2.3 2025.01.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 21 JANUARI 2025 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie 2. Raadsinformatiebrief over Sturingsmogelijkheden jeugdhulp – Raadsinformatiebrief Agendapunten 2 en 3 worden gezamenlijk behandeld. 3. Agenderingsverzoek fracties PvdA, GroenLinks en Partij van Waardhuizen over Implementatie Hervormingsagenda Jeugd 2023-2028 in Dordrecht Voorzitter: Mevrouw Koene raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Balorian (VVD) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Stevens (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Overige aanwezigen: mevr. Van Oostrom, mevr. Rietstap, dhr. Riemens, mevr. ‘...’, dhr. Blenman, mevr. Tricht, dhr. Tibboel De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. Mevrouw Koene: Dordrecht. En mijn naam is Irene Koene, voor degenen die dat nog niet wisten.

De reden van deze vergadering? Stond al enige tijd op de termijnagenda. Er is

1

een verzoek gekomen van de fracties PvdA, GroenLinks en de Fractie van Waardhuizen over de Implementatie van de Hervormingsagenda Jeugd ’23-’28. En in de aanloop naar dit gesprek toe verschoof de behoefte van de initiatiefnemers, heb ik begrepen, naar het krijgen van inzicht in de sturingsmogelijkheden die er zijn voor de gemeenteraad op jeugdhulp. En naar aanleiding daarvan heeft het college een raadsinformatiebrief opgesteld. En die is dan vanavond onder meer het onderwerp van gesprek. De Agendacommissie heeft ook besloten de brief van de DG&J, Dienst Gezondheid & Jeugd, over de verwachte kostenstijging voor de jeugdhulp toe te voegen aan dit dossier. Dat kan ook bij deze bespreking worden betrokken. Daar zijn ook overigens vragen over gesteld door de VVD. Die zijn toegevoegd. En ik heb begrepen dat mevrouw Van Oostrom, die zit al helemaal startklaar, jullie allemaal mee zal nemen langs de knoppen, waar u om gevraagd heeft, waaraan gedraaid kan worden om invloed uit te oefenen op de beschikbaarheid van de jeugdhulp. Naar aanleiding van die presentatie kunnen we het gesprek met elkaar aangaan, reflecteren op de raadsinformatiebrief, fantastische termen allemaal, mijnheer Boogaard, en aangeven welke zaken er nog aandacht behoeven. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Oostrom, want ik negeer het college gewoon even. Gaat uw gang. Mevrouw Van Oostrom: Helemaal prima.

Vooraf, ik heb een korte presentatie voorbereid, met de nadruk op kort, want het is een rondetafelgesprek. Het is vooral, jullie zijn aan het woord. We zijn vooral heel erg benieuwd hoe jullie en ook de partners in de stad natuurlijk denken over de sturingsmogelijkheden jeugdhulp, die wij netjes in een RIB overzichtelijk hebben weergegeven. Wel wil ik graag de noodzaak van deze avond ... Wat mij betreft, blijft het niet bij deze avond, maar gaan we in de loop van dit jaar meerdere keren met elkaar in gesprek om het over de uitdagingen in jeugdhulp te hebben. Want we zien dat de kosten blijven stijgen. Ik ga jullie dadelijk even wat cijfers laten zien. Het aantal jeugdigen blijft stijgen. Je zou op een gegeven moment denken, waar eindigt het? Maar het blijft steeds toenemen. We zien dat de complexiteit van de problematiek toeneemt. En daar staat tegenover dat we eigenlijk handen tekortkomen. Waar overal wel personeelstekort is, is dat ook echt in de jeugdhulp. En dan is eigenlijk de vraag, en die hebben we ook in de RIB gesteld, is het nog acceptabel en wenselijk dat 1 op de 7 Dordtse jeugdigen jeugdhulp heeft, waar ooit we begonnen met 1 op de 20? Dan even de cijfers. Jullie zien hier het aantal jeugdigen in jeugdhulp. De onderste lijn is Zuid-Holland Zuid. En wij zitten als Dordrecht daarboven.

Dat is op zich niet zo heel erg gek, want we zijn natuurlijk een grotere stad, met problematiek die daarbij hoort. En wat ook belangrijk is, dat we in 2022 zijn begonnen met Jeugdhulp naar Voren, onder die noemer. En wij zijn jeugdigen gaan helpen met een algemene voorziening, de beschikkingsvrij. Dat dempt de stijging. Maar dat geldt ook voor de andere gemeenten in Zuid-Holland Zuid. Die hebben natuurlijk dezelfde beweging gemaakt. Het is altijd lastig de jaren te vergelijken, omdat er wat maatregelen genomen zijn. Een woonplaatsbeginsel bijvoorbeeld in 2022, wat ook effect heeft op de aantallen jeugdigen. Maar we zien wel gewoon die stijgende lijn. Dan de kosten. Ook daar zien we ... De voorzitter: Sorry, mag ik heel even? Wat is beschikkingsvrij, voor de mensen die er niet in zitten? Mevrouw Van Oostrom: Dat is hulp volgens een algemene voorziening. We hebben bij jeugdhulp ... Je kunt jeugdhulp krijgen, en dat is eigenlijk altijd met een beschikking, dat

2

advies geeft ... We hebben drie ... Een indicatie. Maar bij de jeugdhulp noem je dat beschikking, waar je praat bij de Wmo over een indicatie. Zo kun je het een beetje vergelijken. Mevrouw Rietstap: Weet ook iedereen wat Jeugdhulp naar Voren inhoudt? Mevrouw Van Oostrom: Dat is eigenlijk het bieden van jeugdhulp, maar dan niet met een beschikking, dus beschikkingsvrij, als een algemene voorziening. Maar het is wel degelijk jeugdhulp, omdat het natuurlijk niet heel ... Het is wel preventief, maar er is wel degelijk wat aan de hand. Vandaar dat we dat wel jeugdhulp noemen. De heer Gorter: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Mevrouw spreekt over 1 op de 7. De RIB vermeldt 1 op de 8. Betekent dat mevrouw cijfers van 2024 heeft? Want dit is 2023. Mevrouw Van Oostrom: Ja, de cijfers hebben zich ook al wel weer ingehaald. We zitten inmiddels op 1 op de 7. En er zijn ook wel wat ... Waar ik nu over spreek, die 15 procent net, dat zijn cijfers van de SOJ. Dat zijn onze eigen cijfers, van onze eigen uitvoeringsorganisatie. En je hebt bijvoorbeeld ook CBS-cijfers. Wil je Dordrecht vergelijken met landelijk, dan doe je dat vaak op basis van CBS-cijfers. En het CBS doet zelf ook vaak nog wel een sausje over berekeningen. Het kan weleens zijn dat de percentages net even wat anders zijn, omdat de bron anders is.

Maar de cijfers die je hier ziet, zijn echt op basis van de SOJ-cijfers. Dit zijn gewoon gedeclareerde bedragen van jeugdhulpaanbieders hier in Dordrecht. Even kijken. De kosten stijgen mee. Waar we in het begin van deze tijdlijn nog solidair waren in de regio, is dat langzaam afgebouwd. Vanaf 2023 zijn we niet meer financieel solidair met de andere 9 gemeenten. 2024 is voorlopig. We zien vaak een declaratieachterstand bij aanbieders. Meestal loopt dat een maand of 3, 4 wel achter. En hier is natuurlijk ook wel een deel inflatie. Hier is nog geen rekening gehouden met inflatie. Dan moet je natuurlijk ook hiermee rekening houden. De volgende wilde ik ook graag met jullie delen, omdat dat wel iets zegt over de verdeling. Dan moet ik hem uitleggen hoe je deze moet lezen. Je ziet, 100 procent zijn alle uitgaven in jeugdhulp. En 69 jongeren zijn goed voor ongeveer 25 procent van de kosten hier. En nou heb ik dat hier uitgeschreven. Die 69 jongeren kosten 11,3 miljoen. Een hele grote groep is die onderste. Dat zijn er ruim 1.900. Dat zijn echt in volume veel jongeren, maar die kosten maar 3,9 miljoen. Maar? Is natuurlijk nog steeds veel geld, maar relatief zijn die goedkoop.

En dan rijst hier ook wel de vraag op, willen we inderdaad de hulp beschikbaar hebben en betaalbaar houden? Waar gaan we op inzetten? Willen we juist iets doen met het grote volume, maar die navenant niet heel duur zijn? Zetten we juist in op de 69 jongeren? Dat zijn keuzes die je moet maken of kunt maken. Ja? De heer Van Pelt: Als het mag van de voorzitter? De voorzitter: Vooruit, mijnheer van Pelt. De heer Van Pelt: Dank u wel. Die bedragen die rechts staan, gaat dat over de bedragen die dan per kind worden uitgegeven aan zorg?

