2.3 2024.09.17 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

En juist die doelgroep of de groep mensen die juist die schwung geeft aan de binnenstad, die hebben we zo hard nodig om hen ook rondom de binnenstad te huisvesten. Nu zegt u, nou, gezien de verdeling zou die groep beter tot zijn recht komen op het Gezondheidspark. Ja, ik zie hier een tegenstelling wat ik zelf moeilijk kan begrijpen maar hoe kunt u dat verdedigen? Als u ons zeg maar wat meer achtergrondinformatie geeft dat die groep beter op het Gezondheidspark of op Dubbeldam of in Dubbeldam gaat wonen, dat ze meer beter tot hun recht komen? De voorzitter: Nou, in dit geval een open vraag. Dus de heer Noldus, gaat uw gang.

20

De heer Noldus: Ja, ik zal het met ja of nee antwoord. Nou, voorzitter, kijk, de aanname in de vraagstelling zit natuurlijk dat de doelgroepen die de heer Gündogdu noemt de enige doelgroepen zijn die voor die sociale huurwoning in aanmerking komen. En dat dat ook, dat ze alleen, dat het type woningen dat hier dan gerealiseerd zou worden ook het type woningen zou zijn waar ze op reageren. Want inderdaad, de Dordtse VVD vindt de levendigheid van de binnenstad belangrijk. We zijn blij dat dat luchtje is achtergebleven. Daar hebben we verschillende initiatieven voor ingediend van wonen boven winkels, flexibele huisvesting in het binnenstadgebied, wonen in concentratiegebieden. Dus daar zitten we veel meer richting een doelgroep die daar ook interesse in heeft. En wij vinden zeker ook in zo’n gebied vlak langs die binnenstad de aantrekkingskracht op jonge gezinnen, mensen die hier iets gaan opbouwen vlakbij de binnenstad, nou, dat lijkt ons een enorm fantastische verrijking voor dit gebied, punt. De voorzitter: Keurig. De heer Noldus: Ik wou nog even verder gaan, voorzitter, met het laatste stuk van mijn betoog. De voorzitter: Tot slot. De heer …: Ik vond die punt zo mooi. De heer Noldus: Ja. Nou, ik was ook best, want dankzij de interruptie van de heer Damen … De voorzitter: Nee, de heer Noldus heeft nog een toegift.

De heer Noldus: … had ik wel een stukje van mijn woordvoering ingepast. Dus ik kijk even snel wat ik nog niet heb beantwoord. Ik heb het gehad over de verdeling in de stad, ik heb het gehad over de doorlooptijd. Nou ja, eigenlijk, voorzitter, de slotsom, wat ons betreft een goed plan. Verzoek aan het college om voortvarend aan de slag te gaan, we zien hier graag tempo in dit gebied. We gaan bij de ontwikkeling van Gezondheidspark Middenzone, want ik zie je nou kijken naar die toevoeging die voorgesteld is door het college, aantal sociale huurwoningen is wat ons betreft nog geen vanzelfsprekendheid. Maar we snappen wel de richting waarop gedacht wordt om, nou, eerdergenoemde redenen. Tot zover, voorzitter. Punt of zal ik er een komma van maken. De voorzitter: Ja, de heer Gündogdu gaat er een komma van maken vrees ik. De heer Gündogdu: Ja, nee hoor, nee hoor. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Gündogdu: Mijnheer Noldus, er is vrij recent een amendement aangenomen waarbij een aantal percentages zeg maar verdeling voor de ontwikkeling van dit gebied. En als ik het zo mag zeggen legt het college ze naast zich neer. Wat is uw mening daarover?

21

De voorzitter: De heer Noldus. De heer Noldus: Nou, voorzitter, mijn mening daarover is dat het amendement vraagt om een aantal scenario's. Die scenario's die zie ik duidelijk terug. Die scenario's die verleidt ons tot een keuze, die dwingt ons tot een keuze. Die keuze van wat de Dordtse VVD betreft heb ik zojuist toegelicht. Dus we zijn blij met de uitwerking, we zijn blij met de inzichten, we zijn nog blijer met de plannen zoals ze voorliggen en wat ons betreft gaan we daarmee aan de slag. De voorzitter: Nou, dit is hem hoor, jongens, we gaan nu echt door naar de volgende. Ik zag dat de fractie Forum voor Democratie afzag van inbreng of is dat gewijzigd? De heer Van Pelt: Nee, ik heb inmiddels wel iets bedacht maar ik hou het even kort. De voorzitter: Ja, nou, graag. Verras ons. De heer Van Pelt: Nou ja, ik wil toch meedoen. Wij zijn positief over dit woningbouwprogramma. Zeker in acht nemende dat het schier onmogelijk is in deze barre tijden überhaupt om betaalbare woningen te bouwen. Dus wij hebben gewoon vertrouwen in dat het een goed plan is, dat het goed doordacht is. Daarnaast moet me toch van het hart, voorzitter, dat we hier natuurlijk ook over een maatschappelijk probleem spreken. Er werd al gerefereerd net dat je elf keer een modaal inkomen hebt om een huis te kopen.

Ik hoorde een woordvoerder van een bank dat we dit jaar 10 procent prijsstijging zien van huizen, dat we het volgend jaar ook weer 10 procent prijsstijging krijgen. Volgens mij gaan we naar een enorm drama toe. Als we over twee jaar weer eens een financiële crisis hebben, dan lijkt mij het leed niet te overzien. Met andere woorden, wat ik onbevredigend vind is dat we onszelf eigenlijk niet zozeer afvragen, hoe komt dit nou allemaal? Dus we zien het eigenlijk gebeuren, je kunt het zien gebeuren en om één of andere reden komen we er niet toe, lokaal of ook landelijk, om onszelf de vraag te stellen van, wat is hier nou eigenlijk aan de hand? Zeker omdat we toch, nou ja, forse problemen kunnen zien verschijnen. Dat lijkt mij eigenlijk een veel fundamentelere discussie dan een gesprek over cijfers en komma's en miljoenen en percentages en midden huur en lage huur en boven huur en betaalbaar en onbetaalbare woningen. Die mij eerlijk gezegd als laaggecijferde ook heel snel al boven de pet gaan. Maar dat lijkt me eigenlijk een beetje een soort van afleiding van datgene waar we het misschien eigenlijk echt over zouden moeten hebben. Dat moest me even van het hart. Dank u wel. De voorzitter: Dank dat u dat met ons wilde delen. Dan brengt dat mij bij de heer Hartmeijer van de SP. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Ja, er worden drie scenario’s voorgesteld.

Op elk scenario valt wel iets af te dingen. Als we aan de ene kant vaststellen dat er op het moment een enorme vraag is naar betaalbare koop, starters, jonge stellen die eindelijk op zichzelf willen wonen of vanuit huur een volgende stap willen zetten. En aan de andere kant verderop bij Crownpoint er vooral dure koop komt want vanaf 390 is ook gewoon duur. Ja, aan moet je eigenlijk een scenario kiezen met het hoogste aantal goedkope koop. Dat past naar onze smaak ook het beste in dit gebied, grens binnenstad. Ons idee is dat jonge starters hier graag wonen en het compenseert dus ook met

22

Crownpoint. Want wij vinden dat als hier in een buurt dure woningen worden neergezet, dat je dat moet compenseren met goedkoop bij het volgende project. We willen geen eenzijdige buurten en wijken meer. Natuurlijk, scenario 3 met een plus van honderd sociale huur, op het oog heel aantrekkelijk maar daar blijft dan de goedkope koop weer achter. Die is niet hoger in dit scenario dus moeten er enkele miljoenen bij. Ja, die dan toch ergens gevonden moeten worden. Scenario 2 verwijdert alle middenopties, dat is ook niet heel aantrekkelijk. Dus dan blijft toch het scenario over wat het college voorstelt maar ook die verre van ideaal. Wij blijven sceptisch over de toekomstige vraag naar dit soort dure appartementen, gezien de situatie in Stadswerven, het plan Maasterras straks en nu dus ook Crownpoint. Dus om hier dan nog eens zeventig dure appartementen neer te zetten, ja, daar zien we eigenlijk niets in. Kortom, wij vinden het jammer dat er geen scenario bestaat met een fors aantal goedkope koopwoningen. Zo'n project hebben we echt nodig is. Dus eigenlijk pleiten wij voor een nieuw scenario met een plus sociale huur en een plus sociale koop maar niet in de verhouding die nu worden voorgesteld. En qua financiering, nou ja, het is vandaag ook Prinsjesdag en in de Troonrede werd ook de rol van onze pensioenfondsen genoemd door onze koning.

