook, is het POR, Platform Ontwikkeling Rotterdam. Daar wordt heel veel uitgewisseld tussen corporaties, ontwikkelaars en de gemeente. Daar wordt ook bijvoorbeeld het welstandsbeleid getoetst en meegelezen. Ik denk dat jullie die stappen ook aan het maken zijn. Maar er wordt ook continu gevraagd, hoe functioneert de markt? Wij gaan beleid vaststellen, lees daarop mee. Wat zien jullie daar? Kun je daarop anticiperen? Daar maken we ook elk jaar een reis met al die partijen om te kijken, we kunnen van elkaar leren, maar kun je ook samen echt de handen in elkaar slaan? Echt samen optrekken om een stad beter te maken, echt bij elkaar kruipen en elkaar heel goed begrijpen en ook de processen achter bedrijven begrijpen, zoals wij ook jullie moeten begrijpen, een corporatie moeten begrijpen of een ontwikkelaar moeten begrijpen. Dat doen sommige steden nog iets professioneler.

Dat zou hier, denk ik, nog een slag kunnen krijgen, door heel vroegtijdig te snappen, hoe werken partijen onderling? Daar kun je samen in optrekken en daar kun je aan bouwen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van de Braak. Ik ga naar mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijnheer Meurs horen zeggen, wij conformeren ons aan dat landelijke beleid en we zoeken naar flexibiliteit om eventuele wensen van de gemeente, gericht op bepaalde doelgroepen of wat dan ook, te faciliteren. En mijn vraag is, wat zijn de knoppen waaraan je kunt draaien om dat mogelijk te maken? Nu heeft u iets gezegd over het aantal vierkante meters van woningen. Maar zijn er meer dingen? We hebben hier in Dordrecht, bijvoorbeeld binnen de doelgroepenverordeningen gedefinieerd, een categorie sociale koop, wat goedkoper dan betaalbaar om het zo maar te zeggen, met een eis van 50 vierkante meter in plaats van 70 vierkante meter. Maar is dat haalbaar en aan wat voor knoppen kun je draaien om zoiets haalbaar te maken in plannen? De voorzitter: Mijnheer Meurs. De heer Meurs: Specifiek op het voorbeeld wat u noemt, sociale koop. Bijvoorbeeld Amsterdam kent ook sociale koop en dat gaat soms in plaats van sociale huur.

We zien op dit moment in heel Nederland wel een beetje een tendens dat toekomstige kopers van gebouwen, beleggers en corporaties, willen het liefst een verticale splitsing van een gebouw. Die willen het liefst hun eigen gebouw, zonder dat het een heel erg gemengd gebouw is. Dat is nu eenmaal een gegeven. En stel dat jullie zeggen, specifiek op deze plek willen we in plaats van sociale huur de sociale koop, dan denk ik dat het in veel gevallen wel kan, omdat sociale koop dezelfde waarden oplevert als, denk ik, sociale huur en dan zou dat wel weer passen. Mag ik daar een ding aan toevoegen?

16

Nogmaals, het wordt een beetje saai dat ik het elke keer noem, maar wat ik wel zie, is dat de neiging is dat we bestemmingsplannen helemaal dichttimmeren. En als je bestemmingsplannen helemaal dichttimmert, dan beperk je de flexibiliteit om snel naar de finish te komen. En er zijn heel veel andere middelen voor om dat te bereiken, bijvoorbeeld het vastleggen in een anterieure overeenkomst. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat deze opmerking inmiddels in de oren zit van de collega's hier en dat is heel nuttig. Een hele korte mijnheer Van der Meer, want ik heb inmiddels drie … De heer Van der Meer: Ik vroeg, welke knoppen kun je aandraaien, behalve de omvang van de woning. Zijn goedkopere bouwmethodes een optie? Zien jullie daar mogelijkheden in? De heer Meurs: Jazeker. Van het maken van heel veel specifiek maatwerk, bijvoorbeeld heel veel types in een gebouw, hele complexe constructies, beeldkwaliteitsplannen of stedenbouwkundige randvoorwaarden die hele ongelukkige constructies van gebouwen opleveren, waardoor je heel veel zogenaamde verborgen kosten krijgt in je gebouw om de constructie overeind te houden, denk ik niet dat het bij betaalbaar wonen past. Daar moet je met elkaar heel erg voor oppassen.

