2.3 2024.03.26 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Het andere punt is dat, waar baseer je nou uiteindelijk die vergunningverlening op, of de vergunningsverleningsduur? Daarvan zegt die Dienstenrichtlijn, het moet lang genoeg zijn om op een, om je investeringen terug te kunnen verdienen en een eerlijke boterham te verdienen als marktondernemer. En tegelijkertijd mag het ook niet overbodig lang zijn, omdat natuurlijk, hoe langer je … Nou, het ene uiterste is de onbepaalde tijd, wat we nu hebben, dan heeft een toetreder nooit de kans om toe te treden. Dus daar zit, tussen die balans moet je uiteindelijk een looptijd kiezen, die dus nogmaals, voor de zittende ondernemers een goede terugverdientijd geeft, en voor nieuwe toetreders ook genoeg kansen om toe te treden. De voorzitter: Een vraag van de heer Van den Berg, CDA. De heer Van den Berg: Ik was benieuwd inderdaad of dat de wethouder een reactie heeft op de, ook op de opmerking van brancheorganisatie CVAH die ook zelf zegt dat hun eerdere rapport van terugverdientijd van vijftien jaar achterhaald is, en adviseert om een terug, om een vergunningsduur van twintig jaar in te stellen. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Ik was bijna op dat punt inderdaad, want dan geeft vervolgens, zegt de rechter eigenlijk om het te toetsen, zegt, jij moet, op basis van een economisch onderzoek moet je die vergunningsduur dan ook kunnen onderbouwen, waarom je die bepaalde tijd kiest.

Er ligt een rapport van 2019, volgens mij, en die zegt feitelijk, je hebt negen jaar nodig om een investering terug te verdienen en twaalf jaar om uiteindelijk

21

ook nog een goed inkomen eruit te halen. Dus dat is de bandbreedte die economisch is meegegeven. Dan even … Mevrouw Pichel: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Pichel, met een vraag. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik wil toch even wel een opheldering van de wethouder, want de wethouder geeft eigenlijk ook wel een beetje de letter van de Dienstenrichtlijn aan, maar ook wel een beetje de geest van de Dienstenrichtlijn. En het is ook nu wel net alsof, de wethouder gebruikt die woorden van de Dienstenrichtlijn, heeft voorwaarden voor die schaarse vergunning. Maar in principe zegt de Dienstenrichtlijn natuurlijk eigenlijk dat het níet mag, dat het niet beperkt mag worden. En als we dat doen, dan baseren we ons op een uitzonderingsregel. Dus ik vind dat wel belangrijk voor de commissie om dat helder te hebben, dat natuurlijk bepaalde dingen in beginsel verboden zijn en dat we ons beroepen op een uitzonderingsregel. En dit is ook even voor de helderheid voor de commissie, voor deze zaak. De voorzitter: Waarvan acte. Mevrouw Pichel: Kan de wethouder dat bevestigen dat dat zo is? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Nou, zeker als het gaat om de discussie die we hiervoor hadden over branchering, onder andere.

Voor dit aspect is niet zozeer een uitzondering, als wel dat de wet gewoon stelt, nogmaals, je moet de balans hebben tussen, je onderneming kunnen draaien en daar een, die investering uit terug te kunnen verdienen en een redelijk inkomen uit te kunnen krijgen, versus de afweging, het mag niet heel veel meer langer dan dát zijn, om daarmee alsnog nieuwe toetreders eigenlijk te lang de kans te ontnemen om ook op die plek te kunnen staan, waar het wezen van de Dienstenrichtlijn uit ontstaan is. Om dan te zeggen, je hebt schaarse openbare ruimte ooit voor, of nu voor onbepaalde tijd uitgegeven, en dat geeft nieuwe ondernemers geen kans om toe te treden. Dus dat is de balans die je moet zoeken. Nou, dan ga ik even … De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank voor de toelichting van de wethouder. Maar dan nog steeds vind ik wel belangrijk, want we gaan nu weer kijken naar een balans in die uitzonderingsregel. Maar mijn vraag was inderdaad wel even de bevestiging dat de Dienstenrichtlijn natuurlijk eigenlijk iets anders zegt, en dat we ons beroepen op regels, omdat het in principe niet mag. En het kan alleen maar als je je vervolgens natuurlijk houdt aan bepaalde dwingende regels. In plaats van dat we zeggen, we moeten dit doen, omdat de Dienstenrichtlijn dit zegt. Want de Dienstenrichtlijn zegt juist het tegenovergestelde. De voorzitter: Wat is uw vraag?