Nou, die zouden veel meer moeten investeren in sociale huur dan nu het geval, daar zitten de miljarden. Maar goed, dat is natuurlijk iets waar wij niet hier direct iets mee kunnen. Maar dat wel eventjes als tegenwerping op de barre tijden vanuit Forum. Het zijn uiteindelijk ook natuurlijk gewoon politieke keuzes. Nou, tenslotte moeten we denk ik af van dat woordenspel goedkoop versus betaalbaar. Het woord betaalbaar wordt gebruikt voor een steeds rekbaarder grijs gebied en dat zaait volgens mij alleen maar verwarring. Dus volgens mij moeten we het gewoon beter hebben over goedkoop, midden en duur en dat beter definiëren dan een soort vaag begrip als betaalbaar. Maar goed, even als een zij-opmerking. Dat was het, voorzitter, dank. De voorzitter: Dan toch breaking nieuws te pakken vanavond dat een SP'er met aandacht naar de koning heeft geluisterd vandaag. Nou, dat is toch mooi. Ik zie dat dat niet leidt tot interrupties. Dus dan ga ik naar de heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ja, het antwoord op de eerste politieke vraag is, ja, wij kunnen instemmen met het plan zoals het voorligt. Ik zal dit toelichten aan de hand van de beantwoording van de andere twee vragen. Toen de uitgangspunten werden besproken, alweer een tijd geleden, was onze fractie kritisch op het percentage van die 10 procent sociale huurwoningen.

Maar in het plan zoals het nu voorligt is dat breed bekeken en ja, ligt hier wat ons betreft wel het meest effectieve plan. Past de voorgestelde invulling bij een evenredige mix over de wijken? Ja, ik vind het ingewikkeld om dan te goochelen met definities wat een wijk is. Ik ga ervan uit dat met de wijkindeling de indeling wordt bedoeld zoals in de beantwoording op de motie, die tabel van het CBS. Als ik daarnaar kijk dan zie ik dat er wel degelijk sprake is van een mix die evenredig is. En dat wordt mede ook gevoerd door de toezegging van het college voor die 100 extra sociale huurwoningen op het Gezondheidspark te realiseren en waarschijnlijk nog eerder in de tijd ook. Van de wethouder hoor ik graag nog even of ik dat dan goed heb begrepen? En wat mijn fractie betreft is dat namelijk wel onderdeel van een tweetrapsraket. Concluderend, wij kunnen ons vinden in het voorstel dat voorligt, ja, vooral vanwege die honderd extra woningen op het Gezondheidspark. En ja,

23

die spreiding, die zie je dan ook wel weer, ja, dat die evenredig is. Dat ligt dicht tegen Dubbeldam in, dat is maar een percentage sociale huurwoningen van 18 procent. En daar, ja, maakt die honderd extra toch wel, nou ja, dat is in ieder geval een goede inzet. Dank u wel. De voorzitter: Dat leidt tot een interruptie van de heer Damen, Partij van de Arbeid. De heer Damen: Ja. Straks gaan wij ook nog een keer praten over het plan aan de Noordendijk op het terrein van De Hoop, daar komen alleen maar koopwoningen. Nou, maximaal, staat er in het ontwerp bestemmingsplan, maximaal 10 procent sociale huur. Dat is een heel opmerkelijke bepaling, maximaal 10 procent. Hebben wij dan straks niet ook compensatie nodig om daar op de 30 procent uit te komen? En zou het middenterrein van de gezondheidsboulevard, die sociale woningen die daar gebouwd kunnen worden, niet nodig hebben ter compensatie van wat niet gebouwd wordt op het terrein van De Hoop? De voorzitter: De heer Klerk. De heer Klerk: Ja, ik zit nu even, ik ben in die zin geen rekenwonder. Maar die 30 procent sociale huurwoningen die zie ik toch vooral ook stadsbreed en ik vind het ingewikkeld om dat per project te gaan bekijken. U benoemt hier van dat er een voorstel van maximaal 10 procent maar hoe zich dat stadsbreed verhoudt. Daar zie ik in het tabelletje ook een percentage van 31 procent en dat is meer dan 30.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Damen voor zijn inbreng. De heer Damen: Ja, voorzitter, wij zijn blij dat er nu vrij voortvarend een plan is neergelegd. Lekker aanpakken, dat vinden wij een goede zaak. Wij vinden ook het verhaal dat geleverd is, vinden wij volstrekt helder. Dus nou goed duidelijk wat er wel en niet gebouwd wordt, voor welke groepen en welke percentages is goed neergezet. Betekent niet dat we het ermee eens zijn, teleurstellend. We zijn blij dat er een behoorlijk aantal goedkope koopwoningen komen, zeg maar de zeer goedkope en de middenkoop 27 procent. De middenhuur, dat zal niet voor niks zijn want de VVD dringt daar al een tijd op aan. Middenhuur percentages in de totale Spuiboulevard, 24 procent. Dat is best veel. Op zich is dat goed, zij het dat we bij middenhuur er rekening mee moeten houden dat dat op dit moment, na realisatie dat dat huurwoningen zijn. Maar net zoals we in het verleden gezien hebben met de premiehuur, die lopen op een gegeven moment weg uit de huur en die worden op enig moment uitverkocht en dan worden het gewoon koopwoningen. Daarvan zit er geen regime meer op om die prijs in de klank te houden. Dus de winst op termijn is daar beperkt. Wat betreft de goedkope koopwoningen, als je gewoon kijkt naar het maximum van de goedkope koop dan hebben we dat maximum op 325.000 neergezet. Nou, dat kan niet iedereen betalen.

Dan heb je bijvoorbeeld een verpleegkundige, dat moet dan een verpleegkundige met de hbo-opleiding zijn. En dan kan die het nog niet eens zelf betalen, dan heeft die ook nog een partner nodig die ook een inbreng heeft. Die kan zo’n woning betalen. Een verpleegkundige met alleen een mbo-opleiding, en je kunt dat uitbreiden naar de andere beroepsgroepen, die komt daar niet aan. Dus wat dat betreft is het effect van die goedkope koopwoningen nog steeds heel beperkt voor mensen met een laag inkomen. En dat zijn er nogal wat. Gewoon jongeren met alleen een lbo-opleiding, die moeten het

24

nog steeds hebben als ze een woning willen verwerven van de sociale huur. Er is al vaak genoeg gesproken over dat wachtlijsten toenemen, dat de wachttijden toenemen. Hoeveel precies, hoeveel van die mensen precies geen woning hebben op dit moment en dringend om een woning gelegen zitten is heel moeilijk te zeggen maar het neemt toe en het zijn er veel. Volgens mij staat dat niet ter discussie. Daarom vinden wij dat het aantal sociale huurwoningen in het hele project, 10 procent vinden wij aan de lage kant. Wij zouden, en ook voor de locatie Spuiboulevard 300, 15 procent, vinden wij aan de lage kant. Van de andere kant, meer sociale huurwoningen, dat brengt al snel meer kosten met zich mee en leidt tot verlaging van de woningen in de andere categorieën. Daar zijn we ook niet zo enthousiast voor. Wij zouden zelf opteren voor een groter bouwvolume. Bouw meer, bouw hoger. Dat betekent dat je grondkosten nauwelijks toenemen, het tekort nauwelijks toeneemt. Ik ben geen bouwkundige maar dat is mijn inschatting. En als je nou 50 tot 100 procent of vijftig tot honderd sociale huurwoningen aan het programma toevoegt, dan kom je op een in onze ogen beter percentage, zonder dat je andere categorieën terugbrengt. Wij willen graag horen wat de ideeën daarover, over dat idee van het college zijn. Bedankt. De voorzitter: Dank voor uw inbreng.

