2.3 2024.07.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 2 JULI 2024 Vergaderzaal 1 1. Presentatie onderzoeksresultaten Rekenkamer Klimaatbeleid m.b.t. vastgoed Gemeente Dordrecht Voorzitter: De heer Van der Spoel Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Overige aanwezigen: mevr. Diks, mevr. Damen, mevr. Sybrandi, mevr. Tanja en dhr. Preesman De voorzitter: Een hele goedemiddag. Welkom bij de presentatie van de Rekenkamer over het onderzoek verduurzaming gemeentelijk vastgoed. Voordat we gaan beginnen, dan doen we altijd even vast een voorstelrondje. En dan begin ik aan mijn linkerzijde. En dan maken we hem zo rond eventjes af. En daarna gaan we verder met de inleiding. U mag als laatste. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt Dordrecht. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA.

De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht.

1

De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Diks: Dominique Diks, Hiemstra & De Vries. Mevrouw Damen: Mara Damen, RK Dordrecht, Rekenkamer Dordrecht. Mevrouw Sybrandi: Femke Sybrandi, ook van de Rekenkamer Dordrecht. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Wouter van der Spoel, uw voorzitter van vanmiddag, voor het komende uurtje. We hebben tot half zes. En dat gaan we ook aanhouden, want ik mag daarna door naar de Agendacommissie. De reden waarom we hier samen zijn, is omdat de Rekenkamer onderzoek heeft uitgevoerd naar de verduurzaming van gemeentelijk vastgoed. En stelt de raad onder meer voor om het college opdracht te geven de aanbevelingen uit te voeren door met een plan van aanpak te komen. We gaan straks luisteren naar een presentatie van mevrouw Sybrandi, hier naast mij, en mevrouw Diks van het onderzoeksbureau Hiemstra & De Vries. En tijdens de presentatie, mogen er dan ook direct vragen gesteld worden of liever daarna? Mevrouw Sybrandi: Ik vind het prima. Ik kijk Dominique even aan. Wij vinden dat prima. De voorzitter: En dan is dat duidelijk. En we hebben nog een gast. Stelt u zich even voor. Hartstikke fijn dat u er ook bent. Als we overgaan op de presentatie, ik zei net al, we hebben tot half zes.

Maar dan ga ik vijf tot zeven minuten daarvoor afronden, omdat we dan een besluit moeten nemen, dat mag u nu alvast in uw achterhoofd aanhouden, wat willen we hier verder mee? Zijn we voldoende geïnformeerd als commissie, dan kunnen we besluiten om er een hamerstuk van te maken. En nog een paar andere opties. Er kan ook nog een oordeelsvormende sessie komen. En bent u onvoldoende geïnformeerd, dan kunnen we besluiten om er nog een beeldvormende sessie van te maken. Hou dat in uw achterhoofd. Dan kunnen we daarna snel tot een besluit komen. Dan is de vloer nu voor de buurvrouw, mevrouw Sybrandi. Gaat uw gang. Mevrouw Sybrandi: Dank je wel, voorzitter. De voorzitter: Misschien kunt u dan een voorspelling doen voor de wedstrijd van straks. Mevrouw Sybrandi: Ik zeg 2-1. We zullen zien. Hopelijk hoeven we niet zo lang op te blijven als gisteren. Wij zijn van de Rekenkamer. Ik ben Femke Sybrandi. Ik ben lid rapporteur voor dit onderzoek. Dit is Dominique Diks. Zij heeft samen met ons het onderzoek uitgevoerd en is van Hiemstra & De Vries. Wat doet de Rekenkamer? Ik breng het altijd eventjes weer op tafel. Wij doen onderzoek naar de efficiency van het gevoerde beleid, effectiviteit en van de rechtmatigheid.

En ik noem het hier expliciet, omdat wie mij een heel klein beetje kent, jullie kennen me vast een heel klein beetje, misschien ook niet heel veel meer, weet dat ik het liefst onderzoek doe naar, wat zijn eigenlijk de effecten van het uitgevoerde beleid? Ik start

2

daar hier expliciet mee vandaag, omdat de aanvliegroute voor dit onderzoek was dat we de afgelopen twee jaar drie onderzoeken hebben gedaan naar de beschikbaarheid van het wonen in Dordrecht, naar de betaalbaarheid en ook naar de kwaliteit. En bij die kwaliteit hebben we ook verduurzaming van de woningen onder de loep genomen. Vervolgens vonden we het belangrijk dat de gemeente ook zelf kijkt, wat doen wij aan de verduurzaming van ons eigen vastgoed? Want er is heel veel vastgoed. Het zijn grote complexen. Als je vaart zou willen maken met verduurzaming, dan moet je heel goed naar je eigen gemeentelijk vastgoed kijken. Dat is de reden dat we het onderzoek hebben gedaan. En daarnaast natuurlijk dat vanuit de ronde langs de fracties, die we altijd in september doen, dat zit er een klein beetje aan te komen, halen wij altijd bij jullie op, wat vinden jullie zelf belangrijk om te onderzoeken? En dit kwam als een van de onderwerpen naar voren. Reden daarnaast dat ik even weer in herinnering breng van, wat doet de Rekenkamer ook alweer? Onderzoek naar efficiency, effectiviteit en rechtmatigheid.

Is ook dat we heel graag onderzoek hadden willen doen naar, wat zijn de effecten van het gevoerde beleid op de verduurzaming van het eigen vastgoed van de gemeente? Alleen al vrij vroeg in het onderzoek hebben wij een sessie gehouden, Dominique zal daar dadelijk meer over vertellen, een brede sessie, waarbij ook raadsleden aanwezig zijn geweest. Maar waarbij we ook aan de voorkant al ambtenaren hadden gesproken. En die zeiden, het is eigenlijk een beetje gevoelig om ook een inhoudelijke evaluatie te gaan doen naar de effecten van het gevoerde beleid, want we zijn gevoelsmatig nog maar net gestart. Op dat moment hebben we besloten om wat meer te kijken naar, hoe kansrijk is het eigenlijk wanneer je kijkt naar de huidige strategie en de huidige processen? Toen waren we eigenlijk dubbel zo blij dat we Hiemstra & De Vries al in de arm hadden genomen. Want behalve dat zij een onderzoeksbureau zijn, zijn ze ook een organisatieadviesbureau. Zij kunnen ook heel goed kijken naar, hoe is het hier georganiseerd en is het kansrijk, de manier waarop het op dit moment is georganiseerd en hoe de strategie eruitziet? Voordat ik al te veel ga vertellen, zou ik heel graag eigenlijk Dominique het woord willen geven. Dat is denk ik ook belangrijk om te vermelden, we krijgen altijd een bestuurlijke reactie op het onderzoek dat wij neerleggen, waar de conclusies inzitten.

En wij hebben toch besloten om in het raadsvoorstel op te nemen om alle aanbevelingen over te nemen. Vanuit het bestuur klonk eigenlijk, zeg ik het misschien een beetje kort door de bocht, het geluid van, heel veel zaken zijn al onder controle of we zijn er al mee bezig of het gaat al goed. Nogmaals, zeg ik het een beetje kort door de bocht. Maar we hebben toch gezegd, het heeft echt aandacht nodig. Wij zouden aanbevelen om de aanbeveling over te nemen. En dat is verder aan jullie natuurlijk vanavond. Ik zou graag het woord willen geven aan Dominique, die op de inhoud van de presentatie in gaat. De voorzitter: En sowieso bij jullie stukken staat ook de presentatie. Die kun je er alvast bij pakken, mocht je dat nog niet hebben gedaan. Dan kunnen we in ieder geval starten. En er gaat Clark alles oplossen, hopelijk. En we hebben nog extra ambtelijke ondersteuning aan tafel, mevrouw Tanja. Dat is even handig voor de notulen, dat zij er ook is. Dan the floor is yours. Mevrouw Diks: Dank je wel. Fijn. Is het iedereen gelukt om de presentatie... Want dat is denk ik handig als jullie die voor je hebben. Allereerst volgens mij weer stilstaan bij, waar hebben wij onderzoek naar gedaan? Femke heeft het volgens mij nu net al een beetje mooi toegelicht van, waarom zijn we ook tot deze onderzoeksvraag gekomen? Die