En als een ontwikkelaar de ruimte krijgt om een goed gebouw te maken met een goede structuur en daar goede woningen in maakt, dan kan hij over het algemeen ook goede betaalbare woningen in maken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Meurs. Mijnheer Damen. De heer Damen: Dank u, voorzitter. In Dordrecht zijn heel veel woningen bewoond door mensen van mijn leeftijd, waarvan je zou kunnen zeggen, misschien wordt het tijd dat je naar een seniorenwoning doorstroomt. En dat speelt ook in de sociale huur. Zijn de projectontwikkelaars bereid om afspraken met de gemeente te maken, dat woningen die zij opleveren, en dat moeten dan voor senioren geschikte woningen zijn, alleen of in belangrijke mate verkocht worden aan kandidaten die een woning in het Dordtse achterlaten? De voorzitter: Mijnheer Van de Braak, kan u daar antwoord op geven? De heer Van de Braak: We maken best vaak afspraken met inwoners van een stad of vanuit een regio of een postcoderoos om daar eerst voorrang aan te geven. Of ook aan bepaalde beroepen. Daar wordt al best veel op gestuurd, om dat als eerste mogelijk te maken. Bij sociaal heb je natuurlijk altijd wel een corporatie voor nodig van, kan er doorverhuisd worden? Een bepaald mandje, dat zien we ook bij renovaties, kun je dat mogelijk maken? Moeten we wel de juiste woningen voor organiseren.

Senioren willen vaak helemaal niet zoveel kleiner, maar wel best gestapeld. Vanuit een grondgebonden woning naar een gestapelde woning, maar wel met drie kamers. Dat moet dan wel voorhanden zijn en dat moet wel goed afgesproken worden. Maar daar wordt aan gewerkt en dat dat is bespreekbaar. De voorzitter: Goed om te horen. Mijnheer Wringer.

17

De heer Wringer: Dank, voorzitter. Dank aan beide heren voor de pitch. Ik heb een vraag aan mijnheer Van de Braak van Heijmans. U vertelde dat het voorbereidingsproces vijf tot acht jaar kan duren en dan drie jaar ontwikkelen en alle stappen zijn helder. Ik heb ook weleens gelezen dat je parallel stappen kan uitvoeren. Welke stappen zou je parallel kunnen uitvoeren of naar voren kunnen halen om die tijd te verkorten? De voorzitter: Mijnheer Van de Braak. De heer Van de Braak: Maar met parallel plannen is het vooral zorgen dat je processen en je procedures gelijktijdig lopen. Dan kun je bijvoorbeeld denken, wat vaak nu gebeurt met het aanvragen van een energieaansluiting, is dat je pas een energieaansluiting krijgt als je een vergunning hebt ingediend om te kunnen bouwen. Dan krijg je een huisnummerbesluit en met het huisnummerbesluit kan je pas je energie aanvragen. Zo'n soort aanvraag veel eerder kunnen aanvragen, dat soort voorbeelden, dat scheelt enorm veel tijd en frustratie aan het einde. Want wij gaan anders heel lang vooruit werken, spenderen veel geld en dan komen we er uiteindelijk achter dat je een aansluiting niet kan aanvragen, omdat die te zwaar is. Bouwaansluiting zijn ook zware aansluitingen. Dat soort processen naar voren halen, het kritieke pad naar voren halen. Ook sneller ontwerpen.

We hebben heel veel ontwerpen die je parallel kan uitvoeren met meer standaardisatie. Dat is, denk ik, ook wat Hans net aangaf. Wij hebben heel veel ontwerpen we kunnen inzetten als een soort legoblokjes. We kunnen heel snel een schetsplan maken, wetende dat het hetzelfde is als het definitieve ontwerp. En dan kun je samen heel snel stappen zetten. Maar heel goed van tevoren met elkaar nadenken met parallel plannen over, wat is het kritieke pad? Welke hobbels gaan we tegenkomen en kun je die naar voren halen? De voorzitter: Mijnheer Wringer, een vervolgvraag. De heer Wringer: Een vervolgvraag. U zegt, het scheelt enorm veel tijd. En hebben we het dan over zes maanden of twee jaar? Is daar iets in te zeggen? De heer Van de Braak: Er zijn nu allerlei studies gaande. Ook van Fakton. Die probeert aan te tonen dat zeven jaar terug naar twee jaar kan. Dat zijn flinke stappen. Die zijn nog niet bewezen op dit moment, maar je ziet wel dat daar enorm veel op wordt gestuurd. Ik geloof dat Hans net ook zei, integraal planner. Die ook samen aanwijzen. Niet alleen de planner van een ontwikkelaar of de planner van een gemeente of de planner van nutspartijen, maar een partij echt verantwoordelijk maken voor de planning en daar afspraken over maken. Dat kan via een anterieure overeenkomst, dat iedereen ook die planning moet nakomen.

Want het is nog weleens dat je samen toch niet in dezelfde film zit, dat iedereen toch zijn eigen planning heeft. En dan krijg je miscommunicatie. Een integrale planner, daarop sturen, dat scheelt enorm veel tijd. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Herwijnen.

