2.3 2024.11.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 12 NOVEMBER 2024 Vergaderzaal 3 1. Werkbezoek bedrijven langs de stamlijn (Standic, Volker Rail en BAM Infra Rail) in het kader van gebiedsontwikkeling Maasterras 2. Agendacommissie 3. Agenderingsverzoek Rekenkamer Dordrecht over Kick off Onderzoek naar Ondermijning Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gersom Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Stevens (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Overige aanwezigen: Dhr. Oostlander (Rekenkamer Dordrecht) Mevr. Khadje (Rekenkamer Dordrecht) Dhr. Bekkering (Pro Facto) Mevr. Floor (Pro Facto) Portefeuillehouders: wethouder P.A.C.M. van der Velden De voorzitter: Welkom, iedereen. Laten we beginnen. Allereerst de drukbezette publieke tribune, welkom, gasten, toeschouwers thuis, raads- en commissieleden en we hebben wat gasten in ons midden. Namens de Rekenkamer, de heer Oostlander, mevrouw Damen Khadje, als ik dat goed uitspreek. Khadje, excuus.

En namens onderzoeksbureau Pro Facto, naast mij, mevrouw Floor en de heer Bekkering. Welkom.

1

Voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich kort voor te stellen. Laat ik aan mijn rechterhand beginnen. De heer Bogaard: André Bogaard, commissiegriffier. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, GewoonDordt. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Uysal: De heer Uysal, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Damen: Mara Damen, Rekenkamer Dordrecht. Mevrouw Khadje: Sylvia Khadje, Rekenkamer Dordrecht. De heer Gersom Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Stolk: De heer Stolk van de VSP uit Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK. DENK Dordrecht. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie-SGP. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie-SGP. De heer Oostlander: Steven Oostlander, Rekenkamer Dordrecht. Mevrouw Floor: Tinka Floor, onderzoeksbureau Pro Facto. De heer Bekkering: Joachim Bekkering, ook onderzoeksbureau Pro Facto. De voorzitter: Dank u wel. En ik ben Pieter Groenewege, ik ben vandaag uw voorzitter. Het onderwerp vandaag is ondermijning.

De Rekenkamer geeft samen met onderzoeksbureau Pro facto een toelichting op de opzet van een onderzoek naar ondermijnende criminaliteit in de gemeente Dordrecht.

2

De raads- en commissieleden krijgen de ruimte om de vragen te stellen en om kritisch mee te denken over de uitgangspunten van het onderzoek. Daar is een presentatie over voorbereid. Die presentatie kunt u ook in de stukken vinden. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Oostlander om die in te leiden. Aan u het woord. De heer Oostlander: Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp ondermijning is een onderwerp uit ons jaarplan. We sturen ieder jaar een jaarplan naar de raad en dan gaan we langs die lijnen ons onderzoek inrichten. Wat er vorig jaar gebeurde, was eigenlijk wel frappant. De jaarplannen worden blijkbaar echt goed gelezen, want binnen een kwartier nadat ik het had verzonden, mailde de burgemeester mij. Wouter Kolff was dat toen nog van, wat ga jij precies doen? Kan ik goede afspraken met jou maken over het onderwerp zelf? Dat laat eigenlijk zien dat ondermijning een belangrijk thema is, want het gaat over nogal wat, namelijk over allerlei dingen die spelen rondom vertrouwelijkheid, geheimhouding en de rol die het college en de raad daarin hebben. Want wat we niet willen, en u denk ik ook niet, is dat lopende onderzoeken met mogelijke strafrechtelijke consequenties dat die in de wielen worden gereden door dit soort onderzoek. Dus dat was volstrekt logisch dat de burgermeester mij mailde. Ik zeg, burgemeester, gaan wij goede werkafspraken over maken.

Die hebben we inmiddels ook gemaakt met de nieuwe burgemeester. Gelukkig zit ieder Rekenkameronderzoek in een hoor- en wederhoorprocedure. Jullie denken wellicht dat jullie de eersten zijn die zo’n onderzoek zien. Die illusie moet ik helaas wegnemen. Alle Rekenkameronderzoeken die worden voorafgaand aan publicatie gelezen door de ambtelijke organisatie om feitelijke onjuistheden eruit te halen. Dat is prettig, maar ook om vertrouwelijke aspecten eruit te halen. Hetzelfde, de slag maken ook met het college. Is ook vastgelegd in de Gemeentewet, dat deze procedure gevolgd moet worden. Dus die is niet heel uniek, maar die is voor dit onderzoek altijd nog veel belangrijker, dat je niet zorgvuldig loopt. Is er dan … Hebben wij signalen dat er grote zorgen zijn binnen Dordrecht over de toestand op het gebied van ondermijning? Die signalen zijn er niet. Het is denk ik belangrijk om te zeggen dat er niet één of twee of drie incidenten of gebeurtenissen zijn geweest die gemaakt hebben dat wij zeggen, hier moeten wij induiken, laten we dit eens gaan doen. De aanleiding is eigenlijk veel anders.

Hij werd geopperd, ik weet echt niet meer door welke fractie, in de jaarlijkse ronde langs fracties van, zouden we daar eens naar moeten kijken? En als je kijkt, de gemeente heeft tegenwoordig een omvangrijke taak, zeker gemeente Dordrecht als centrumgemeente in de regio, op het gebied van openbare orde en veiligheid. Daar gaat ook best wel wat geld in om. Dus de omvang van de rol plus de besteding van financiële middelen die maakt dat het al wel snel hoog scoort bij een Rekenkameronderzoek. Normaal geef ik niet zo'n uitgebreide inleiding voorafgaand aan het onderzoek, maar ik wilde dat hier wel even markeren van, er zijn geen specifieke incidenten of crises of aandachtspunten waarom wij dit onderzoek kiezen. Het is gekozen omdat het gewoon een belangrijke taak is en veel geld daarmee gemoeid is. Dat is één. Het tweede is, er zijn speciale afspraken gemaakt over het borgen van vertrouwelijkheid en andere zaken om te voorkomen dat er dingen misgaan. Het is ook om die reden dat wij ons laten bijstaan door een deskundig onderzoeksbureau, gelieerd met de Universiteit Groningen. Dus dat je ook op voorhand wel veel vertrouwen hebt in de kwaliteit van het onderzoek. Twee van de onderzoekers zitten naast mij en hebben een korte presentatie voorbereid. Wie van jullie mag ik het woord geven?

3

De heer Bekkering: Dank. Goed om hier vandaag bij u te zijn en om u mee te nemen in de opzet van het onderzoek. Mag ik de volgende sheet? Het leek ons goed om even te beginnen met voorstellen van het onderzoeksteam. U heeft mijzelf en mijn collega Tinka Floor net al gehoord. Wij werken allebei als onderzoeker en juridisch adviseur bij onderzoeksbureau Pro Facto. Onze collega Nicolette Woestenburg, zij is senioronderzoeker aan juridisch adviseur bij ons bedrijf, is ook bij het onderzoek betrokken. Zij kon hier vanavond helaas niet bij zijn vanwege een andere verplichting, maar ongetwijfeld zult u haar later in het onderzoek nog tegenkomen. Zo meteen gaat Tinka kort met u in op de hoofdvraag van het onderzoek en daarna zullen wij samen de verschillende onderzoeksthema's en de onderzoeksmethodiek toelichten. Misschien goed om nu alvast aan te geven, ik kom daar later nog op terug, dat we op een laat moment in het onderzoek ook nog beogen om een keer inhoudelijk met u als gemeenteraad over dit onderwerp van gedachten te wisselen. Dat is onderdeel van de aanpak van het onderzoek. Misschien goed om dat aan de voorkant alvast aan te geven. Tinka, jij neemt het stokje over.