3

hebben we ook nog in gesprek weer aangescherpt. Maar de hoofdvraag van ons onderzoek bestond eigenlijk uit drie delen. Enerzijds ging het echt over, wat is die voortgang van het verduurzamen? Hoe staat dat ervoor ten aanzien van de gestelde doelen die er zijn? Hoe wordt hier dan de strategie en prioriteit in bepaald, in die doelen die er zijn? En tot slot ook, hoe kan jullie samen met de ambtelijke organisatie... Hoe kunnen ze jullie als raad in stelling brengen, ook echt om goed te sturen op dit onderwerp? Het is natuurlijk best wel een nieuw onderwerp. Het verduurzamen is ook nog zoeken met elkaar, hoe doe je dat op een goede manier? Hoe kan je de raad in stelling brengen om te sturen en te controleren op zo’n thema, wat ook nog wel zoeken is. Femke zei het al even, het staat ook in de presentatie, volgens mij een bewuste keuze om niet echt inhoudelijk de doelmatigheid nu te evalueren, omdat zover zijn we nog niet. En daarom hebben we bewust gekozen ook om een reflectietafel te organiseren. Volgens mij een aantal van jullie waren daar ook bij. Om met elkaar echt meer te kijken naar, hoe doen jullie het in de dynamiek samen? Wat heb je nodig als raad om misschien ook op een vraagstuk als verduurzaming goed te kunnen sturen? Wat vraagt het mogelijk ook aan vertrouwen? Daar is ook veel in geleerd, volgens mij, maar daar komen we later nog op terug.

Enerzijds hebben wij ingezet op een feitelijke basis. En anderzijds ook echt op een toekomstbestendig proces van, hoe kan je meer grip krijgen op die voortgang, om ook echt samen te kunnen sturen op zo’n onderwerp als dit. Ik ga verder naar de volgende sheet, voor iedereen die in de presentatie zit, naar de werkwijze. Om even kort bij stil te staan, we hebben een documentstudie gedaan. Er lagen veel documenten. We hebben interviews gedaan. Veel met de ambtelijke organisatie. Gesprekken met een aantal andere gemeenten om ook te kijken, hoe doen zij het nu? Om ook goed te kunnen vergelijken. We hebben een reflectietafel gedaan met de ambtelijke organisatie, om eigenlijk de reflectietafel met de raadsleden voor te kunnen bereiden. En we hebben uiteindelijk een analyse en een rapportage gemaakt. Die hebben jullie gezien. Op sheet vijf de inleiding. Budget. In 2021 is er negen miljoen gereserveerd om deze opgave te gaan realiseren. De scope, dat lezen jullie ook terug in het onderzoek, het is een beetje zoeken naar de panden. Dat zie je wel op veel plekken terug. Maar ongeveer zijn het 115 gebouwen in 2020. En het fluctueert door de tijd. De strategie van het verduurzamen van het maatschappelijk vastgoed, is goed om in je achterhoofd te houden, bestaat hier uit drie stromen.

Het vervangen door nieuwbouw, het verduurzamen van het bestaande vastgoed en de overige panden aardgasvrij maken. Met als doel om in 2050 95 procent CO2-reductie te realiseren. En jullie hebben eigenlijk zelf in het politiek akkoord van 2022-2026 de ambitie uitgesproken om die te vertalen naar 2040. Maar dat is nooit nog doorvertaald in, is dat ook realistisch? Wat ik doe in deze presentatie, is jullie kort meenemen in de deelvragen. Dat is eigenlijk de feitelijke basis die wij hebben gedaan om jullie inzicht te geven in, hoe staat het ervoor? Dat is best wel beknopt. Omdat wij het meest relevant vinden om eigenlijk stil te staan bij, wat zien wij als hoofdconclusie? En jullie daar iets uitgebreider in mee te nemen. Deelvraag één. Wat is de voortgang? Volgens mij als je kijkt ten aanzien van de langetermijndoelen, die zijn consistent in de tijd. Ook in alle stukken die wij hebben gezien, het langetermijndoel verandert niet. Jullie hebben wel aangegeven dat jullie de ambitie graag willen aanscherpen. En waren een aantal wettelijke verplichtingen die over 2021 en 2023 stonden. En die zijn behaald. En dat is ook gewoon aantoonbaar in de organisatie. Het behalen van de langetermijndoelen lijkt niet realistisch met de huidige aanpak. Volgens mij hebben wij geen tussendoelen. Je ziet die lange termijn van 2050, op dit moment zijn

4

er nog geen tussendoelen inzichtelijk van, we moeten een X-aantal panden over vijf jaar of over tien jaar hebben gedaan, om echt het tempo te maken om 2050 te behalen. De korte termijnplanning ligt er wel. Er zijn wel ambities gesteld voor 2026. Daarvoor is er wel te zien hoe goed het gaat. Dat loopt op schema. De voorzitter: Ik zie een vraag. Gaat uw gang, de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Komt goed. Ik heb een vraag. U zei, de langetermijndoelen, dat heb ik ook wel gezien, dat is niet helemaal uitgewerkt. Nou las ik juist in een reactie van het college dat ze zeggen, dat was ook de bedoeling, want we wilden eerst een pilot met zes panden gaan doen. En op basis daarvan een lange termijnplanning gaan maken. Nou ben ik wel benieuwd naar uw reactie, of dat een onzinnige aanpak dan is om te gaan doen? Of dat u zegt, dat moet je echt zo niet willen. Mevrouw Diks: Ik wil graag antwoord geven nu, maar ik denk dat het handiger is dat we even deze presentatie... Dit is volgens mij echt een gesprek wat zo meteen voor de eindconclusie is, wat zien wij? Is dat oké? En dat is wel goed voor de vragen. Want ik denk, wij zijn geen inhoudelijk... In de zin van, dit is natuurlijk ook echt een inhoudelijk advies wat je vraagt. Dat is niet het onderzoek wat wij hebben gedaan.

Ik ben geen expert op, is dit de juiste strategie? Volgens mij is het ook goed en waar hebben we onderzoek naar gedaan? Mevrouw Sybrandi: Zal ik anders toch wel een korte reactie geven? Want wat jij zegt, dat is volgens mij ook heel terecht. We presenteren hier wat uit het onderzoek komt. En deze vind ik ook superinteressant. Ik kan er wel iets over zeggen, op basis van het onderzoek. Er is natuurlijk gekozen voor een strategie van het revolverende fonds. Datgene wat je verduurzaamt, wat bespaar je daarmee aan geld? En die besparing leg je weer in een potje. En dat ga je weer investeren in een volgende verduurzaming. Dat is natuurlijk wel iets wat daaronder ligt van, ga je er zes uitproberen en is er dan voldoende geld, is het dan dusdanig revolverend dat het elkaar in stand houdt en versterkt? Er zitten denk ik links van mij mensen die daar technisch meer inhoudelijk over zouden kunnen zeggen. En dat is denk ik het belangrijkste. Is dat een strategie waarvan je zegt, als je dat doet op deze manier, met deze strategie van het revolverende fonds, is dat dan zinvol en haalbaar? En dan denk ik, volgens mij is dat ook gewoon een prima vraag ofwel aan de ambtenaren dan wel aan de wethouder straks van, is dat kansrijk? Want dat is wel een keuze die je dan maakt.

