2.3 2024.10.08 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 8 OKTOBER 2024 Vergaderzaal 3 1. Vaststellen Begroting 2025 – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van der Spoel Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Balorian (VVD) De heer Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Oostenrijk (CDA) Mevr. Pichel (FvD) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder W. van der Kruijff Overige aanwezigen: Dhr. Hagoort, dhr. Goud, dhr. Rademakers De voorzitter: Een hele goedemiddag, bij de volgende technische briefing over raadsvoorstel vaststellen Begroting 2025. Het was voor iedereen natuurlijk weer eventjes haasten, ook voor mij. Kleine kans dat ik even moet in komen. Maar voor de verslaglegging hebben we eerst nodig dat iedereen zich even voorstelt. Dat geeft mij de rust om even bij te komen. Dan begin ik aan mijn linkerzijde. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, wethouder. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, PvdA. Mevrouw Schnabel: Marije schnabel, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD.

1

De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Hagoort: Naast mij zit Jos Rademakers. Ik ben Gert Hagoort, ambtelijke ondersteuning. De heer Goud: Sebastiaan Goud, ambtelijke organisatie. De heer Venderbos-Lambinon: Chris Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En ik zie in de linkerhoek, ik kom niet meer uit mijn woorden, u ontkomt er ook niet aan, mevrouw Stolk, welkom. De reden dat wij vanmiddag bijeen zijn, is omdat de Begroting 2025 is ontvangen. En vandaag krijgen we uitleg erover en gelegenheid voor het stellen van vragen. Alle vragen die we hier stellen, die niet beantwoord kunnen, worden door de ambtenaren of griffie opgeschreven en schriftelijk beantwoord. De procesbegroting ligt vandaag als vraagstuk bij de Agendacommissie. U wordt hier na het besluit van de Agendacommissie nog per mail over geïnformeerd.

Natuurlijk volgt behandeling door en advies van de Auditcommissie, is er een schriftelijke vragenronde en gaan we oordeelsvormend in gesprek met elkaar. Volgens mij klopt die tekst niet helemaal. Dank je wel, griffie. Maar we krijgen een presentatie, waarin we toelichting krijgen over de begroting. En hierna kunnen we, althans jullie als commissie, de vragen stellen die jullie nodig achten. Ik wil de ambtelijke ondersteuning vragen om te beginnen met de presentatie. Maar ik zie dat Clark nog hard bezig is. Kijk, daar is hij al. Dan is het woord aan de ambtelijke ondersteuning. Gaat uw gang. De heer Rademakers: Welkom iedereen. Jos Rademakers, P&C-adviseur. Ik heb de begroting gecoördineerd. Vandaar vandaag deze technische briefing. Even heel kort, de P&C-cyclus bij de gemeente Dordrecht. Voor de zomer hebben jullie de Perspectiefnota 2025 vastgesteld. Daar hebben jullie eigenlijk de financiële kaders weergegeven. En in deze begroting 2025 gaan we eigenlijk die financiële kaders verwerken. En we gaan aangeven van, wat willen we nu bereiken en wat gaan we daarvoor doen? Dan heb je ook nog in het lopende jaar de tweede Bestuursrapportage, waar je een verwachting geeft van het resultaat. En natuurlijk bij de jaarrekening verantwoord je je doelen en je financiële resultaten. Wat is het doel van deze presentatie? Allereerst

2

duidelijkheid geven waar jullie over beslissen. In het raadsvoorstel zijn een zestal beslispunten bijgevoegd. En deze presentatie is eigenlijk een verduidelijking van, waar beslissen jullie nu over? En een tweede is eigenlijk het laten zien van de begroting. Even meenemen in de opbouw. Het is een heel groot document van 220 pagina's. Ook even laten zien, wat zij nu eigenlijk de belangrijkste punten waar je naar zou moeten kijken? En dan als derde is er een mogelijkheid voor het stellen van technische vragen. Wat mij betreft steek je even je hand op als je al een directe vraag hebt over de presentatie of het verhaal wat ik ga vertellen. Mocht je nu vragen hebben over de begroting an sich, spaar het dan even op. En dan is er aan het einde van de presentatie gewoon nog voldoende tijd, denk ik, om die vragen te stellen. Artikel 189 van de Gemeentewet. De raad heeft een kaderstellende en een controlerende taak. En in de begroting stellen jullie eigenlijk de beleidsdoelen vast en de daarbij behorende budgetten. In principe is het daarbij belangrijk dat de begroting structureel en reëel evenwicht vertoont, financieel gezien. Dan heb je dit hier de rol van de raad en het college in een mooie grafiek. Gemeenteraad stelt kaders, gemeenteraad controleert en het college voert het uit. De 6 beslispunten uit het raadsvoorstel even hier kort weggezet. De eerste 2 lijken me duidelijk.

Gewoon de Programmabegroting 2025 vast te stellen en kennisnemen van de nieuwe financiële Meerjarenraming. Punt 3 en 4 is eigenlijk het formeel aanvragen van een krediet, waar al budget voor beschikbaar was, bijvoorbeeld in de Perspectiefnota. Maar nu moet het voorbeeld door de raad worden afgetikt eigenlijk. Er zijn ook in de Auditcommissie nieuwe indicatoren bedacht, beleidsindicatoren. En de begroting is eigenlijk het eerste P&C-product waar die in terechtkomen. En dit punt is om even af te tikken dat die in de begroting en in de andere P&C-producten terugkomen. En dan het laatste beslispunt, is eigenlijk een bestemmingsreserve ‘op weg naar ombuigingen’ te vormen en daar het positieve begrotingssaldo van 7 miljoen euro positief in te storten. En op die laatste zal ik straks nog even apart terugkomen. De opbouw van de begroting. Je hebt eigenlijk het beleidsdeel en een financieel deel. Het beleidsdeel staat in hoofdstuk 2.

Dat zijn eigenlijk de W-vragen van, wat zijn de ontwikkelingen, wat willen we bereiken, wat zijn de doelstellingen, wat gaan we daarvoor doen, welke indicatoren en wat zijn de kosten daarbij? In hoofdstuk 2 kan je eigenlijk per programma gewoon helemaal doorklikken en zien van, wat willen wij nu als gemeente Dordrecht bereiken? De onderste 3, financiën van Dordrecht, de paragrafen en de financiële begroting, dat zijn de hoofdstukken die meer gericht zijn echt op de financiën. Financiën van Dordrecht is verplicht vanuit de BBV. De paragrafen heb je met bijvoorbeeld grondbeleid, lokale heffingen, noem ze maar op. Kan je gewoon op doorklikken. En dan als laatste nog de financiële begroting. Het financiële Meerjarenperspectief. Ik denk dat dit eigenlijk de belangrijkste tabel is, in ieder geval de financiële tabel ooit uit de begroting. Wat je ziet, is het eindsaldo van de Perspectiefnota op de bovenste regel, dat is eigenlijk het saldo wat door jullie is afgestemd in de Perspectiefnota. Daar zie je begroting jaar ‘25 sluit netjes op 0, maar het ravijnjaar, misschien wel bekend, vanaf 2026 hebben we een tekort van 23 miljoen. 2027 20 miljoen. Nou zijn er een aantal ontwikkelingen op geweest. De Meicirculaire 2024 was eigenlijk één van de belangrijksten. Daar wordt het Gemeentefonds, het geld wat wij van het Rijk krijgen, opnieuw gemuteerd, herijkt.

En dan zie je eigenlijk dat de Meicirculaire ‘24 een redelijk positief saldo gaf. Niet genoeg om vanaf ’26 het tekort te dichten, maar het verlicht het wel iets. Op nummer 2 heb je de ontwikkelingen die eigenlijk na vaststelling van de Perspectiefnota zich hebben voorgedaan. Dat zijn beleidsarme ontwikkelingen, meer technische ontwikkelingen.