Mevrouw Floor: De hoofdvraag van het onderzoek is, wat is de aard en omvang van ondermijnende criminaliteit in Dordrecht? Dus hoe ziet ondermijning in Dordrecht eruit en hoe groot is het probleem? Hoe adequaat zijn beleid en uitvoering in de bestrijding van ondermijning en hoe vult de gemeenteraad zijn kaderstellende en controlerende rol op dit thema in? Mag ik de volgende? We hebben het onderzoek verdeeld in vijf deelonderzoeken of thema's. Die vallen ook samen met hoofdvraag. Thema één is aard en omvang van ondermijning. Dus hoe ziet het eruit en hoe vaak komt het voor? Thema twee is beleid. Thema drie is uitvoering, zodat we ook goed beleid en uitvoering van elkaar kunnen scheiden, van dat je goed kan zien als er dingen misgaan of spaaklopen, waar het dan misgaat. Zit hem dat in hoe het op papier staat, de doelen dat die bijvoorbeeld niet duidelijk zijn of zit het meer in de uitvoering? Dan de weerbaarheid van de ambtelijke organisatie, maar ook de gemeenteraad. Thema vijf is de rol van de raad bij de aanpak van ondermijning. Mag ik de volgende? Dan wat uitgebreider over thema één. Dan hebben we per thema een aantal deelvragen.

Vraag één is dus, wat is de aard en omvang van ondermijning in Dordrecht? Dan, hoe is de informatiepositie van de gemeente daarin? Op welke witte vlekken, als het gaat om ondermijnende criminaliteit, heeft de gemeente geen zicht? Welke criminele kansen en praktijken brengt dat mee? Welke meldingen doen bewoners en professionals over problemen en kansen in hun wijk? Welke knelpunten of problemen en effecten zien zij bij de uitvoering van de gemeentelijke ondermijningsaanpak? Hoe gaan we dat onderzoeken? Dat is met documentenstudie. We hebben een heel groot aantal cijfers opgevraagd voor de bestuurlijke aanpak van ondermijning en ook over wat de gemeente zelf al weet over welke ondermijnende criminaliteit er is in de gemeente, wat er gebeurt? We houden een groot aantal interviews. Vandaag hebben we er ook al een aantal gehad.

We hebben de burgemeester bijvoorbeeld gesproken, maar ook medewerkers van de gemeente, van het team Veiligheid, van team Handhaving en een heel aantal organisaties waar de gemeente mee samenwerkt, Sociale dienst Drechtsteden, de omgevingsteams, Belastingdienst, de politie natuurlijk, het OM. Zo hopen we een zo compleet mogelijk beeld te krijgen. Wat we ook heel graag willen, is meelopen met een

4

ondermijningscontrole, als dat kan, dus van handhaving van de gemeente met samenwerkingspartners als de politie, de Arbeidsinspectie, allerlei organisaties die hierbij betrokken kunnen zijn. Dan gaan we naar beleid. Welk beleid heeft de gemeente vastgesteld om georganiseerde ondermijnende criminaliteit aan te pakken en welke doelen en activiteiten komen daaruit voort? Hoe doeltreffend is het beleid in het bestrijden van georganiseerde ondermijnende criminaliteit? Dat onderzoeken we ook natuurlijk door het beleid en andere documenten daarover te bestuderen, dus het gaat over het integraal veiligheidsplan en het uitvoeringsprogramma Ondermijning 20232024. Dat zijn de belangrijkste, maar er is ook regionaal beleid. Er is bijvoorbeeld beleid over mensenhandel over sluitingen van drugspanden, over de wet Bibob, dus Bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur. Daar kijken we ook allemaal naar. We halen hiervoor ook informatie uit de interviews van, is het beleid bijvoorbeeld bekend bij ambtenaren en bij externen buiten de gemeente en kunnen ze ermee uit de voeten? De heer Bekkering: Dan het derde onderzoeksthema. U ziet ook aan het aantal deelvragen en het aantal onderzoeksmethoden dat hieronder staat dat dit met name de kern van het onderzoek gaat worden. Dat gaat over de uitvoering van de ondermijningsaanpak van de gemeente Dordrecht.

De eerste vraag die we dan gaan beantwoorden, is, wat is precies die ondermijningsaanpak? Wat is de uitvoeringspraktijk daarbij en met name ook, hoe vult de gemeente Dordrecht haar regierol in? De gemeente heeft een regierol in de ondermijningsaanpak. Dat geldt eigenlijk voor elke gemeente. Hoe wordt daar nu vorm aangegeven? In dat kader, en dat zit in deelvraag twee, gaan we ook onderzoeken, hoe verloopt de samenwerking met ketenpartners? Dan moet u denken aan de partners die mijn collega Tinka net noemde, omdat we ook uit eerdere onderzoeken hebben meegenomen en meenemen nog steeds dat een ondermijningsaanpak kan vallen of staan met de mate waarin er goed wordt samengewerkt met de ketenpartners. Dus dat is altijd als we onderzoek doen naar de ondermijningsaanpak een belangrijk onderdeel van het onderzoek. Ik heb al even iets over de regierol gezegd. We begrepen dat ook u als raad had aangegeven graag ook iets meer inzicht te willen in verschillende wijken en om ook wijken in ons onderzoek te betrekken. Daar zitten een aantal haken en ogen aan. We zijn uitgekomen bij de vierde deelvraag. We hebben ook uit uw integraal veiligheidsprogramma begrepen dat de wijken in Dordt West onderdeel zijn van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar horen ook een aantal acties en doelen bij.

Vanuit dat idee willen wij onderzoeken, is het zo dat de ondermijningsaanpak in die wijken wat verschilt van hoe de aanpak in zijn algemeenheid voor heel Dordrecht is opgezet? Als die verschillen er zijn, waar zitten die verschillen hem dan in? Dat gaan we doen onder andere met de interviews. U ziet eigenlijk bij alle thema's de interviews terugkomen. Dat komt omdat we in de gesprekken die we voeren eigenlijk al deze verschillende thema’s aansnijden. Dus we spreken niet met iedereen meerdere keren, maar in elk gesprek wat we voeren, komen de verschillende thema's van het onderzoek steeds aan de orde. Mijn collega zei net al, we hebben ook een aantal cijfers opgevraagd over de inzet van het bestuurlijk instrumentarium. Die horen ook bij deze vragen. Dat zullen we analyseren. Hoe vaak worden er woningen gesloten bijvoorbeeld door de burgemeester? Dat zijn vragen die we daarin meenemen. Indien mogelijk wilden we meelopen met een integrale controle. Die hoort ook hierbij, omdat tijdens een integrale controle ook de dynamiek tussen de

5

samenwerkingspartners wat te observeren is. Daarom hoort hij ook hierbij. Als dat mogelijk is, willen wij ook graag een keer om dezelfde reden als observanten aanwezig zijn bij een overleg van de regiegroep Ondermijning, om ook te kijken, wat voor onderwerpen worden daar besproken, hoe verloopt daar de samenwerking en elke knelpunten komen daar eventueel uit naar voren? Tot slot, en die is met name ter beantwoording van deelvraag vier, willen we nog een casestudie doen in wijken. Dat betekent dat we met kernspelers in de verschillende wijken, dat zal waarschijnlijk iemand zijn hier in huis die als wijkmanager daarover gaat, waarschijnlijk met een wijkboa of een wijkagent, om ook te praten over die verschillende wijken en hoe zit nu de aanpak in die wijken in elkaar? Dus dat bedoelen wij met de casestudie. Mevrouw Floor: En ook met bewonersorganisaties. De heer Bekkering: Goede toevoeging. Dank. Het vierde thema is weerbaarheid. Daar willen we eigenlijk met name in kaart brengen hoe groot het bewustzijn is van ondermijning, zowel bij u als raad alsook binnen de organisatie, mede ook ingegeven door een aantal doelstellingen in uw integraal veiligheidsprogramma, waar ook de vergroting van weerbaarheid een belangrijke rol in speelt. Dat willen we onder andere doen door een groepsgesprek te organiseren met medewerkers.