Dan geef ik de heer In ’t Veld het woord namens de VSP. De heer In ’t Veld: Ja. Dank u wel, voorzitter. Als eerste zeg maar inderdaad van hetgeen wat de heer Damen net zei, van dat extra bouwen, dat spreekt ons in ieder geval wel aan. Want zeg maar ons standpunt met betrekking zeg maar tot dat woningbouwprogramma is dat die sociale huur gewoon te laag is. In feite hebben wij gewoon die 30 procent die we voor ogen hebben, die willen we eigenlijk gewoon handhaven. Kijkend zeg maar naar de behoefte en de signalen die je opvangt in de stad, waar knelt het bij de Dordtenaren? Ja, dat is met name zeg maar in die groep met lagere inkomens. De voorzitter: Even kort onderbreken. De heer Damen, kunt u uw microfoon uitzetten? De heer Damen: O, tuurlijk. De voorzitter: Dank. Gaat u verder, de heer In t’ Veld. De heer In ’t Veld: Aanvullend zeg maar dat die extra kosten van die 1,5 miljoen die hier genoemd worden om zeg maar het gat van die 5,8 naar die 7,3 te nemen bij Spuiboulevard, is, tenminste, zoals ik er tegenaan kijk, is lood om oud ijzer als je later zeg maar die 1,5 miljoen investeert of moet investeren zeg maar bij Gezondheidspark Middenzone. Dus financieel zit daar volgens mij zeg maar geen verschil in dus dan blijft ook de vraag van, ja, waarom is dan nu in de raad expliciet dan gekozen om hier terug te zakken naar 10 dan wel 15 procent? Hangt ervan af hoe je het bekijkt.

Om dat later dan inderdaad op te plussen bij het Gezondheidspark Middenzone. Dan met betrekking, het is vanavond al een paar keer gezegd van, ja, welk project is nu eerder of levert eerder woningen op? Is dat inderdaad zeg maar dan het Stadskantoor of hoe heet het, Spuiboulevard of het Gezondheidspark? Als ik kijk zeg maar naar een bijlage die erbij zit met de prestatieafspraken, dat stuk is gedateerd 27 februari 2024, dan staat er bij het Gezondheidspark Middenzone 2008 woningen in 2029. En bij Hellingen/Stadskantoor 51

25

woningen dus dat lijken wel zeg maar de cijfers die hier ook gebruikt zijn, 2027. Dus ik begrijp zeg maar ook niet waarom er dan staat dat waarschijnlijk Gezondheidspark Middenzone eerder woningen oplevert. Of er moet in de tussentijd wat veranderd zijn na februari 2024. Dus graag een toelichting daarop. Ja, en dan het verhaal met de wijken. Ja, als je inderdaad zeg maar, ja, wat zie je als wijk, wat wil je als wijk zien? Kijk, dat is voor ons wat dat betreft niet zo'n punt. Dus ja, samenvattend, wij willen zeg maar die goedkope en sociale huurwoningen op een hoger niveau en dan richting die 30 procent. Dat was het. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan zijn we tot slot bij de fractie van GroenLinks, de heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ja, voldoende betaalbare beschikbare woningen, dat was ons speerpunt, dat is ons speerpunt en dat blijft het speerpunt van GroenLinks. Toen we ten tijde van het amendement en de motie daarover spraken, toen was het ook de, dat was nog december ‘22 geloof ik, toen zaten we in deze periode nog maar vrij kort erin en was op dat moment nog niet helemaal duidelijk van, gaan we het wel halen die afspraak van 30 procent in zijn totaliteit? Inmiddels is er natuurlijk meer informatie gekomen. En dat, zoals destijds ook gezegd, wij willen graag alle gegevens in samenhang beschouwen en daarop ons oordeel doen.

In die jaarrapportage waar mijn buurman, heer In t’ Veld, net ook naar refereerde, daar staan nog meer getallen. Onder andere dat bovenop de afgesproken 1200 sociale huurwoningen inmiddels 100 extra sociale huurwoningen plus nog eens 150 van een derde naar corporaties. Daar staat dan een getal dat we op dit moment van het aantal gerealiseerde nieuwbouwwoningen in deze raadsperiode op 45 procent zitten. Dat is niet een vaststaand gegeven want het fluctueert met de tijd steeds mee maar het betekent wel dat we goed op weg zijn en daar zijn we heel erg blij mee. De voorzitter: Interruptie van de heer In ’t Veld, VSP. De heer In ’t Veld: Ja, dank je wel, voorzitter. Ja, met betrekking tot die cijfers van wat is er nu wel of niet gerealiseerd? Ik moet eerlijk zeggen zeg maar, daar heb ik heel veel moeite mee zeg maar om daar het juiste beeld bij te krijgen. Met name omdat er ook natuurlijk zeg maar heel veel woningen gesloopt zijn en dan wordt er teruggebouwd. Ja, valt dat wel, niet eronder? Ik heb nog geen zeg maar duidelijk overzicht gezien van, oké, wat is nu inderdaad, wat levert het nu echt netto op qua nieuwbouw en hoe zit het, hoe verhoudt zich dat dan tot die percentages? De voorzitter: Ik zie het een aantal keer gebeuren, ook vanavond maar het dreigt ook een soort waaiering van woonvisiediscussie te worden.

Maar ik geef het woord aan de heer Den Hartog maar we hebben het over de Spuiboulevard wat voorligt. We kunnen een hele brede woonvisiediscussie doen. Het staat u vrij op dit tijdstip, het mag maar ‘…’. De heer Den Hartog: Ik wil er wel naartoe. Ik ben het overigens eens dat het soms even lastig zoeken is van, welk cijfer zegt wat? Ik wilde vooral benadrukken dat wij als GroenLinks de sociale huurwoningen zeer belangrijk vinden. Dat er gelukkig ook positieve kanten zijn. Dan kom ik nu hier. Ja, die motie en dat amendement, dat behalve

26

natuurlijk een onderzoek naar wat betekent het als er meerdere hogere percentages sociale huurwoningen zijn? Nou, de tabellen zijn net al langsgelopen. Ja, wat wij lastig vinden dat is natuurlijk wat het totale plaatje is. In principe, wij hebben niet voor niks daarvoor gevraagd dus we zouden graag dat percentage omhoog brengen. Als je dan ziet dat in dat tweede schema, dan gaat de sociale huurwoning wel van 10 naar 30 procent maar vervolgens zie je de goedkope huur waar we ons ook voor inzetten, die zie je juist dalen. Dus dan is het een beetje, ja, communicerende vaten. Als je de goedkope huur en de goedkope koop zeg maar als één geheel kijkt, dan zie je daar maar een heel lichte stijging. Ja, en daar zijn we dan ook weer een beetje twijfelachtig over. Ik wil ook een positief punt zeggen, we zijn in ieder geval blij … De voorzitter: Voordat u daaraan begint heeft u nog een interruptie te pakken van de heer Damen. Gaat uw gang. De heer Damen: Ja, ik ben benieuwd wat de heer Den Hartog dan vindt van mijn suggestie om niet de goedkope koop te vervangen door de sociale huur maar het bouwvolume te vergroten en het aantal woningen te vergroten waardoor je meer sociale huur kunt bouwen zonder dat dat ten koste gaat van andere categorieën. De voorzitter: De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u.

Terechte vraag van de heer Damen en ik wilde toch vragen om heel even geduld te hebben want daar kom ik straks apart nog even op terug. Ik zal het korter houden dan de heer Katif denk ik hoor. Denk ik, denk ik. Goed, dus wij willen wel graag die meer sociale huurwoningen maar we willen ook niet dat het ten koste gaat van de goedkope koop. En ik wilde een positief punt zeggen dus inderdaad dat er ook gekeken is, niet alleen die grens van 390 die dan gehanteerd wordt maar ook goedkopere. Dus dat is een categorie tot 325, die staat er dan ook. Dat is in ieder geval fijn. Goed, het liefst willen we ze daar hebben maar het alternatief dat staat natuurlijk ook in de antwoordbrief, is dan niet die extra sociale huurwoningen op de Spuiboulevard maar op het Gezondheidspark. Nou, dat is natuurlijk wikken en wegen, hoe belangrijk is het voor ons? Staat buiten kijf, het belangrijkste is dat ze er komen. En dat is weer een lastige want het staat natuurlijk nog niet vast. Het is nu het voornemen om die honderd extra sociale huurwoningen daar te gaan bouwen. Maar ja, goed, wij gaan daarover, we moeten er nog een beslissing voor nemen. Dat maakt het wel lastig. Als het vast zou staan zou ik zeggen, oké, van de ene plek naar de andere plek, ze komen en dat is in ieder geval het belangrijkst. En nou twijfel ik toch nog een beetje dus dat is nog wel een lastigheid.