3

Herstel POK-middelen stond verkeerd in de begroting. Die was niet structureel, maar dit is een wijziging in 2028. De afschrijvingslasten zijn herijkt. Daar zit een kleine mutatie op. De verbonden partijen doen eigenlijk elk jaar hun eigen begroting ook weer bijstellen. En dat zorgt er dan ook voor dat de gemeente Dordrecht hun gemeentelijke bijdrage moet aanpassen. Dan de rente. Een BBV-wijziging uit de notitie rente heeft er eigenlijk voor gezorgd dat de rente op de grondexploitaties, die moet gelijk zijn met de reguliere omslagrente. Vroeger kon jij nog een aparte rente rekenen. En dit zorgt eigenlijk voor een mutatie op het resultaat van treasury. En als laatste de gesloten financieringen, waar er minder kosten naar bijvoorbeeld riool toe kunnen worden gerekend en nog wat kleinere, overige mutaties. Wat je eigenlijk bij puntje 3 ziet, daar zie je het beslispunt 6 van de bestemmingsreserve terugkomen. Want je ziet, we hadden eigenlijk een positief saldo van om en nabij 7 miljoen. Met beslispunt 3 storten we dat positieve saldo in een bestemmingsreserve, omdat we natuurlijk vanaf 2026 nog steeds een fors tekort hebben. Even de financiële hoofdlijnen. We hebben een nieuwe regering, met een nieuw regeerakkoord.

De verwachting is dat er vanuit dat regeerakkoord eigenlijk op langere termijn en op middellange termijn geen verlichting komt voor de Nederlandse gemeenten op hun financiële huishouding. Eigenlijk in het regeerakkoord staat niks waar wij financieel ons eigen aan kunnen vasthouden. Er loopt een ombuigingstraject om bij de Perspectiefnota van volgend jaar, van 2026, ervoor te zorgen dat we gewoon een sluitende begroting hebben. Die bestemmingsreserve ‘op weg naar ombuigingen’, het doel daarachter is om nog wat geld te reserveren, waarmee de ombuigingen een soort van zachte landing kunnen krijgen. Jullie kunnen je voorstellen, als jullie volgend jaar beslissen om te gaan korten op iets, dan duurt het even voordat een volledige ombuiging gerealiseerd kan worden. En met het potje wat er nu wordt gecreëerd, zorg je er eigenlijk voor dat je soms incidenteel gefaseerd kan gaan ombuigen. In het raadsvoorstel staat eigenlijk precies het doel in 4 punten beschreven. Mocht je daar nog meer informatie over willen, dan adviseer ik om even het beslispunt 6 in het raadsvoorstel te lezen. Dit structurele evenwicht, waar we het net over hadden, een begroting moet eigenlijk in structureel evenwicht zijn. In de onderste regel staat de structurele exploitatieruimte.

Je ziet eigenlijk wat we in het Meerjarenperspectief ook al zagen, dat wij op hetzelfde beleid, in 2025 hebben we nog structurele exploitatieruimte, maar vanaf 2026 schieten we best fors de min in, zonder extra maatregelen. Vandaar ook het ombuigingstraject dat loopt. Dan de ratio van het weerstandsvermogen. Daar kan ik eigenlijk kort over zijn. Die is niet heel erg gewijzigd ten opzichte van de begroting van vorig jaar en de Perspectiefnota. Die schommelt altijd zo rond de 1. Maar kijk, weer hetzelfde verhaal. De financiële druk op de ratio's zal bij ongewijzigd beleid toenemen. Risico’s grondbedrijf kan ik ook kort over zijn. Er zit niet zoveel verschil in ten opzichte van voorgaande jaren. Hier wilde ik eigenlijk iets in de begroting zelf laten zien, maar... De voorzitter: Ik zie ondertussen een hand. Gaat uw gang, de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voordat u overstapt naar de begroting, heb ik toch een paar vragen over dat financieel Meerjarenperspectief. Met name twee posten bij die ontwikkelingen. Kunt u me nader uitleggen hoe dat zit met die verbonden partijen? Die zitten voor 2025 nog in de positieve kant. Welke verbonden partijen zorgen voor de narigheid?

4

De heer Rademakers: Weet ik niet uit mijn hoofd. Kan ik wel opzoeken, want dit is inderdaad een opsomming van meerdere verbonden partijen. Ik weet ze niet uit mijn hoofd. Ik kan het wel voor u opzoeken. De voorzitter: Ik neem aan dat deze vraag op papier uw kant op komt. U heeft een vervolgvraag, zie ik. De heer Oostenrijk: Ja. En datzelfde in hogere mate voor de rente. Want die snap ik helemaal niet. De heer Rademakers: Die is ook vrij lastig en ook vrij technisch, door die BBV wijziging. De rente van de Grexen, van de grondexploitaties stond op 0.8 procent. Normaal rekenen wij 2 procent toe naar normale investeringen. Bijvoorbeeld in 2023 was de rente 0.8 procent. Maar de normale omslagrente was 2 procent. De nieuwe BBV-regels stellen eigenlijk, dat vanaf 2025 is een gemeente verplicht om dezelfde rente toe te rekenen aan grondexploitatie dan naar jouw normale investeringen. Het is niet meer mogelijk om een apart rentepercentage voor de grondexploitaties te gebruiken. Dat zorgt er eigenlijk voor dat je grondexploitaties duurder worden, want je gaat van 0.8 procent naar 2 procent. Maar je kan wel meer kosten... De baat bij het treasury deel is hoger. Dat is een positief resultaat. Dit is een heel technisch verhaal hoe die boekhoudkundig gaat. Je grondexploitaties worden duurder. Je neemt in 2024 een groter aandeel in je verliesvoorziening. Dat is een nadeel.

Alleen omdat je meer rente toe kan rekenen naar die grondexploitaties, heb jij meer baten bij treasury. Ik hoop dat het een beetje duidelijk wordt, maar anders kan ik hier ook wel... Het is een heel technisch verhaal, maar ik kan u ook... Eventueel schriftelijk kan ik er ook, als ik meer tijd heb, erop terugkomen. De voorzitter: Lijkt me een goed plan. En anders kan mevrouw Stevens altijd een samenvatten geven nog toch? Ik kom zo bij u, mevrouw Pichel. Een vervolgvraag? Is dat goed, mijnheer Van der Meer? Ja. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Even voor de duidelijkheid op deze vraag. Want begrijp ik het dan goed dat u zegt van, doordat de rente verandert, dat is eigenlijk dan weer een negatief verschil, en er komen wel weer baten, maar waar staan die dan? Die staan hier ook in verwerkt of is dat dan weer even buiten deze scoop? De heer Rademakers: De negatieve component is het lopende jaar 2024. Die zit in de tweede Burap. De structurele positieve component zit in de begroting ‘25 tot en met 2028.

De voorzitter: Dan gaan we wel naar de overkant. Gaat uw gang, mijnheer der Meer.

Van

De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraagje over de Meicirculaire. Daar staan bedragen van 5 en 6 miljoen. In het verhaal over de Meicirculaire gaat het over 10 en 12 miljoen. Maar die worden lang niet allemaal ten gunste van het begrotingsresultaat gebracht. Maar die worden ook aan begrotingsposten toebedeeld. Waarom heeft dat maar een beperkte invloed op het begrotingssaldo? Want als je extra

5

geld aan de posten geeft, dan wordt het resultaat toch ook beter, zou je zeggen? Ik mis een paar miljoen. Kunt u dat uitleggen? De heer Rademakers: Even als algemeen voorbeeld. Als we in het eindsaldo van de Perspectiefnota al ergens rekening mee hadden gehouden en de Meicirculaire bevestigt dat, dan is het in principe geen voordelige mutatie ten opzichte van het saldo dat er al was. Bijvoorbeeld over 2025 die 5.3 miljoen, dat is de positieve mutatie van wat er al was, ten opzichte van wat er bij de Perspectiefnota al was weggezet. De heer Van der Meer: Helder. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Een gerelateerde vervolgvraag stellen. Op pagina 10 van de begroting staat dat er in 2026 bijvoorbeeld al 6 miljoen ombuigingen is ingebracht. Dat zijn ook ombuigingen waar al eerder over besloten is, of hoe moet ik dat zien? De heer Rademakers: Exact. Dat zijn ombuigingen die al in de Perspectiefnota ‘25 door jullie zijn vastgesteld. De voorzitter: En dan mag u de microfoon even uit doen, mijnheer Van der Meer. En dan zie ik een hand van de heer Kolkiliç. Gaat uw gang. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Nou heeft u het vaker gehad over die 7 miljoen positief begrotingssaldo eind 2025. Wat is het verwachte positieve saldo aan het eind van dit jaar? De heer Rademakers: Weet ik even niet mijn hoofd, maar misschien weet mijn collega het.