Onze ervaring uit eerdere onderzoeken leert dat dat een hele waardevolle manier is om inzicht te krijgen in dit thema. Dan moet u zich voorstellen dat we medewerkers uitnodigen die in hun dagelijks werk mogelijk met ondermijning te maken kunnen krijgen. Mensen van de afdeling Vastgoed, mensen van Vergunningverlening, maar ook mensen die aan de balie zitten, documenten uitgeven, mensen die bij Burgerzaken werken. Dat zijn afdelingen die in hun dagelijks werk soms rechtstreeks met pogingen tot ondermijning te maken kunnen krijgen. Met hen willen we graag wat dieper over dat thema doorpraten. Ook dit nemen we weer mee in de interviews. Er is ook een aantal relevante documenten over dit thema en ook die zullen we bestuderen. Dan tot slot komen we uit bij u. Wij hebben ook een thema in het onderzoek over de rol van de gemeenteraad. Het eerste wat we daarin willen onderzoeken, is, hoe wordt u als gemeenteraad betrokken bij de ondermijningsaanpak? Dat betekent onder andere dat we proberen in kaart te brengen, op wat voor wijze wordt u geïnformeerd over de ondermijningsaanpak? Welke kaders stelt u? Hoe verloopt dat proces ook in de interactie tussen u als raad en het college? Daar willen we ook tijdens de inhoudelijke sessie graag op dat thema nog wat verder met u over doorpraten.

Hoe is de informatiebehoefte van de raad en wordt daar op dit moment invulling aan gegeven? Tot slot zijn we ook altijd geïnteresseerd in, maar hoe bewust bent u zich van eventuele risico's van ondermijning? Ik weet ook uit mijn eigen raadswerk, ik zit regelmatig ook aan uw zijde van de tafel in een gemeenteraad, dat je als gemeenteraadslid bijvoorbeeld toegang hebt tot hele gevoelige en hele vertrouwelijke informatie. Dat maakt dat je als gemeenteraad, als publieke functionaris, ook, ondanks dat je dat eigenlijk zelf niet wil, toch interessant kunt zijn voor potentiële ondermijning. Dat is ook eigenlijk een thema waar we eens met u wat verder over willen doorpraten in het kader van dit onderzoek. Dat volgens mij van onze kant als toelichting. De heer Oostlander: Misschien nog wat over de planning. We zitten nu echt in de start van het onderzoek. Hoewel het op het jaarplan staat, 2024, moet je er wel van uitgaan

6

dat de oplevering, voorzien wij, ik geloof, in eind maart, als ik het even uit mijn hoofd goed zeg. De heer Bekkering: Dan start de wederhoor. Dus dat zal wel rond de zomer dan … De heer Oostlander: Dus dat duurt nog wel even voordat het hier is. De voorzitter: Dank voor de toelichting, alle drie. Dan is nu gelegenheid voor de commissie om vragen te stellen, maar ook, wat ik al eerder zei, kritisch mee te denken over de uitgangspunten van het onderzoek. Dan wil ik eerst een beetje een beeld krijgen van wie allemaal een vraag heeft. Dat is lekker overzichtelijk. Laten we beginnen bij de heer Roggekamp en dan daarna de heer Klerk en de heer De Heer. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Excuus, excuus. Ik moet nog twee dingen zeggen. U noemde de burgemeester, die heeft zich verontschuldigd. Die kon niet hier aanwezig zijn, hoewel hij dat graag was geweest. De heer Den Heijer van Dordtse VVD is inmiddels aangeschoven. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, heel mooi onderwerp. Met zo'n onderzoek moet je altijd in het begin heel goed kijken, wat gebeurt er allemaal? Dus daarom heb ik eigenlijk een drietal vragen. De eerste is, bij de samenwerkingspartners, daar miste ik het RIEC dan we het LIEC. Dus ik vroeg me af of die erbij waren. De voorzitter: Wellicht kunt u in de microfoon antwoorden voor het verslag.

De heer Roggekamp: En dan een tweede vraag, en dat is eigenlijk een misschien wel een hele moeilijke vraag in dit onderwerp. Hoe weet je wat je niet weet? Dan natuurlijk het vervolg erop. Voor het onderzoek, hoe komen wij erachter wat we niet weten? Dan de derde vraag is van, hoe gaan jullie om in het onderzoek met de grijze randen van dit onderwerp? Want het is niet altijd even zwart-wit. Daar was ik naar benieuwd, voorzitter. De voorzitter: Zal ik mevrouw Floor het woord geven? De heer Bekkering.

De heer Bekkering: Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw vragen. Hoe weten we wat we niet weten? Dat is een prachtig geformuleerde vraag. Ik denk dat u op zoek bent naar, hoe hard gaan we conclusies trekken in het onderzoek? Ik denk dat dat de vraag is achter de vraag die u stelt. Wat wij bij dit soort onderzoeken doen, is dat we beschrijven, wat hebben we opgehaald uit alle onderzoeksbronnen? Bijvoorbeeld bij de aard en omvang van ondermijning zult u straks in het rapport lezen dat er is aangegeven dat bepaalde fenomenen, dat daar meldingen over worden gedaan, dat bij controles bepaalde fenomenen terugkomen en dat er bepaalde risico's te zien zijn, maar dat we geen harde conclusies kunnen trekken over welke vormen van ondermijning komen er nu voor en zeker niet in welke omvang. Dat is ook niet wat we beogen. Wij beogen een schets te geven van, wat halen wij op van de thematiek die speelt en de eventuele

7

risico's die men daar ziet? Ik denk dat dat eigenlijk ook gelijk een antwoord is op uw tweede vraag daarmee. De voorzitter: Wellicht kan de eerste vraag van de heer Roggekamp nog in de microfoon beantwoord worden voor het verslag. Mevrouw Floor: Sorry. Het RIEC en LIEC waren we inderdaad vergeten, maar die nemen we wel mee in het onderzoek. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp. De heer Bekkering: Daarop aanvullend, de omgevingsdienst noemde jij volgens mij wel, maar ook de sociale dienst Drechtsteden is een ketenpartner waar wij mee gaan praten. De voorzitter: Heeft u nog een vervolgvraag? De heer Roggekamp: Ja, voorzitter. Waar het met bij mij ook over de vraag ging, hoe weet je wat je niet weet, het feit dat in het begin al werd gezegd, hier in de regio hebben we eigenlijk geen aanwijzingen dat er ondermijning is. Die wil ik wel in twijfel trekken, maar dat is meer beroepsdeformatie dat ik niet voor hier zal gebruiken. Vandaar heb ik dus het idee dat we heel veel dingen, zeker in de raad, niet weten. Ik zou heel graag liever willen weten van in welke gebieden we meer moeten gaan onderzoeken, omdat er mogelijk wel aanwijzingen zijn, dan dat er zo meteen misschien een heel mooi rapport komt van, het valt allemaal wel mee en we over een jaar moeten zeggen of een jaar later van, het viel toch niet zo mee. Dat wil ik er meer uithalen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: Ik bedoelde eigenlijk te zeggen, mijnheer Roggekamp, van, wij hebben geen concrete signalen als in GewoonDordt wordt gesponsord door de vastgoedmaffia of de voetbalclub FC Dordrecht die leunt helemaal op drugsgeld. Ik verzin even twee fictieve voorbeelden. Dat soort signalen, die zijn niet de aanleiding geweest voor dit onderzoek. Maar wij zijn natuurlijk ook niet van de straat. Wij weten ook wel dat hier van alles gebeurt. Dus die nuance die had ik misschien beter moeten uitleggen. De voorzitter: Laten we het vooral bij fictieve voorbeelden houden. De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de heldere presentatie. Het is een belangrijk onderwerp. Ik denk dat in iedere stad ondermijning wel een probleem zal zijn. Wat ik mij afvraag, we hebben het nu over ondermijning eigenlijk als vrij afgebakend thema, maar ik vroeg me ook af, wordt ook onderzocht in hoeverre de problematiek in de volledige breedte van de ambtelijke organisatie is ingebed? We kunnen wel wat gaan doen aan leefbaarheid in wijken, maar als het niet … Daar speelt ondermijning ook een rol in. Niet alleen … Er ligt geen monopolie bij handhaving, politie. In de volledige breedte van het beleid, hoe wordt daar dan meegerekend? Wordt dat ook onderzocht? De voorzitter: De heer Bekkering.