Dan stel je eigenlijk de toekomstige verduurzaming van toekomstige projecten, complexen afhankelijk van hoe succesvol de eerdere ingrepen zijn. Mevrouw Diks: Volgens mij gaan we verder. Volgens mij nog even om af te maken, behalen van de langetermijndoelen leek niet realistisch met de huidige aanpak. Dat kwam mede ook nog doordat wij zien dat het relatief weinig ambtelijke capaciteit is. Weinig is natuurlijk altijd moeilijk in te schatten. Alleen als wij gewoon kijken vanuit onze expertise en zien ten opzichte van andere gemeentes, vinden we hier wel echt beperkt met de opgave die er ligt. Leren in de opgave, aanpak en informatievoorziening. De monitoringstool en besluitvormingstool zitten er natuurlijk aan te komen. Dat was ook het lastige aan dit onderzoek. Er zijn echt dingen in de maak. Dat hebben we natuurlijk aangegeven ook in onze hoofdconclusie. Die zijn er ook in de zin van, superpositief dat er heel veel goede dingen in ontwikkeling zijn. En daarmee, volgens mij, liggen er ook

5

echt kansen voor een goed vervolg. Deelvraag twee. Hoe wordt de strategie bepaald? We zien heel erg terug dat er hele wisselende beelden zijn bij wat de strategie is. Dat hebben we ook gemerkt in de reactie die we hebben gekregen. Wij zijn een aantal elementen in ons onderzoek die wat ons betreft wel strategie zijn. Bijvoorbeeld, eigenlijk je ziet wisselende beelden dat er doelen en strategie door elkaar heen lopen in wat er beschreven wordt in de stukken. Bij heel veel dingen staat er doel. En dan bij de doelen worden... Dat loopt heel erg door elkaar heen. Wat ons betreft zien we niet echt een strategie. Voor ons is een strategie dat je heel erg wordt verwezen naar een terugverdientijd van vijftien jaar. Dat is een manier van strategie natuurlijk. Alleen kan je ook nog nadenken over, wat is een logische volgordelijkheid van panden? Doe je alle panden tegelijk? Daar zitten ook nog wel elementen in. We zien alleen nergens de hele strategie uitgeschreven en de afwegingen ten opzichte van elkaar. Daar wordt inderdaad in de strategie in geleerd. Er is ook voor gekozen, wat heel logisch is, van, ga gewoon starten, want je kan niet alles uitdenken in deze opgave. Ook, zoals jullie hebben kunnen lezen, is heel veel data. Dat is nog niet helemaal op orde van de panden. Daar moet je gewoon aan bouwen. Op alle plekken is de data niet op orde.

Alleen is het wel belangrijk dat je met elkaar zegt, deze strategie hebben we inzichtelijk, deze afwegingen maken we. We hebben wel een stuk of ergens, wat ons betreft, waarin je ook jullie kan meenemen. En dit zijn in ieder geval de stukken van strategie die we hebben. Dat is op deze manier onderbouwd. Deze keuzes hebben we daarin gemaakt. En dit stuk weten we desnoods ook niet. En zijn we nog aan het uitzoeken met elkaar. Maar voor ons is het vanuit een soort van, hoe doe je dat goed, wel belangrijk dat er één stuk komt waarin je laat zien, dit is wat we wel en al dan niet weten. Dank je wel. Wat ons betreft, als je kijkt naar de strategie op dit moment, dan zien we ook niet heel logisch, waar we best veel gesprekken over gehad hebben met elkaar, die prioritering van panden. Wij kunnen ons voorstellen dat, dat hoorden we ook terug uit de verschillende gesprekken die jullie hebben gehad van, welk pand moet je eerst doen hier in Dordrecht? Wat is zinvol? Er zouden andere ideeën ook achter kunnen zitten. Los van de terugverdientijd, is het misschien wel slim als uitstraling van Dordrecht dat we pand X eerst doen. Want los van dat je veel geld terugkrijgt is het misschien voor het aanzien van de stad wel heel goed voor de verduurzaming dat we laten zien dat we dat pand doen. Dat soort onderdelen zouden we ons kunnen voorstellen dat je ook meeneemt in een strategie.

Dat is dan minder financieel, maar dat heeft dan wel andere consequenties. En dat je daarover ook het gesprek met elkaar voert. En volgens mij, hoe realistisch is de strategie? Financieel is het natuurlijk doorgerekend. Het revolverend fonds is echt gewoon goed doorgerekend aan het begin. Alleen op dit moment wordt er volgens mij door de monitoringstool, die hebben wij niet gezien, doorgerekend of dat realistisch is en wat de huidige cijfers zijn. Alleen, wat Femke net al zei, het geld is wel een heel belangrijke incentive om deze hele strategie waar te maken. Daar verdiepen we zo meteen volgens mij nog iets meer op. Hoe wordt de raad dan in stelling gebracht vanuit jullie kaderstellende en controlerende rol? Wat ons betreft zien wij dat jullie globale kaders hebben. Volgens mij, los van het hele doel voor 2050, hebben jullie niet heel scherp... Jullie weten wel de langetermijndoelen en die korte termijn, 2026, resultaten. Maar jullie hebben minder tussendoelen waarvan je denkt, lopen we op koers, waar je echt op kan sturen? Wij zien best wel veel managementinformatie in plaats van sturingsinformatie. Best wel gedetailleerd, op pandniveau veel minder van, op hoger niveau waar je echt op een ander niveau ook het

6

gesprek over kan voeren. Dat hebben we tijdens reflectietafels gezien, dat er veel het gesprek wordt gevoerd over echt details. En veel minder echt op het niveau van, pakken we de juiste strategie? Maken we de juiste keuzes? En niet over, moeten we hier twee zonnepanelen neerleggen? Maar echt op een hoger abstractieniveau. Daar liggen volgens mij kansen in jullie dynamiek om met elkaar op een andere manier te gaan sturen. Wat ook weer voordelen op kan leveren, denk ik, in ruimte voor de ambtelijke organisatie uiteindelijk, om meer ruimte te krijgen in de opgave. Ik denk als je op een hoger niveau het gesprek gaat voeren met elkaar, waardoor je bijvoorbeeld misschien op een gegeven moment ook toe kan werken naar... Dat je niet op ieder pandniveau met jullie moet gaan verantwoorden, maar naar bijvoorbeeld grotere bulken. Dat daarmee de ambtelijke organisatie ook meer ruimte kan krijgen. Maar dat vraagt wel een ander type gesprek. Zo kan het denk ik in de dynamiek voor de opgave uiteindelijk misschien nog slimmer. Volgens mij als we dan naar de hoofdconclusies kijken, als we uitzoomen, op korte termijn op koers. Zes panden verduurzaamd in 2025. Dat lijkt realistisch. Ambtelijke organisatie is redelijk beperkte capaciteit. We denken dat er wel echt nieuwe kennis en kunde nodig is om de opgave te realiseren.

En er wordt wel echt supergoed gewerkt aan het verduurzamen en ontwikkelen van die nieuwe monitoringstool en het besluitvormingsmodel, wat in ieder geval veel inzicht gaat geven. En als we uitzoomen ook, als we kijken naar de strategie, wat ik net al toelichtte, denken we dat het nu op dit moment niet compleet is. Ik vertelde al even kort aan het begin over die drie stromingen die eigenlijk in de hele strategie zitten. We zien dat jullie veel geïnformeerd worden over één van die drie stromingen, namelijk het verduurzamen van de panden en minder over het totaal. Wat ook het sturen op het totaal... Misschien niet zo heel erg dat het versnipperd is in de ambtelijke organisatie. Maar wij denken dat het wel handig is dat in de informatievoorziening dit wel bij elkaar wordt gebracht, zodat je een totaalbeeld hebt. En we zien ook dat daar de vragen over terugkomen. Doordat je die versnippering hebt en niet het totaalbeeld, het is natuurlijk ook een onderwerp wat soms ineens wordt ingebracht, dat het handig is om misschien dat allemaal bij elkaar te brengen. En andersom merken we ook weer dat er daardoor vragen vanuit jullie komen, die ik snap, vanuit een soort van onduidelijkheid die er zit in de strategie. Maar die ook weer heel onhandig zijn voor de ambtelijke organisatie, die dat wel weer oppakken, wat tijd kost. Waarvan wij denken, er is al beperkte capaciteit.