De heer Hagoort: Bij de Bestuursrapportage zitten we momenteel op schatting 3 miljoen positief. De voorzitter: Dank u. En dan zag ik een hand van mevrouw Schnabel. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik heb twee vragen. Er staat inderdaad, die POKmiddelen en dat dat toch wel een soort van mis is gegaan. Wat is de reden dat het zo is gegaan? En over de afschrijvingslasten. Over welke lasten hebben we het dan? De heer Rademakers: Vraag 1, misschien moet ik die even parkeren, want ik weet het niet uit mijn hoofd. Maar ik kom daar misschien later op terug. De tweede, eigenlijk gewoon voordelen op de afschrijvingslasten van de totale gemeente. Alle activa die de gemeente heeft. Dan heb je het over gewoon investeringen. Het gebouw hier. Ik noem alle activa, maar waar dan een voordeel op zit. Stel we zeggen van, we gaan een miljoen investeren. Dan houd jij al rekening met bepaalde afschrijvingslasten. Bijvoorbeeld, je gaat investeren een miljoen. Je schrijft het in twintig jaar af. We schrijven af vanaf 2025. Als we nu even als voorbeeld zeggen van, we investeren niet een miljoen, maar we schuiven de helft van de investering, vijf ton, door naar het volgende jaar. Dat betekent

6

dat de afschrijvingslasten ook doorschuiven, omdat je eigenlijk later investeert. En dat resulteert weer in een voordeel op de afschrijvingslasten. De voorzitter: En ik zie nog een vervolgvraag. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Is er dan ook een lijstje van te maken, over wat voor verschillende lasten dat het echt specifiek gaat? De heer Rademakers: De gemeente heeft echt tienduizenden activa. Er is wel een soort van lijstje te maken. Alleen ik vraag me af hoe zinvol dat het is. Als u het in een technische vraag stelt, dan... Precies. U wilt eigenlijk weten van, waar zit het voordeel in, op hoofdlijnen? Dat weet ik uiteraard niet uit mijn hoofd, maar dat kunnen we wel opleveren. De voorzitter: Dat is mooi. Dan denk ik dat u verder kunt met het vervolg. De heer Rademakers: Even kijken. Waar waren we gebleven? Dan geef ik hem nu over aan mijn collega, Sebastiaan, voor de indicatoren. De heer Goud: Ik ga iets vertellen over de indicatoren. Maar ik kan ook even kort over de begrotingsprogramma's. Zoals bekend zijn er natuurlijk zes begrotingsprogramma’s. En we gebruiken al jaren een vaste opzet met de zogenaamde W-vragen. En dat is eigenlijk een soort trechtermodel van abstract naar concreet. En elk programma wordt voorafgegaan door de belangrijkste ontwikkelingen. En dat zijn vijf ontwikkelingen, gemiddeld genomen, die zijn benoemd, die van invloed zijn op het programma.

Dat zijn ontwikkelingen nationaal, internationaal, die daarop van invloed kunnen zijn. Vervolgens wordt elk programma voorafgegaan door een korte inleiding. En dat is eigenlijk, wat willen we bereiken met de doelstellingen die in het programma staan? En die doelstellingen zijn al bij de begroting een per jaar geleden voor deze periode vastgesteld. Die doelstelling is hetzelfde als vorig jaar, die erin staan. Maar de activiteiten eronder zijn specifiek gericht op 2025. En dat is echt van, wat gaan we doen om die doelstelling te bereiken, maar dan voor ’25. In elk programma zijn ook de verbonden partijen benoemd, de indicatoren en het deel, wat mag dat kosten? En dat is eigenlijk weer een link naar de financiële begroting, maar dan weg gesplitst naar dat begrotingsprogramma. En ik wil eigenlijk iets meer vertellen over de beleidsindicatoren. Ik zie dat hij niet... We hadden vanmiddag nog wat aangepast. Maar ik zal het vertellen dan. Dat kunt u dan nu niet zien. Grofweg zijn er twee soorten indicatoren die in de begroting zijn opgenomen. Het eerste deel zijn de BBV-indicatoren. Misschien zeg ik dingen die u al kent. Maar het BBV staat voor Besluit begroting en verantwoording. Dat zijn door het Rijk wettelijk verplichte indicatoren, die elke gemeente in Nederland moet hanteren.

En het idee van het Rijk is dat je dan tussen gemeentes meer kan controleren hoe een gemeente er voorstaat. Maar dat zijn indicatoren die centraal zijn opgelegd eigenlijk en waar niet specifieke doelen aan gekoppeld zijn, of die voor u meer of minder relevant kunnen zijn. Daarnaast hebben we aanvullende indicatoren ontwikkeld. En dan moet ik zeggen we, maar dat is in grote samenspraak met de Auditcommissie gedaan. In de nota Kiezen, Sturen en Verantwoorden, u wellicht bekend, staat dat de aanvullende indicatoren van de vorige bestuursperiode afgerond zijn. Dat hebben we ook vorig jaar gedaan. En dat we een

7

nieuwe zouden ontwikkelen voor deze periode. Sinds eind vorig jaar hebben we een heel intensief traject eigenlijk met de Auditcommissie gelopen, tot de zomer van dit jaar, om tot die nieuwe indicatoren te kunnen komen. Dat is in samenspraak met het Onderzoekscentrum Drechtsteden gebeurd. Zij hebben een aantal presentaties gegeven over het type indicatoren wat überhaupt te meten is. Output, outcome, tot in een detaillistischer niveau. En aan de hand daarvan is er een werkgroep van de Auditcommissie samengesteld. De heer Katif, de heer Van der Meer hebben daar onder andere in gezeten. Ook mevrouw Boom en de heer Damen. Die werkgroep heb ik samen met Stefan Brouwer, als ambtelijke ondersteuning, Laurette en de Daan Massie en Christa de Geus van het OCD gewerkt aan mogelijke indicatoren die van invloed kunnen zijn of die eigenlijk nuttig kunnen zijn voor uw raad. En er zijn een aantal kaders meegegeven. En die kaders waren eigenlijk, het moet apolitiek zijn, het moet voor een langere tijd te meten zijn, zes jaar. Ik kijk ook naar u, als er nog iets toe te voegen is. Het moet niet te detaillistisch zijn en ook weer niet te abstract. Dat is best wel een lastige mix om te zoeken. En zo hebben we nog een aantal voorwaarden meegegeven of kaders. Die staan overigens in het raadsvoorstel ook, bij de toelichting van, volgens mij uit mijn hoofd, punt 5.

En vlak voor de zomer is daar een mooie set, vind ik zelf ook, van een twintigtal indicatoren uitgekomen, die de werkgroepleden hebben gepresenteerd voor de Auditcommissie. En met die toestemming hebben wij een nulmeting mogen laten uitvoeren door het Onderzoekscentrum Drechtsteden, deze zomer. Dat is echt vers van de pers. En die cijfers zijn begin september aangeleverd. En die hebben we nog net in de begroting kunnen verwerken. Dat is heel mooi. En als u met dat beslispunt instemt, dan zullen elk jaar nu die indicatoren gemeten gaan worden door het Onderzoekscentrum Drechtsteden. En dan landen ze steeds in de jaarstukken en in de begroting. Maar ze worden wel één keer per jaar gemeten. We gaan pas verder kijken als u natuurlijk besloten heeft. Maar dan zou volgend jaar een logisch moment zijn, mei, juni, heeft het OCD aangegeven. En dat betekent dat volgend jaar u dan weer nieuwe cijfers heeft. En dan krijg je over de tijd heen een vergelijking in de tijd. Bijvoorbeeld twee, drie jaar, dan heb je steeds een drietal cijfers achter elkaar. En dan zie je een ontwikkeling. Ik zou willen dat ik daar nu iets over kon laten zien, maar ze staan in de begroting. Ik zeg erbij, aanstaande vrijdag wordt ook de digitale begroting gepubliceerd. Nu heeft u natuurlijk de pdf.