8

De heer Bekkering: Dank, voorzitter. Het antwoord is kort gezegd ja. Daarom spreken wij ook met mensen van verschillende afdelingen. We hebben vandaag ook al met mensen van verschillende afdelingen met verschillende achtergronden hier in huis gesproken. Dat zullen we zeker ook tijdens het gesprek met de medewerkers van verschillende afdelingen doen, omdat het inderdaad belangrijk is om ook de hele organisatie in het onderzoek te betrekken. Dus, ja, dat gebeurt zeker. De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: Als ik mag aanvullen. Dat zit hem eigenlijk vooral ook in het thema weerbaarheid. We waren twee weken geleden bij het interview met de burgemeester en daar kwam dit ook een heel nadrukkelijk naar voren, dat je dus niet alleen maar moet kijken naar die mensen in de organisatie die in die wijkteams zitten, maar het gaat over de hele breedte. Jij noemt het in je presentatie ook. Als je aan de paspoortenbalie zit en je reikt voor de vierde keer in een halfjaar dezelfde persoon een paspoort uit, dan moet er een lampje gaan branden. Dat is een voorbeeld van weerbaarheid. Dat zit nadrukkelijk ook in het onderzoek. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, twee vragen.

De eerste is de vraag of ook cybercriminaliteit en cyberondermijning ook aan bod gaat komen in het onderzoek, of daar misschien ook specifieke aandacht voor kan zijn, omdat het ook vaak toch wel een unieke tak van sport is, zeker ook in de criminaliteit en ook in de wereld van de overheid, dat daar heel nadrukkelijk en specifiek aandacht voor is en ook in toenemende mate komt. Dus dat is vraag één. Tweede is eigenlijk bij de hoofdvraag of de centrale onderzoeksvraag, daar staat, hoe adequaat is zowel beleid als uitvoering? Ik was benieuwd, waarom is er voor adequaat gekozen ten opzichte van bijvoorbeeld doelmatigheid en doeltreffendheid? De voorzitter: De heer Bekkering.

De heer Bekkering: Dank. Om met uw eerste vraag te beginnen, dank. Dat is een zeer interessante, boeiende suggestie. U ziet hem niet terug in de deelvragen, maar toevallig is die vandaag in twee van de gesprekken die we hebben gevoerd zeker al aangesneden, dat ook digitale ondermijning wel een vraagstuk is waar de gemeente mee bezig. Dus in die zin komt hij terug. Het klopte inderdaad dat het geen specifieke onderzoeksvraag is, maar op die manier nemen we hem zeker mee. Waarom is er gekozen voor het woord adequaat? Omdat dat de meeste ruimte geeft ook in de conclusie. Waar we, om iets mee kleuring te geven, aan zitten te denken, is, de doelen die geformuleerd hebt op papier, is het zo dat je die bereikt met de aanpak die je doet? Dus doet de aanpak ook wat je wil? Maar adequaat ook, heb je voldoende middelen om handen om die aanpak te kunnen doen? Dat is wat breder dan … Is die alleen doelmatig, dan kijk je naar doelbereiking. Maar we kijken ook naar, missen er nog onderdelen in de aanpak om hem bijvoorbeeld nog doelmatiger te kunnen krijgen? Met die achtergrond hebben we voor het woord adequaat gekozen. De voorzitter: De heer Tutupoly en daarna mevrouw Stevens.

9

De heer Gersom Tutupoly: In het onderzoek gaan we het hebben over ondermijning. Alleen wat is ondermijning in het kader van jullie onderzoek? Hoe breed trekken we dit of hoe beperkt? Want het ene moment wordt er gesproken over ondermijning, andere moment hoor ik criminaliteit wordt erover gesproken. Dus ik vroeg me eindelijk af in het kader van het onderzoek, hoe breed trekken we dit? Dus wat verstaan we hier in het kader van het onderzoek over? De voorzitter: De heer Bekkering. De heer Bekkering: Dank voor deze boeiende vraag. Wij hebben namelijk vandaag vier gesprekken gevoerd, we hebben vier keer aan het begin de vraag gesteld, wat verstaan jullie onder ondermijning, en we hebben vier keer een ander antwoord gekregen. Dat laat zien hoe ingewikkeld het thema ondermijning is. Wat voor ons belangrijk is, is dat we vooral kijken naar die verschijningsvormen waarbij we zeggen, de criminaliteit die er is, heeft ook verdergaande maatschappelijke consequenties. Vaak is er dan ook vervlechting van de onder- en de bovenwereld. Dat is de definitieafbakening zoals wij die gebruiken in onze onderzoeken.

Maar uit het eerste deel van mijn antwoord merkt u al dat er ook discussie mogelijk is, wat valt er allemaal onder? Maar wij proberen wel die focus aan te brengen, omdat we ook wel niet hier maar in eerdere onderzoeken wel vaak horen, alles wat criminaliteit is, is ook per definitie ondermijning. Dat is niet juist. Dus we proberen daar wel op die manier definitie in aan te brengen. Als u daar behoefte aan heeft, dan kunnen we daar wel iets over in de inleiding van het rapport zetten. Hoe hebben wij nu het thema ondermijning inhoudelijk aangevlogen met elkaar. De voorzitter: Ik zie veel geknik. Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Dank u wel, voorzitter? Ik hoorde u net een aantal partners opnoemen waarmee u interviews gaat houden. Ik zit zelf ook nog aan het jongerenwerk te denken, omdat ik denk van, met name jongeren die geronseld worden voor allerlei activiteiten die het daglicht niet kunnen, hoe zeg je dat, niet kunnen dragen, verdragen was het, dat was het woord. Dus mijn vraag is, is daar ook aan gedacht? Omdat ik denk van, daar ligt natuurlijk ook nog wel een grote uitdaging. De voorzitter: Ik zie dat heerste Safranti een aanvulling heeft op deze vraag. De heer Safranti: Inderdaad. Mijn vraag die ging eigenlijk ook over de ketenpartners en de gevoeligheden daarvan.

Misschien kan mijnheer daar ook nog even een antwoord op geven, op de woningstichtingen, de samenwerking met woningstichtingen, in hoeverre zij hierin betrokken zijn en in hoeverre de samenwerking hierin is. De voorzitter: De jongerenorganisaties, woningstichtingen. De heer Bekkering. De heer Bekkering: Dank u wel, voorzitter. Uw vraag kan ik kort met ja beantwoorden. Wij gaan praten met iemand van jongerenwerk. Ik vind uw suggestie over de woningorganisaties een hele interessante. Die horen wij ook in andere gesprekken terug, dat die een belangrijke samenwerkingspartner is. Ik kan mij voorstellen dat wij die in de wijkaanpak een plek gaan geven, dat we daar in die casestudie daar ook met

10

woningcorporaties in gesprek gaan om ze ook op die manier mee te nemen. Wij horen ook in de andere gesprekken, waarin we vragen, hoe is de samenwerking met de ketenpartners, uiteraard ook over de samenwerking met de woningcorporaties? Dus we zullen die ook zeker meenemen. De voorzitter: De heer Safranti, een vervolgvraag. De heer Safranti: Mag ik dan een suggestie doen om dit mee te nemen naar leefbaarheidsoverleggen in de wijken? Want daar zit een politie bij, woningstichtingen zitten erbij gemeente zit erbij, sociale zaken zit erbij. Dus al die groepen zitten er al bij, dus misschien is het handig dat dat meegenomen kan worden in de leefbaarheidsoverleggen. De voorzitter: Ik zie dat er driftig wordt meegeschreven, de heer Bekkering. De heer Bekkering: Dank u voor deze waardevolle suggestie. Dat gaan we zeker doen. De voorzitter: Leven er nog vragen in de commissie? Mijn wachtlijst is leeg, vandaar. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: We hadden het net over de definitie van ondermijning. Maar wat je op zoek naar bent, is wat nou de definitie is van de gemeentelijke aanpak op ondermijning.