3

Mevrouw Van Oostrom: Ja, 69 kinderen kosten meer dan een ton. De heer Van Pelt: Per stuk? Mevrouw Van Oostrom: Ja, per stuk. Nou weet ik het niet helemaal zeker, maar volgens mij is de duurste nu ruim 5 ton, daar hebben we het vorige week nog over gehad, per jaar. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, vraag over de Jeugdhulp naar Voren. Is daar ook iets over te zeggen, in welke hoek ... Mevrouw Van Oostrom: Dat zit met name in de onderste laag, die kinderen. Dat is natuurlijk wat ... Kijk, 69 jongeren zijn echt ontzettend complex. Daar is bijvoorbeeld verblijf met een-op-een begeleiding of zelfs soms twee-op-een begeleiding. 2 begeleiders op 1 kind, 24 uur. Dat zijn echt hele heftige gevallen. Wil jij nog iets toevoegen? Mevrouw Rietstap: Het is ook zo, bij Jeugdhulp naar Voren wordt ook soms gekeken in die werkgroep naar die groep van 69 procent. Heb ik begrepen, tenminste. Zou dat niet de bedoeling zijn? Mevrouw Van Oostrom: Nee, 69 is een aantal. En op dit moment goed voor jullie te weten, Jeugdhulp naar Voren zijn bijvoorbeeld ... Dat is inclusief de POH’ers die bij de praktijkondersteuners werkzaam zijn. We hebben de afgelopen paar jaar ook gewerkt met een aantal zorgaanbieders die beschikkingsvrije jeugdhulp bieden. En we zijn voornemens om in dit jaar met Dordrecht Sociaal ... Dat zij zelf veel meer jeugdhulp gaan bieden dan dat ze nu doen.

Maar daar kan Matthijs straks in het gesprek met jullie wel wat meer over vertellen. De voorzitter: Is het een idee om nu eerst verder te gaan met de presentatie, die even af te ronden en dan kunnen we daarna wat vrijer met elkaar praten. Gaat uw gang. Mevrouw Van Oostrom: Commitment. Met het vaststellen van de Visie sociaal domein, ongeveer een jaar geleden, hebben we ons gezamenlijk gecommitteerd aan de doelen dat we jeugdhulp beschikbaar willen houden voor de jeugdigen en gezinnen die het echt nodig hebben. Met de vraag, wat is echt natuurlijk? En we hebben ook gezegd, we willen de kosten van jeugdhulp naar beneden brengen. Want als je deze lijn doortrekt, dan komen er miljoenen bij de komende jaren. En dat is gewoon niet houdbaar. Dat zijn twee uitspraken die jullie ook hebben gedaan. Dat is goed om nog even jullie aan te herinneren. Wacht, verkeerde knop. Welke sturingsmogelijkheden zijn er? Grofweg zijn er vier sturingsmogelijkheden, vier knoppen die je niet los van elkaar kan zien. Want als de vraag omhoog gaat, moet je wellicht iets meer doen aan de toegang of andersom. En ook goed om te weten, is dat we verschillende knoppen al in gang hebben gezet. Bijvoorbeeld het verkleinen van de toegang, het gerichter inzetten van jeugdhulp zit ook al in de visie verweven en in de vier uitvoeringsprogramma's. De feitelijke instrumenten.

Vandaag gaan we hierover in gesprek en kunnen jullie natuurlijk richting meegeven. Maar als er echt keuzes gemaakt moeten worden, dan zijn ... Binnenkort, ik

4

hoop nog in Q2 2025, komt de integrale verordening sociaal domein. Mochten hier uit dit gesprek of in de loop van dit jaar keuzes gemaakt worden, zullen we die ook moeten verwerken in de integrale verordening. En daarnaast zeggen we bijvoorbeeld, Jeugdhulp naar Voren, een heel mooi initiatief en dat willen we meer, dan zullen we geld moeten verschuiven van de achterkant naar de voorkant. En dan doen we dat bijvoorbeeld in een begroting of in een begrotingsproces of in een Perspectiefnota. Ook daarin zullen eventueel keuzes gemaakt worden die financieel dan verwerkt worden. En dan is het eigenlijk de eerste knop en de eerste vraag waar ik ga graag jullie over hoor spreken, hoe verminderen we de vraag naar jeugdhulp? Waarbij we ook al in de visie hebben gezegd, we willen meer normaliseren. Is iedere vraag wel een probleem, bijvoorbeeld? Moeten dingen niet opgelost worden in de eigen leefwereld van de inwoners, zonder meteen een professional erbij? Is een vraag echt een vraag voor jeugdhulp of is het veel breder, is het een vraag van het gezin, is het een vraag eigenlijk van de ouders en komt het tot uiting bij een kind? Dat soort uitgangspunten hebben we natuurlijk in de visie al wel vastgesteld. Maar ik hoor heel graag jullie ideeën over, hoe verminderen we die vraag naar jeugdhulp? En dan gooi ik hem zo in de groep. Maar we kunnen ook gericht misschien ...

Wil je alle knoppen? De voorzitter: Graag eerst alle knoppen even. Dat is handiger, want dan kunnen we wellicht ook linkjes leggen, enzovoort. Mevrouw Van Oostrom: Prima. De tweede knop is de toegang. Mochten we niks aan de vraag kunnen doen en we krijgen nog steeds een hele hoop mensen bij het sociaal wijkteam, bij de huisarts en bij de GI’s, want er zijn natuurlijk drie routes naar jeugdhulp, hoe zorgen we er dan voor dat we die toegang mogelijk iets specificeren of iets gerichter inzetten? Waarbij we ook integraler naar het gezin kijken. Waarbij je ook kunt zeggen, misschien is dit geen vraag voor echte hulp, maar kan een kind ook naar sportvereniging of kan het ook geholpen worden met een buurtgezin? Dat informele netwerk, vrijwilligers, professionals zijn niet altijd de oplossing. Maar wel met een blik op een duurzame oplossing. Dat is de toegang. Dan is knop 3 het aanbod. Dan is de vraag, hoe beperken we eigenlijk het aanbod? Op dit moment hebben we, Annebeth weet het, heel veel jeugdhulpaanbieders in onze regio gecontracteerd. Dat helpt niet altijd. Dat helpt eigenlijk nooit in het contractmanagement en het sturen op de jeugdhulpaanbieders. Je kunt dat natuurlijk minder gericht doen met, hoeveel zijn het er, 120. Dat is natuurlijk altijd moeilijker contracteren dan dat je er maar 50 hebt bijvoorbeeld.

Maar er is natuurlijk ook een vraag, hoe groot willen we de keuzevrijheid? Wil je die groot of wil je die die beperken? Willen we aanbod van de achterkant met een beschikking naar de voorkant halen? Dat is meer als algemene voorziening. Dat soort zaken. Mevrouw Rietstap: Mag ik iets zeggen? We hadden eerst veel meer aanbieders. En wat wij in de praktijk zien is juist bij het verminderen van de aanbieders dat er hele grote problemen, met name in het dure segment rondom de 69 kinderen, zijn ontstaan, omdat de vertraging op is getreden om passende aanbieders te vinden. Ik vind het wel belangrijk dat raadsleden die een besluit moeten nemen dat ook op hun netvlies hebben. Mevrouw Van Oostrom: Daarom hebben we vandaag dit gesprek. Het is goed dat je dat meegeeft. Knop 4 is de laatste knop, die zit eigenlijk aan de achterkant. Op het moment dat er jeugdhulp is geboden en de jeugdhulpaanbieders gecontracteerd zijn, dan kun je natuurlijk daar ook op handhaven. En dan heb je het een beetje over fraude, maar ook

5

over, declareren zij wel dat wat ze uitvoeren? Daar kun je natuurlijk ook veel meer naar kijken. Dat doen we op dit moment ook nog wellicht te weinig. Dat zijn de knoppen. De voorzitter: Mevrouw Stevens wel. Mevrouw Stevens: Dank u wel. Wat ik mis eigenlijk bij de knoppen ... Als je kijkt naar bijvoorbeeld de uitgangspunten, dan mis ik bijvoorbeeld heel erg het onderwijs erin. En ik zie wel inderdaad de Sociale Wijkteams, ik zie van alles erin staan, maar ik mis echt het onderwijs. En ik denk dat dat ook een belangrijke is om een vermindering te krijgen tot de jeugdhulpverlening. Mevrouw Van Oostrom: Die zit eigenlijk een beetje bij de vraag in de toegang. Want we weten, er zijn heel veel partijen natuurlijk betrokken bij de vraag in de toegang. Kijk, als een leerkracht denkt, dit kind is heel druk of dit past niet helemaal in mijn ... Dan wordt het inderdaad snel verwezen, bijvoorbeeld naar een huisarts. Terwijl de vraag ook is in de afbakening met een andere wet, is dit wel de jeugdhulp of is dit passend onderwijs? Mevrouw Stevens: Dat ben ik met je eens, is het passend onderwijs of niet? Maar waar het mij om gaat, natuurlijk zijn er heel veel verschillende partners, dat weet ik. Maar ik denk dat het onderwijs namelijk wel een hele belangrijke partner is, met name ook om de kind-oudercoach of is het ouder-kindcoach ... Een van die twee.