Maar ook de website, die interactief is, staat precies dezelfde informatie op uiteraard, maar in de vormgeving iets mooier. En dan kunt u ook gewoon doorklikken bij het kopje, wat zijn de indicatoren? En dan ziet u steeds de BBVindicatoren staan en dan de aanvullende indicatoren. Er is ook een grote, of een grote, een beknopte toevoeging van het OCD bijgevoegd van, hoe is dit gemeten? Hoe is dit statistisch verantwoord? Want achter elke cijfers gaat natuurlijk een heel verhaal schuil. Daar kan je niet soms zo een-op-een iets over zeggen. Maar wat interessant is, is dat onder andere sommige indicatoren echt op de wijken wordt ingezoomd. Niet alleen op de gemeente als geheel, maar dan zie je ook hoe bepaalde wijken, ontwikkelingen zijn. En wat ook uiteraard in deze begroting is opgenomen, is het dashboard van de Agenda 2030. En die kunt u ook vinden. Dat staat bij de inleiding. Even kijken. In de pdf onder pagina 6. En hiermee hetzelfde, vrijdag als de website gepubliceerd is, dan ziet u echt een dashboard. Dat zijn 12 tabelletjes. En nu staan de cijfers er ook in. Alleen helaas niet in een mooie dashboardvorm. En dat dashboard hanteren we al nu 4, 5 jaar. En daarop worden steeds ook nieuwe cijfers, voor zover mogelijk, gepubliceerd. Die komen voort van het CBS of andere databronnen. En

8

daar zijn we ook soms afhankelijk van, hebben zij al de cijfers voor dit jaar of van vorig jaar? In veel gevallen is dat zo. Maar soms zijn de meest recente cijfers 2023. Daar doen we dan niks mee, als het CBS die nog niet heeft gepubliceerd. En in dat dashboard Agenda 2030 staan de hoofddoelen van de Agenda 2030 en daarmee ook de ontwikkelingen. Hoeveel inwoners zijn er, wat is het inkomen, et cetera. Heeft u hier vragen over? De voorzitter: Ik zie een vraag. Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Mij staat bij dat over die Agenda 2030 begin volgend jaar toch een evaluatie komt? De heer Goud: Dat klopt. Wordt ook gedaan. En dat is na vier jaar. De voorzitter: Ik zie geen vragen meer in de zaal. Dan kunnen we door naar het volgende ding. De heer Goud: We hebben nog een slide, maar die geef ik dan even aan mijn collega Jos terug. De heer Rademakers: De verdere planning van de vaststelling. 22 oktober wordt hij in de Auditcommissie en de overige commissies besproken. En 5 november wordt hij behandeld in de raad. Er zijn ook nog twee mogelijkheden om technische vragen te stellen. Ga ik even in mijn eigen presentatie opzoeken. De eerste ronde van de technische vragen kunt stellen tot en met 14 oktober. En dan worden ze 21 oktober afgewikkeld door ons. Dan kunt u tot donderdag 24 oktober de tweede ronde van de technische vragen stellen.

En die worden dan uiterlijk maandag 4 november door ons afgewikkeld. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Even voor alle zekerheid, 14 betekent tot en met 14 dat we ze kunnen indienen? De heer Rademakers: Tot en met 14 inderdaad. De voorzitter: En ik krijg net te horen dat er ook nog een mail komt vanuit de griffie met die data. De heer Rademakers: Dit was eigenlijk de presentatie. Zijn er nog nabranders, vragen? De voorzitter: Mevrouw Kruger, gaat uw gang. En daarna de heer Gündogdu, zie ik. Mevrouw Kruger: Ik zit even naar die tweede vragenronde te kijken, 4 november. Dat is dan de dag voor de raad. Goed geconstateerd hè? Maar kan dat niet de vrijdag voor... De voorzitter: Dit was vorig jaar ook zo. Ik kan me deze vraag ook herinneren. Mevrouw Kruger: Dan heb je een beter geheugen als ik.

9

De voorzitter: Dat klopt. De heer Rademakers: Indien mogelijk proberen wij natuurlijk al eerder de vragen te beantwoorden. Want ik zie ook dat het niet een heel strakke planning is, laat ik het zo zeggen. Maar het is ook, hoe eerder u de vragen stelt, en als ze bij ons komen, hebben wij ook langer de tijd om het te beantwoorden. Ik zou vooral zeggen van, als je vragen hebt, zo snel mogelijk sturen. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. De begroting kun je lezen als van, wat zijn de begrotingsposten en wat zijn de veranderingen daarin, en al dat soort dingen. Maar ik kijk ook vaak naar de begroting vanuit een of ander inhoudelijk vraagstuk. Bijvoorbeeld als ik wil weten, hoeveel budget is er voor wijkontwikkeling, voor buurthuizen? Hoe ga ik dan te werk om dat te vinden? Kunnen jullie me daarbij helpen, bij zo'n soort vraag? De heer Rademakers: In principe, op productniveau kan je de budgetten opvragen. De heer Van der Meer: Wat is productniveau precies? De heer Rademakers: Je hebt bijvoorbeeld product wegen of product riolen. Onze begroting is eigenlijk opgebouwd op basis van producten. Op dat niveau kunnen wij de kosten opzoeken. En bij de zes beleidsprogramma's is ook een onderdeel van, wat kost het nu in totaal? Je kan per beleidsprogramma zien wat de totale kosten daarvan zijn, in de begroting.

De voorzitter: Dan kijk ik om mij heen. Zijn er nog prangende vragen? Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik krijg nog even van een collega achter hier een vraag ingefluisterd. Die vraagt zich af, en ik met hem, waarom heel vaak in de begroting Dordrecht vergeleken wordt met de rest van Nederland in plaats van met de G40, die over het algemeen toch iets vergelijkbaarder is met ons? Of tenminste, in elk geval ook weer op een bepaalde manier aanvullende informatie zou geven. De heer Rademakers: Kijk ik even naar mij collega. De heer Goud: U doelt op de indicatoren, denk ik? De voorzitter: Kunt u hem uitzetten, anders gaat het zo zoemen. De heer Goud: In de BBV-indicatoren is een vergelijking gemaakt met de G40. En dat hebben we eigenlijk gedaan, wat ik net zei van, die indicatoren zit niet specifiek een doel aan vanuit de gemeente. Die moet je gewoon meten. En omdat wij ook onderdeel zijn natuurlijk van die grootte van de gemeente is het idee van, kan je het daarmee vergelijken? En dan zie je hoe we daarop presteren. Dat is wel extra informatievoorziening eigenlijk. En wat ook interessant is, wat ik misschien kan zeggen, dat had ik eigenlijk opgenomen in de presentatie, is de website waarstaatjegemeente.nl. Dat is eigenlijk een samenvoeging van al die BBV-indicatoren. En daarin kan je kiezen Dordrecht ten opzichte van heel Nederland of ten opzichte van Zuid-Holland.

Dat is een

10

interessante website om naar te kijken www.waarstaatjegemeente.nl. En daarin komt het ook terug. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank je wel. Ook een technisch vraag. Op het moment dat wij de begroting behandelen in de raad en er komt een amendement op een bepaalde post, dan wordt veelvuldig in de raad ook gevraagd door collega's, waar haalt u dat geld vandaan? Uit welk begrotingspost? Hoe kan ik zien waar mogelijk geld is voor een uitgave die niet is opgenomen in de begroting, maar waar ik wel gebruik van kan maken of wil maken? De voorzitter: Ik zit ook even na te denken, wat moet... Uit de algemene reserve. De heer Rademakers: Ik denk als ambtenaar kan ik hier geen antwoord op geven. De heer Van der Meer: Voorzitter. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dat lijkt mij niet helemaal terecht, dat daar geen antwoord op te geven is. Want de technische vraag is, welke onderdelen in de begroting zijn veranderbaar en welke onderdelen liggen vast? Dat is eigenlijk de vraag van de heer Gündogdu. En dat lijkt mij gewoon een technische vraag. De voorzitter: Volgens mij hebben we daar vorige week een heel overzicht van gezien. De heer Hagoort: Ik kan u wel een technisch antwoord geven.