Dus wat verstaan we daar eigenlijk precies onder? Wat is dan bijvoorbeeld een regierol die de gemeente heeft, wat verstaan we daaronder bij aanvang van het onderzoek? En waar het gaat bijvoorbeeld om de aanpak van ondermijning, heeft de gemeente dan ook een sturende of een aansturende of een regisserende rol? Waar ziet u die dan en hoe plaatsen we die dan ook in dit onderzoek? De voorzitter: Mijnheer Bekkering. De heer Bekkering: Dank u wel, voorzitter. De invulling van ondermijningsaanpak is onderdeel ook van ons onderzoek, dat wij proberen feeling te krijgen met, hoe vult de gemeente die ondermijningsaanpak in? De regierol heeft u denk ik zelf heel mooi beschreven. Wat wordt gezien als de regierol, is, is de gemeente in staat om ketenpartners bij elkaar te brengen en in gezamenlijkheid in beweging te krijgen? Dat is wat de regierol van een gemeente op het gebied van ondermijning is. Dus daar zullen we zowel met de ketenpartners als met de medewerkers hier in huis over praten. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: In samenwerking met, maar uiteindelijk wordt er wel getoetst op of de gemeente ook daadwerkelijk die regierol neemt.

Is daarmee … Dreigen we dan niet aan de voorkant van dit onderzoek ook de rolvermenging of rolverwarring wellicht te veroorzaken, omdat gewoon OM en de politie gewoon aanmerkelijk, gewoon een takenpakket heeft om ondermijning te bestrijden en dat inderdaad in gezamenlijkheid doen? Terwijl uw onderzoek erop ziet om het te toetsen waar de gemeente zijn regie of de sturing pakt. De vraag is dus of dat überhaupt kan en of die rollen wel zo met elkaar verdeeld zijn om daarop te kunnen toetsen. Dus ik wil er eigenlijk juist die scherpte in hebben, voordat we met dit onderzoek dan ook starten.

11

De voorzitter: Mijnheer Bekkering. De heer Bekkering: Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw aanvullende vaag. Dit is een van de onderwerpen die wij aansnijden in de gesprekken die wij voeren, in hoeverre die rollen naast elkaar kunnen bestaan. Wat wij daar, laat ik dan daar inhoudelijk één zin aan wijden, daar ook vandaag al in gehoord hebben, is dat er een verschil zit in de bestuurlijke aanpak van ondermijning en de strafrechtelijke aanpak van ondermijning en rolverdeling daartussen. Daar gaan we in de gesprekken nog wat dieper op in. Uw vraag is een van de vragen die wij zowel hier in huis als met de ketenpartners bespreken. De voorzitter: Laatste vervolgvraag van de heer Den Heijer. Daarna de heer De Heer, daarna de heer Safranti. De heer Den Heijer: De laatste vraag staat daar overigens ook los van, maar dan misschien heb ik het gewoon gemist, maar zit ook bijvoorbeeld de gemeentelijke financiering verbonden, bijvoorbeeld ook in relatie tot het integraal veiligheidsplan. Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek en hoe andere gemeentes dat bijvoorbeeld doen? De voorzitter: De heer Bekkering. De heer Bekkering: Ja. De voorzitter: Dat is lekker kort. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, een vraag.

Zijn er nog bepaalde onzekerheden eigenlijk of risico's voor dit onderzoek? Zijn er bijvoorbeeld partijen die medewerking zouden moeten verlenen om dit onderzoek tot een succes te maken? De voorzitter: Mijnheer Bekkering. De heer Bekkering: Partijen die medewerking moeten verlenen, in die zin moeten de ketenpartners bereid zijn om met ons in gesprek te gaan. Dat zijn ze allemaal. Dus het risico wat wij aan de voorkant zagen en wat we ook met de Rekenkamer hebben besproken, is dat het zou kunnen dat er ketenpartners bijvoorbeeld niet bereid zijn om met ons in gesprek te gaan. Het tegendeel is waar. Dus dat is wat ons betreft heel positief. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer De Heer. Pardon, ik zag mevrouw Floor. Die wilde ook nog aanvullen. Mevrouw Floor: Bedankt. Bijvoorbeeld ook bereidheid om cijfers en informatie aan te leveren, documenten, daar zien we tot nu toe ook geen belemmeringen in. Iedereen is gewoon heel meewerkend. Dus dat is fijn. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, aanleiding was even die opmerking die ik tot een paar keer toe zag staan, indien mogelijk meelopen met een integrale controle of bijwonen van

12

overleg regiegroepen. Dus ik was benieuwd of er nog meer van dat soort zaken … Dit lijken me toch wel nog onzekere factoren waar jullie wel informatie willen ophalen. De voorzitter: Mijnheer Bekkering. De heer Bekkering: Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze verduidelijkende vraag. Die zin staat daar, omdat het lijkt mogelijk te zijn, laat ik dat zeggen, maar daar speelde nog de vraag mee, kan dat vanuit privacy databeschermingsoverwegingen? En dat was een gesprek wat we nog moesten voeren hier intern in huis. Vandaar dat die disclaimer daarbij staat. Onze indruk is dat het waarschijnlijk met een slag om de arm, dat weten we nog niet helemaal zeker, maar dat het gaat lukken. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Inderdaad. Daar wilde ik eigenlijk de vraag over stellen, over privacygevoelige gegevens, maar ook over het AVG-technische verhaal. Daarbij was ik ook benieuwd of nog een en ander geregeld moet worden in eventueel APV, anders in een verordening. Dus dat wilde ik nog even vragen hoe dat verder gekleed is. Maar ook omdat we natuurlijk nog bezig zijn met de betekenis van de ondermijning. De voorzitter: Wat is uw specifieke vraag over de APV? Kunt u die verduidelijken? De heer Safranti: Mijnheer heeft kort daarover geantwoord, over gegevensuitwisseling, maar ook dat de gevoeligheden daarin is.

De vraag is gewoon, zijn wij daar voor op bereid om dat te waarborgen? De voorzitter: Meer Oostlander. De heer Oostlander: Terecht punt, want de AVG die raakt ons allemaal. Twee dingen. Je hebt in de loop van het onderzoek, hebben we die kwaliteitsborging ingebouwd om vertrouwelijke aspecten, zoals privacygevoelige informatie, niet in de openbaarheid te krijgen. Je ziet dat de inrichting van het onderzoek ook niet gericht is op persoonsonderzoeken van, Piet doet dit of Jan doet dat. Dat is eigenlijk helemaal niet aan de orde. De AVG zelf, de Rekenkamer heeft net als de griffie en de rest van de gemeentelijke organisatie een AVG-functionaris en bewaakt de naleving van die wet en toetst dat ook voortdurend. Dus daar zie ik op dit moment eigenlijk geen grote problemen. De voorzitter: De heer Bekkering met een aanvulling. De heer Bekkering: Dank u wel, voorzitter. U zult daarop aanvullend ook in het rapport straks toch zien dat we niet herleidbaar solliciteren, dus dat u wel de uitkomsten van het onderzoek leest, maar niet wat wie aan ons heeft verteld in de gesprekken. Het is gebruikelijk wel achteraan het rapport een lijst op te nemen van gesprekspartners en dat zal niet verder gaan dan functieniveau. Dus er zullen ook geen namen of persoonsgegevens terug te lezen zijn in het rapport. De voorzitter: Mevrouw Floor.

13

Mevrouw Floor: Er komt ook geen casuïstiek in het rapport terug. Daar vragen we ook niet naar. Bijvoorbeeld bij zo'n integrale controle gaan we niet opschrijven waar het precies over ging en waar het was, maar het gaat meer over hoe de aanpak wordt uitgevoerd en welke rol alle ketenpartners daarin hebben en welke rol de gemeente heeft. De voorzitter: Naar tevredenheid beantwoord. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik wilde daar toch heel even over doorgaan. Dat het onderzoeksbureau veilig met AVG-gegevens omgaat, dat geloof ik ook. Maar u bent geen ambtenaar. Dus u kunt niet op het ambtenarenrecht of zo meer vertrouwelijke informatie krijgen. Is er iets ondertekend of zo tussen het onderzoeksbureau en de gemeente, zodat op het moment dat de gesprekken er zijn met een RIEC, met de politie, met de partijen in het veld, waar wel dan de ambtenaren zitten die aan een bepaalde vertrouwelijkheid gehouden zijn, om dat te waarborgen, zodat u toch de informatie kan krijgen? Dus nog geeneens hoe u er zelf mee omgaat, maar ook die andere partijen mogen anders mogelijk helemaal niks geven in sommige gevallen. De voorzitter: Dank. Ik zie dat de heersen Safranti zich aansluit bij deze vraag. De heer Safranti: Inderdaad.