Ik zou graag wellicht nog iets in de toelichting straks kunnen horen in hoeverre daar iets in gerustgesteld kan worden dat ze inderdaad gerealiseerd kunnen worden. Goed, ja, over de spreiding, er is al een hoop gezegd en dat heeft ook erg te maken met hoe je de grenzen trekt. In Amerika bestaat er zoiets als gerrymandering. Nou, daar wil ik heel graag ver van blijven. Dus laten we nou niet te diep induiken op, hoe trekken we die grenzen precies? Als we op iets grotere schaal naar die wijken kijken dan, het is al een paar keer gezegd, zie je wel dat de lage percentages sociale huur vooral bijvoorbeeld in Dubbeldam en ook Sterrenburg zitten en wat minder in het centrum. En dat zou inderdaad rechtvaardigen dat die honderd sociale huurwoningen

27

dan terecht zouden komen op de Middenzone. Tot slot, en dan kom ik bij het punt van de heer Damen ook. De voorzitter: Voordat u daartoe komt zie ik een interruptie van de Partij voor de Dieren. De heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Den Hartog zeggen dat hij zou kunnen leven als er iets vaststaat dat die honderd woningen naar de kant van het Gezondheidspark gaan. GroenLinks is een van ondertekenaars, indieners van het amendement. Daarin staat duidelijk, sprekende over de Sportboulevard dat zij dus, dat elk bouwblok een diversiteit moet zijn, nou, enzovoort, enzovoort. En uiteindelijk die 30 procent sociale huurwoningen moeten worden meegenomen en dat het een gemiddelde is van het totale gebied van de Spuiboulevard. Betekent dat de heer Den Hartog bereid is om tegen zijn eigen amendement in te gaan? De voorzitter: De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Ja, dank u. Nou ja, kijk, dat is natuurlijk hoe je woorden uitlegt. Nou heb ik hem toevallig zelf geschreven dat amendement dus dat ging erover dat het totaal, dat heb ik ook altijd gezegd, het totaal moet die 30 procent halen en dat er binnen verschillende bouwprojecten kan daar fluctuatie in bestaan. Dus het kan zijn dat in het ene bouwproject dat lager is en dan is het logischerwijs bij een ander project hoger want het totaal moet wel op die 30 procent uitkomen.

We hebben bovendien in de toelichting toen ook gezegd dat we graag alles in samenhang wilden zeggen. Er was destijds ook al een verworpen, ik weet het niet meer of het een motie of amendement was, wat toen al meteen vroeg van, er moet minimaal zoveel procent komen op de Spuiboulevard. Daar hebben we toen ook niet bij meegestemd omdat we het wel ook in samenhang met de financiën zitten en we willen het totale pakket bekijken. Toen lag er nog niet een alternatief. Dat is er nu wel dus dan kan je dat meewegen in de totale overwegingen. Ik zei al, wij zijn nog wel, we zitten nog wel een beetje aan de twijfelende kant. Maar als die woningen daar op die Middenzone komen dan gaan we wel uitkomen, mede gelet op waar ik mee begon, dat in die jaarrapportage tot nu toe gerealiseerd 45 procent is. Dus dat is mooi en dat betekent niet achteroverleunen, we hoeven nu niks meer te doen. Nee, maar het betekent wel dat als we kiezen voor nu 10 procent hier en die honderd woningen komen er wel maar daar, dat je nog steeds het totaal van 30 procent gaat halen. De voorzitter: Ik zie geen vervolgvraag. Dan gaan we naar de heer Gündogdu, die heeft eventueel een vervolgvraag. De heer Gündogdu: Ja, dank je wel, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar mijnheer Den Hartog. U heeft er of GroenLinks heeft er geen bezwaar dat die honderd woningen elders, Gezondheidspark worden gerealiseerd.

Ik kan me zo voorstellen dat de programmering voor het Gezondheidspark ook een bepaald percentage sociale woningbouw gaat bevatten. En wij gaan natuurlijk straks die discussie met elkaar ook voeren. Maar zegt u eigenlijk ook dat die honderd woningen bovenop dat aantal procent sociale woningen op het Gezondheidspark straks daarboven gaan komen? Of zegt u zo van, nou, die honderd woningen die gaan er überhaupt komen en als dat 30 procent is dan zijn we al tevreden.

28

Want ik wil even weten, goed duiden voor mezelf, of u nou zegt, 30 procent, even aanname, voor het Gezondheidspark sociale woningen plus die honderd of zegt u van, 30 procent, daar zitten die honderd woningen al in? De voorzitter: Misschien kan de heer Den Hartog daar iets … De heer Den Hartog: Zeker. Het is altijd lastig om absolute getallen en percentages met elkaar te vergelijken dus dat maakt het wel lastig. Dus ik moet misschien even een voorbehoud houden, zoals ik het heb begrepen, en u mag me corrigeren als ik het fout heb, maar zoals ik het heb begrepen is, er zijn plannen voor het Gezondheidspark en in dit voorstel staat honderd extra. Wat het precies voor het percentage betekent, dat kan ik u niet zeggen, dat zou ik zelf ook moeten vragen maar we zien het wel als extra. Dus niet dat we eigenlijk honderd woningen inleveren ten opzichte van onze wens. Nee, die honderd woningen komen er wel zoals ik dat zie alleen op een andere plek. En dat is mits dat maar doorgaat, dat wil ik er wel bij benadrukken, vind ik wel verdedigbaar. De voorzitter: De heer Damen is weer wedergekeerd en heeft ook een interruptie voor u. De heer Damen: Ja, begrijp ik nou dat de heer Den Hartog zegt, ik weet niet wat er normaal gebouwd wordt op de gezondheidsboulevard maar ik weet wel dat er honderd extra komen. Ik bedoel, er is een willekeurig tal, dat gaan we daar bouwen, plus honderd extra.

Dat is echt klinkklare nonsens toch? Dan weet je toch helemaal niet wat extra is en wat normaal is? De voorzitter: U drukt u stevig uit. Dat zou persoonlijk opgevat kunnen worden, ik denk niet dat u het zo bedoeld heeft. De heer Den Hartog: Nee, ik vat hem … De voorzitter: Maar misschien kunt u het nader duiden. De heer Damen: Ik bedoel het precies zo. Het is echt, je kunt niet zeggen van, dit is extra, zonder dat je weet wat de basis is. De voorzitter: Nou, ik constateer in ieder geval dat de heer Damen daar een aantal vragen over heeft aan de fractie van GroenLinks. De heer Den Hertog: Ja. Nou ja, goed, volgens mij is het heel duidelijk wat honderd extra is. Dan heb je eerst een getal en dan honderd meer, dat heet honderd extra. Zal ik doorgaan met mijn betoog? De voorzitter: Ja, uw buurman staat dat nog niet toe, dat is de heer In ’t Veld. Nog één interruptie en dan gaat u verder met uw betoog. De heer In ’t Veld: Voorzitter, ik heb aan de heer Den Hartog zeg maar nog één vraag. Inderdaad met betrekking ook tot het Gezondheidspark. Wat ik net zeg maar zei, dat er nu de informatie zeg maar die beschikbaar is, het Gezondheidspark in 2029 beschikbaar komt en de Spuiboulevard in 2027. Is dat wellicht

29

nog van belang om een afweging te maken van, oké, dan gaat het wel heel erg lang duren voordat die woningen beschikbaar komen. De voorzitter: De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Nou, zeker. Daar is net natuurlijk al naar gevraagd van, hoe zit dat? Want er is hier iemand geweest die zegt, het is later. Een ander heeft gezegd, het komt juist eerder. Dus ja, natuurlijk is het ook van ons van belang van hoe snel kunnen woningen gerealiseerd worden, zeker. De voorzitter: Ik constateer daarmee dat we aan het einde zijn van de eerste termijn van de commissie. Nee? Nou ja. De heer Den Hartog: Nou, als ik mijn … Ik had nog één punt want de heer Damen had nog een eerste vraag waar ik later op zou terugkomen. De voorzitter: Ja, dat is waar, die belofte heeft u gemaakt. De heer Den Hartog: Zeker. Zo is dat. Want wij hebben ook nog een opmerking. Vanaf de Tweede Wereldoorlog is er een tendens om steeds grotere woningen te bouwen en tegelijkertijd is er een tegengestelde tendens, namelijk de grootte van de huishoudens wordt steeds kleiner. Dat zijn continue doorgaande ontwikkelingen. Bij de laatste commissievergadering is terloops iemand gezegd van, ja, we moeten ervoor zorgen dat we niet nu te klein bouwen als later we eigenlijk groter hadden willen bouwen. Die wil ik heel graag omdraaien.