Zonde eigenlijk dat ze met die vragen aan de slag moeten. Want je zou willen dat dat ergens anders op ingezet wordt. En volgens mij financiën vanuit de hoofdconclusies, het revolverend fonds. We zien eigenlijk niet... Er is aan de voorkant over nagedacht. Femke zei het net al, wat gewoon heel moeilijk op dit moment, wat wij hebben gezien, in te schatten is, is het fonds toereikend? Het is ooit doorgerekend aan het begin, dat het veertig miljoen aan het einde moet opleveren. Alleen als je tempo wil maken, moet er aan het begin misschien best wel veel beschikbaar komen wat er niet is. Of waar je in ieder geval het gesprek over moet voeren van, misschien is er aan het begin wel meer nodig, maar daarmee krijg je ook sneller geld terug. Volgens mij, het toch nog weer doorrekenen vanuit de lessen die je hebt van, wat zien we gebeuren? Hoe snel gaan die zes panden nu? Wat levert het ons op? En gaat dat voldoende geld opleveren? Klopt die strategie ook? Er zitten ook best wel wat factoren in die jullie in het onderzoek lezen over het revolverend fonds van, werkt het zo? Blijven de middelen evenveel, zoals we aan de voorkant hadden doorgerekend? Die kosten variëren natuurlijk ook de hele tijd van energie. Volgens mij zitten daar wel wat haken en ogen aan, die gewoon belangrijk zijn

7

om continu te monitoren. En nog een herhaling volgens mij, de raad daarmee, de sturingsinformatie is niet op het goede abstractieniveau. Niet altijd in ieder geval. We hebben het een beetje opgesplitst, zoals Femke net eigenlijk al zei. We zijn ook een organisatieadviesbureau. We hebben ook bewust in de aanbevelingen nagedacht over... Volgens mij een deel gaat ook over richting jullie als raad. Dat leerden we wel heel erg uit de reflectietafel van, daar zit ook weer een rol voor de griffie bijvoorbeeld in. Maar hoe voer je het goede gesprek met elkaar? Het is heel makkelijk om in een soort van dynamiek te komen van vraag antwoorden, vraag antwoorden, wat uiteindelijk niet leidt tot de beste dynamiek. Probeer ook als raad zijnde uiteindelijk na te denken over, welke gesprekken hebben we hier te voeren en hoe leuk en interessant dit onderwerp ook is vanuit een soort van... Heel veel mensen privé denken van, best interessant dit onderwerp. Zitten onderdelen in waar ik iets van snap. Het is ook een ingewikkeld onderwerp. Maar welk gesprek moeten wij als raad voeren hier met elkaar over dit onderwerp? Volgens mij is dat wel echt belangrijk om als raad te realiseren. En welke vragen stel je dan? Om met elkaar ook het juiste gesprek te voeren.

En dat start al bij, welke informatie krijg je? En dat is voor ons als raad de informatie die we ook graag willen ontvangen en waar we het gesprek met elkaar over willen voeren. En het tweede deel gaat natuurlijk meer ook over, welke kansen liggen er in de ambtelijke organisatie? Omdat wat we al zeiden, er liggen veel kansen. Het is ook een opgave waarin geleerd moet worden. Volgens mij hopen we ook dat jullie in het onderzoek hebben gelezen... Met de ambtelijke capaciteit die er is, denken we echt wel, er is veel gerealiseerd. Er is echt flink gestart. Daarin niet volgens mij de ambtelijke organisatie te niet doen in wat er allemaal al ligt. Alleen zien wij wel zorgen voor de toekomst. Denken we, er is wel echt iets nodig wil je deze opgave realiseren. Dat zit enerzijds volgens mij in de eerste aanbeveling, wat veel meer gaat over werkt die langetermijnvisie? Waardoor je ook veel meer met focus kan werken daaraan. En op basis daarvan ook keuzes kan maken, waardoor het efficiënter wordt. Dat betekent eigenlijk ook, dicht het gat tussen die korte en die langetermijndoelen door de visie en strategie te vertalen naar tussentijdse doelstellingen, die je ook kan meten. En op basis waarvan je ook met het revolverend fonds kan kijken, halen we dat nu? Die vierde komt ook wel mede uit de reflectietafel, omdat we ook zagen dat over de stappen informeerden jullie zowel...

Er wordt heel veel over de inhoud geïnformeerd. Dat is ook best wel logisch. En dat is denk ik ook heel traditioneel. Ook wel over het proces. Maar wat ons betreft gaat het ook over informatie over het proces wat... Dit onderwerp gaat ook heel erg denk ik over vertrouwen. Het is zoeken met elkaar. En kan je jullie ook informeren over dingen die je niet weet en daarmee wel het vertrouwen krijgen van, dit is gewoon een zoekproces en daarmee prima. En willen we jullie wel ruimte geven om te gaan zoeken, want mogelijk wordt het daarmee efficiënter. We zien nu alleen dat het voor de informatievoorziening vooral gaat over dit is er en dit maken we inzichtelijk. En minder over dat wat er niet is. De Service Gemeente Dordrecht en is relatief intern best wel weinig capaciteit. Service Gemeente Dordrecht heeft hier ook nog echt heel wat technische capaciteit. Die werkt echt in de panden. En wat jullie ook mogelijk hebben gelezen, het is belangrijk dat je dat efficiënt benut. De ambtelijke organisatie af zelf ook al aan, die samenwerking loopt op dit moment niet. En daar liggen grote kansen om in ieder geval dat te versterken, waarmee je de capaciteit die er is goed kan benutten voor dit onderwerp. En als basis onder dit alles is natuurlijk dat zorgvuldig het vastleggen van de data over de panden en het goed vastleggen van alles wat je doet in managementsystemen.

Dat is natuurlijk ingewikkeld.

8

Dat zie je op veel plekken. Maar die basis op orde helpt wel om uiteindelijk goede doorrekeningen te kunnen maken. Investeer daarin. Dat volgens mij denk ik even als basis voor deze presentatie. Zijn er vragen? De voorzitter: Dit valt me een beetje tegen. Wie mag ik als eerste het woord geven of is alles helemaal duidelijk, want dan kunnen we het als hamerstuk doorsturen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Of doet hij het ondertussen wel? Nee. Dat heb ik al geprobeerd. Alles uit. Even bij mijn linkerbuurman. Ik blijf toch met de vraag zitten, en ik weet het antwoord echt niet. Want ik heb begrepen dat ooit de aanpak was, omdat we veel nog niet weten en moeten leren, dan zeggen we, we beginnen eerst met zes panden. Daar kunnen we heel veel van leren. Dat hoor ik u ook zeggen, er moet nog veel geleerd worden. Dat daar bewust voor gekozen is. En een langetermijnstrategie maken. En daar zou bij kunnen horen, hoeveel geld heb je nodig of werkt een revolverend fonds of moet dat voller of moet dat anders of moet dat helemaal niet? Dat je die aanpak en die langetermijnvisie ontwikkelt op basis van je ervaringen, op basis van de eerste zes panden. Oftewel, als je dat nu gaat vragen dat je zegt, maak een langetermijnvisie. Misschien zijn ze er ondertussen bijna, maar maak die langetermijnvisie niet nu.

Maar wacht even tot je al die kennis hebt opgedaan, want dan wordt het een betere visie. Hoe verhoudt zich dat tot uw verhaal? Zegt u, dat is verstandig om daar nog even mee te wachten? Of wacht daar helemaal niet op, ga het gewoon nu al doen. Mevrouw Diks: Ik geloof eerlijk gezegd zelf niet in dat er één strategie gaat zijn die je nu voor dit onderwerp kan gaan ontwerpen tot 2050, want daar gaat echt iedere vijf jaar waarschijnlijk iets veranderen. En daarmee, volgens mij, is het wel belangrijk... Gaat het over, volgens mij heel logisch, dat er een aantal jaar geleden is gekozen van, we gaan gewoon starten. Alleen wat het belangrijkste denk ik is, er zijn echt al best wel veel elementen van die langetermijnstrategie. Daar hoor ik de organisatie ook over praten. Iedereen zegt er iets wisselends over. Volgens mij gaat het over die dingen naast elkaar leggen en met elkaar kijken, welke richting kiezen we nu? En misschien is hij over drie jaar wel anders, omdat je hebt geleerd. Alleen ik zie nu het inzicht niet in, wat is de totaalstrategie. Ik denk dat de ambtelijke organisatie het misschien zelf wel weet. Wij hebben een poging gedaan om enigszins op papier te krijgen, welke flarden zijn er? Ik denk alleen dat even het met elkaar wel zeggen, dit is het. Ook om jullie te informeren van, dit gaan we in ieder geval nu doen. Hier kiezen we voor nu voor.