Mevrouw Van Oostrom: Volgens mij hebben we die naam ... Hebben we die niet afgeschaft? Volgens mij zijn het weer schoolmaatschappelijk werkers. Mevrouw Stevens: Gelukkig. Mevrouw Van Oostrom: Maar heel goed, want ook een hele belangrijke partner. Hoe nu verder? We gaan aan de slag met die integrale verordening. We zijn ook bezig met de nieuwe inkoop. Per 1 januari 2026 worden de nieuwe contracten afgesloten met aanbieders of herzien. De huidige contracten worden herzien. Dat gaat ook iets vragen van jullie. Daar moeten ook wellicht keuzes in gemaakt worden. En dat wordt uiteindelijk allemaal in de contracten vastgelegd en in die integrale verordening.

De voorzitter: Commissie, er is een klein beeld geschetst van hoe het nu werkt en per 1 januari 2026 er andere contracten gesloten gaan worden. Volgens mij moet u op gaan schieten om mee te geven wat er dan eventueel anders zou moeten. En mijnheer De Heer wil daar als eerste wat op zeggen. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Het is niet per se echt een antwoord op de vragen die werden gesteld. Misschien een opmerking en daarbij ook wel een vraag die ik terug wil leggen. Ik zie bij knop 1 en 2 dat daar normaliseren wordt gezegd. En zoals ik de RIB heb begrepen, kan het zijn met de vraag naar specialistische hulp dat we zeggen, is dat wel nodig en kan het niet wat iets eenvoudiger. En ook bij eenvoudige vragen dat we zeggen, is dat wel nodig en kan het niet in de eigen leefomgeving worden opgelost? Dat betekent ook nee verkopen op een bepaalde manier. Tegelijkertijd gaan we dan ook, bij knop 3, minder jeugdhulpaanbieders contracteren. Maar dat betekent wel dat we dan

6

allebei ook goed moeten doen. Want als aan de ene kant het ons niet lukt om meer nee te verkopen en tegelijkertijd hebben we minder gecontracteerde jeugdhulpaanbieders, dan gaat die schoen nogal snel wringen natuurlijk. Ik vraag me meer af hoe ik dat risico in moet schatten? En misschien ook vanuit Dordrecht Sociaal, die toch ook dat meer nee moet gaan verkopen, onder andere, hoe we dat inschatten met elkaar? Mevrouw Stevens: Mag ik daar een aanvullende vraag op stellen voor Dordt Sociaal? De voorzitter: Dat mag, mevrouw Stevens. En dan gaan we daarna naar Dordt Sociaal. Mevrouw Stevens: Niet alleen naar aanleiding van de presentatie, maar Dordt Sociaal wordt natuurlijk heel vaak genoemd van, dan moet het daarnaartoe. En mijn vraag is inderdaad wat ook de heer aangeeft, in hoeverre is dit mogelijk? In hoeverre ben je wettelijk niet verplicht om toch die hulpverlening te kunnen bieden, op het moment dat er een vraag ligt? En het tweede, op het moment dat je dan heel veel met jeugd moet gaan werken, dat is een vraag die ik altijd stel, en is toch, in hoeverre zijn alle medewerkers van de sociale teams ... Kunnen die dit aan? In hoeverre zijn zij ook SKJ geregistreerd? In hoeverre hebben zij ook die handelsbekwaamheid? De heer Riemens: Dat zijn heel veel vragen ineen. Ik ga proberen daar een beetje compact antwoord op te geven.

Misschien als eerste even de vraag, als je het aantal aanbieders inperkt en je moet vaker nee verkopen, welke risico's zitten daarin? Ik denk een van de belangrijkste bewegingen die we te maken hebben, en die zit dan weer in een andere knop, er zijn allerlei lijntjes over en weer, gaat over het bekijken van problematiek in gezinnen over allerlei leefgebieden heen. Ik ben er echt van overtuigd dat we heel vaak nu jeugdhulp inzetten, terwijl het probleem eigenlijk ergens anders zit. Het probleem kan hem op school zitten. Het onderwijs werd net al genoemd, heel terecht, als onderdeel van de oplossing, soms ook als onderdeel van het probleem. Het probleem kan ook bij de ouders zitten. Ik kom nog te vaak tegen dat een vraag binnenkomt als jeugdhulpvraag. En twee maanden later blijkt dat de woningbouwvereniging om een huisuitzetting vraagt, omdat er al maanden geen huur betaald wordt. Dan moeten we ons echt de vraag stellen of we bezig moeten met jeugdhulp of dat we eigenlijk een heel ander probleem moeten oplossen. Hij zit ook terecht in deze presentatie als, bestaanszekerheid is de basis. En die zou ik eigenlijk nog willen vertalen naar, ik weet niet of die bij iedereen bekend is, maar de piramide van Maslow is de basis. We zijn heel vaak met jeugdhulp bezig in het topje, terwijl het in de basis enorm aan het wankelen is.

Dan de vertaling naar, mag dat dan ook wettelijk? Dat hangt heel erg af van hetgeen jullie in de verordening opnemen. De Jeugdwet zegt, er zijn algemeen toegankelijke voorzieningen en er zijn individuele voorzieningen onder de Jeugdwet. En als gemeente heb je ruimte om te bepalen, wat valt er in een algemeen toegankelijke voorziening en wat valt er in een individuele voorziening. En de Jeugdwet stelt ook dat dat wat algemeen toegankelijk beschikbaar is, daar hoef je geen beschikking voor een individuele voorziening voor te maken. En dan maak ik nog een heel kort uitstapje naar Jeugdhulp naar Voren. Daar maken we op dit moment afspraken over met de gemeente. Dat zat voorheen bij een aantal aanbieders die zorg boden die heel erg lijkt op wat er ook achter de beschikking beschikbaar was. Het gesprek wat wij op dit moment voeren is, de kinderen die die zorg krijgen naar voren halen of eigenlijk de gezinnen die die zorg krijgen naar voren halen, maar niet per

7

definitie exact hetzelfde doen als wat er voorheen achter de beschikking gebeurde, want dat levert geen winst op. Dan hebben we iets aan administratieve winst, maar per saldo blijven we hetzelfde doen. Waar we nu op inzetten, is dat we die gezinnen gaan ondersteunen vanuit Dordrecht Sociaal, maar dan wel naar dat hele gezinssysteem kijken en naar alle problematiek. En eigenlijk die piramide van Maslow blijven volgen, waardoor we veel duurzamer oplossingen kunnen bereiken dan vanuit de specialistische zorg die toch heel vaak maar op een klein stukje zit. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, toch nog een aanvullende vraag. Want ik hoor Dordrecht Sociaal ook toegewijd aan die opgave om daar op die manier naar te kijken. Dat is dan ook nodig. Wat ik al zei, dan moet je ook die nee gaan verkopen, want anders heb je straks nog steeds net zoveel vraag en te weinig aanbod. En ik hoor u ook duidelijk zeggen, we zien die voorbeelden waar we achteraf erachter komen dat het eigenlijk helemaal niet nodig was of iets anders nodig was. Tegelijkertijd kan het natuurlijk ook geen nieuw inzicht per se zijn. Ik hoor wel die toewijding en ik denk ook dat het nodig is, maar waar zit hem dat dan in dat we dat twee of vier jaar geleden niet deden, terwijl dat dit soort dingen toen waarschijnlijk ook wel gewoon aan de oppervlakte zichtbaar waren.