Ik denk dat met steeds meer alleenstaande huishoudens, en als je het ook hebt over, laten we zeggen, stelletjes die willen gaan samenwonen en zelfs stelletjes die al voorzichtig aan gezinsuitbreiding zitten te denken, dat er een enorme behoefte is aan helemaal niet zo groot. Dat kan nog wel later in de wooncarrière. Oftewel wil ik nogmaals pleiten om binnen dat project te kijken naar kleinere oppervlakte per woning zodat je met exact hetzelfde gebouw meer woningen kunt behouden. Dat is meer. Die dan zeer waarschijnlijk, omdat ze kleiner zijn, ook weer goedkoper zijn. En hoeveel dat er dan zijn, de heer Damen die noemde net een bepaald getal, dat zou mooi zijn. Maar ik zou zeker dat willen meegeven als mooi extra alternatief. De heer Damen: Voorzitter? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Damen: Is het dan de bedoeling dat als er meer woningen gerealiseerd worden, dat dan de sociale huur verhoogd wordt, het aantal?

De heer Den Hartog: Nou ja, kijk, ik praat zelf dan, als GroenLinks hebben we al vaker hiervoor gepleit, om woningen van pak hem beet 65, 70 vierkante meter te maken want daar zijn mensen ook heel blij mee. Die zullen zeer waarschijnlijk in de sociale huur vallen, daar ga ik wel vanuit dan.

30

De voorzitter: Toch nog, ja, ik wil, ik zie ook de tijd tikken maar u heeft inderdaad amper interrupties gedaan. Dus de heer De Heer, laten we gewoon met elkaar afspreken dat de heer De Heer gewoon de laatste is van de eerste termijn want dan gaan we naar de eerste termijn van het college. De heer De Heer. De heer De Heer: Nou, voorzitter, dank u wel voor deze eer. Ja, even een vraag toch aan de heer Den Hartog en misschien ook samen met de heer Damen. Beiden hebben het over een ander scenario van meer woningen, in het geval van de heer Den Hartog ook van minder oppervlakte. Wat is daar het idee bij? Is het nu een vraag aan het college om daarop te reageren of is het een aankondiging van een motie om dat scenario nog te gaan onderzoeken. Want ik denk dat er ad hoc niet een uitgewerkt antwoord nu kan komen daarop dus hoe gaan we dat dan benaderen met een oordeelsvorming die we op dit moment hebben? De voorzitter: De wijze waarop wij hier vergaderen is dat dan uw vraag gericht is aan de heer Den Hartog. En de heer Damen heeft zojuist door de zaal heen gezegd, ja. Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Ja, bedankt. Kijk, het is natuurlijk zo dat er nog niks precies is vastgesteld. Je kunt, als wij als raad dit plan vaststellen, dan komt daarna de daadwerkelijke uitvoering. Dan kan je natuurlijk altijd nog lopende de precisering invullen.

Dus het is meer een handreiking van, hé, hier kan ook aan gedacht worden zonder dat dat verder dit plan tegenwerkt of hoe dan ook vertraagt. De voorzitter: Dan dank ik de commissie voor de inbreng van de eerste termijn. En dan, nou, leuk dat het college er ook is en die kan dan nu met zijn eerste termijn starten. Gaat uw gang. De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden en ik zal het langs drie blokjes doen. Eén is even de technische, wat is nou precies in een amendement, motie aan het college gevraagd? Tweede, hoe zit het nou met het sociaal programma in de stad en specifiek hier? En als laatste, hoe zit het met dit specifieke project en de risico's en dergelijke die eromheen zit en alle vragen die daarbij kwamen? Als eerste inderdaad het amendement, motie, ik hoorde het GroenLinks al zeggen. Er is een motie aangenomen waarin werd gevraagd, onderzoek die verschillende scenario's. Daar was een amendement bij die in eerste instantie opdroeg om 30 procent al in het plan te zetten. Dat amendement is niet in stemming gebracht. Dat is een gewijzigd amendement geworden, maar ik hoorde het GroenLinks zelf net ook al toelichten, die meer ging over die 30 procent verdeling over de stad. Dan het tweede over het sociaal programma. Inmiddels hebben we natuurlijk aardig wat bouwmonitoren, realisatiemonitoren met u als raad gedeeld.

Daaruit ontstaat toch echt een beeld waarmee je onomstotelijk kan vaststellen dat je heel wat bestuursperiodes terug moet in de geschiedenis van de stad waarin je kan stellen dat er ooit zoveel aan sociale woningbouw is gebouwd, dan wel aan planvoorraad is gecreëerd. We hebben deze periode echt een enorme voorraad toegevoegd en u heeft ooit zelf een woonvisie aangenomen waarin u zei, er moeten 2000 sociale huurwoningen terugkomen, waarvan er 1000 uitbreiding was en 1000 ter vervanging van de sloop zeg maar en nieuwbouw. Dus dat je daarmee niet achteruitgaat. Nou, inmiddels zitten we

31

voor deze periode op 1700 van die 2000 sociale woningen op planvoorraad. Dat is inclusief dus als je kijkt naar het coalitieakkoord zit je dus al ruim boven de 1200 die we daarin hebben vastgelegd. En ook nog eens een keer ruim boven hetgeen wat later in de woonbrief van die 150 extra aan sociale huurwoningen is gevraagd aan ons te programmeren. Als je dan vervolgens kijkt wat er nog te gaan is, dat is dan nog 590 aan nieuwe harde plannen te vormen. Daar staat inmiddels bijna 1400 aan zachte planvoorraad tegenover. Dus ik kan u ook wel stellen dat we echt ruimschoots, en ik kan eigenlijk wel zeggen, al meer daarop leveren dan uw opdracht aan ons is geweest in de woonvisie. Nou, goed, het andere aspect op sociaal heeft u natuurlijk ook in de verdeling gezien. Ik denk dat dat, ik was in ieder geval persoonlijk erg blij mee dat we dat inzicht inmiddels hebben. Want heel lang hebben we ook gesprekken gehad over, ja, maar hoe is die sociale voorraad dan in de stad en hoe is dat dan verdeeld over de stad? Nou, dat heeft u nu in die tabel bij deze beantwoording gezien. En dat was ook mede door uw oproep in die debatten om die helderheid te krijgen dat we nu, dat we de afgelopen periode die onderzoeken hebben kunnen doen om u dat inzicht te kunnen bieden.

Vervolgens hebben we dus gekeken naar, hoe gaan we dat het beste in de bouwprojecten laten landen? Dan is de constatering dat in de binnenstad er echt, nou ja, even wat je er ook bij pakt, laten we de Noordflank niet meenemen, dan zit je gewoon ruimschoots op de 30 procent sociale voorraad. Het idee alsof er in dit deel van de binnenstad heel weinig sociaal zou zitten. Nou ja, ik heb zelf nog eens even naar de kaart gekeken, dat klopt ook niet. Want op De Boogjes zit bijvoorbeeld het nodige sociaal, op de Pelserstraat, op de Dolhuisstraat, aan de andere kant op het Geldelozepad. Het is echt niet zo dat dit deel van de binnenstad heel weinig sociale voorraad zou hebben. Dus vanuit een verdelingsperspectief heeft het college in ieder geval besloten om te zeggen, nou, dan kunnen we beter die honderd extra sociale huurwoningen die u dan om vraagt, kunnen dan veel beter op het Gezondheidspark Middenzone neerzetten. Want dan zit je tegen Dubbeldam aan met 18 procent, Sterrenburg die wel tegen die 30 procent aanzit. Maar dan zet je daar ook een bouwproject neer waarbij je in totaal 208 woningen gaat realiseren sociaal en dan heb je 30 procent van dat project in het sociaal segment gebouwd. Het college heeft dat besluit genomen.