Onderdelen als bijvoorbeeld, we gaan alle panden tegelijk doen, dat horen we dan bijvoorbeeld in gesprekken terug, dat zou best een logische strategie kunnen zijn. Maar welke afwegingen zijn er dan onder gemaakt? Volgens mij gaat het meer over, kan je dat inzichtelijk maken? Want jullie stellen dan vervolgens een vraag, kunnen overal zonnepanelen op? Dat is ook wel best een logische vraag. Alleen dat is wel een andere strategie. Dan gaan we alle panden tegelijk doen. Volgens mij, het inzichtelijk maken van, wat doen we waarom, en vervolgens kan er prima een aanpassing komen, want dat hoort denk ik bij zo'n onderwerp. Wel van wat kiezen we nu, in ieder geval voor de komende jaren? En zullen we daar dan ook niet van afwijken of wel? Dat je daar het

9

gesprek over kan voeren. Misschien gaat het niet eens over de strategie tot 2040 maken, maar wel over, maak hem in ieder geval inzichtelijk. Zodat je met elkaar bewust ook de consequenties inzichtelijk kan maken van, we gaan nu een andere route uitkiezen. De voorzitter: Zo voldoende, mijnheer Van der Kruijff? Dan zag ik een hand van uw buurman. Mijnheer De Feijter, gaat uw gang.. De heer De Feijter: Zelfde microfoon. Handig. Ik hoor voornamelijk inderdaad focus op strategie. En voornamelijk dan het inzichtelijk maken van die losse flarden. Daar las ik de bestuurlijke reactie dat er vanuit vastgoed de ambitie is om één zo'n overkoepelend document te maken waarin strategie, voortgang en monitoring ook samenkomen. Zou dat dan wat u betreft een invulling zijn van één van die aanbevelingen? Mevrouw Diks: Ja, volgens mij wel. Wij hebben verder nog niks van de monitoringstool of iets dergelijk gezien. Volgens mij zijn dat goede stappen. En volgens mij gaat het vervolgens om wel te kijken naar, welke sturingsinformatie of managementinformatie komt er voor jullie uit? Wat ik net zei, los van het inzichtelijk maken, lukt het ook om in die strategie vanuit die monitoringstool echt wel terug te vertalen? Toevallig hadden wij het daar vorige week over van, het is heel moeilijk om zo'n 2040...

Eigenlijk moet je een soort backlog planning, noemen wij dat dan, maken van, wat moet je wanneer gerealiseerd hebben om dit te behalen? Dat wat ons betreft. En dat hoeft niet helemaal in beton gegoten te zijn, maar ergens een soort van zo'n backlog planning voor om de Xaantal jaren zouden we toch al dit gerealiseerd moeten hebben om het einddoel te behalen. Dat is minimaal wel wat erbij zou moeten om enigszins te kunnen sturen. De voorzitter: Dan kijk ik even rond. En ik zie de heer Noldus. Gaat uw gang. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Ik zie in dit stuk en ook in de prestatie eigenlijk wel een soort van uitnodiging om te gaan rapporteren of prioriteren eigenlijk over de as van CO2 -uitstoot. Waar ik nog een beetje mee worstel, is hoe we dan ook grip houden op het revolverend fonds an sich? Hoe we daar grip op houden met elkaar. Omdat dat toch twee zaken zijn die niet per se over hetzelfde gaan zijn. Het zijn ook heel veel andere aspecten om op te sturen. Zit daar een advies of een oordeel vanuit de Rekenkamer op? Mevrouw Diks: Nee, volgens mij een goede. Wij hebben het gesprek wel gehad. En wij zien nu veel minder nog terug überhaupt. Het meten van, wat zien we? Wat krijgen we terug? Die CO2-monitoring zit volgens mij wel in de monitoringstool nu als idee.

Maar volgens mij is het heel goed om wel met elkaar, wij hebben dat nu niet inzichtelijk, maar daarop wel te gaan afwegen van, halen we die CO2-uitstoot in relatie en hoeveel geld? Die relatie, dat zijn natuurlijk wel de twee aspecten waar je op moet gaan sturen. Volgens mij is dat belangrijk dat je dat op een gegeven moment elkaar inzichtelijk hebben. En dat is de kern van het gesprek, volgens mij. Maar dat hebben wij nu nog niet gezien, die CO2-uitstoot. Mevrouw Sybrandi: En dat haakt ook aan op wat we eerder zeiden van, wat voor soorten informatie krijgen jullie nu? Dat heeft meer de aard van managementinformatie. Terwijl

10

als gemeenteraad wil je meer naar sturingsinformatie. En die sturingsinformatie zit inderdaad op de uitstoot. En de managementinformatie zit meer op de aantallen die gerealiseerd worden. Meer op het inspanningsvlak. Ik denk dat dat wel iets is wat aandacht nodig heeft bij een strategie. De voorzitter: Voldoende voor u, mijnheer Noldus. Dan zag ik aan de andere kant de heer den Hartog. Gaat uw gang. Dat is op zich ook goed. Dat hebben we bij het VNGcongres gezien, na ieder half uur even drie minuten bewegen. De heer Den Hartog: Heel andersoortige vraag. Dat is eigenlijk over de ambtelijke capaciteit. Is een paar keer genoemd. Ook dat die beperkt is en dat je dan een dilemma hebt van, waar kies je voor? In de aanbevelingen staat dan ook nog weer een advies voor de ambtelijke organisatie om juist die langetermijnvisie uit te rollen of in ieder geval op te maken. Bijt dat elkaar niet? In de zin van, is dat allemaal goed te doen of moet een conclusie zijn dat de ambtelijke organisatie wellicht uitbreiding verdient, wil je dit gaan halen? Mevrouw Diks: Volgens mij is uitbreiding nodig. Je ziet ook, er komen heel veel middelen vanuit het Rijk beschikbaar. Dat ook wel, als gemeente Dordrecht is dat zeker niet alleen voor het verduurzamen van het maatschappelijk vastgoed.

Maar het gaat wel over de gemeente Dordrecht moet keuzes maken in, waar zetten we dat op in? Je hebt nog andere ambities natuurlijk, los van het eigen vastgoed. Alleen wij zien op veel plekken dat daar ook wel een deel gaat naar vastgoed, om daar het eigen vastgoed mee te verduurzamen. Ik denk met de fte, we hebben geen feitelijk onderzoek hierin gedaan naar, is dit realistisch? Maar als je ziet wat je aan... Miljoenen wordt er vaak gekeken, wat kan je als ambtenaar aan miljoenen inzet in een jaar wegzetten? En wat je hier aan miljoenen te doen hebt. Dan is er echt wel wat opschaling nodig aan capaciteit wil je dit denk ik halen. En ook als je inderdaad ziet, gewoon toch zo'n strategie maken. Wat we ook veel hoorden, het is geen onwil dat hier niet het goede gesprek werd gevoerd. Alleen dit soort dingen, voorbereiding kost ook gewoon tijd. En er is ook een hele opgave buiten. Het is ook iedere keer de keuze van, waar zet je je capaciteit op in? Volgens mij wat ik al zei, niks ten nadele van de ambtelijke organisatie. Maar inderdaad, de ambitie is groot en er is best wel weinig capaciteit. In zin van, er zou wat bij moeten, denk ik, wil je die ambitie realistisch maken. De voorzitter: Dan kijk ik nog rond. We hoeven niet per se de tijd vol te maken, dat als er geen vragen zijn is dat ook natuurlijk prima. Dan de heer Van der Kruijff, gaat uw gang.

De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik zie dat we ook de ambtelijke ondersteuning aan tafel hebben uitgenodigd. Ik weet niet alleen als toehoorder of dat ze ook nog een bijdrage hebben? Zoals mevrouw Sybrandi al zei, ze had een beetje de indruk van, dat doen we allemaal al. En moet dat wel zo extra? Ik ben ook wel dan benieuwd naar wat toelichting daarop. Stel dat de raad besluit B&W op te dragen de aanbevelingen over te nemen en een plan van aanpak te schrijven, wat het dan voor u betekent wat u anders gaat doen dan nu dan toch? Omdat blijkbaar de indruk was, we doen het allemaal al.