En dat antwoord zit hem erin dat u dan toch dient te kijken op de exploitatietotalen voor de jaarschrijf ’25, maar ook meerjarig. Daar kent u het beeld van. Wilt u dat zien aan de kant van de vermogenspositie, dan pakt de weerstandsratio erbij. Die is 1,0 afgerond. En dan zegt dat voldoende. De heer Katif: Dan moet het weerstandsvermogen naar beneden. Dat moet je niet willen. De voorzitter: Ik zie mijnheer Katif. U wilt een vraag stellen? Een opmerking maken, zie ik. De heer Katif: Een opmerking maken ten aanzien van, waar kun je geld vinden? Die is er. Het antwoord heeft de beste ambtenaar net gegeven. We hebben aan het einde van dit jaar een klein drie miljoen overschot. Daar zou je al iets mee kunnen doen. De voorzitter: Dank voor deze toevoeging. De heer Oostenrijk heeft nog een vraag, zie ik. De heer Oostenrijk: Voorzitter, toch nog even een vraag over de 6 beslispunten. En dat gaat met name op 3 en 4. Daar staan die 2 kredieten apart genoemd. Zitten die dan

11

derhalve niet in de begroting? En zo ja, nee, waar kan ik dan de omvang van die kredieten vinden? De heer Rademakers: Die staan in het raadsvoorstel. En daar staat ook de argumentatie voor de aanvraag van de kredieten. In de exploitatie is er voor de kapitaalslast al budget beschikbaar gesteld. Onder andere in de Perspectiefnota van vorig jaar. En deze beslispunten zijn eigenlijk meer het formeel toekennen van het krediet. Maar de argumentatie daarvoor, die staat uitgelegd in het raadsvoorstel. De voorzitter: Ik kijk om me heen. We zijn niet verplicht om de tijd vol te maken natuurlijk. Maar dit is natuurlijk wel het moment om de vragen te stellen. De heer Wringer, gaat uw gang. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Als je me uitnodigt, dan kom ik wel met een vraag. Er wordt 7 miljoen gestopt in een bestemmingsreserve ombuigingen. Is het technisch mogelijk om die 7 miljoen over de hevelen naar 2026, zodat we geen 18, maar 11 miljoen hoeven te bezuinigen? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Rademakers: Goede vraag. En ik weet het antwoord niet uit mijn hoofd. Gert? De heer Hagoort: De reserve wordt gevormd. En die wordt ook voor onbepaalde tijd gevormd. Op het moment dat de reserve maar voor een deel benodigd is, dan loopt hij automatisch door naar ‘26. Hoe u die betrekt bij het ombuigen, daar geef ik geen antwoord op. De voorzitter: De heer Katif.

De heer Katif: Voorzitter, aanvullend op collega Wringer. Hoe je met een amendement komt, dan komt de begroting, bij deze. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog een keer, vragen, rond. De heer Oostenrijk, gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Misschien een beetje vreemde. Er staat iets over cultuuraanbod. De waardering van het cultuuraanbod. En ik wil hem technisch benaderen. Hoe komt u als begrotingssamenstelling aan die waardering? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, kunt u de microfoon even uitzetten? De heer Goud: Volgens mij doet hij het. U doelt denk ik op de indicatoren daarvoor, voor de waardering van het cultuuraanbod? Dat is door het OCD gemeten. De heer Oostenrijk: Voor de verantwoording moet ik bij OCD zijn? De heer Goud: Nee. Maar dat is een onderdeel van de aanvullende indicatoren. Het OCD heeft daarvoor onderzoek gedaan. En zij hebben gebruik gemaakt van verschillende bronnen. Grootste bron, ik weet het even niet uit mijn hoofd hoe ze dit hebben gemeten, maar is de Omnibusenquête. En dat is een enquête die ze hebben verstuurd naar een

12

paar duizend Dordtenaren, deze zomer. En die hebben daar dan een waardering op gegeven. Maar het zou kunnen dat specifiek deze indicator niet via de Omnibus is gemeten, maar dan staat het erin. Want de bron staat bij elke indicator benoemd. De voorzitter: De heer Oostenrijk, ik zie dat mevrouw Schnabel u een antwoord kan geven. De heer Oostenrijk: Ik heb nog een vervolgvraag. De voorzitter: Misschien is het toch handig om een antwoord te horen op een vraag die is gesteld. Mevrouw Schnabel: Dat staat gewoon in de Cultuurnota, die we hebben vastgesteld met elkaar. In de Cultuurvisie staat, de opbrengsten van het OCD-onderzoek en hoe we daar naar kijken. Dat hebben we vastgesteld. De heer Oostenrijk: Ik vraag er maar naar, omdat ik tal van cultuuraspecten hier niet in het lijstje zie staan. Muziek- en zangverenigingen en zo, die kom ik niet tegen. Daarom vraag ik wel ernaar. De voorzitter: U had nog een tweede vraag, of is het zo... Dan gaan we naar de heer Hartmeijer. Gaat uw gang. De heer Hartmeijer: In navolging van de heer Oostenrijk ook eventjes cultuur. Ik weet niet of ik hem schriftelijk moet stellen, maar ik stel hem dan toch. Ik zie een staatje met cultuur, maar ik zie ook een staatje met kunst en geschiedenis in de begroting.

En ik vroeg me af, wat valt er onder het één en wat valt er onder het andere? Ik weet niet of ik die vraag aan de heren kan stellen, maar anders doe ik hem schriftelijk. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Goud: Welk pagina doelt u op? En schriftelijk is sowieso goed. Dan kunnen we daar wat verder naar kijken. De voorzitter: Maar ik zie dat we hier later op terug gaan komen. Dan kijk ik om me heen. En dan denk ik dat de meeste mensen al hun vragen hebben voorbereid voor vanavond, bij de andere commissievergaderingen. Dan wil ik de commissie er wel op wijzen dat de eerste ronde loopt tot en met de 14e. Dat is met de fractievergadering maandag, knal dan die vragen er nog even snel uit, voordat... Ik zal het ook met mijn fractie bespreken. Dat komt goed. Dan wil ik de ambtenaren bedanken voor hun tijd en duidelijke uiteenzetting. En de commissieleden uiteraard ook bedankt. En dan zie ik u straks bij de volgende vergaderingen. Graag gedaan. 2.

Agendacommissie

3.

Raadsinformatiebrief over Verduurzaming stadslogistiek en zero-emissie zone – Raadsinformatiebrief Wordt samen met agendapunt 4 behandeld, onder agendapunt 4.

13

4. Raadsinformatiebrief over Mogelijkheden uitbreiden milieuzones – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Oostenrijk (CDA) Mevr. Pichel (FvD) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: Overige aanwezigen: dhr. Regterschot, dhr. Duindam, mevr. Gatzen, dhr. Naaktgeboren, dhr. Van den Hurk, mevr. Hulsman, dhr. Minderaa, dhr. Platje, dhr. Laarman, mevr. Labruyère, dhr. Loekemeijer De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, welkom bij deze commissie, waar we het hebben, naar aanleiding van de raadsinformatiebrieven over Verduurzaming stadslogistiek en zero-emissiezone, oftewel de nul uitstoot. En de raadsinformatiebrief over Mogelijkheden uitbreiden milieuzones. Welkom aan alle raads- en commissieleden. Ik zie nog geen wethouder, maar die zal er zo meteen wel aankomen. Welkom aan onze gasten. Er zitten een aantal aan een tafel en er zitten er een aantal achter mij. En aan de kijkers thuis, al die honderden mensen die nu gezellig met ons meekijken. Klein knipoogje.