Als u zoekt, dat hoorde ik GroenLinks zoeken van, hoe zeker is dat? Ja, uiteindelijk moet u zo meteen in januari waarschijnlijk dat we de grex aan u kunnen presenteren voor de Gezondheidspark, moet u besluiten om ook die grex vast te stellen met woningbouwprogrammering met het financieel effect ervan. Nou ja, dat is aan u, aan de raad om te bepalen, vindt u dat voldoende zekerheid dat u daar in januari over gaat beslissen? Of vindt u zo meteen bij de behandeling van dit verhaal dat u dat als raad nu al wil vastleggen met elkaar, dat wat er ook gebeurt u dat zo meteen in januari gaat vaststellen dat het programma daar niet 108 maar 208 sociale huurwoningen gaat worden. Het college gaat dat in ieder geval aan u voorleggen. In het college gaan we zo besluiten maar uiteindelijk is het budgetrecht aan u als raad dus u gaat er uiteindelijk over in januari. Dat voor wat betreft de duidelijkheid. Als het gaat om de fasering, de snelheid van bouwen. Het is waar, er is een juridische procedure op het Gezondheidspark. Tegelijkertijd heeft u ook kunnen lezen dat in eerste aanleg de juridische positie van de gemeente, in ieder geval de gemeente geheel in het gelijk gesteld is om daar verdere stappen te gaan nemen in de ontwikkeling. En is het zo dat de jaarschijven verwarring zit vooral in de fasering van de Spuiboulevard.

Dus je hebt hier De Hellingen en het Stadskantoor zijn aparte plekken dus we hebben tot en met

32

2031, zeg ik het goed, voor de WBI-subsidie om hier het uiterlijk te kunnen realiseren. En dat zit dus uitgesmeerd over de periodes. In het Gezondheidspark kan je een veel grotere brok eigenlijk meteen aan het begin van de bouw daar, kan je meteen gaan bouwen. En daar kan je dan ook vervolgens het sociale huur deel in programmeren en laten landen. Dus daar zit, nou ja, als u aan mij zegt, steekt u uw hand ervoor in het vuur dat het daar sneller kan dan hier? Ja, de realiteit is gewoon weerbarstig dus er kunnen altijd gaandeweg dingen ontstaan waar je, die je nu niet voorziet. Dus, nou ja, goed, maar dat is altijd, elke garantie tot aan de deur zullen we maar zeggen. Maar gewoon als je het gewoon kijkt op de wijze waarop het gefaseerd en geprogrammeerd is kan je stellen dat het in ieder geval niet langzamer gaat als je het in het Gezondheidspark realiseert die extra honderd ten opzichte van het programma hier op de Spuiboulevard. Dan was de vraag, hoe zit het met de risico's? Nou ja, we hebben, we doen bij elke grex een risicoreservering volgens een gebruikelijke systematiek waarbij je inschat, wat kan het financieel effect zijn, wat is het risico erop, een percentage? Nou, daar neem je post onvoorzien in op. Dat is nu op de gangbare manier zoals we dat doen is dat nu in deze grex verwerkt dus daar zit ook een risico-opvang in verwerkt.

Als antwoord op de vraag van Beter Voor Dordt of we die risico's voldoende hebben meegenomen. Dan was de vraag, hoe kunnen we die planning eventueel, die planningsrisico's in dit verhaal reduceren? Nou ja, dat begint met, je moet starten met de bouw van de WBI in 2026, moet echt de eerste paal in de grond. Nou, dat kan op de Crownpointlocatie. Daar hebben we het binnenkort met elkaar over. Dat betekent, dat is ook wel aan het college voorgesteld, om heel snel te zorgen dat de Oekraïneopvang op andere plekken komt zodat VORM ook snel, de ontwikkelaar daar, de beschikking krijgt over het pand zodat ze op tijd over kunnen gaan tot sloop en bouwwerkzaamheden. Dus dat is één van dingen die ik hier kan doen. Ja, en anders zou je moeten gaan kijken in, wat kan je hier aan kantoormeters die je nu zelf verhuurd hebt, sociale dienst, je eigen vestiging. Ja, dan zou je dat dan als een plan B nog sneller vrij kunnen krijgen om dan vervolgens woningbouw te realiseren. Maar de realiteit is ook dat we weten dat het Dordthuis begin 2026 opgeleverd wordt en dat zijn de meters die we dan pas weer kunnen vullen voor het kantoor. Dus het is vooral zou ik zeggen in de start van de bouwfase is het grootste risico in dit project, een stuk minder in het kunnen halen van de einddatum van de realisatie in 2031. Dan moet dus de laatste sleutel zijn opgeleverd.

En vanzelfsprekend zullen wij u informeren over die risico's en zijn we met Binnenlandse Zaken die hier ook de subsidie heeft verstrekt, die hebben ons uitstel gegeven omdat er ook een Rijksbelang zat van de opvang hier voor de vluchtelingen uit Oekraïne. Maar zijn we ook met hun in gesprek om over die planningsrisico's nadrukkelijk het gesprek te voeren en met elkaar te kijken, hoe kan je daar risicoreductie doen? Dan was de vraag van, een suggestie van Partij van de Arbeid en GroenLinks van, nou, wat kunnen we nou nog binnen het bouwprogramma doen waarbij je met dezelfde grexaannames, zo lees ik hem van, nou, je financiële plaatje blijft hetzelfde maar je gaat proberen bijvoorbeeld in bouwvolume uit te breiden, om dan vervolgens zo meer programma te kunnen realiseren. Ja, dit plan is gemaakt op basis van het stedenbouwkundig kader wat u eerder als raad heeft vastgesteld. In dat stedenbouwkundig kader heeft u letterlijk gezegd dat er bouwblokken komen die afwisselend zijn in hoogte, dat er zes hoogteaccenten zijn in het plangebied. Dat de maximale bouwhoogte van elke toren vastligt en dat het ook heel belangrijk is om monumentale zichtlijnen op de kerktoren die bepalend zijn voor de opzet van de wijk,

33

nou ja, et cetera, de torens moeten een familie met elkaar vormen. Dus u heeft daar hele specifieke kaders meegegeven waarin we het bouwvolume moeten realiseren en dat is waar het programma nu op gebaseerd is. Dus ja, als u nu gaat vragen, maak een ander bouwvolume, dan wijkt u af van het hele stedenbouwkundig kader. Dat zal bovendien weer extra vertraging in het proces opleveren dus dan kan ik u garanderen dat dit zeker weer met een jaar of meer opschuift. Dat wil ik u meegeven in die afweging. De andere … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Damen van de Partij van de Arbeid. De heer Damen: Ja, voorzitter, in mijn ogen zou het niet zo heel ingewikkeld moeten zijn om met name de lagere delen in het huidige stedenbouwkundig plan één of twee verdiepingen te verhogen. Dat belemmert geen zichtlijnen dus doet nauwelijks afbreuk aan eerdere uitgangspunten en het lijkt mij ook niet buitengewoon ingewikkeld. Bovendien is het meen ik toch mogelijk om van eerdere besluiten terug te komen en te zeggen van, nou, gezien de consequenties willen we nou net iets hoger gaan bouwen. De voorzitter: De heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ja, voorzitter, ik waardeer uw creativiteit. Ik denk dat je dat bij binnenstedelijke verdichting ook zeker altijd kritisch met elkaar moet doen want de ruimte is dan schaars en dat moet je dan ook zo effectief mogelijk benutten.