11

De voorzitter: Gaat uw gang. Dan wordt het lastig voor de verslaglegging. Maar anders wisselen wij even van plek. Dan denk ik dat we de hele avond moeten annuleren. Bedankt voor de flexibiliteit. Gaat uw gang. Mevrouw ...: Het wordt een beetje een stoelendans. Maar dat maakt niet uit. Het ambitieniveau en de snelheid die gewenst is, bepaalt natuurlijk wel de inzet die we hebben. Als je kijkt naar het revolverend fonds, die dekt een deel van de ambtelijke capaciteit, maar alleen op het project leiderschap. Als het revolverende fonds niet voldoende gevoed wordt, dan loop je vast, zowel in de uitvoering, maar ook in de ambtelijke capaciteit. Bij de SGD zijn technische beheerders die sowieso al onderhoudswerk verrichten en die zich deels specialiseren op het gebied van verduurzaming. Ook wij hebben binnen meer het beleidsstuk, bijvoorbeeld op het punt van het verduurzamen van monumenten, onszelf bekwaamd. Maar dat is wel een proces wat door zal gaan. Maar centraal is wel, als je je ambitieniveau zo hoog wil houden en alle wet- en regelgeving moet gaan volgen, dan ga je het niet redden met de bestaande capaciteit. Dat is een helder verhaal. De voorzitter: Dank u. Gaat uw gang, mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Maar probeer ik het even scherp te krijgen.

Dat was toch niet het advies van de Rekenkamer om het revolverend fonds anders in te richten of extra te gaan vullen of weet ik wat alles? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Mevrouw Diks: Nee, volgens mij, dat is niet ons advies. Maar volgens mij gaat het niet om het revolverend fonds, maar gaat het wel over... Wij zeggen niet dat het realistisch is. Volgens mij gaat het wel over, is het volgende, er moet wel een gesprek gevoerd worden, denk ik, over wat is er nodig? Gaat het revolverend fonds... Is het überhaupt realistisch met de doelen die we hebben of niet? En wat moet er mogelijk dan aan extra investeringen in en willen we dat? Dat is volgens mij niet ons advies nu, maar dat moet wel doorgerekend worden, wat ons betreft. De voorzitter: Dan zie ik het nu wel volledig stilvallen qua vragen. Nog een keer check, dubbelcheck. Dan is nu de vraag eigenlijk aan de commissie... Ik zie de heer De Feijter. De heer De Feijter: Nog een korte dan. Het is al een aantal keren over de monitoringstool gegaan, ook in de stukken. Wanneer kunnen we die verwachten? De heer Preesman: Dat vind ik lastig om daar een hele concrete uitspraak over te doen. U vraagt er ook concreet naar. Ik stel voor dat we dat in september, oktober aan u presenteren. Mevrouw Tanja: Het is niet dat hij er niet is namelijk.

Het punt is, wil je een honderd procent versie hebben die gewoon perfect is of zeg je, ik wil een preview met een zeventig procent versie? Want zo'n tool moet zich bewijzen, moet zich vullen, wordt steeds meer data aan toegevoegd. En dan ontwikkelt zich dat door. En een eigenschap van ons als ambtenaar is dat het gewoon eigenlijk honderd procent moet zijn, voordat je ermee naar buiten treedt. Maar misschien zouden wij inderdaad ook wel een soort preview kunnen laten zien, bijvoorbeeld in een aparte sessie van, dit is wat we hebben, zo ziet het eruit en zo kun je ermee werken. Misschien is dat wel een goede.

12

De voorzitter: Volgens mij is iedereen hier erg tevreden over. Dan ga ik u de vraag stellen, is er voldoende informatie opgehaald om hier een politiek standpunt over te vellen? Ik zie de heer Groenewege. Gaat u gang. De heer Groenewege: Het raadsvoorstel stelt voor dat het college een plan van aanpak opstelt. Ik denk dat we hem gewoon als hamerstuk door moet sturen naar de raad. Dat het college met dat plan van aanpak komt. En dat we daar dan als commissie verder naar gaan kijken van, zien we voldoende invulling in de aanbevelingen? En zo niet, wat moet er nog meer gebeuren? De voorzitter: En dan kijk ik rond. En ik zie weer knikkende hoofden. En ik heb het idee dat iedereen hier in de commissie daarmee akkoord gaat, met dit voorstel van de heer Groenewege. Dan hoop ik dat we voortaan altijd zo eensgezind zijn. Dan wil ik de gasten allemaal bedanken. En dan hoop ik dat jullie nog op tijd terug zijn voor het voetbal straks. En anders nodig ik jullie uit om boven mee te kijken. Kan dat? Iedereen bedankt. Wat fijn dat we zo snel concreet kunnen worden met zijn allen. Dan wens ik jullie allemaal een hele fijne avond. 2. Vaststellen Perspectiefnota 2025 – Raadsvoorstel 3. Gezond, Sociaal en Zorgzaam Dordrecht – Lerend en ondernemend Dordrecht – Vaststellen Perspectiefnota 2025 Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz

Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop, wethouder R. van der Linden De voorzitter: Beste mensen, ik hoop dat iedereen een beetje bijgekomen is na alle emotie. Mevrouw de wethouders, als u ook kan gaan zitten. Fijn. Maar naast de

13

ontspanning wacht nu de inspanning. En gaan we ons met wat serieuzere zaken bezighouden. Nog serieuzere zaken. Alleen het gaat om wat minder geld. Ik denk het wel. Mensen, wij zitten vanavond hier in verband met het vaststellen van de Perspectiefnota 2025. En in deze zaal gaan we twee programma’s behandelen. Namelijk Gezond, Sociaal en Zorgzaam Dordrecht en Lerend en Ondernemend Dordrecht. En u weet, het is oordeelsvormend. Het is in feite de tweede termijn, als vervolg op de raadsvergadering die we eerder hebben gehad. Ik heet u allen hartelijk welkom. Ik heet ook degenen die met ons meekijken hartelijk welkom. En ik ga voor het verslag aan eenieder vragen om zich voor te stellen. En ik begin aan mijn rechterhand. En dat had hij misschien nog niet op gerekend, maar hij gaat het nu proberen. Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP.

Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw De Heer: Betsie de Heer, Forum voor Democratie. Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. De heer Van der Linden: Rik van der Linden, wethouder. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ga nog even naar rechts. De heer Katif: Excuses, voorzitter. Jacques Katif, Beter voor Dordt.

14

De voorzitter: Dank u wel. U heeft vast een goede reden. Zitten er op het achterveld ook nog mensen die deel willen nemen aan de vergadering, dan mogen ze zich voorstellen. Zo niet, dan ga ik ze ook verder het woord niet geven. Mijn naam is Leen Struijk en ik mag vanavond deze vergadering voorzitten. Een korte toelichting op de vergadering. In de raad van 18 juni zijn de algemene beschouwingen gehouden bij de Perspectiefnota. Heeft het college hierop een eerste reactie gegeven. Vanavond gaan we in commissieverband verder. Dat doen we aan de hand van de moties die op 18 juni zijn ingediend en de overige onderwerpen die door diverse fracties zijn aangedragen. De griffie heeft een prachtig blokkenschema gemaakt. En dat heeft u kunnen vinden bij de stukken. Eerst krijgen de fracties zo dadelijk, voor zover ze dat willen, het woord. Ik geef alvast aan, het is gebruikelijk dat per fractie in een oordeelsvormende vergadering er één het woord heeft. Maar bij deze vergadering maken we een uitzondering, omdat het niet een gewone oordeelsvormende vergadering is. En hier van sommige fracties twee specialisten zitten. Die mogen elkaar dan aanvullen per onderwerp. En niet uiteraard alles nog eens een keertje overdoen, maar dat snappen ze vast en zeker wel. Maar dan weten degenen die hier alleen zitten alvast dat dat gaat gebeuren.