De heer Riemens: Ook dat is een hele terechte vraag. En het klinkt heel makkelijk als ik het hier aan tafel vertel, dit varkentje gaan we even wassen. In de praktijk vraagt dit echt eigenlijk om een cultuuromslag en een omslag in denken bij professionals. Er werd daarnet terecht gevraagd naar een SKJ-registratie. Die hebben onze medewerkers. Ik vind het ook belangrijk dat ze die hebben. Tegelijkertijd merk ik ook dat hij vaak wordt gebruikt als, ik ben SKJ geregistreerd, dus ik ben alleen van het kind. De omslag die wij bij onze medewerkers te maken hebben, en dat is ook deel van het gesprek wat we op dit moment voeren, is echt een aanpassing in houding, in gedrag en eigenlijk in, wat ervaar je als medewerker als jouw opdracht? En dat zal stapsgewijs gaan. We starten daar onder de noemer Jeugdhulp naar Voren mee, eigenlijk nog in 2025, met een relatief klein aantal medewerkers. En we gaan dat langzaam uitbouwen, ook omdat medewerkers aan de andere kant gewoon een enorme druk voelen. Want als er wel een beschikking moet worden afgegeven, dan moet er een onderzoek plaatsvinden, binnen acht weken moet dat afgerond zijn, dan moet er een beschikking worden afgegeven. Medewerkers voelen een enorme druk om aan al die tijden te voldoen. En dat leidt ook tot een soort van oogkleppen.

En eigenlijk vooral heel erg bezig met zorgen dat al die mensen die wachten op een goed antwoord en goede hulp zo snel mogelijk geholpen worden. We gaan ook heel actief mensen vrijmaken en wel de ruimte bieden om, ik zeg altijd heel simpel, regelmatig even na te denken, dat wat ik vandaag doe, hoe kan ik dat morgen eigenlijk net een stapje slimmer doen? In plaats van op dinsdag de cultuuromslag plannen en te denken dat dan de hele wereld anders is. De voorzitter: Mevrouw Rietstap. Mevrouw Rietstap: In de eerste plaats wil ik uitleggen waarom we zo laat waren met de position paper. Wij hebben wat maatschappelijke omstandigheden, waardoor we soms traag reageerden. De inkt is nog nat. Anders hadden jullie het per mail ontvangen. Waarom hebben we dat geschreven? We hebben dat geschreven, juist om onze visie op

8

begrippen die worden genoemd en waar dit soort vraagstukken een rol spelen, om die te duiden. Om bijvoorbeeld op de heer De Heer terug te komen. Wat wij bijvoorbeeld heel belangrijk vinden, wat steeds in het veld ontbreekt qua uitgangspunten van gezinnen en wat in onze optiek normaliseren in zou moeten houden, is dat wij vinden dat normaliseren ook dient te omvatten dat de samenleving variaties van hoe mensen geboren worden ofwel door een ongeluk, ongeval of van ander buiten komend onheil worden getroffen. En de samenleving moet dat gewoon leren accepteren, zodat er ook ruimte kan zijn voor verschillen. Wat wij merken in de praktijk is de hele tijd dat op het moment dat met name door ons heel erg te focussen op de toegang op beleid, is dat er eigenlijk steeds meer wordt gevonden. Dat is ook een van de punten die ik steeds tegen Jeugdhulp naar Voren heb ingebracht. Als mensen een goed geheugen hebben, weten ze dat ook. Mevrouw ...: Ik wil nog even wat aanvullen naar aanleiding van het gesprek of wat Matthijs aangeeft. Even om een beeld te geven wat wij aan workload ... Want jij vroeg, hoe komt het dat het drie of vier jaar geleden niet gelukt is? Van de duizend kinderen die wij per jaar begeleiden, komt twee derde bij ons via de huisarts. Twee derde van de kinderen gaat eerst met ouders naar de huisarts. Dan vindt er een verwijzing plaats en specialistische jeugdhulp.

En heeft de zorgaanbieder dan nog een verwijzing nodig, dan moeten ze naar ons toe. Dat noemen wij de koude dossiers. En daar moeten we met elkaar ook echt iets van vinden. Je kunt zeggen, we gaan sturen bij Dordrecht Sociaal aan een toegangsknop, maar als de deur bij de huisarts openstaat, dan gaan we die oorlog, het is geen oorlog, maar dan gaan we het niet winnen met elkaar, want dan gaan ze gewoon ... Ze ziet nu al, hoe strakker wij erop zitten, het verschuift gewoon naar de huisartsen. In die zin denk ik dat het goed is om het daar wel met elkaar ook over te hebben, kunnen we iets met de huisartsen samen? De POH-ggz wordt al genoemd, omdat daar gewoon twee derde van alle jongeren de toegang door wordt gebruikt. De heer Gorter: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Gorter, tussendoor. De heer Gorter: Die lijn had ik ook in gedachte. Kan het ook zo zijn dat ze bij die hulpvraag vooraf eerst nul op het rekest krijgen en daarna denken, ik ga nu naar de huisarts en dan kom ik via die straat binnen? De voorzitter: Mijnheer ... Nou ben ik uw naam kwijt. De heer Blenman: Blenman was dat. De voorzitter: Blenman. De heer Blenman: Ik heb eigenlijk twee raadsels. Een raadsel en een paar vragen, althans. In het begin van de presentatie hadden we het over een personeelstekort. En later in de presentatie hadden we het over te veel zorgaanbieders.

We hebben personeelstekort, maar we hebben ook te veel zorgaanbieders. Dat is wel een interessant, complex iets, vind ik. Want waar komt het personeelstekort vandaan als we

9

te veel zorgaanbieders hebben? Daarnaast heb ik eigenlijk een vergelijkbare vraag als ... Ik ben je naam kwijt. Met name met de toegang. Het wordt eigenlijk als het ware ... Het probleem wordt dan verplaatst. En los van waar het vandaan komt, want het speelt nou eenmaal bij jongeren wat er gaande is, wat voor hulp ze nodig hebben en wat dan ook. Het probleem komt misschien ergens vandaan. Maar het probleem wordt dan verplaatst naar andere instellingen en wat dan ook. En hoe wordt die impact, die zorgdruk als het ware, opgevangen? Want het kan worden verplaatst naar sociale wijkteams of wat dan ook, maar als je daar al te weinig mensen hebt, wat voor nu niet te hanteren is en dan wordt dat weer verplaatst naar hen toe, hoe zorg je ervoor dat zij dat wel kunnen opvangen? De voorzitter: Zeker. Gaat uw gang? Mevrouw ...: Ik denk dat je het niet zo plat kan slaan, niet dat je dat doet hoor, maar zo plat kan slaan dat je de verschuiving van de specialistische jeugdhulp naar het wijkteam en het wijkteam gaat het oplossen of het wijkteam verschuift het naar de jongerenwerker, want dan gaan we ... Ik denk dat er samen met de inwoners iets in de wijken zelf ook moet gebeuren, want anders lossen we het nog te veel alleen achter de voordeur van gezinnen op, terwijl volgens mij we ook iets te doen hebben met elkaar in de wijken, in sociale netwerken van gezinnen.

En daar zit echt de basis waar wij als professional een bijdrage aan kunnen leveren, maar waar we ook bewoners zelf voor nodig hebben. En dat vind ik persoonlijk, ik werk ongeveer al 25 jaar in de jeugdzorg, echt de grootste uitdaging. Hoe krijg je het voor elkaar met elkaar dat je weer die sociale cohesie in de wijken krijgt, dat men om gaat kijken naar elkaar? Want ik denk dat dat een heel groot maatschappelijk probleem is wat we nu oplossen met de jeugdhulp door mensen een-op-een te helpen. Maar dat is volgens mij niet het antwoord. Alleen verschuiven is niet voldoende. De voorzitter: Aanvullend. Mevrouw Rietstap: Ik ben het helemaal ... Dit vond ik echt een heel goed punt van u. Dat is echt zo. Wij zijn het daar wel volledig mee eens, want dat nemen wij ook op in onze position paper. En we vinden ook dat mensen zelf moeten leren normaal te doen. Want het normaliseren, wat ik net aangaf, dat geldt twee kanten op. Het geldt ook voor inwoners onderling. Laat dat helder zijn. Het is niet zo dat wij vinden dat de definitie van normaliseren alleen maar voor de gemeente moet worden aangepast of voor professionals, maar wij vinden dat mensen zelf daar ook een rol in hebben. Maar ik had wel moeite met het aandeel van de huisartsen, want wij zijn daar mede debat aan. Wij doen zo'n 600 cliënten in de regio op jaarbasis.