18

Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. In eerdere commissievergaderingen is al gesuggereerd door bepaalde partijen dat een opstapeling van beleid, realisatie van woningbouw kan bemoeilijken. En dan is de welstandscommissie weleens een keer benoemd. Mijnheer Van de Braak heeft het, volgens mij, ook daarnet al gezegd. Maar mijn vraag is, maken groennormen, zoals natuurinclusief bouwen, de realisatie van woningbouw moeilijker? De voorzitter: Gaat u antwoord geven? De heer Van de Braak: Anders kan ik er ook antwoord op geven. Maar dat hangt heel erg van de doelgroep af en de betaalbaarheid. Wij hebben bijvoorbeeld in Heerenveen een fabriek waar we houtskeletwoningen maken. Die kunnen enorm betaalbaar zijn tot het hoge segment. Als je een appartementencomplex maakt, zoals SAWA, wat bijvoorbeeld in Rotterdam gemaakt is, een gebouw van, ik geloof, 50, 60 meter hoog. Dat zijn echt hele andere prijzen is. Dat is heel inclusief, heel biobased gemaakt. Maar dat is niet altijd voor alles betaalbaar. Je moet heel goed kijken, wat vraag je voor welke doelgroep? Je kan niet alles in hetzelfde product proberen te stapelen en voor dezelfde betaalbaarheid te organiseren. Daar moet je van tevoren goed over nadenken. Ook wel sturen en een soort level playing field organiseren, zodat als je het uitvraagt, het ook voor iedereen hetzelfde is en niet je met verschillende maten gaat meten.

Daar heel vroegtijdig het gesprek over, heel goed van tevoren de juiste keuzes. De markt bevragen met en marktconsultatie, kan dit eigenlijk wel? Dat zijn dingen die je, denk ik, van tevoren zou moeten doen. Maar daar wel op doorzetten. De voorzitter: Dank u wel. Is er misschien iemand … Mijnheer Hartmeijer dan. De heer Hartmeijer: Voorzitter, ik ben al geweest. Ik vroeg me af, mag ik nog een vraag stellen? De voorzitter: Dat mag nog. De heer Hartmeijer: Een ander aspect, ik las een aantal weken geleden dat de prefab woningmarkt dreigt in te storten. Mijn vraag is, hebben de ontwikkelaars hier aan tafel daar ervaring mee of kunnen zij misschien duiden waarom dat zo is? De voorzitter: Geeft u maar antwoord. De heer Meurs: Misschien een wedervraag. Hoeveel projecten gaan op tijd, denkt u? De heer Hartmeijer: Dat weet ik niet, maar ik stel de vraag vanuit deze kant. De voorzitter: Alles onder de een is goed. De heer Meurs: Dat snap ik. Maar het grote probleem in onze sector is dat 95 procent van alle projecten niet op tijd gaat. Dat daar zijn we niet trots op, maar dat is wel wat ons overkomt. En dat betekent dat een fabriek die prefabriceert uurproductie moet maken.

19

Dat vergeten we weleens. Want we noemen het altijd dagproductie, maar feitelijk is het uurproductie, want in Nederland wordt er van 07.00 uur tot 17.00 uur of 18.00 uur gewerkt en dat is het dan. Elk uur dat de fabriek niet op zijn maximale productie werkt, dan heb je een onderbezetting in je bezettingsgraad. En bij een bezettingsgraad onder de 80 procent, wordt het al heel moeilijk om een fabriek op kostprijsniveau te houden. En dat is ons grote probleem, dat de voorspelbaarheid, de saaiheid van onze projecten, heel laag is. En dat houdt in, als we niet oppassen … We hebben heel veel mooie nieuwe initiatieven in Nederland. We hebben heel veel meer prefabricagefaciliteiten dan in de rest van Europa. Maar we hebben ook allerlei obstakels, die ervoor zorgen dat het niet gebeurt. En dat is heel erg jammer. En het zou zonde zijn als al deze prachtige bedrijven in de toekomst geen bestaansrecht hebben. Dat vraagt juist dat we met elkaar bereiken dat we wel in een korte tijd de planvorming doen en voorspelbare startdata hebben voor de realisatie. We kunnen beter iets wat nu acht jaar duurt in drie jaar doen en bij wijze spreken dan nog een half jaar wachten om precies voorspelbaar te kunnen produceren. Dan kunnen we het beter doen, met meer kwaliteit. Dan kunnen we meer duurzame materialen gebruiken, kunnen we het sneller doen en dan kunnen we het meer betaalbaar doen.