Maar tegelijkertijd verschil ik echt van mening over het feit dat het stedenbouwkundig kader er ligt. Het plan wat er nu ligt, het programma, ja, daar is echt geen aanpassing mogelijk zoals u suggereert waarmee je nog binnen dat stedenbouwkundig kader blijft. Wij handelen in ieder geval vanuit het college volgens het kader dat u als raad aan ons heeft meegegeven en zolang daar geen andere opdracht ligt blijven we daarbinnen handelen. En wil ik u in ieder geval, nou ja, meegeven dat de consequentie daarnaast kan zijn dat je dus nog verdere vertraging oploopt in je ontwikkelingssnelheid van dit blok. Voor de suggestie van GroenLinks voor kleinere woonunits. Ja, dat zal snel toch effect ook weer hebben op je programmering die erin zit. Dus op het moment dat je gaat zeggen, ja, we gaan het kleiner knippen. Dan betekent het dat je in je programma wat er nu zit in het duurdere segment dan bijvoorbeeld minder kan krijgen. En zal het snel effect hebben op je grex dus het geeft dan ook verschuiving binnen je woningbouwprogramma voorzie ik, dus met de creativiteit die u vraagt met kleinere units. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo, wat je nu hebt is iets wat je gaat tenderen bij marktpartijen en die gaan een definitief programma daarop maken.

Dan gaan we natuurlijk vanzelfsprekend samen met een, of daar gaat in ieder geval een ontwikkelende partij ook zo meteen kijken naar, nou ja, maximalisering van het programma en hoe je daarin kan doen. En dat hebben we altijd al gezegd als college, op het moment dat er een kwalitatief goed plan ligt, dan zijn wij ook bereid om de normen van minimale groottes van appartementen, om daar als er een kwalitatief goed plan ligt voor een goede doelgroep, om daar ook hardheidsclausules op toe te passen. Op het moment dat je zegt, ja, maar er ligt een overtuigend kwalitatief goed plan dus zo zullen we dan ook de vervolgfase beetpakken. Nou, en dan heb ik volgens mij, even kijken, ja, ik denk dat ik daarmee alle onderwerpen wel geadresseerd heb. Mocht het niet zijn dan hoor ik het vanzelf denk ik.

34

De voorzitter: Kijk ik de commissie rond. Ik zie de heer Hartmeijer met een vinger, gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Ja, dank, voorzitter. Ja, toch eventjes als u mij toestaat een vraagje over de planvoorraad. Omdat de wethouder in het begin zei van zijn beantwoording van, ja, we hebben Boogjes, we hebben Dolhuisstraat, er is al heel veel sociaal daar, sociale huur is daar. Dat klopt inderdaad. Maar hij lijkt te zeggen van, ja, om het sociaal koop en sociaal huur, om dat als één soort van noemer te gebruiken en is dat niet problematisch? Want als je het hebt over goedkope koop of betaalbare koop, om in dat jargon te blijven, dat zijn toch hele andere mensen? Dat is een andere doelgroep, dat zijn mensen die een volgende stap willen maken, dat zijn vaak stellen. Dus is het niet problematisch op een gegeven moment dat je gaat zeggen van, nou ja, we hebben gewoon sociaal als één noemer. Dus ik weet niet of de wethouder daar iets over kan vertellen? De voorzitter: De heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Nou, voorzitter, daar ben ik het helemaal met u eens. Mijn toelichting ging vooral in op de opmerking van de heer Damen dat we de Noordflank erbij hebben betrokken en daar heeft die gelijk in, daar zit een heel groot blok sociaal. Dus ik had het puur even over de sociale huur en dan klopt het beeld niet dat aan deze kant van de binnenstad er heel weinig sociaal zou zijn.

Ik heb de kaart even bekeken, dat is echt niet zo, dat zit echt wel verspreid over de binnenstad. Dan het andere verhaal over betaalbare koop feitelijk in de binnenstad. Ja, goed, dat kunt u zien in die tabel die er ook bij zit van de binnenstad. Daar zit in ieder geval voor de particuliere huur en midden vrije sector zeg maar, dan zit je op die categorie. Kunt ook zien dat dat best een substantieel deel in de binnenstad zit. In het algemeen gesteld is het zo dat de betaalbare koopvoorraad in de stad op 80 procent zit. Dus ik ga er ook vanuit dat het in de binnenstad, en daar weet ik ook wel voorbeelden van te noemen, dat er ook veel betaalbare koop nog wel in het gebied zit. Tot slot zie je wel dat we in ieder geval als gemeente hier, omdat we dus zoveel grond zelf hebben, ook wel echt een veel diverser programma kunnen realiseren dan we zien op andere plekken. Want we hebben op de hoek van de Spuiboulevard die nieuwbouwontwikkeling nu, ja, dat is echt allemaal dure segment. Mede dankzij die WBI-subsidie zetten we hier nu wel 60 procent van het programma in het betaalbare segment neer, inclusief dan sociaal. U maakt echt wel een groot verschil hier met uw eigen ontwikkeling in die diversiteit. Wat ik het namelijk ook allemaal met u eens ben, dat de binnenstad zich heel goed leent voor ook de jongere doelgroep, de starter, de stelletjes die net met elkaar gaan samenwonen.

Die hebben een heel ander uitgavenpatroon, die willen ook heel graag nog juist die stad in om naar een restaurantje te gaan, naar de horeca. Een heel andere dynamiek dan vaak bij de dure segmenten toch ook weer de senioren zijn die daar gaan wonen. Dus dat is echt een doelgroep die we heel graag ook willen faciliteren in de binnenstad en enorm goed zullen bijdragen aan de doelstellingen die u ook heeft meegegeven voor de levendige binnenstad. Dus we staan ook te popelen om hier heel snel dit woonblok te kunnen realiseren om ook die doelgroep nog meer in de binnenstad te kunnen gaan faciliteren. De voorzitter: Dank ik de wethouder voor de eerste termijn. Dan zijn wij aanbeland bij een tweede termijn. Er is bijvoorbeeld een aantal partijen wat nog in het midden heeft

35

gelaten hoe ze naar dit plan kijken. Zo heeft de heer Katif de spanning behoorlijk opgebouwd, Op Ons Eiland meen ik en de VSP en misschien toch nog andere partijen die behoefte voelen. Is het een idee dat we daar nog even een korte ronde op doen? De heer Katif: Voorzitter, als ik mag. Wat mij betreft akkoord met het besluit. Ik bedoel, ik had met name even een aantal vragen waarvan één vraag, die was voor mij wel essentieel, die is nog beantwoord door de wethouder. En ik, ja, laten we in ieder geval gaan bouwen, dat lijkt me wel heel verstandig. Want we hebben genoeg geouwehoerd dus laten we nou eens gewoon aan de slag. De voorzitter: Nou, dan kijk ik de commissie rond. De heer Damen. De heer Damen: Ja, voorzitter, dit verhaal over het middengebied gezondheidsboulevard, dat bevestigt wel een beetje van dat dat, die honderd woningen daar extra, dat dat een soort sigaar uit eigen doos is. Want dat zijn gewoon honderd woningen die in de 30 procent sociaal zitten. Ik begreep dat dit college gewoon 30 procent sociaal wil realiseren in projecten dus die winst zie ik helemaal niet. Ik vind dat het een groot probleem is dat met name voor de groep mensen met een heel laag inkomen en die zelfstandig willen gaan wonen, de groep van 23 tot 28 jaar, dat we daar geen aanbod in deze stad hebben.

Deze mensen hebben geen perspectief op woonruimte en ik vind dat dit plan daarin onvoldoende voorziet. En ik denk dat we best een stunt kunnen uithalen door het bouwvolume uit te breiden en meer woningen te realiseren en dan met name meer woningen in de sociale sector. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Wilt u daarop reageren? De heer Katif. De heer Katif: Nou ja, ik ben het met mijnheer Damen niet eens. We kunnen alle argumenten even naar voren brengen. Als je kijkt bijvoorbeeld inderdaad tot, ik wil dat hele pleidooi niet houden, tot 2029 zitten we op 37 procent. Nou, daar wordt gesloopt, daarna wordt er nog eens een keer, in totaliteit hebben we het over hè, dus we blijven nog steeds op die 30 procent, of we willen of niet. Ik ben een voorstander van die 30 procent. Als je echt kijkt dan zie je dat tot en met 2029 zit je op die niet 38 maar 37 procent. Daarna, daarna, als dat gebouwd wordt wat daar gesloopt wordt, dan zit je nog steeds op die 30 procent. En blijkbaar, en ik wil het niet tegen u, mijnheer Damen, hetzelfde geldt namelijk als u aan mijnheer Den Hartog vraagt, wat is boven die honderd woningen waar we het over hebben, wat is de basis? En de basis stond namelijk al in de brief, dat is 108 plus die 100 die er nog komen, is 208. Dat zei de wethouder net. Ik ben, ik zit niet in de coalitie maar ik wil wel dat gezegd hebben.