En op het moment dat er echt wel stront aan de knikker is wat wij zien en dat met name, in ons geval is dat 90 procent van onderwijs ... Dan kom ik weer bij Inge Stevens. 90 procent wordt in onze data ... Dat zijn natuurlijk weer hele andere data als bij de SOJ. Maar die worden veroorzaakt door problemen die in de samenleving en nauw gerelateerd in het onderwijs ontstaan. Ik vind het wel moeilijk om te gaan sturen op de toegang van huisartsen, omdat dat is onze ontsnappingsroute. Het is namelijk zo dat als inwoners hele eenvoudige vragen hebben en ze kennen ons als meldpunt niet, dan krijgen ze daar geen antwoord op. Zo'n hele eenvoudige vraag kan soms een heel prangend probleem worden en echt tot een nare situatie voor een kind leiden. Ik noem maar wat, honger bijvoorbeeld. Dat is een heel

10

eenvoudig probleem, want dat moet opgelost worden met eten. En heel jeugdhulp heeft er helemaal niets mee te maken. Maar op het moment dat zo'n situatie bij de huisarts komt en ouders komen daar helemaal overspannen binnen, dan heeft die huisarts geen enkele andere mogelijkheid dan naar het wijkteam te verwijzen. Dat is hoe het werkt. En zo is het bij huisvestingsproblemen. Zo is het bij echtscheidingsproblematiek. En ik kan zo nog wel gewoon de hele avond vullen met allerlei voorbeelden die wij binnenkrijgen, waarbij ik het terecht vind dat de huisarts toch naar een wijkteam doorverwijst, omdat hij geen enkele andere optie heeft. Hij kan moeilijk medicatie voor gaan schrijven, omdat de moeder kalm moet blijven omdat ze geen huisvesting heeft. De voorzitter: Punt. Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Dank u wel. Ik denk dat het een heel goed uitgangspunt is om te kijken, hoe kan je de wijk erbij betrekken? En ik vraag me ook af hoe dan de samenwerking is in de wijk, met het wijkmanagement en alles wat eromheen zit. En ik vind het ook een hele lastige discussie, omdat natuurlijk is het zo dat er op dit moment meer gebruik wordt gemaakt van de jeugdzorg. Aan de andere kant is er ook veel meer problematiek wat naar boven is gekomen. Denk aan bijvoorbeeld seksueel geweld, mensenhandel, dat soort zaken, wat wel zwaardere problematiek is.

Ik denk ook dat het goed is om te kijken naar de aanbieders, welke criteria heb je nodig? Want ik heb, zolang ik al in de raad zit, gezegd, natuurlijk die keuzemogelijkheden moeten er zijn voor ouders. Dat is zeker waar. Aan de andere kant denk ik, in hoeverre ga je daarmee akkoord om er zoveel te hebben? Of het er 120 zijn of het is een keertje 180 geweest dan denk ik, dat is wel heel veel, zeker qua geldstroom. Ik denk, daar moet wel naar gekeken worden. Mijn vraag zou ook veel meer zijn om die criteria te ontwikkelen van, wat heb je nu nodig? In combinatie met de cijfers zoals die zijn binnen de jeugdzorg van, wat voor soort problematiek krijg je binnen wat echt die gespecialiseerde zorg nodig heeft? En nog heel even kort over de huisartsen. Huisartsen hebben natuurlijk de praktijkondersteuner. Is vaak van de ggz. Is het ook vaak dat die doorverwezen worden, want ze mogen, geloof ik uit mijn hoofd, zes gesprekken hebben met een cliënt en dan wordt al doorverwezen. Daar zou ook naar gekeken kunnen worden, is daar niet een mogelijkheid om dat wat meer op te rekken? Dat zijn ook mijn vragen en opmerkingen. De voorzitter: Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Ik had ook nog een vraag. Zijn er wachtlijsten voor de jeugdzorg? Dat weet ik.

En zo ja, als je minder zorgverleners gaat inschakelen, hoe gaat het dan met die wachtlijsten? De voorzitter: Mevrouw Tricht gaat daar antwoord op geven. En dan gelijk ook reactie op de andere ... Mevrouw Tricht: Er is inderdaad sprake van wachtlijsten. En dat zal ik even ... Een combinatie wordt dat dan qua beantwoording. Als we het aantal gecontracteerde aanbieders terugbrengen dan zie je inderdaad, doordat er wachtlijsten zijn bij onze gecontracteerde aanbieders, dat een jeugdprofessional of een jeugdbeschermer die dan heel snel zoekt naar een oplossing, omdat het kind nu hulp nodig heeft. Dan eigenlijk

11

voorbijgaat aan het gecontracteerde aanbod. Dan richting maatwerk gaat of richting pgb. En dan ben je eigenlijk alle controle sowieso over de kosten kwijt. Dat is wel iets waar we ook zeker voor een passend jeugdhulplandschap goed naar zullen moeten met zijn allen. Daarnaast wilde ik even reageren op het stukje van de huisarts. Ik denk, de toegang die hier ook omschreven wordt, bestaat natuurlijk uit het lokale team, de huisarts, maar ook de gecertificeerde instellingen die de jeugdbescherming en reclassering doen. En als een huisarts verwijst, kan hij inderdaad richting het lokale team gaan. Maar wat je vaak ziet bij de huisartsen ook, dat ze rechtstreeks naar een aanbieder verwijzen. En daar zit denk ik meer het vraagstuk, in dit geval. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Nog een aanvulling, want daar zat ik ook aan te denken. Kijk, we hebben natuurlijk met elkaar besloten in heel Nederland om de gesloten jeugdzorg, de JeugdzorgPlus, helemaal terug te brengen naar 0. Daarentegen zal je natuurlijk altijd wel gezinnen hebben die meer nodig hebben dan ... Die 7 keer 24 hulp nodig hebben. En de vraag is nu ook, vind je dat er in deze regio genoeg aan opvangmogelijkheden zijn om die gezinnen ook op te kunnen vangen voor die 7 keer 24 hulp die geboden moet worden? Want dat is eigenlijk de afspraak geweest toen de gesloten jeugdzorg naar 0 moest gaan.

En dan denk ik, dat betekent dat je kleinere voorzieningen terug moest krijgen. Mijn vraag is, hoe staat het daarmee? Mevrouw Tricht: We zijn binnen de regio dat verder aan het ontwikkelen. Dat doen we eigenlijk binnen Dordrecht, maar ook binnen Zuid-Holland Zuid, maar ook met de regio met het landsdeel eigenlijk. En daarin proberen we kleinschalige woonvoorzieningen te ontwikkelen. Daar zitten ongeveer vier, vijf jeugdigen op een verblijf. Mevrouw Stevens: Sorry, ik heb het niet over jeugd, ik heb het over gezinnen. Dat is het groot verschil. Mevrouw Tricht: Maar JeugdzorgPlus afbouw gaat ... Mevrouw Stevens: Bij de JeugdzorgPlus af te bouwen is er gezegd, er zijn gezinnen die meer nodig hebben dan alleen dat de jongere juist niet uit huis gehaald wordt, maar dat het hele gezin in behandeling wordt genomen, om het maar zo te noemen. Dat is die 7 keer 24. En daar zouden gezinshuizen voor terug moeten komen, kleinschalig. Mevrouw Tricht: Meer ambulance binnen het gezin zelf? Mevrouw Stevens: Opname. Mevrouw Tricht: Van het gezin? Mevrouw Stevens: Ik zal het nog een keer zeggen. Mevrouw Tricht: Of van de jeugdige? Mevrouw Stevens: Dan gezinnen 6 tot 12 weken kunnen opgenomen worden, het hele gezin, ter observatie om te kijken, wat is hier aan de hand? Hoe kunnen we voorkomen

12

dat de jongere uit huis gehaald moet worden en naar een, weet ik het wat, instelling moet? Mevrouw Tricht: Die hebben we binnen Zuid-Holland Zuid niet, maar daar maken we gebruik van binnen de regio Rijnmond, bij iHub. Dat is wel een gecontracteerde aanbieder van de regio. Mevrouw Rietstap: Maar daar komen heel veel maatwerkvoorzieningen uit voort, want dat weet ik uit ervaring. Dat zie ik namelijk, want ik ken die gezinnen. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank u wel, voorzitter. Ik had ook eigenlijk gelijk een vervolgvraag op die terug naar nul jongeren in de gesloten jeugdzorg. De alternatieven daarvan is dat eerder duurder dan voordeliger? Daar ben ik benieuwd naar, want dat zou dan een extra uitdaging zijn in de jeugdzorg. En dan ook nog een vraag met betrekking tot die slide over die kosten versus aantallen. Ik was benieuwd, zijn al die aantallen eigenlijk aardig gelijkwaardig gegroeid of is er een bepaalde toch kostenpost die harder is gegroeid dan de anderen? Daar was ik ook benieuwd naar. Mevrouw Tricht: De alternatieven van de afbouw van de JeugdzorgPlus zijn eigenlijk altijd duurder, significant duurder. Maar daarin zijn we wel aan het proberen natuurlijk die ontwikkelingen te volgen en daar ook dan blauwdrukken voor te ontwikkelen, zodat de kosten toch in ieder geval stabiliseren.