De voorzitter: Je vraag je af waarom dat niet gebeurt. Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Er zijn enkele steden die gebruikmaken van duokoop en koopstartersregelingen om betaalbare koopwoningen te realiseren. Wat zijn uw ervaringen daarmee? De voorzitter: Mijnheer Meurs. De heer Meurs: We hadden pasgeleden de primeur bij ons op kantoor met een Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen. Dat heeft de Tweede Kamer opgetuigd. Volgens mij zijn ze begonnen met een startkapitaal van, dacht ik, 25.000.000 euro. De bedoeling is dat de Tweede Kamer daar nog een keer zo'n 100 miljoen tot 200 miljoen in gaat stoppen. Wij gaan een project in Leiden daarmee zo doen, in Rotterdam. En tot nu toe is onze ervaring positief, want je maakt woningen meer bereikbaar voor de doelgroep voor wie een woning van 400.000 euro bijvoorbeeld nu niet bereikbaar is. En die kun je dan een korting bieden van, zeg even, 60.000 euro. En wanneer ze die woning doorverkopen, moeten ze dat alsnog terugbetalen. Maar daarmee heb je wel een woning bereikbaar gemaakt voor deze mensen, die anders geen huis hadden kunnen kopen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Gündogdu. Aanvullend? Dat mag natuurlijk. De heer Van de Braak: Wij zien ook wel dat het hartstikke goed werkt als koopstuk bijvoorbeeld, met die korting en met het systeem erachter om later dat te verdelen.

Wat je wel merkt, is dat het vaak compleet is met heel veel eisen van inkomensgrenzen. We hebben een plan in Rotterdam. Dan zie je dat we daar twee jaar aan het bouwen zijn. En een van de eisen is dat je daar sowieso zelf moet gaan wonen, dat je er ook vijf jaar in moet gaan wonen. En voor de jonge doelgroep die moet kiezen, die moet zeven tot acht jaar vooruitkijken van, ga ik deze keuze maken? Dat speelt wel mee bij dit soort trajecten, zeker bij gestapelde bouw, dat je wel dat soort beperking kan tegenkomen.

20

Dat is wel een aandachtspunt. Bij grondgebonden is dat wat korter, omdat de doorlooptijden korter zijn. Maar gestapeld kan het een heel mooi vooruitzicht hebben, maar kan het ook een beetje tegen je werk, omdat dingen soms lang kunnen duren. En zeker met aanvullingen met salarisindicaties of plafonds en zelfbewoningsplicht voor een behoorlijk lange periode. Dat is een aandachtspunt. De voorzitter: Dank, mijnheer Van den Braak voor de aanvulling. Mijnheer Gündogdu, u had nog een vraag? De heer Gündogdu: Zowel een vraag aan mijnheer Van de Braak als mijnheer Meurs. We hebben het hier in deze gemeenteraad vaak genoeg over de betaalbaarheid van woningen en voor welke doelgroepen we moeten gaan bouwen. Waar is de nood het hoogst? En u gaf zojuist aan dat een van de factoren waar de gemeenteraad in ieder geval rekening mee zou kunnen houden, is het bestemmingsplan en de flexibiliteit daarin. Maar ik ben ook vooral benieuwd naar, zijn er bepaalde belemmeringen in handen van de gemeente of de gemeentelijke overheid, waarvan u zegt, als u dit concreet anders aanpakt, dan scheelt dat ons tijd, tijd is geld, waardoor ook de betaalbaarheid van woningen wat aantrekkelijker zou kunnen zijn? Een concreet voorbeeld. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Gündogdu. Mijnheer Van de Braak of mijnheer Meurs, heeft u een concreet voorbeeld? De heer Meurs: Niet in Dordrecht.

Mag dat? De voorzitter: Dag mag. Voor deze keer wel. De heer Meurs: Wij hebben in 2016 het ministerie van Sociale Zaken aan de Laan van NOI in Den Haag aangekocht en we hopen eind volgend jaar te starten met de bouw. Dan zijn we 10 jaar verder. En het gaat ongeveer om 1.200 woningen en dat vinden we te lang. En we hebben 3 jaar geleden de locatie De Kaai van Unilever, waar de pindakaaspotten staan, langs de Maas op Zuid in Rotterdam. Daar komen ook ongeveer 1.200 woningen. En pindakaas doet het toch wel, want van pindakaas naar wonen is straks 4 jaar en van het ministerie van Sociale Zaken naar wonen is 10 jaar. En waar zit dan dat verschil? In Den Haag timmert men alles zo dicht, dat we 3 keer opnieuw plannen hebben moeten maken. Wij hebben, denk ik, op die plek inmiddels ongeveer 9.000.000 euro uitgegeven. Ik denk de gemeente ongeveer 3.000.000 euro. Het is weliswaar een groot plan, iets van 500.000 euro of zo bij elkaar, maar dan is 9.000.000 en 3.000.000 miljoen samen 12.000.000 euro. Dat is toch erg veel geld. Dat is zonde geld. Bovendien kost dat heel veel tijd. En dat komt omdat er te weinig flexibiliteit was in alles, niet alleen in bestemmingsplannen, maar in de hele aanpak, de gemeente alles zelf wilde doen, bestemmingsplannen maken, stedenbouwkundige plannen maken.