Ik ga straks als eerste, dat zal ik ook vast nu zeggen, de Partij van de Arbeid het woord geven, omdat die ook nog wat onderwerpen hebben aangedragen. Mijnheer Van der Spoel kijkt heel verbaasd, maar die is niet van de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat er iemand zit trouwens van de... Zie je wel, mevrouw Stevens. Sorry. Excuus. Dat is altijd, mensen die te dichtbij zitten, die vergeet je. Er staat ook nog een onderwerp van GroenLinks, maar dat is verschoven naar een andere zaal, heb ik gehoord. We gaan alleen zo meteen als eerste de Partij van de Arbeid en niet automatisch als tweede GroenLinks. Dat had ik anders gedaan. Ik ga even verder. Het college krijgt de mogelijkheid om te reageren. En that’s it. Dan stoppen we daarmee. Er wordt niet weer op het college gereageerd. Dat gaan we dan wel weer doen in de laatste raadsvergadering. En dat gebeurt dan op 9 juli. Daar kunnen de moties worden ingediend. Eventueel kunnen er ook moties worden ingetrokken, naar aanleiding van wat er vanavond is gebeurd. Of er kunnen ook nog aanpassingen plaatsvinden. Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat iedere fractie die hier aan tafel zit het woord wil voeren. Ik ga het straks maar gewoon een beetje om de beurt doen. En als iemand niet wil, dan past hij gewoon. Dat kan ook. Mevrouw Stevens, aan u de eer om als eerste af te trappen. En wat mij betreft is het gelijk een woordvoering.

U introduceert eventjes de onderwerpen die de Partij van de Arbeid heeft aangedragen. Want ik zou me voor kunnen stellen dat iemand zegt, ik lees mbo uitval, hallo, wat moeten we daarmee? Daar heeft u vast een verhaal bij. En u kunt ook dan direct gelijk, wat dat betreft, reageren als u daar behoefte aan hebt op de moties. Uw woordvoering afmaken. Aan u het woord, mevrouw Stevens van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Stevens: Dank u wel. Als ik kijk naar de onderwerpen die wij aangedragen hebben, dat is die voorzieningsmonitor voor jongeren. En wat daarmee wordt bedoeld, is dat het met name nu in deze periode ik er erg blij mee ben dat bijna in iedere wijk wel een ontmoetingsplek is. Dat is gewoon hartstikke goed. Alleen het blijkt wel dat wij te horen hebben gekregen van een aantal jongeren dat die ontmoetingsplekken niet altijd voor hen toegankelijk zijn. En onze vraag daarbij, daar hebben we ook nog weleens een motie over ingediend, is het niet verstandig om met jongeren zelf te gaan kijken en te onderzoeken hoe hun die ontmoetingsplekken in de wijken zouden willen zien? Dat is

15

een kort... En de tweede is de inkomensafhankelijke bijdrage vanuit de Wmo. De inkomensafhankelijke bijdrage is iets waar de Partij van de Arbeid altijd wel voor gestaan heeft, omdat zoals het nu gaat er toch verschil in is. De vraag die daarbij is, is dat wij gezien hebben in de Perspectiefnota dat dat oploopt. En onze vraag was, hoe komt het dat die cijfers op deze manier berekend zijn? Het is een ietwat technische vraag. Daar ben ik me echt van bewust. Aan de andere kant denk ik, het moet nu toch wel een beetje in beeld zijn hoeveel mensen gebruik moeten gaan maken daar van die bijzondere bijstand, waar ze dan eventueel recht op hebben als ze zelf de inkomensafhankelijke bijdrage niet kunnen betalen voor bijvoorbeeld huishoudelijke ondersteuning. Maar de vraag is heel concreet, hoe zit dat in elkaar? Hoe gaan we daar naartoe? En hebben we dat dan niet teveel begroot of juist te weinig? Wanneer het gaat over de mbo uitval, er is uit allerlei onderzoeken gebleken dat met name op het mbo 1 en 2 nog wel wat jongeren kunnen uitvallen. En dat is gek, omdat in onze regio toch wel een aantal beroepen een tekort aan is. En ik weet dat de wethouder er alles aan doet met het bedrijfsleven om te kijken hoe dat in elkaar te passen is.

En hierbij is het verzoek, kijken we ook bijvoorbeeld naar de vooropleiding van het mbo, het vmbo bijvoorbeeld, om jongeren daar veel meer toegankelijk te maken van wat er hier in de regio aan banen is? Zal ik ook gelijk doorgaan naar onze moties? De voorzitter: Ja, dat is prima. U mag doorgaan richting alle moties die we hier vanavond bespreken. Daar mag u ook commentaar op geven. Mevrouw Stevens: Ik ga eerst onze eigen motie doen. De voorzitter: Helemaal goed. Mevrouw Stevens: Want de rest, denk ik, wil ik eerst van de rest horen van de toelichting. Als het gaat over, laat een kind niet in de kou staan. Het is de motie 6 die wij hebben ingediend, vorige week. Daar gaat het met name over, er is een begroting gemaakt met betrekking tot de jeugdzorg. En daarin wordt gevraagd, en uit mijn hoofd was het pagina 19 of 17, dat ben ik even kwijt, van de Perspectiefnota, waarin staat extra formatie voor Veilig Thuis en voor het meldingsloket voor dak... Nee, niet voor daken thuislozen. Sorry. Voor verwarde personen. Ik ben even in de war zelf ook. Maar waar het hier om gaat, is dat wij hebben gezien bij de zienswijze, daar hebben we ook een stemverklaring voor ingediend, toen bij de zienswijze bleek dat er geen financiële bijlage zat. En nu staat er in één keer zoiets opgenoemd. En mijn vraag hierbij is... Ik loop al een aardig tijdje mee in de politiek.

En elke keer moet er geld bij voor Veilig Thuis, in het kader van de wachtlijsten, in het kader van... En ik zou daar graag wat meer onderbouwing in willen. In onze beleving, Veilig Thuis heeft duidelijk een poortwachtersfunctie. Gaan die doorverwijzingen gelijk door? Ik hoor in de praktijk dat er wel heel vaak een onderzoek wordt gedaan door Veilig Thuis en vervolgens weer een onderzoek door het Sociaal Wijkteam. Die hele MDA-teams plus, plus, plus, plus denk ik, hoe werkt dat? En waarom moet daar extra geld bij? En waarom wordt er niet gekeken naar de manier hoe het gemanaged wordt? En nogmaals, als zou blijken dat dat geld nodig is, wij zullen geen kind in de kou willen laten staan. Maar ik zou graag veel meer onderbouwing hierbij willen hebben. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dat komt perfect uit, mevrouw Stevens. Dank u wel. Want mevrouw Boom wil u volgens mij nog een vraagje stellen.

16

Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik even wat vragen? De voorzitter: Mevrouw Stolk, u mag altijd wat vragen. Mevrouw Stolk: Mogen we wel gewoon interrumperen bij elkaar of vragen stellen, verduidelijkende vragen? De voorzitter: Ja, u mag verduidelijkende vragen stellen. Het is niet de bedoeling dat het een uitvoerige discussie... Maar verhelderingsvragen, op de gebruikelijke manier bij een beeldvormende vergadering doen we in de eerste ronde. En zeker nu, want er is geen tweede ronde. Excuses voor de overlast, maar we hebben een oplossing, al is het niet ideaal. Mevrouw Stolk: Hij doet het weer. De voorzitter: We doen het gewoon even op deze manier. Mevrouw Boom, aan u het woord. Mevrouw Boom-Vos: Pas maar op, dadelijk ga ik zingen. De voorzitter: Dan gaan wij stemmen daarna. Mevrouw Boom-Vos: Ik wilde alleen even een verhelderende vraag stellen aan mevrouw Stevens. Want de initiële motie vraagt om inzicht te verkrijgen in de verhoging van de jeugdzorg. Volgens mij zijn die in de technische vragen al beantwoord. En laat u dan de motie vallen en zegt u, ik wil even wat meer verheldering, wat u net zei, of laat u de motie staan? Mevrouw Stevens: Als ik kijk naar de beantwoording van de technische vragen, dan gaat het met name om de begroting voor de Sociale Wijkteams voor de GGZ en dat soort. Maar daar komt Veilig Thuis niet in voor, in mijn beleving.