Voor het verslag maak ik even een rondje van de mensen die op dit moment aan tafel zitten. En dat zijn, als ik links van mij begin, de heer Regterschot van het Ondersteuningsprogramma SPES, zeg ik dan maar even. De heer Duindam. Die is adviseur bij Techniek Nederland. Dan krijgen we mevrouw Gatzen, waarschijnlijk namens het Evenementenplatform. Dan krijgen we de dames Striebeck en Stolk, namens de VSP. Mevrouw, ik zeg altijd gewoon mevrouw Eline, Nieuwland-van den Bosse van de CU/GP. Mevrouw Pichel, namens Forum voor Democratie. De heer Wringer, namens Beter voor Dordt. Mevrouw Van Waardhuizen, namens de Fractie van Waardhuizen. De heer Van der Meer, namens GroenLinks. De heer Venderbos, namens Partij voor de Dieren. De heer Ayverdi, hoop ik dat ik dat goed zeg, namens DENK. Mijnheer Oostenrijk, namens het CDA. De heer Gorter, namens Op Ons Eiland. De heer Van der Spoel, namens de Fractie van der Spoel. En de heer Kuhlmann, namens de VVD. En dan hebben we nog mijnheer Den Boer, namens de griffie. En mijn naam is Irene Koene. Ik heb even een heel verhaal voor jullie allen. Want in oktober 2021 heeft de raad de routekaart zero-emissiezone voor

14

stadslogistiek vastgesteld. En daarin staat de ambitie om een zero-emissiezone in te voeren in de Dordtse binnenstad. En sindsdien heeft de raad hier diverse raadsinformatiebrieven over ontvangen. Onder andere omdat het rijksbeleid op dit vlak intussen verder ontwikkelt. U heeft waarschijnlijk ook allemaal dit weekend vernomen dat er actueel nieuws is landelijk. En op verzoek van diverse fracties heeft de Agendacommissie besloten een rondetafelgesprek te organiseren, om over de zeroemissiezone in gesprek te gaan en de belangen en visies op te halen in de stad. Voor het definitief instellen van de zero-emissiezone is voor het vierde kwartaal van 2024 een raadsvoorstel aangekondigd. De opzet van de vergadering, terwijl links van mij de heer Naaktgeboren namens de organisatie gaat aansluiten. Er zijn heel wat gasten. We hebben ook de tijd. We hebben twee uur. Dat betekent overigens niet dat we die twee uur hoeven vol te maken, maar we hebben ruimte. En het is juist belangrijk om die verschillende invalshoeken mee te krijgen, zodat wij dan in een later stadium die kunnen betrekken bij de besluitvorming. Dit vraagt wel een beetje een praktische opzet van de vergadering. En daarom wil ik het graag in twee delen knippen. Straks gaat het over de impact in Dordrecht en komen de vertegenwoordigers van de binnenstadsbewoners, ondernemers en de evenementensector aan tafel.

Er heeft er eentje al een klein beetje gesmokkeld. Maar we beginnen nu eerst met de landelijke... Blijft u gerust zitten, mevrouw Gatzen. We beginnen nu eerst met de landelijke ontwikkelingen. En daarvoor geef ik graag als eerste het woord zo meteen aan de heer Regterschot, met de opmerking erbij dat u allen vijf minuten heeft en er streng geklokt wordt door... Ga jij dat doen of zal ik dat doen? Jij doet het. Er wordt streng geklokt met hele grote cijfers. Zelfs ik kan dat zien. Mijnheer Regterschot, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Voorzitter, even een punt van orde. Bij de ronde tafel is het altijd goed gebruik, althans ook voor mij gewoon de spelregels, dat sprekers ook op elkaar kunnen reageren. Dat is een beetje... Zit in die formule. Wat dat betreft, is het misschien wel handig als alle gasten aan tafel zitten. Ik zie nog wat open plekken aan tafel. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, ik heb net voorgesteld om het in tweeën te knippen. En dat betekent dat we de eerst het landelijke doen. Al de insprekers op het landelijke zitten nu aan tafel. Is dat een mooie deal? De heer Kuhlmann: Maar dan hoop ik straks ook... De voorzitter: En dan gaan we naar het volgende gedeelte over. En dan hebben we meer ruimte om waarschijnlijk iedereen een plek te geven, want die is er nu echt niet. Dank u wel. Mijnheer Regterschot, gaat uw gang. De heer Regterschot: Dank u wel.

Even kijken of hij wat naar voren kan, want ik hang zo over de tafel. Dan doen we het zo. Dank u wel, voorzitter. Even een korte reflectie. Mij is gevraagd om af te trappen vanuit het landelijk perspectief. Mijn naam is Erik Regterschot. Wij werken voor het landelijk programma, wat eigenlijk alle gemeenten ondersteunt in de voorbereiding en de implementatie van die zero-emissiezones. We komen ook overal. En in die zin ook veel referentiemateriaal. En ik wil u even kort meenemen in de huidige stand van zaken, waar staan we landelijk en wat is er gebeurd de afgelopen tijd? Misschien goed, voorzitter, uw refereerde daar ook al aan, het nieuws afgelopen vrijdag, zaterdag, onder andere NOS en een aantal dagbladen, is dat de zero-

15

emissiezones, waar toch wat onduidelijkheid over was van, gaan ze er komen of niet, althans wat het nieuwe kabinet betreft, daarvan heeft het nieuwe kabinet gezegd van, we gaan kijken of we het mogelijk wat kunnen uitstellen. Afgelopen vrijdag was er een overleg tussen de gemeenten en de staatssecretaris. En de uitkomst van dat overleg, en dat heeft ook in de kranten gestaan, is dat het kabinet heeft gezegd, gezien de argumentatie van de gemeenten, maar onder andere ook een aantal bedrijven en belangenorganisaties, wij gaan er niet voorliggen. Zo staat het gequote in de krant. Ik weet niet of dat de letterlijke woorden zijn geweest van de staatssecretaris. Maar dat is waar we nu staan. Er zal ook nog wel, is mijn verwachting over, ik vermoed, enkele weken een formeler bericht vanuit het ministerie het land in gaan. Maar het is misschien aardig om even toe te lichten wat het Rijk hiervan kan vinden en wat de gemeente hiervan kan vinden. Want ik denk dat dat is wat interessant is. Vooropgesteld, de zeroemissiezone, het besluit of die er wel of niet komt, is aan een afzonderlijke gemeente. Wel zijn er landelijk afspraken gemaakt over, als je die zone dan invoert, het toegangsbeleid is in elke gemeente gelijk. Dat is ook niet voor niks, want er is in de Kamer ook lang gediscussieerd over uniformiteit van die zones. Zeker ook kijkend naar de milieuzones.

Wat bepaalt een gemeente? Of hij er komt, wanneer hij er komt en hoe groot hij is. Ik denk dat dat even goed is om in het achterhoofd te houden. Overigens is daar ook het merendeel van de Kamer het mee eens, want het borgt, nogmaals, die uniformiteit. En die uniformiteit zit hem in het toegangsbeleid. Het heet een zero-emissiezone, maar dat betekent niet, laat ik een voorbeeld noemen, Rotterdam start op 1 januari 2025, dat je alleen nog maar met uitstootvrije bestel- of vrachtvoertuigen... Let wel, het gaat alleen om bestel- en vrachtvoertuigen. Dat je dan alleen nog maar naar binnen mag. Er zit een overgangstermijn in. Die ga ik nu niet toelichten. Maar er zit een soort uitfasering in van oude diesels. En die leidt ertoe dat je op 1-1-2030 ultimo alleen nog maar uitstootvrije bestel- en vrachtvoertuigen in de stad hebt. Dat toegangsbeleid landelijk bepaald. Ook het merendeel van het ontheffingenbeleid. Want naast die overgangsregeling zijn er ook een groot aantal smaken ontheffingen. Dagontheffingen, incidentele ontheffingen voor bezoekers die af en toe de stad in komen, maar ook jaarontheffingen voor bepaalde doelgroepen voertuigen die niet elektrisch verkrijgbaar zijn. En ook een groot aantal categorieën. Desgewenst kom ik daar later op terug. En er is één landelijk loket. Dat is misschien ook goed om te melden.