Mevrouw Van Oostrom: Het idee is natuurlijk dat de jongeren dan minder lang daar gebruik van hoeven te maken. De plek is wel duurder, maar waar een kind dan ... Het moet korter. Daar zou het financiële voordeel in moeten zijn. En de kwaliteit van leven is natuurlijk beter. Ik bedoel, dat staat dan vooral voorop. De heer Van den Berg: Ik geloof echt dat het een goede beslissing is, maar wel, is dat meegenomen ook in ... Mevrouw Van Oostrom: maar dit is een landelijk iets. Het is een landelijk besluit dat we naar nul uithuisplaatsingen gaan. Daar hebben wij ons als regio inderdaad, en met het landsdeel aan gecommitteerd. Dat betekent dat je alternatieven moet gaan regelen. We hebben hier afgelopen jaar ook ... Heeft Timon in Dordrecht een plek gerealiseerd. En we zullen nog moeten kijken ... Want het idee landelijk inderdaad vanuit de Hervormingsagenda is dat het altijd ook goedkoper moet worden, maar dat zullen we zien. Vooralsnog is dat niet het geval. Mevrouw Rietstap: Ik weet vrij precies hoe dat komt, omdat de vraag van Inge Stevens heel erg relevant is, want daar zetten we ook al jaren op in als Ouderplatform. Nog voordat de politiek er ooit mee bezig was. Omdat we zien dat als je naar de mensenrechtenverdragen kijkt en met name uit het Kinderrechtenverdrag, dan zie je dat de oplossingen eigenlijk systemisch moeten zijn.

En de kaders waarbinnen het beleid wordt gemaakt en wordt gedacht, die blijven toch steeds gefragmenteerd, waardoor er in mijn optiek ... Kijk, ik heb geen zin om te gaan zitten wijzen of zo. Maar in onze problematiek, en dat geven we ook steeds aan de bestuurstafel aan, gewoon veel te

13

weinig ingezet wordt op systeemopnames, het hele systeem. Dat zijn die gezinsopnames. En daar kun je echte klappen maken, heel snel, door het hele gezin mee te nemen. Want uiteindelijk kan de problematiek wel langdurig zijn, met name bijvoorbeeld bij hele ernstige psychische klachten. Daar weet ik alles van. Ik had drie gezinsleden met ernstige psychische kwetsbaarheid. Daar is het heel belangrijk dat eigenlijk zo'n gezin wordt meegenomen. En dan had ik nog een ander punt. De voorzitter: Sorry, ik moet echt even door naar de raadsleden. Mevrouw Balorian. Onthoud het even, want ik wil echt gewoon ook nog even een paar andere met ... Mijnheer Van den Berg, gaat u dan nog een keer zeggen wat u dan mist? De heer Van den Berg: De vraag over de aantallen versus de kosten, waar zit met name de groei daar? Mevrouw Van Oostrom: Dit is een momentopname, die ik net heb gepresenteerd. Ik zou dat nog nader kunnen onderzoeken. Maar we zien eigenlijk, wat ik zei, vooral de complexiteit neemt toe. Dat zit in het hogere segment. Voornamelijk specialistische ggz. De voorzitter: Dan nu mevrouw Balorian. Mevrouw Balorian: Dank u wel, voorzitter. In de raadsinformatiebrief wordt eigenlijk aangegeven dat minder gecontracteerde aanbieders ook betekent minder keuzevrijheid natuurlijk. Wat ook betekent, een toename van het aantal maatwerkcontracten en pgb's.

Stijging van de kosten, als ik het zo mag zeggen. Er wordt wel aangegeven, een oplossing daarvoor is in het contract aangeven dat er cultuursensitief gewerkt moet worden. Maar is dat voldoende, vragen wij ons af? En zo niet, welke oplossingen zijn er eventueel nog meer? Mevrouw Van Oostrom: Als ik daarop mag reageren? Want de conclusie die u of je trekt, is ... Het is niet zo ... Kijk, ik heb in de RIB aangegeven keuzevrijheid. En dat werd net ook al gezegd, je kunt keuze ... Kijk, 80 aanbieders is nog steeds keuzevrijheid, 60 ook, 120 ook. Dat is een bandbreedte waar je kan kijken waar je naartoe wil. Het hoeft niet zo te zijn dat als we minder gecontracteerde aanbieders hebben ... Dat kunnen natuurlijk hele grote spelers zijn, die juist wel degelijk naar dat hele gezin kijken. De grote partijen hier in Dordrecht, bijvoorbeeld. Dat betekent niet automatisch dat er per se meer pgb hoeft te komen of meer maatwerkcontracten. Dat hoeft niet per se, maar het kan. Ik heb geprobeerd om aan te geven, wat zijn de knoppen? En weet ook wel, als je aan die knop draait, dan heeft dat eventueel effect op iets anders. Maar we gaan ervan uit dat minder jeugdhulpaanbieders echt wel financieel voordeliger is dan eventueel iets meer maatwerkcontracten. Het is het een of het ander. Maar we zien wel meer financieel voordeel in het beperken van de keuzevrijheid.

En je moet dan ook denken, naar religie moet alles mogelijk zijn? Alles in alle talen? Weet je, dat soort zaken moet je naar kijken. Natuurlijk moeten we altijd een dekkend hulpaanbod hebben. Dat moet er zijn. Maar de vraag is, hoeveel smaakeisen heb je nodig in je etalage of in je ... De voorzitter: Dat gaat mevrouw Kruger nu zeggen, of niet? Mevrouw Kruger: Nee hoor. Ik wilde even kijken of ik het begrijp. Omdat u geeft aan dat er grote spelers zijn. En dan denk ik, een grote speler kan alles in huis hebben. Die kan al

14

die afzonderlijke hulpverleners die dan één of twee aanbiedingen hebben qua hulpvraag. Dat kan een grote speler in zijn geheel hebben. En dan heb je maar één keer te maken met overhead bijvoorbeeld, als dat je kleine spelers hebt die allemaal hun eigen overhead hebben. Zoiets stel ik me voor. Bedoelt u dat ermee? Mevrouw Van Oostrom: Ja, klopt. Mevrouw Kruger: Dan heb ik nog een andere vraag even. Want net werd er gezegd ... Als dat mag, voorzitter? Dank u. Over die gezinshulp, dat de gezinnen een aantal weken opgenomen worden. U verwees naar dat het elders gebeurt. Is er ook een ontwikkeling in onze eigen regio gaande om dat hier in onze eigen regio op te zetten? Mevrouw Van Oostrom: Ik weet niet of we daar ... Er is wel een programma Passend Jeugdhulplandschap, waarin we kijken inderdaad, wat hebben we zelf in huis en wat kopen we in? En ook landelijk zijn er natuurlijk ... Soms is hulp zo specialistisch, waarin ook wordt gekeken ... Dat hoef je niet lokaal helemaal aan te bieden. Dat is dan prima als we daar in Rijnmond gebruik van maken. Ik vraag me af of we dat per se moeten willen, maar ... Mevrouw Tricht: Zo'n opname is twee weken. Een gezin wordt twee weken of een week uit huis geplaatst. En daarna gaat het gezin terug, maar is er altijd ambulante begeleiding binnen het gezin mogelijk.

Wat we ook proberen, is in plaats van de jeugdige uit het huis te plaatsen om zoveel mogelijk ambulant in te zetten. En dat proberen we eigenlijk in verschillende vormen van jeugdzorg steeds verder te ontwikkelen. Op dit moment wordt er niet gekeken naar verdere mogelijkheden. Wel is er een aanbieder in Rotterdam en een aanbieder iets hoger in Nederland aanwezig waarbij we hiervan gebruikmaken eigenlijk. Alleen wat ook eerder is geschetst, we proberen wel als een kind een zorgvraag krijgt om niet alleen naar het kind te kijken, maar dan meteen een systematische aanpak te pakken. En dat betekent niet altijd dat een heel gezin moet worden opgenomen. De voorzitter: Zeker, als u uw microfoon maar aanzet. De heer Riemens: We hadden het daarnet eventjes over, ik weet even niet welke kant ik op moet kijken, het verbinden van hulp en ondersteuning over verschillende leefdomeinen heen en het verbinden van hulp en ondersteuning aan eigenlijk samenlevingsopbouw in de wijk. En dan kan het natuurlijk zijn dat we dat doen en dat er toch ergens bij een van de gezinsleden een vraagstuk leeft waar wel specialistische expertise op nodig is. En hoe we dingen nu georganiseerd hebben, is het eigenlijk altijd zo dat er dan een beschikking volgt en dat dan het kind of het hele gezin doorgaat naar de volgende zorgaanbieder die eigenlijk zegt, kom maar hier met dat gezin.