En ik laat de motie zeker niet vallen voordat ik antwoord heb gekregen op de vraag dat ik wat meer onderbouwing wil. De voorzitter: Dank u wel. Dat is denk ik duidelijk. En de wethouder zal straks er vast en zeker ook nog wel op gaan reageren. Dat was de eerste woordvoering en de eerste interruptie. En voor alle duidelijkheid nog even de moties. U zei, ik wacht wel even op dat ze ingebracht worden of toegelicht worden. Dat is gebeurd in de raad. Ik ga niet nu eerst vragen of de indieners van de motie die willen toelichten. Ze mogen wel reclame maken tijdens hun woordvoering, maar dat gaat gewoon tijdens de reguliere woordvoering. Dat is even, omdat anders vrees ik dat we het niet binnen de tijd gaan halen. Mijnheer Katif, is het een idee dat ik u het woord ga geven? De heer Katif: Ik zal het woord geven aan mevrouw Jager, want die gaat even de moties doornemen. De voorzitter: Dat is geweldig. Dat mag ook. Mevrouw Jager, aan u het woord. Mevrouw Jager: Wij hebben de moties uiteraard besproken in de fractie. En er zaten er geen bij van onszelf, heb ik begrepen. En het is niet zo moeilijk hoor. De universiteit die,

17

even kijken, VVD, Op Ons Eiland, DENK en Forum graag willen, daarvan hebben wij zoiets van, wishful thinking. Je kunt er niet tegen zijn als dat zou kunnen, maar het lijkt ons nogal ingewikkeld. Want het is best mogelijk om... We hebben technische opleidingen en onze Duurzaamheidsfabriek is ongekend goed. En dat is allemaal mbo. Maar ik moet nog zien dat studenten die een hbo-opleiding willen gaan volgen of een universitaire opleiding, met name, dat die ineens Eindhoven en Delft links zouden laten liggen om naar Dordrecht te komen. Wij geloven niet zo heel erg dat het één, twee, drie gaat gebeuren. We vinden het een sympathiek verhaal, maar echt steunen... Het zal een beetje van de wethouder afhangen, maar wij denken het niet eigenlijk. De motie zorg betaalbaar voor iedereen. Daar hebben we de vorige keer de uitleg van de wethouder bij gehoord. En aangezien er inderdaad op dit moment geen inkomenstoets mogelijk is en je er verder niets mee kunt, zouden wij het advies van de wethouder willen volgen. En dat betekent dat we er ook niet voor zijn. De motie M6, waar mevrouw Stevens het net over had, daar wachten we gewoon eventjes het vervolg van af. De reactie van de wethouder en ook wat er verder mee gaat gebeuren. Daar kunnen we nu nog niet over zeggen of we hem gaan steunen of niet. Dat zou kunnen nog.

En de motie M8 over het Relatieloket, daarvan hebben wij echt zoiets van, gaan we nu als gemeente ons bemoeien met de relaties van mensen? Dat lijkt me toch niet helemaal een goed plan. Daar zijn wij niet voor. Dat om te beginnen. Even kijken. Dan naar de onderwerpen die door de fracties zijn aangedragen. De inkomensafhankelijke bijdrage van de Wmo, daar zien we vooralsnog pas wat in op het moment dat de landelijke overheid die ook inderdaad in gaat stellen. Ik vind niet dat wij dat als stad op ons zouden moeten nemen, terwijl de wetgeving nog niet zo is. De voorzitter: Een momentje, want mevrouw Stevens duikt op de knop. Mevrouw Stevens: Goed hè? Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Jager: Ze is het niet met me eens. Mevrouw Steven: Nee hoor, ik ben het wel met je eens in de zin van dat ik zeg, natuurlijk moeten we daarop wachten. Maar waar het hier om gaat, is voor de groep mensen die de eigen bijdrage niet kunnen betalen en een beroep moeten doen op de algemene bijstand. In de Perspectiefnota wordt er een groep... En dan zie je een opkomend getal van dat het telkens meer gaat worden. Het heeft niet zozeer te maken met wat het Rijk dadelijk aangeeft. Het heeft veel meer te maken van, wat wordt er dadelijk van de bijzondere bijstand verwacht? De voorzitter: Mevrouw Jager, gaat u verder. Mevrouw Jager: Ik weet niet wat er straks van een bijzondere bijstand verwacht gaat worden.

En ik weet ook helemaal niet of wat ervan verwacht gaat worden mogelijk is dat dat uitgevoerd wordt. Daar zullen we dan echt nader op moeten studeren. Maar er staat wel inkomensafhankelijk. En ik weet dat voor de mensen die het minste hebben dat de bedoeling is dat op een gegeven moment de bijdrage wat lager zou moeten worden. Maar tot hoever ga je daarin? Er gaat zo verschrikkelijk veel bezuinigd worden en afgeknepen, dat ik geen idee heb wat we daar eventueel mee zouden kunnen. Ik vind het prachtig als iedereen die problemen krijgt met de veel te hoge bijdrages overal van...

18

Want het is overal. Alle prijzen gaan omhoog. En ook de energieprijzen en de huurprijzen en alles. Daar horen dingen als de Wmo natuurlijk ook bij, de kosten daarvoor. Maar in hoeverre we daar als stad wat mee kunnen, dat weet ik niet. En ik zou nog niet à la minuut daar ja op willen zeggen, omdat ik geen idee heb wat het gaat betekenen. Als het gaat betekenen dat we de grens wat hoger trekken. Mensen die wat meer inkomen hebben, maar die ook in een val vallen van dat ze er niet meer uitkomen, omdat ze een te laag inkomen hebben wanneer ze werken dan wanneer ze in een uitkering zouden zitten. Inkomensval, armoedeval, dan zeg ik, daar moet je wat aan doen als je dat kunt. Maar voorlopig is dit gewoon nog te schimmig. We kunnen daar verder op dit moment weinig mee. Ik denk dat we gewoon moeten afwachten tot we meer informatie en cijfers hebben. En ook weten hoe je dat moet gaan peilen op een gegeven moment. De voorzitter: Helder, denk ik. Kunt u proberen richting een afronding te gaan? Mevrouw Jager: Ja. Wat dat betreft hebben we alleen de mbo uitval nog. Dat zou fijn zijn als we daar wat aan konden doen. En iedereen die daar een prachtig plan voor heeft, die kan op onze steun rekenen. De voorzitter: Mevrouw Boom heeft nog een vraagje voor u. Mevrouw Boom-Vos: Dank je wel. Ik zat braaf af te wachten.

Mevrouw Jager zei over onze motie over recht op universiteit dat ze dat niet snel ziet gebeuren. Dan wilde ik alleen even toelichten dat wij ons heel erg zorg maken over de jongeren die weglopen, de brain drains. En wij krijgen signalen uit de onderwijsmarkt dat de TU Delft naar dependances zoekt en die niet zo snel weet te vinden. En in onze motie is het vooral de bedoeling dat als de wethouder daar de kans toe ziet, en ik weet dat ze hard haar best zal doen, maar of dat ze die kansen zou willen proberen te pakken voor Dordrecht. Dat wilde ik alleen even toelichten. De voorzitter: Dank u wel. Waardevolle toevoeging, denk ik. We hebben twee oppositiepartijen gehad. Misschien wel aardig voor de afwisseling nu naar een coalitiepartij te gaan. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik zat nog niet echt klaar, maar we gaan er wel wat van maken. M3, universiteit. We staan er ietsje anders in dan Beter voor Dordt. Want we vinden het idee natuurlijk heel mooi, maar we vinden de... Even zien hoor. Hoe hadden we dat precies gedaan? Het is niet per se wishful thinking, maar we vinden het gewoon niet reëel. En we weten wel dat inderdaad dependances worden gezocht, maar meer in de vorm van stages en dergelijke. En daar heb je geen locatie voor nodig. Laten we vooral dat aanmoedigen. Maar volgens mij loopt die lobby ook al. Dan M5, Wmo voor iedereen betaalbaar.