Als een ondernemer een ontheffing wil aanvragen, gaat dat via een landelijk loket. Ook daar zit die uniformering in. Ik denk dat dat even qua regelgeving de intro is. Als ik dan nog even kijk in den lande, zijn we hier in Dordrecht uniek? Zeker niet. Er zijn achttien gemeenten in Nederland die per 2025 zo'n zone gaan invoeren. Onder andere Rotterdam, zei ik al, Delft, Leiden, Gouda, Tilburg, een aantal gemeenten in de nabije omgeving, tussen aanhalingstekens. En dan zijn er nog een negental, die tussen 2026 en 2028 gaan invoeren. Dordrecht zit daar ook bij. Alphen aan den Rijn, Breda om nog eens wat te noemen. En nog een aantal die per 2030 invoeren. Dat is waar we nu staan. En dan ga ik een punt zetten. En dan, bedankt voor de tijd. De voorzitter: Daar bent u ruim binnen. Even kijken. Gezien de opmerking net van de heer Kuhlmann dacht ik van, misschien kunnen we anders ook de andere inspreker even de gelegenheid geven, zodat we daarna dan met elkaar in gesprek gaan. Maar als jullie nu een vraag willen stellen, dan ga ik daar ook niet voor liggen. Mevrouw Stolk.

16

Mevrouw Stolk: Dank, voorzitter. Ik vind het wel een mooie inkopper. Even of ik het goed gehoord heb. Ik weet even de naam niet meer van die mijnheer, maar begrijp ik het goed, nou ben ik nooit zo onder de indruk van quotes in de krant, u geeft aan dat het Rijk er niet voor gaat liggen om uit te stellen dat het voor gemeentes afzonderlijk beleid kan zijn om wel of geen zero-emissiezone in te stellen. Begrijp ik dat dan goed? De heer Regterschot: Wat ik zeg, het is uiteindelijk aan de gemeente om te bepalen of je die zone invoert. Dank voor uw vraag overigens. Ee terechte vraag. Daarom refereerde ik daar ook aan in mijn intro. In principe, zo is het afgesproken in het klimaatakkoord, dat ligt ten grondslag aan die zones, daarin is opgenomen dat de G40, alle 40 grote gemeenten in Nederland een zone gaan invoeren. Van die 40 gemeenten, zijn er nu 30 die dat besluit hebben genomen. En zijn er een tiental, een Zoetermeer, een Heerlen, een Oss, die dat niet gedaan hebben. En in the end is dit, want het blijft een verkeersbesluit, en een verkeersbesluit is gemeentelijk mandaat. Dat is hoe het juridisch zit. De voorzitter: Dank voor het antwoord. Helder. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u, voorzitter. Bedankt voor de toelichting. Een toelichtende vraag. U had het over bestel- en vrachtvoertuigen. Nu zijn er ook bijvoorbeeld invalide voertuigen met een grijs kenteken.

Valt dat daaronder of valt dat daar niet onder? Dat is mijn vraag. De heer Regterschot: Dat valt daar niet onder. Dat is één van die ontheffingscategorieën. Dat zijn er heel veel. Maar gehandicaptenvoertuigen vallen daar niet onder. Een andere hele belangrijke categorie, om die maar meteen te noemen, particuliere voertuigen die in particulier bezit zijn, vallen daar niet onder. En zo zijn er een groot aantal ontheffingscategorieën. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. De invoering van deze zones, alles bij elkaar, levert Nederland een jaarlijkse CO2-besparing van ongeveer 1 megaton op. Ik moest even opzoeken hoeveel dat was, maar dat is 100 miljoen kilogram. Wat is de schatting van de jaarlijkse CO2-besparing in Dordrecht, bij invoering van een zeroemissiezone? De heer Regterschot: Dat durf ik niet te zeggen. Wat ik wel kan zeggen overigens, dit is het effect geduid in CO2-winst. Wat je ziet in heel veel andere gemeenten, is dat daarnaast natuurlijk een effect zit op luchtkwaliteit, geluid, leefbaarheid in de binnenstad, dat soort zaken. Hij is breder. De heer Van der Spoel: En mag ik daar dan een vervolgvraag over stellen, voorzitter? Want dat is inderdaad heel mooi. Tegelijkertijd liggen wij naast het drukst bevaren rivierenpunt van Europa.

En als je dan gaat kijken hoeveel CO2 dat uitstoot, dan vraag ik mij überhaupt af of dit niet misschien een druppel op een gloeiende plaat is? De voorzitter: Wilt u uw vragen wel technisch houden?

17

De heer Van der Spoel: Is dat naar verhouding... Er wordt nogal wat gevraagd van ondernemers in de binnenstad. En voor mij is het dan belangrijk om daar een keuze in te kunnen maken, wat we dan echt daadwerkelijk beter maken in deze stad? Vandaar mijn vraag... De voorzitter: Wat maken we beter in deze stad? De heer Van der Spoel: Ja. De heer Regterschot: Dank u wel. De cijfers heb ik niet voor Dordrecht, wat de bijdrage is van de scheepvaart of van het lokale verkeer. Dat antwoord moet ik schuldig blijven. Wat misschien wel relevant is, is dat in dat klimaatakkoord, als we weer helemaal teruggaan naar het begin, voor elke modaliteit, even uitgezonderd vliegverkeer, want dat is buiten het klimaatakkoord gebleven, zijn daar afspraken over gemaakt. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee technische vragen. Die hangen samen met wat u noemde, de uitzonderingen. Heb ik even twee scenario's. Eén bijvoorbeeld, zeg een pizzabakker die in een gebied zit, zo’n zero-emissiezone, en nog niet het geld heeft voor een nieuwe elektrische bestelbus. Op welke manier zou je binnen die systematiek daar een uitzondering voor kunnen maken als gemeente? En dan nog een andere.

Stel je hebt een eenpitter, een kleine hovenier, die buiten het gebied, de zero-emissiezone, gevestigd is, maar af en toe ook weleens klanten heeft, een paar keer per jaar, waarbij dan niet alleen een klein doosje viooltjes, maar echt wat grotere spullen... Hoe zou je daar een uitzondering voor kunnen regelen? Wat is er binnen de systematiek mogelijk? De heer Regterschot: Dank u wel. Een mooie vraag. Want dit zijn de vragen die we natuurlijk volop krijgen, ook bij dat centrale loket. Casus één, er is een ontheffing, waar ik even aan denk... Ik zeg niet dat je hem krijgt, maar dat was de vraag ook niet. Er is een ontheffing op basis van bedrijfseconomische omstandigheden. Dat betekent, ondernemers die onvoldoende middelen hebben, dat kunnen aantonen, want daar hangt een systematiek achter die al jarenlang beproefd is in de milieuzones, dat ze het gewoon niet kunnen dragen, die kunnen een jaarontheffing krijgen. Dat wordt dan wel jaarlijks weer getoetst. Dat is een denkrichting. Een andere belangrijke categorie is de categorie hardheidsclausule. Die kennen we eigenlijk bij elk soort ontheffingen. Onvoorziene zaken, maar wel partijen die buitenproportioneel getroffen worden. Ik heb zelf in Amsterdam bijvoorbeeld eens een bakker gehad die net veertig meter in de zone zat. Daar maar een paar keer per jaar hoefde te zijn. Dat is dan buitenproportioneel. Dat zijn twee denkrichtingen.