En wij gaan dan alles overnemen. En dan krijg je een breuk in de inzet over die leefdomeinen heen en de inzet met de verbinding in de wijk. Waar we naartoe zouden willen ... En ik zeg altijd gekscherend, ik wil eigenlijk de zorgaanbieder kunnen bellen. En in plaats van dat ik mijn cliënt doorstuur naar de zorgaanbieder wil ik kunnen zeggen, zet je kinder- en jeugdpsychiater op de fiets en laat hem de wijk in komen en laat hem even mee aansluiten in een huisbezoek. Dat vraagt echt om een andere manier van samenwerken met de aanvullende zorgaanbieders. En dat vraagt ook een intrinsieke motivatie bij

15

jeugdzorgaanbieders om die beweging samen met ons te gaan maken. En dat is ongelooflijk ingewikkeld om daar 120 zorgaanbieders in mee te krijgen. Daar zit, vind ik, echt ook nog een belang om een aantal grote strategische partners te kiezen die echt intrinsiek dezelfde beweging willen maken naar veel meer inclusieve zorg in het gezin en in de wijk. De heer Gorter: Voorzitter. De voorzitter: Eerst mevrouw Kruger nog en dan kom ik bij u, mijnheer Gorter. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik ben helemaal blij met deze laatste aanvulling, want dat is iets wat ik zelf ook altijd gevraagd heb en mogelijk acht. En ik denk ook, als er grote aanbieders zijn die dat dan doen, die naar de gezinnen toe gaan, die kunnen ook best wel weer doorverwijzen als ze een kleine speler op de markt hebben die een bepaalde hulp kan aanbieden. Maar wat ik me ook eigenlijk afvraag, en misschien relateert dat wel aan wat die mijnheer net zei, u zei daarstraks ook al over de beschikking dat de professionals dan dezelfde bewegingen gaan maken eigenlijk als dat op een andere manier zou moeten. Want we zijn nou eenmaal gewend om ... We houden een intake en dan krijg je de hele reut. Maar ik vraag me weleens af, wordt er wel goed doorgevraagd ook, wat is in feite de hulpvraag? Wordt er weleens gevraagd ook aan een jongere, wat wil je eigenlijk hebben? Sommigen willen gewoon nieuwe schoenen.

Ik chargeer het een beetje hoor. Of maak het kleiner dan dat het is. Maar dat is dan soms de vraag. En dan kan je ... Als er geen geld is in het gezin, kan je naar de kledingbank. Ik noem maar wat. En dan de frustratie die zo'n kind opdoet al die jaren heen, die maakt dat dat alleen maar groter en groter wordt en op een gegeven moment jeugdhulp nodig heeft. Ik chargeer nogmaals. Maar ik vraag me echt af, als we het hebben over normaliseren, in hoeverre hebben we ook door wat voor hulpvragen er zijn? Want er wordt gesproken over specialistische hulp, noem alles maar op. Waar hebben we het in vredesnaam over? Ik kan wel wat dingen verzinnen. Maar het is zo vaag eigenlijk van wat dat precies is. Precies, dat moeten we mijns inziens normaliseren naar de gezinnen toe. Niet dat iedereen maar in die rij hoeft te staan in de wachtkamer, maar ook nog eens een keer echt dat versimpelen eigenlijk van wat er aan de hand is. Want niet alles hoeft een probleem te zijn. Soms is het lastig, maar niet een probleem. De heer Riemens: Eens. En gelukkig worden die vragen ook absoluut wel gesteld hoor. Het is niet dat dat nu niet gebeurt. Het verschilt per professional natuurlijk hoe goed ze daarin zijn. En de beweging die we maken, is dat de vraag niet zozeer moet zijn, welke specialist heeft u nodig. Maar eigenlijk, wat wil je eigenlijk bereiken? En dan samen kijken wat daarvoor nodig is.

En dat kan inderdaad heel vaak een oplossing in de wijk, in de buurt, even inzet vanuit het Sociaal Wijkteam zijn, zonder dat dat altijd die specialist is. De voorzitter: Is dat een aanvulling, mevrouw Rietstap? Ja. Gaat uw gang. Mevrouw Rietstap: Ik heb wel een oplossing. De oplossing over hoe je erop kan sturen, die stel ik al heel erg lang, sinds de dag van het ontstaan en voor het ontstaan van de SOJ, voor. Je kan dat gewoon in de contractering opnemen. En dan is alles opgelost. Je moet aanbieders ook dwingen om dingen te doen als je dat als raadslid vindt. Ik vind, als

16

je een politieke keuze maakt, moet je ook zorgen dat die in beleid wordt vertaald en dat dat ook in het inkoopkader wordt vertaald. En dat mis ik eigenlijk al tien jaar. Dat gezegd hebbende ... En bij die andere, die aanvulling vind ik fantastisch. Wij zijn er groot voorstander van. Ik heb altijd gezegd, wijkjuristen, buurtadvocaten en psychiaters aan tafel. Daar hebben we maanden over getwitterd in 2012 en 2013. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar hoe kun je dat ook gaan realiseren? Dat kan door de contractering. En dat andere, om de hulpvraag helder te krijgen, daar zou het begrip zingeving veel meer een rol spelen. Want mevrouw Kruger zegt dat ze ...

De heer Gorter: Voorzitter, ik wil toch even. Ik kan het niet meer volgen. Ik dacht dat ik die mijnheer redelijk begreep. En dan hoor ik die mevrouw, het gaat van links naar rechts, van boven naar onder. Ik kan het niet meer volgen. Ik vond het een duidelijke RIB. Het stukje woordvoering van die mijnheer had ik zoiets van, nou ga ik het begrijpen, maar het gaat van links naar rechts. Ik weet niet hoe de andere commissieleden dit vinden, maar ik kan het niet meer helemaal volgen hoor. De voorzitter: Mijnheer Gorter, u had wel een vraag daarnet. Misschien kan die verhelderend werken. De heer Gorter: Ik had zeker een vraag, want ik vond het verhaal van, ik ben even zijn naam kwijt, Dordt Sociaal wel heel erg duidelijk. Als ik uw verhaal goed begrijp, zegt u eigenlijk, er zijn veel te veel loketten. En ook die loketten zijn eigenlijk niet normaal benaderbaar. Met andere woorden, als ik ze wil bellen, zijn ze er niet, zijn ze niet bereikbaar, kan ik niet een-op-een contact hebben om de vraag snel op te lossen. Misschien sla ik het wel heel erg plat, maar geef uw reflectie er even op. De heer Riemens: Dat is misschien iets platter dan de werkelijkheid. De heer Gorter: Ik hou daar wel van hoor, want wij zijn geen specialisten. Wij zijn leken. U moet het ons zo uitleggen dat wij het begrijpen. Misschien zit er een aantal raadsleden die veel meer inhoud hebben.