Dus ik vind niet, ik ben niet met u eens als u zegt, daar wordt niet gebouwd voor jongeren tussen een bepaalde leeftijd. Ik weet überhaupt niet waar die wijsheid vandaan komt. De voorzitter: Waar haalt u die wijsheid vandaan, de heer Damen? De heer Damen: Simpelweg de cijfers, de stijgende cijfers van het aantal ingeschreven woningzoekenden in combinatie met de toegenomen wachttijden bij de corporaties. Daar zie je voortdurend de afgelopen jaren een stijging van het aantal ingeschrevenen en een stijging van de wachttijden. Als je je oor te luisteren legt in de stad, dat zou ik

36

aanbevelen, dan hoor je ook dat jongeren zelf zeggen, we hebben, en dat zijn met name de jongens en de meisjes die niet fantastisch gaan verdienen, die zeggen zelf van, ja, ik zou niet weten hoe ik aan een huis moet komen. De heer Katif: Ja maar, voorzitter, bij permissie. De voorzitter: De heer Katif, tot slot. De heer Katif: Ja, maar dat zegt toch helemaal niks wat u nu zegt? Echt werkelijk waar tussen het … Er is toch een markt tussen. Ik bedoel, dat zegt toch niks over de dief. Nee, maar u … Nee, maar … De voorzitter: Niet, ik wel even duidelijk maken, we gaan niet buiten de microfoon met elkaar in discussie. De heer Katif: Ja, precies. De voorzitter: Dan zullen alle kijkers op dit late uur het niet meer goed kunnen volgen. De heer Katif, gaat uw gang. De heer Katif: Ja, kijk, ik ben met u eens, die 30 procent, daar hou ik me aan, dat is helemaal geen enkel probleem. Maar het feit dat u zegt dat jongeren tussen een bepaalde leeftijd, een bepaalde leeftijd, dan moet daarvoor gebouwd worden want we hebben weinig woningen. Dat ben ik niet met u eens. Ik ben echt niet mee eens want de wachtlijsten is een heel ander verhaal. Want u mengt twee dingen en u haalt één ding uit, ja, er moet gebouwd worden. Ja, natuurlijk moet er gebouwd worden, dat ben ik met u eens. Maar de redenering klopt namelijk niet, daar gaat het me eigenlijk om, die klopt gewoon niet. Waarvan akte.

De voorzitter: Daarmee stelt u de heer Damen toch wel in de gelegenheid om ook tot slot iets hierop te beantwoorden. De heer Damen: Wij bouwen geen huizen om huizen te bouwen, we bouwen huizen om Dordtenaren te huisvesten, dat is het doel. De heer Katif: Nou wil ik echt op reageren. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Maar ik vind het, mijnheer Damen, ik vind het eigenlijk niet leuk als u zegt, wij bouwen voor Dordtenaren. Dordtenaren zijn ons net zo lief als voor u. Ik bedoel, dat vind ik een beetje, vind ik eigenlijk niet zo een prettige opmerking. Hou het bij de feiten en een feit is nog steeds dat de wachtlijsten is een heel ander verhaal namelijk dan jongeren tussen een bepaalde leeftijd die een huis niet kunnen krijgen. Dus ik vind dat een beetje, nou ja, ik laat het nu ... De voorzitter: Volgens mij is uw punt helder. Dan de heer Klerk, die is ook al een tijd met zijn vinger naar boven.

37

De heer Klerk: Ja, ik blijf mijn vinger opsteken. Zolang ik niet nodig naar de wc hoef dan ... Nee, de heer Damen hoor ik zeggen dat die huizen wil bouwen voor de Dordtenaren, nou, dat willen we allemaal. Maar ik hoorde de wethouder aangeven op het plan voor een groter bouwvolume, dat dat een zodanige afwijking is van het stedenbouwkundig kader dat het hele project een vertraging krijgt voor minimaal anderhalf jaar. Hoe verhoudt zich dat? Is het dat u dus waard? De voorzitter: De heer Damen. De heer Damen: Nee. Maar ik word in mijn mogelijkheden dan om daar goed op te kunnen reageren, beperkt door een gebrekkig inzicht. Als ik zelf naar het stedenbouwkundig plan kijk dan denk ik van, nou, verander als er staat 9 meter hoog, dat kun je zo in 12 meter hoog veranderen. Ik zou niet weten waarom dat een vertraging van anderhalf jaar oplevert. Misschien stel ik het net iets te simpel voor maar het is ook naar mijn idee niet heel veel ingewikkelder. De voorzitter: De heer Klerk. De heer Klerk: Ja, geen vraag, wel een toevoeging dat ik de heer Damen dan even aan zijn eerste termijn herinner waarin die heel stellig zei, ik ben geen bouwkundige. De voorzitter: Nou ja, er zijn volgens mij verrekt weinig bouwkundigen op dit moment hier in de zaal. En dat is maar goed ook want we zijn een lekenbestuur met elkaar. Volgens mij zijn we nu wel rond.

Ik heb ook geen vragen aan het college in de tweede termijn gehoord en die is inmiddels ook de laptop in de tas gestopt. De heer Katif: Serieus. De voorzitter: Volgens mij hebben we even in alle ernst een uitvoerige discussie hier in de commissie gehad. Heel veel zaken met elkaar uitgewisseld, ook vrij veel ook uitgewaaierd ook, de politieke vragen nodigde dit ook, deze discussie ook uit over, hoe verhoudt het zich tot andere bouwplannen, hoe kijken we in den brede naar woningbouw in Dordrecht en hoe verhoudt dit plan zich daartoe? Heeft u in twee termijnen met elkaar van gedachten over kunnen wisselen. Kan ik daaruit concluderen dat dit dan als hamerstuk naar de raad kan of ... Ik zie de heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Dat zou kunnen maar wij overwegen wel een amendement. De voorzitter: Er wordt een overweging kenbaar gemaakt voor een amendement indienen. Dat kan altijd, ook als we vooraf bepalen dat het een hamerstuk is. Oké, dat geldt ook voor de heer Damen buiten de microfoon. En de heer Klerk. De heer Klerk: Ja, dan bepleit ik toch van, stel nou dat die afweging zo uitvalt dat ze dat niet in gaan dienen, dan duidelijk voor een hamerstuk inderdaad. De voorzitter: Nou, daar zie ik ook geen weerklank op. Dan stellen we met elkaar vast dat het een hamerstuk wordt totdat wij anders horen. Ik begrijp van de griffier dat er

38

veel kijkersvragen binnen zijn gekomen over het woord gerrymandering. Misschien kan de heer … Ja, heel veel kijkers … Misschien, u hoeft het hier niet plenair te doen maar laten we elkaars kopje en schoteltje en bordjes even netjes meenemen, dan vervolgen we die discussie verder hier in … Nou, als u een korte toelichting erop wil geven, dan pakt de rest in en dan sluit ik de vergadering af. De heer Den Hartog: Ja, dank u. Nou, het is heel, het is redelijk eenvoudig. In Amerika, daar worden wijken of buurten, de begrenzing daarvan is een politieke keuze. En dat betekent dat er vaak keuzes worden gemaakt met een wirwar van lijntjes zodat de wijk precies goed uitkomt voor de percentages die je wil hebben. Dat is natuurlijk in mijn eigen woorden een vorm van manipulatie waar we ver van moeten blijven. De voorzitter: Nou, hartstikke bedankt voor het delen van deze informatie. Ik wens u allemaal een fijne avond en tot volgende week. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

39