Zo begon ik eigenlijk mijn verhaal over de verordening, maar daarbij bedoelde ik ook het convenant eventueel waar mijn overbuurman het over had. Eigenlijk was mijn gevoeligheid daar ook over. De voorzitter: Uw vraag over die verordening is eigenlijk ook nog niet beantwoord, dus heel goed dat u dat herhaalt. De heer Bekkering. De heer Bekkering: Dank u wel, voorzitter. Er is een geheimhoudingsverklaring ondertekend door ons als onderzoeksbureau. Wij geven ook heel duidelijk aan dat informatie die het vertrouwelijke karakter heeft, wat u schetst, dat wij die niet hoeven te ontvangen voor dit onderzoek, juist om die vertrouwelijkheid ook waarborgen. Wij vragen ook in gesprekken, als we merken van, er wordt met ons gepraat over casuïstiek, geven wij aan, we doen daar niks mee in de rapportage. Wij stellen ook wel controlevragen van, wat is de vertrouwelijkheid van wat we hier met elkaar bespreken? Dus wij zijn ons daar terdege van bewust. Er is een geheimhoudingsverklaring ondertekend. De voorzitter: Ik zie dat dat … Jawel. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter Mijn vraag is wat praktischer. Gaat met name over de huidige aanpak ten aanzien van ondermijning. Er zijn wat specifieke hiaten binnen de aanpak. Ik zou graag willen zien dat dat ook meegenomen wordt namelijk in het onderzoek. Het is tevens vragen en aanbeveling.

De voorzitter: Wordt dat meegenomen? De heer Bekkering: Ja, uiteraard. Die hiaten brengen we in kaart. Als de Rekenkamer het nuttig vindt en noodzakelijk vindt om daar een aanbeveling op te doen, wordt dat zeker gedaan.

14

De voorzitter: Mevrouw Floor. Mevrouw Floor: Over welke hiaten heeft u het dan? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dan moet ik u even schuldig blijven, omdat ik de hele veiligheids… Dan kan iedereen ervan lachen, maar … De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: Dit is eigenlijk, we weten nog niet wat we niet weten. Dat sluit denk ik aan bij de vraag van de heer Den Heijer, want volgens mij stelt u eigenlijk dezelfde vraag van, let op, u doet een onderzoek naar ondermijning, maar het gaat eigenlijk over het gemeentelijke ondermijningsbeleid. Wat doet de gemeente daar? En vervolgens is uw vraag, en welke hiaten zie jij daar dan in? Die zouden naar boven moeten kunnen komen. Dat hoor je nu ook al in de interviews. Het is een hele lange en complexe keten. Er zijn veel ketenpartners. We hebben er net nog met elkaar een paar genoemd. Het wordt alleen maar langer, die keten. Dat is ingewikkeld. Dat zul je straks terugzien. De voorzitter: Misschien om de vraag nog wat te verscherpen. Maakt u een vergelijking met andere gemeenten, wat is de aanpak daar? Wat doen andere gemeenten wel wat wij niet doen? En op die manier misschien achter hiaten komen, is dat iets wat u doet? Mijnheer Bekkering. De heer Bekkering: Ja, voor zover dat mogelijk is, doen wij dat.

Ik hou daar bewust een slag om de arm, omdat ondermijningsaanpakken niet altijd 100 procent vergelijkbaar zijn. Maar we hebben bijvoorbeeld vandaag op een aantal thema's al ook in gesprekken gehoord, maar andere gemeenten doen dat zo en wij doen dit zo. Dus dat nemen we zeker mee. De voorzitter: Mijnheer Oostlander. De heer Oostlander: Er is niet voorzien in een benchmark. Dat doen we soms wel als het beleidsterrein zich daarvoor leent. Vergelijken we onszelf met tien andere gemeentes die op Dordrecht lijken. Er is wel voorzien in het ophalen van best practices bij anderen. Goede ideeën van andere gemeenten. De voorzitter: Ik zie dat er in de commissie geen vragen meer leven. Kunnen we dan concluderen … Ook niet bij de heer Katif? De heer … De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik blijf een beetje praktisch. Als straks natuurlijk het onderzoek afgerond is, dan zijn er bepaalde aanbevelingen. Die aanbevelingen die zou ik persoonlijk graag willen zien in een concreet beleids- of actiepunt, om het zo maar te zeggen. Dat zou ik heel prettig vinden als gemeenteraadslid, want daar kan ik wat mee. Anders, met woorden kan ik niks. De voorzitter: De heer Bekkering.

15

De heer Bekkering: Voor zover ik toezeggingen kan doen, bij deze. De voorzitter: Ook dat is tot tevredenheid stemmend. De heer Tutupoly. De heer Gersom Tutupoly: Daar komt nog even één vraag. We hadden het ook even over jongerenwerk, in hoeverre die erbij betrokken wordt. Ik vroeg mij ook af in hoeverre het onderwijs misschien hierbij betrokken wordt in het onderzoek, omdat daar natuurlijk ook veel dingen plaatsvinden zowel qua ronselen of afzetten. De voorzitter: De heer Bekkering. De heer Bekkering: Dank u wel. Ook dat vind ik een zeer interessant suggestie. Op dit moment is er geen gesprek met onderwijsorganisaties voorzien. Maar mocht gedurende de gesprekken blijken dat daar meerwaarde in zit, dan is het zeker het overwegen waard om dat te doen. Maar op dit moment denken we met de doorsnee van mensen hier in huis en de partners die we spreken ook dat aspect in gesprekken voldoende naar boven te halen. De voorzitter: Mevrouw Floor. Mevrouw Floor: We zien bijvoorbeeld ook in de informatie die we van de gemeente hebben gekregen over de ondermijningsaanpak dat ze zelf ook bezig zijn inderdaad met, hoe werken we meer samen met scholen hierin en met deze risico's en wat doen we daarmee? Dus op die manier komt die ook terug. De voorzitter: Mevrouw Stevens.

Mevrouw Stevens: Dat was ook mijn vraag, omdat ik denk van dat met name op het Leerpark wordt wel heel veel op gedaan op dit gebied, dus dat zou een hele goede zijn, omdat daar met name de gebiedsmanager en elk politie daar specialistisch in zijn om vooral te kunnen signaleren. Dus dat zou graag zeker willen meenemen. De heer Bekkering: Inhoudelijk nemen we die mee. Mevrouw Floor: De gebiedsmanager hebben we vandaag gesproken, dus dat was mooi. Goed gesprek. De voorzitter: Op uw wenken bediend. Heeft u voldoende informatie als commissie over de onderzoeksopzet en heeft u voldoende input kunnen leveren op de onderzoeksopzet? Kunt u dit bevestigen? Ik zie weinig … De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Voorzitter, dit wordt een onderzoek wat voor ons denk ik voor de meeste mensen behoorlijk nieuw is, dus dat we ook moeilijk kunnen zeggen nu al wat we willen verwachten en wat eruit zou komen. Maar ik denk dat het een hele mooie stap is om mee te beginnen en eventueel dat er later wat anders door kan gaan. Dus ik denk dat het een mooie stap is. De voorzitter: Ik zie daar wat eensgezindheid.