Derde denkrichting, waar overigens ook veel aanvragen voor binnenkomen, is niet verkrijgbaar. Het is natuurlijk denkbaar dat er voertuigen zijn, zeker met een bepaalde trekkracht, die er simpelweg elektrisch nog niet zijn. Dat is ook een vrij grote groep. Die wordt wel geactualiseerd. Maar het kan best zijn dat je daar de eerste paar jaar een ontheffing voor krijgt. Dan de tweede casus, ook een goede vraag. Ik denk dat de voornaamste categorie is die dagontheffing. Maar daar zit een max op van twaalf keer per jaar. Op het moment dat iemand van buiten de stad twaalf keer of minder de zone in moet, dan volstaat zo’n dagontheffing. Wordt ook zonder meer verleend. Wordt ook niet getoetst. Komt hij vaker dan twaalf keer, dan gaat er weer

18

gekeken worden, is er een andersoortige ontheffing aan de orde? En dan kom je bij die andere smaken. De voorzitter: Vooruit. De heer Kuhlmann: Binnen de plannen, zoals die er zijn, wie geeft die ontheffing? Is dat de gemeente of wordt dat landelijk georganiseerd? De heer Regterschot: Weer een goede vraag. Dat verschilt per categorie. Categorieën die eenduidig zijn en waar feitelijk geen ingewikkelde toetsing op zit, bijvoorbeeld gehandicaptenvoertuig, bijvoorbeeld particulier, bijvoorbeeld die dagontheffing, wordt landelijk verleend, omdat dat een eenduidige toetsing is op basis van kenteken. Wat voor voertuigen is het? Klaar. Die andere smaken, bedrijfseconomische omstandigheid of hardheid is per definitie maatwerk, zowel op de boekhouding, maar ook op, hoe ziet die zone eruit en hoe groot is die impact en hoeveel omzet, tweede voorbeeld, heeft een hovenier in de zone van Dordrecht? Maakt uit of dat twee procent is of twintig procent, of hij het kan dragen en wat de impact is? Die toetsing van dat type ontheffingen, blijft altijd aan de gemeente. Ik noemde ook die systematiek. Het is een terechte vraag. Ook om te onderstrepen dat de gemeente altijd aan zet blijft. Ik noem zo nog één voorbeeld. Er is wel een landelijke toetsing op de cijfers. Maar uiteindelijk is dat een advies. En de uiteindelijke toets is altijd aan de gemeente.

Ander voorbeeld sluit ik mee af, is ambulante handel, marktkooplui. Die zijn niet gevangen in een landelijke regeling, landelijk ontheffingssoort. Maar er zijn wel een aantal gemeenten die hebben gezegd, wij willen die marktkooplui een ontheffing verlenen. Stuk of zes, zeven gemeenten hebben dat al aangegeven. Dan heeft de gemeente de bevoegdheid om die marktkooplui een ontheffing te geven. En dan lokaal. Dat ligt hier bij de gemeente Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb een rijtje inmiddels met mensen die nog vragen willen stellen. Maar we hebben ook nog mijnheer Duindam aan tafel, dames en heren. En die zit steeds ja te knikken. Mijnheer Duindam, als u zoiets heeft van, maar dit klopt niet of ik heb hier een aanvulling op, gelijk ingrijpen. En dan gaan we nu even eerst verder met de vragen die gesteld worden. En dan komen we bij u. Even kijken. Ik heb staan mijnheer Gorter, als de volgende. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk een hele simpele vraag. Het is een verkeersbeleid. Is dat nog terug te draaien? De heer Regterschot: Als dat verkeersbesluit genomen is niet. Naar mijn weten, maar ik ken de situatie in Dordrecht enigszins, is het verkeersbesluit in Dordrecht nog niet genomen. Zodra dat verkeersbesluit genomen is, dan is dat besluit genomen. Dan kun je natuurlijk in bezwaar en je kan nog in beroep, maar volgens mij is dat besluit nog niet genomen.

De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Mijn vraag is een wat verdiepende vraag op wat de heer Van der Spoel net stelde. Want waar het voornamelijk om ging, natuurlijk de reden

19

waarom dit wordt ingesteld heeft vaak... De achterliggende reden heeft met het milieu te maken en de reducering van CO2. Er is hier lokaal ook wel bekend, het is jammer dat de wethouder er niet zit, maar er zijn antwoorden gegeven op schriftelijke vragen, dat er een direct verband is met de chemische industrie. En die daar heel hard voor nodig is om zorg te dragen voor de grondstoffen van de batterijen van deze elektrische voertuigen. En in die chemische industrie is heel veel discussie over, met PFAS en Chemours. Mijn vraag is of dat ook het landelijk programma rekening heeft gehouden met de negatieve effecten van deze invoering en het stimuleren van elektrische voertuigen?

De heer Regterschot: Dank u wel. Nu weet ik hier niet het fijne van, maar hier zijn genoeg onderzoeken voor, onder andere door TNO en door andere partijen, die laten zien dat, rekeninghoudend met de opbouw, de winning van grondstoffen, enzovoort, dat over de hele levensduur, volgens mij doelt u daarop, dat die elektrische voertuigen duurzamer zijn dan brandstofvoertuigen. Dat is wat ik erover kan zeggen. En anders, dit is een vrij technische vraag, is veel over onderzocht, dan zou dat iets zijn om terug te lezen in de diverse onderzoeken die daar uitspraak over doen. Maar het is een bekende vraag. Hij wordt vaker gesteld. En ik denk terecht. Maar er zijn ook goede antwoorden op. Mevrouw Pichel: Dan een klein vervolgvraag. Even een kleine correctie, want het gaat niet zozeer over duurzamer, maar het gaat vooral ook over de effecten en de benodigdheden van bepaalde grondstoffen. De chemische industrie die daarvoor nodig is. Dat is wat anders dan duurzaamheid natuurlijk. Maar ik zou wel geïnteresseerd zijn inderdaad, als er onderzoeken zijn gedaan die naar dat effect hebben gekeken, omdat wij hier namelijk ook de vraag hebben gesteld om dat soort onderzoeken te laten uitvoeren. En als dat soort onderzoeken er natuurlijk al zijn, dan zou het voor ons denk ik ook wel gunstig zijn om daarnaar te kijken, omdat we daar ook zeker lokaal heel veel mee te maken hebben.

Is er een bepaalde manier waarop we toegang kunnen krijgen of inzicht, of zijn er linkjes of zijn er bepaalde documenten die u kunt aanbevelen? De heer Regterschot: Die zijn er wel, maar dat is denk ik een vraag voor de voorzitter of de gemeentelijke organisatie om daarin te voorzien. Die info is er en die zijn ook goed terug te vinden. De voorzitter: Ik ga daar als voorzitter ook geen antwoord op kunnen geven. Maar wij zorgen ervoor dat u daar een antwoord op krijgt. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, u heeft een aantal ontheffingscategorieën genoemd. Speelt daar de oplaadbaarheidsmogelijkheden ook nog een rol? In hoeverre heeft daar de gemeente een verantwoordelijkheid? De heer Regterschot: Dank u wel voor deze vraag. Want dit is ook een belangrijke categorie waar heel veel discussie over is geweest, zeker de afgelopen maanden. En die discussie ging vooral over, als we geen netverzwaring kunnen krijgen of we kunnen geen oplaadpunt krijgen omdat het net al vol zit, hoe kunnen we dan elektrisch gaan rijden? En daar is de mogelijkheid voor geschapen om te toetsen of dat inderdaad zo is. En om dan op basis van die omstandigheid een ontheffing te verlenen. Wederom een tijdelijke

20

ontheffing, want die wordt elk jaar opnieuw getoetst. En uw tweede vraag, die toetsing en die bevoegdheid ligt bij de gemeente. En dat is ook logisch, want ook de gemeente heeft dat beeld het beste. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik vroeg niet zozeer dat hij bij de gemeente ligt, maar ik vroeg naar de verantwoordelijkheid van de gemeente. Zolang een elektrisch voertuig bezitter hier in Dordt niet adequaat zijn voertuig kan opladen, dan is de vraag, is de gemeente daar aansprakelijk voor? In het kader van die ontheffingskwestie natuurlijk. De heer Regterschot: De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de gemeente. De tweede ligt bij de netbeheerder. Maar wat je veel ziet, is dat heel veel gemeenten, als ze zo'n zone invoeren, dat ook doen in een bredere context, een breder pakket aan maatregelen. En heel belangrijk in dat pakket aan maatregelen is, zorgen dat er voldoende laadpalen of oplaadcapaciteit is. Het ligt voor de hand, elke gemeente gaat daar anders mee om, maar om die zaken wel gezamenlijk op te pakken, laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Mijnheer die had het erover dat particuliere auto's vallen onder de ontheffingsregeling. We willen natuurlijk de binnenstad toegankelijk houden, ook voor autoverkeer. Is goed voor de economie. Worden deze automatisch verleend of moeten ook alle particuliere autobezitters een ontheffing elk jaar aanvragen? De heer Regterschot: Belangrijk allereerst is om te melden, als we het over particuliere auto's hebben, hebben we het niet over personenauto's.