Ik ben een werktuigbouwer, een techneut, ik hou van tandwielen, maar ik moet hier wel wat van vinden. Als u mij dat gewoon plastisch plat kan slaan en dat ik het begrijp, krijgt u van mij een pluim. De heer Riemens: Dan ga ik daar mijn best voor doen. De heer Gorter: Hierbij gezegd hebbende. De heer Riemens: Ik denk heel plat, wat er nu gebeurt, is een professional binnen het wijkteam maakt een inschatting welke vorm van hulp er nodig is. Wat we graag zouden willen, op het moment dat dat expertise betreft die we niet zelf in huis hebben, dat we kunnen bellen met de persoon die die expertise wel heeft. En dat je het liefst eigenlijk in een driehoek SWT, het gezin en degene die die expertise in huis heeft met zijn drieën om de tafel om te kijken, wie doet wat en hoe zorgen we dat dit gezin een stap verder komt? De praktijk is dat heel veel organisaties inderdaad een soort aanmeldbureau hebben ingericht, een algemeen telefoonnummer waar je een administratieve functie aan de

17

telefoon krijgt die dan heel vaak zegt, vul maar een formulier op de website in en dan bellen wij uw gezin terug. Als u dat bedoelt met die loketten, dan klopt het. De heer Gorter: Voorzitter, mag ik nog een wedervraag stellen? De voorzitter: Zeker. De heer Gorter: Als ik u zo volg, gaat dat dan ook naar uw mening leiden tot minder kosten? De heer Riemens: Ja, maar daar hoort wel een disclaimer bij. De vraag is of het leidt tot minder kosten sec op de jeugdhulp. Het zou ook best weleens kunnen dat dat in een andere sector landt. Tegelijkertijd denk ik wel, op het moment dat we eerder bij die financiële problematiek zijn, dan zou het ook kunnen leiden tot minder kosten in de jeugdhulp, omdat je heel die specialistische jeugdhulp dan niet meer nodig hebt. De voorzitter: Mijnheer Tibboel. De heer Tibboel: Ik sta helemaal achter dit verhaal. Daar staan wij als Ouderplatform ook eigenlijk voor, in hele grote lijnen. Dit is het hoe. Hoe zou het moeten? Maar uiteindelijk als je naar beleid gaat, wordt de vraag, hoe gaan we dat effectueren? En ik denk, correct me if I’m wrong, dat we dan buiten de bestaande schotten moeten gaan kijken. Want dit heeft natuurlijk ook weer raakvlakken met andere gebieden binnen het sociaal domein. Maar ook binnen de jeugdzorg zie ik nog te veel eilandjes.

Bijvoorbeeld dit verhaal zou je, wat ons betreft, heel goed kunnen integreren in de voorstellen over de inkoop, zodat je dat kan contracteren. En alles wat je contracteert, alles wat je aan normen stelt binnen een aanbestedingsvraag kan je controleren, want je maakt er afspraken op. En dan zijn ze meteen ook te controleren. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Dank u, voorzitter. Ik zit een beetje met een ding. Als ik de presentatie kijk bij knop 3 aanbod, minder jeugdhulpaanbieders. Als ik dan kijk naar het stuk wat wij op het laatste moment gekregen hebben, dan staat daar, het verminderen van het aantal zorgaanbieders leidt tot de valkuil van, enzovoort. Die begrijp ik helemaal niet. De ene partij zegt, minder jeugdhulpaanbieders. En de andere partij zegt juist meer. Waarom meer jeugdaanbieders, want dat vermindert niet de kosten? Mevrouw Rietstap: Is die vraag aan mij? Nee, het vermindert zeker niet de kosten, want we hebben vanaf het begin af aan gezegd toen er plannen werden gemaakt ... Ik heb daar ooit een aanvaring met de heer Hugo de Jonge over gehad, toen hij nog wethouder was in Rotterdam. En daar is het ook de pan uitgerezen. En ik heb het hier ook tegen de SOJ gezegd. En ik blijf het herhalen. Ik heb daar vijf keer over ingesproken en ik zeg het jullie nu weer.

Op het moment dat het aantal aanbieders daalt en we hebben geen keien keiharde contractering, waarbij je inderdaad de voorwaarden waaraan d moet worden voldaan heel goed dichtspijkert, dan is het gewoon zo dat er een heleboel gezinnen tussen wal en schip vallen. Met als gevolg dat de wachtlijsten nog hoger zijn. Dan moeten ze wachten. Daarmee verergeren en escaleren de problemen. En daarvoor is er

18

zoveel specialistische jeugdhulp nodig. Het allergrootste pijnpunt wat wij als Ouderplatform hebben, want er wordt steeds over pgb’s gesproken, maar in dit gebied ... Ik ben heel erg lang pgb-ambassadeur geweest. Ik heb heel erg lang voor de belangenvereniging gewerkt. Ik heb daar ook de fraudetak gedaan. Ik weet er heel veel van. Maar waar het om gaat, dat hoe het pgb bedoeld is, namelijk om de zorg aan jeugdigen en het gezin te bieden, zoals zij de zorg zelf in willen richten, tegen hele lage kosten, pak hem beet, 30.000. 40.000 euro per jaar. Wij zien dat al die kinderen en al die gezinnen die vroeger die vorm van pgb hadden, volgens eigen regie, een gewone zak geld en ze mochten zelf hun zorg verzekeren, dat zijn nu kinderen die soms inderdaad 1,5, 2 ton kosten, omdat de problematiek zodanig escaleert dat je geen laagdrempelige ondersteuning meer kan realiseren als ouder. Om een voorbeeld te noemen. Ik had een kind, die moest worden opgenomen. Toen vroeg ik, wordt hij beter gemaakt? Dat is een heel illustratief voorbeeld. Ik zei, gaan jullie hem beter maken? Want hij moest gesloten worden geplaatst. Gaan jullie hem beter maken of moet hij uit de samenleving? Uiteindelijk moest hij uit de samenleving. Ik zeg, dat kan ik heel goed zelf. En tegen een fractie van de kosten, pak hem beet 20.000 euro per jaar, heb ik hem jarenlang zelf begeleid en ondersteund in de Biesbosch.

De heer Venderbos-Lambinon: Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag over het aantal zorgaanbieders. Ik ben ook een zorgverlener, zorgaanbieder bij iemand. De voorzitter: Mijnheer Venderbos, volgens mij kunnen we dat bij bijvoorbeeld mevrouw Van Oostrom vragen, want daar is ook vanuit gezegd dat er eventueel sprake is van minder zorgaanbieders. Mevrouw Van Oostrom: Wij hebben de wens om inderdaad minder zorgaanbieders te contracteren, met een bepaalde keuzevrijheid. Maar kijk, nu zijn het vaak hele kleine eenpitters. Waar jij aangaf, hoe kan dat? Dat kan zeker, want het zijn heel veel kleine eenpitters waar ouders misschien via via ... Van, jij staat aan het schoolplein, je hoort van een andere ouder, mijn dochter is daar heel goed geholpen. En zo gaat dat met die hele kleine aanbieders. Zie groeien zo steeds ... Die worden groter. Dat we liever hebben dat gewoon, wat Matthijs ook aangaf, de grotere strategische partners waar we goed contractmanagement mee kunnen voeren, waar we hele goede duidelijke afspraken mee kunnen maken, die ook echt in zijn voor innovatie, waar gewoon de slagkracht zit, daar willen we liever zaken mee doen dan een eenpitter, die feitelijk gewoon dezelfde hulp biedt dan die grote partijen. De voorzitter: Mijnheer Ayverdi. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter.

Als ik kijk naar de RIB, dan zie ik een plekje voor cultuursensitiviteit, wat betreft in het contract staan. Maar waarom is cultuursensitiviteit alleen in de contracten vastgesteld en niet als een expliciet beleidsdoel geïntegreerd in het beleid? De voorzitter: Wie biedt? Mevrouw Van Oostrom: In de visie hebben we dat ook staan. In de visie staat ook wel dat we cultuursensitief werken. Maar dat zul je uiteindelijk ook in de ... Dat kunnen we in de

19

verordening ook vastleggen. Ik denk dat het er op dit moment niet in staat. Maar ook in de contracten. Maar prima om dat ook in een verordening op te nemen. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Wat staat u precies onder cultuursensitiviteit? Mevrouw Van Oostrom: Dat gaat erom dat je ook je eigen normen en waarden wellicht opzij zet en je veel meer plaatst in de normen en waarden van degene die ... De hulp die je biedt. Na culturele achtergrond, religieuze achtergrond dat je meer daar begrip voor hebt en dat ... Mevrouw Kruger: Ik vind iets anders normen en waarden als dat er bepaalde culturele gewoontes of dat soort dingen zijn. En ik denk dat dat ook een beetje de bedoeling is. Want normen en waarden zijn, denk ik, bij iedereen toch ongeveer hetzelfde. De voorzitter: Dat is heel CDA, mijnheer Van den Berg? Grapje. Heeft er nog iemand ... Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, we hebben het nu veel over het aanbod en de vraag. En ik wilde nog even terug naar die toegang, omdat ik wel aanging op die opmerking over dat, als ik het goed op opgeschreven, twee derde via de huisarts toch ook binnenkomt. Dat is heel veel. We hebben geen huisartsen vanavond aan tafel. Dat had best interessant geweest. Ik begrijp wel dat er met de huisartsen wordt samengewerkt via Jeugdhulp naar Voren en de POH’ers. Dat is hartstikke goed. En dat willen we ook meer.