16

De heer Oostlander: Misschien een toezegging van mijn kant. Er is voorzien in een gesprek met u of in ieder geval met een uitsnede uit de raad. Dat zou misschien ook een mooi moment kunnen zijn om even een statusupdate te geven van, we staan hier in het onderzoek, we hebben de bevindingen nog niet geverifieerd. Maar de dingen die gedeeld kunnen worden, die zouden dan misschien alvast jullie een kleine headsup kunnen geven. De voorzitter: Wordt genoteerd. Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Voorzitter, dan wil ik wel de Rekenkamer vragen van om op dat moment heel goed naar de vorm te kijken. Want als eventueel wat gedeeld moet worden, dan vraag ik me af of het in de openbare setting kan. Maar dat wil ik dan bij de Rekenkamer laten liggen. De voorzitter: Vast in goed overleg met de griffie wordt daar een goed besluit over genomen. Wil de heer Bekkering nog … De heer Bekkering: Dat moet nog definitief worden besloten, maar het heeft in dit soort onderzoeken eigenlijk altijd onze voorkeur om dit inhoudelijke gesprek met de raad in beslotenheid te doen om verschillende redenen. Dus als dat mogelijk is, dan zou dat onze voorkeur hebben. De voorzitter: Dat is mogelijk, dus bij deze. Er is geen raadsinformatiebrief om over te besluiten, ook geen raadsvoorstel. Het was een agenderingsverzoek waarom we hier vanavond zitten, dus we hoeven niet over een vervolgproces te besluiten.

Dus u bent vrij om te gaan en staan waar u bent. Neem uw glaasjes en flesjes mee en vergader ze nog vanavond. 4. Agenderingsverzoek college over Doelstellingen 2025 Programma Arbeidsmarkt & menselijk kapitaal Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Van Pelt (FvD) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren)

17

Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Mevr. Van Zimmeren (Programma Arbeidsmarkt en menselijk kapitaal) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop De voorzitter: Goed. Goedenavond allen hier aanwezig. Wij zijn hier aanwezig om het te hebben over de doelstellingen 2025 Programma Arbeidsmarkt en menselijk kapitaal. Dit is een consultatie op verzoek van het college. Dat gezegd hebbende, heet ik iedereen hartelijk welkom. Dat betekent de wethouder, mevrouw Van Zimmeren van de ambtelijke ondersteuning, de raads- en commissieleden, degene die achter mij zit, belangstellend is, denk ik. Vast wel. En de mensen die, en ik hoop dat het er velen zijn, die thuis ook belangstellend meekijken en meeluisteren. Wij doen altijd gebruikelijk een voorstelrondje. Daarna zal ik nog heel kort iets zeggen en dan heel gauw het woord over gaan geven. In de vorige vergadering ben ik rechtsom gegaan, dus ik ga nu linksom, want daar zat de wethouder rechts van me en nu zit de wethouder links van me. Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. Mevrouw Van Zimmeren: Ingrid van Zimmeren, programmamanager Arbeidsmarkt en menselijk kapitaal. De heer De Heer: Robert De Heer, ChristenUnie-SGP. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD.

De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. De heer Stolk: VSP Dordrecht, Leo Stolk. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp van GewoonDordt. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht.

18

De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw voorzitter. Waarom zitten we hier? Dat is helder. Wethouder Van Benschop heeft een agenderingsverzoek ingediend voor een consultatiesessie. Zij wil met raad- en commissieleden reflecteren op de conceptdoelstellingen voor 2025 van het programma Arbeidsmarkt en menselijk kapitaal. Mevrouw Van Zimmeren en wethouder Van Benschop zullen ons aan de hand van een presentatie meenemen langs de programmalijn. Bij elke programmalijn, en het zijn er drie, krijgen de individuele raads- en commissieleden de gelegenheid om het college gevoelens, meningen, wensen en of suggesties mee te geven. Het zal u bekend zijn, maar ik wijs u voor de goede orde erop, dit is een consultatie. Die heeft een vrijblijvend karakter. Het gaat dus niet om een besluit van u. Het college kan daar ook geen rechten aan ontlenen en dat weten ze ook. Ik geef het woord aan mevrouw Van Zimmeren voor de presentatie, maar ik denk dat mevrouw Van Benschop het gaat doen, maar goed. Ik zeg maar wat mij verteld is. Mag, hoor. U bent mij even lief. Mevrouw Van Benschop: Dat is fijn. Dank u wel, voorzitter.

De presentatie wordt zeker gegeven door mevrouw Van Zimmeren, maar ik zal hem nog heel even kort inleiden, ook om het geheugen op te frissen. U heeft als raad eerder het programma Arbeidsmarkt en menselijk kapitaal vastgesteld. Daarin heeft u eigenlijk de kaders gesteld voor de uitvoeringsprogramma 's voor de komende jaren, die vervolgens door het college zullen worden uitgewerkt. De middelen heeft u ook al beschikbaar gesteld via de kadernota of perspectiefnota. Maar de reden dat wij hier zitten, is omdat het een hot item is, arbeidsmarkt. Dat geldt eigenlijk voor iedereen die ik spreek .Of dat nou gaat over bedrijven, inwoners, politiek, maakt niet uit, iedereen is bezig met de krapte op de arbeidsmarkt. Wij hebben drie programmalijnen natuurlijk geformuleerd. Dat is het arbeidspotentieel van de beroepsbevolking benutten, ontwikkelen en behouden. De toekomst voor de door Dordtse jeugd en samenwerken op banen met impact.

En het college was van mening, dat het wel goed was om in ieder geval bij de raad op te halen van: als jullie kijken naar dit programma, in hoeverre zijn er dan nog suggesties te doen die we kunnen toevoegen aan het programma om die doelstellingen te realiseren, of nog beter in te zetten? En eigenlijk ook een beetje terugkoppeling te geven over: wat hebben we afgelopen jaar nou gedaan en wat hebben we er nou mee bereikt? Omdat het anders echt een college-dingetje zou worden, waarbij het college gewoon uitvoeringsprogramma ’s vast zit te stellen. Dus wij willen graag dat de raad ons daar ook een beetje gevoel bij geeft. Ik wil daar nog één opmerking bij maken. Het onderdeel Participatiewet zit niet in deze opgave, maar negeren we natuurlijk niet. Komend jaar werken we verder uit het Regionaal Werkcentrum, wat eigenlijk de ontsluitingsroute wordt voor alle arbeidsmarkt instrumentarium die we hebben. En de Participatiewet herijken, gaan we gewoon met raad uiteraard in een separaat proces doen. Maar die

19

zullen we wel ook nadrukkelijk koppelen aan deze opgave en aan die ontsluiting via dat Regionaal Werkcentrum. Dat is eventjes de aftrap. En dan geef ik het woord door. De voorzitter: Ja, heel goed, dank u wel wethouder, voor deze inleiding. Mevrouw Van Benschop: Als het goed is, voorzitter, als ik wat mag zeggen? Bij de bij de stukken op het ris staat de presentatie ook. Dus wellicht kunnen we wel beginnen, als iedereen die presentatie erbij wil pakken?

De voorzitter: Ik vind dat een buitengewoon strak plan. Pak de presentatie erbij, zou ik zeggen. Dan doen we gewoon net… Even goed voor de mensen die niet meer de ogen hebben waarmee ze geboren zijn, kan het handig zijn om de presentatie voor u te hebben. Dat geldt in ieder geval voor mij. Mensen, neem de presentatie voor u, want een uur is zo om. Terwijl Clark bezig is, en dat zal vast goed gaan, gaan wij alvast naar de presentatie kijken. Mevrouw Van Zimmeren, aan u het woord. En opperste aandacht graag, allemaal. Ook de heren daar links. Mevrouw Van Zimmeren: Dank u wel, voorzitter. Ja, het werkt. Laten we dan naar slide twee maar meteen gaan. Dit programma is ontstaan bij het afgelopen politiek akkoord wat gesloten is,2022 tot 2026. Dus een nieuw programma. Waar eigenlijk het verschil zat in: waar altijd focus op meer banen - vanuit economie, we willen meer banen, meer banen, meer banen hebben – hebben we toen eigenlijk de omslag gemaakt naar: we willen wel een groei van de economie, maar dat willen we door juist kwalitatief betere banen in onze stad, in onze gemeente te hebben voor onze inwoners. Dus banen die passen bij onze beroepsbevolking, die perspectief bieden, die mensen helpen te groeien. En die ook zorgen voor een goeie bestaanszekerheid. Dus denk aan vastigheid, vaste contracten, gewoon goeie cao's.

Dus toen is eigenlijk dus die omslag gemaakt, met dit programma. En is economie dus ook veel meer naar kwaliteit van banen gaan kijken, waardoor je meer een samenspel tussen economie en sociaal gaat krijgen. We vonden het daarbij ook belangrijk dat bedrijven zich ook echt verbinden aan onze stad en regio, dus dat ze ook wat terugdoen. Niet alleen voor de bevolking, maar ook gewoon maatschappelijk gezien een bijdrage leveren. En daarbij dan ook dus goed kijken naar talenten en skills van mensen en niet alleen maar naar diploma's. Maar mensen kans geven die ook net dat papiertje niet hebben. Dus eigenlijk, vanuit het politiek akkoord, waar dat heel stellig in stond, zijn we dit programma opgestart in overleg met u. Het programma arbeidsmarkt en menselijk kapitaal. Waarbij we, op slide drie ziet u staan, wat Chris ook al, de wethouder ook al aangaf: waar gaat dat programma nou om? Het gaat er dus om, dat we eigenlijk alle talent wat we hier hebben in de beroepsbevolking veel beter willen benutten, dus bereiken enerzijds, ontwikkelen en ook behouden. Want dat is ook een uitdaging voor onze stad en regio, om jonge mensen te behouden dat ze hier gaan werken en blijven wonen. Hierdoor verbeteren we natuurlijk het ondernemersklimaat, als we dat goed doen. Want dan heb je talent beschikbaar. Dat is uniek, want er is enorme krapte natuurlijk.

En dan mogen we ook wat terug verwachten van ondernemers. Dus dat is eigenlijk de wisselwerking, de wederkerigheid dat ook die maatschappelijke bijdrage geleverd wordt. En goed naar of inwoners ook perspectief geboden wordt. Op slide vier ziet u - en dat is altijd, bij CBS loopt de data altijd achter, daar moeten we het helaas wel mee doen, maar het schept een beeld. U ziet ook dat

20

CBS nog steeds in oude taal zit, als het gaat om opleidingsniveaus. Daar storen we ons allemaal aan, maar dat kunnen we helaas niet vanuit Dordrecht veranderen. Het laat wel zien dat er dus een groei is in de arbeidsparticipatie in onze stad. Nou, dat zie je wel in, dat zie je ook in Zuid-Holland breed en dat zie je ook in Nederland, dat daar een groei in zit. De bruto arbeidsparticipatie, dat zijn dus de mensen die zich aanbieden op de arbeidsmarkt. En netto, dat is dat lijntje daaronder bij die bovenste grafiek, dat zijn de mensen die ook daadwerkelijk werken. Als je dan kijkt: waar zitten de grootste kansen? Dat is dus vooral bij vrouwen en praktisch opgeleiden, of mensen die alleen een basisschooldiploma hebben. Daar zit eigenlijk de grootste kans, om hun talent beter te benutten voor onze stad. Dus we zien dat ook in het programma terug, maar daar kom ik zo direct op terug. We zijn de wijken ingegaan. Het lukt niet met de presentatie, begrijp ik? Gelukkig staat hij gewoon in het systeem, dus kunnen jullie het op het eigen scherm zien. We zijn de wijken ingegaan, om daar even daarop terug te komen, om zoveel mogelijk in gesprek, in contact via het formeel, informeel netwerk met mensen in contact te komen. En dan zie je inderdaad ook dat we daar heel veel vrouwen treffen. Veel vrouwen met een migratieachtergrond, waarvan bijvoorbeeld de man wel werkt.

De vrouw wel gewoon in eigen land een goede opleiding heeft gedaan, maar hier of vrijwilligerswerk doet, of geen werk, of daar heel onzeker over is. En die we wel kunnen en mogen helpen, gelukkig. Dus die kansen die, we zien dat dit ook klopt, tussen haakjes. En die kansen die pakken we. Nou, op de volgende slide ziet u misschien een heel gek plaatje. Maar dit is wel ook een beetje een leuke manier, een beetje een ludieke manier om in één plaat - en het is ook echt een praatplaat, want er hoort een verhaal bij. En we hebben nu misschien iets te weinig tijd om dat hele verhaal te vertellen, maar dat zit eigenlijk door de hele presentatie heen, het verhaal van: wat is het vraagstuk? We hebben de arbeidsmarkt. Dat is die persoon op het plaatje. Daar zijn kansen en bedreigingen op de arbeidsmarkt. Daar zetten wij verschillende interventies op in. Die ziet u vooral boven de persoon. Daarmee wil het onbenut talent bereiken. Het schaap met de vijf poten ziet u op zijn rug liggen op de voorgrond, want die is er niet meer. En de sectoren waar de grote kansen liggen, zijn hier ook op afgebeeld. En waar we dus vooral ook met loopbaanpaden, zoals richting energietransitie, kinderopvang, richting de zorg, mensen nu naartoe aan het leiden zijn vanuit de initiatieven die we ondernemen. Maar dat vraagt altijd veel begeleiding en een steuntje in de rug.

Overigens, als u daar interesse in heeft, kunnen we altijd nog even napraten over de plaat. Na halftien kan ik nog wat verder toelichten, want er is heel veel over te vertellen. De drie programmalijnen, op de volgende slide, door de wethouder al toegelicht. Zo hebben we het programma georganiseerd en activiteiten ontwikkeld. Er zit dus een hele logische samenhang tussen die verschillende programmalijnen, zoals ik net ook geschetst heb. De eerste programmalijn gaat dus over arbeidspotentieel, hoe we het potentieel beter bereiken, benutten, ontwikkelen en behouden voor onze stad en regio. Nou, ik heb eigenlijk gewoon per programmalijn even weergegeven: wat hadden we ook alweer afgesproken voor 2024? Wat hebben we daarin bereikt? En wat zien wij voor 2025 als realistische ambities, met de middelen en mogelijkheden die we hebben en de stappen die we dit jaar gezet hebben. Dus we blijven ook gewoon, met de voorstellen die we doen, binnen het financieel kader wat u al meegegeven heeft, natuurlijk. Wat overigens interessant is, als u naar slide acht doorscrolt, daar staan dus de afgesproken activiteiten, resultaten en extra activiteiten die we ontwikkeld hebben binnen deze programmalijn. Dan ziet u ook dat we nogal wat extra middelen gegenereerd hebben.

21

Eigenlijk veel meer dan dat er vanuit de kadernota ingestoken is. Dan moet u denken aan subsidies gerelateerd aan arbeidsmarkt, ESF bijvoorbeeld. Subsidies gerelateerd aan de energietransitie, want we leiden ook mensen toe naar de energietransitie vanuit deze aanpakken. Zo proberen we echt overal vandaan, de regiodeal proberen we middelen bij elkaar te halen, om dit programma verder te versterken, verstevigen. En het is inmiddels niet meer alleen een programma voor Dordrecht, maar ook een programma voor de hele regio, waardoor we middelen nog beter aan elkaar kunnen bundelen. Met het voorbehoud daarbij, dat natuurlijk de Dordtse middelen uit kadernota ook echt in Dordrecht besteed worden. Het belangrijkste hieruit is denk ik om even iets over de wijkaanpak te vertellen, waar we dus mee gestart zijn. Het is in volle gang, zoals hier staat. U moet het zo zien: we willen dus met de mensen uit de wijk ook zoveel mogelijk aan het werk in de wijk. Maar in ieder geval, ervoor zorgen dat we echt in de haarvaten van de wijk zitten. Nou, daar zitten natuurlijk al heel veel, het informele netwerk zit daar al heel veel in, heel veel mensen zijn al bekend met onze inwoners en de vraagstukken die daar leven. Dus we zijn met die toekomstmakelaars, zoals we die noemen, die zijn niet van de gemeente, niet van welke partij dan ook.