22

Mevrouw Pichel: Dat ik dat graag bevestigd wil hebben, en niet in een ander treintje wat toelichting wil hebben op een afslag. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Kunt u dan even duiden wat u precies bedoelt, welk aspect er anders is dan een Dienstenrichtlijn stelt? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u. Nou, de Dienstenrichtlijn zegt natuurlijk gewoon in eerste instantie dat er geen beperking moet worden opgelegd. Om te beginnen is de Dienstenrichtlijn natuurlijk gewoon opgesteld om vrij verkeer tussen EU lidstaten te doen, niet zozeer voor de lokale markt. En als je dan wel wil gaan beperken door bijvoorbeeld schaarse vergunningen, omdat er schaarse ruimte is of iets dergelijks, dat we ons dus inderdaad beroepen op de uitzonderingen, in plaats van waar de Dienstenrichtlijn oorspronkelijk voor bedoeld is. En is de wethouder het daarmee eens, of zie ik dat verkeerd? De voorzitter: Nou ja, ik denk dat de vraag is of er een relatie is tussen de schaarse vergunningen, want die hebben wel een relatie met die overgangstermijn. Er is alleen, er zijn alleen vergunningen nodig omdat er schaarse ruimte is. Toch? En of daar een relatie is met de Dienstenrichtlijn. Nee? Mevrouw Pichel: Kijk, ik ga … De voorzitter: We zitten nog steeds bij het onderwerp … Mevrouw Pichel: Mevrouw Stolk wil helpen. De voorzitter: Vergunningstermijnen … Mevrouw Pichel: Ja.

De voorzitter: Trouwens, wil ik even zeggen. Mevrouw Stolk: Ik wil even een verhelderende vraag stellen, want … De voorzitter: Aan wie? Mevrouw Stolk: Aan mevrouw Pichel. De voorzitter: Dat kan niet, want we zitten in de termijn van de wethouder. Excuus. Mevrouw Pichel: Zal ik? Ik ga kijken of ik de woorden uit mevrouw Stolks hoofd kan pikken. De heer Gorter: Zal ik er even tussenuit gaan?

23

Mevrouw Pichel: Graag, dan kan ik er beter bij. Nee, even voor de helderheid. De Dienstenrichtlijn is een Europese Dienstenrichtlijn die is opgemaakt, achttien jaar geleden. En die zegt in principe, geen beperkingen opleggen. Als we dat wél willen doen, wat in beginsel verboden is voor de Europese Dienstenrichtlijn, dan moeten we dus ons inderdaad beroepen op allerlei dwingende regels die daarvoor gelden. Dus als je dan toch wél een schaarse vergunning wil gaan afgeven en het wil gebruiken om vergunningen in te trekken, dan moet je dus wel voldoen aan een aantal voorwaarden. En de wethouder legt ons net bepaalde dingen uit, en dat is allemaal kloppend, ik zeg ook niet dat dat foutief is. Alleen, de manier waarop het gebracht werd was net alsof het een oplegging is van de Europese Dienstenrichtlijn, dat we schaarse vergunningen moeten gaan uitgeven. En dat is natuurlijk in beginsel niet de bedoeling van de Europese Dienstenrichtlijn. We kiezen daarvoor, en dan hangen daar een aantal dingen aan vast. Dat klopt wel. Maar het is niet oorspronkelijk de bedoeling van de Dienstenrichtlijnen. En deze bevestiging hoor ik graag van de wethouder dat dat zo is, want anders gaan we een heel ander pad af. En dan doen we alsof dit iets is wat we móeten, maar het is een keuze die we maken. De voorzitter: Oké. De wethouder. De heer Burggraaf: Oké, voorzitter, nu begrijp ik hem. Nee, dat klopt.

De Dienstenrichtlijn zegt niets anders, u moet borgen dat de ondernemers vrijheid in ondernemen hebben. En alles wat daarop beperkend is, is feitelijk een belemmering, zeg maar, op dat uitgangspunt. En daarom moet je daarin altijd een, goed kunnen beargumenteren waarom je die belemmeringen ten opzichte van een compleet vrij verkeer van, of vrij ondernemerschap, toch op een bepaalde manier wil reguleren. Dus dat klopt, dat is correct. Oké, nu heb ik hem begrepen. Nou goed, en dan weer even terug naar de vergunningsduur. Dus even, hoe kwamen op die aantal jaren? Nou, ik heb het net toegelicht, die negen en die twaalf jaar. Ik zie even een aantal uitgangspunten die hier in de toelichting worden genoemd van het amendement, die zegt, nou, we willen graag stabiliteit en zekerheid aan de ondernemers bieden, zodat ze dus ook hier lange termijn plannen kunnen maken. Nou, daar zijn we het mee eens, want als je lange termijn stabiliteit geeft, dan kan je ook investeren in kwaliteit, en dat gaan we weer terugzien in de doelstelling die we op de markt hebben. Dat is ook natuurlijk zo voor het punt van efficiëntie en continuïteit. Hoe minder vaak je het hoeft aan te vragen, hoe minder tijd je bezig bent om nogmaals dat, om weer voor een periode te kunnen ondernemen, en dat je rekening moet houden met een terugverdientijd.

Dat was het, dat we extra eisen stellen aan ondernemers, zoals die persoonlijke aanwezigheid of een vorm die daar in de buurt komt. Nou, een aantal andere zaken die zeggen, als je meer vraagt, moet je ook meer ruimte geven om het ook terug te kunnen verdienen. Dus al die principes die onderschrijven we, en die liggen ook ten grondslag aan de termijn die we gekozen hebben. Daarom hebben wij niet gezegd, doe negen jaar of doe twaalf jaar, maar daarom hebben we ook voor een ruimhartige termijn van vijftien jaar gekozen. En als je ook gewoon vergelijkt met heel veel andere gemeentes, dan zitten we daar echt wel ook aan een ruime kant. En daar is nogmaals de weging dat je ook moet zeggen, je moet het ook niet zoveel langer maken, dat je daarmee weer nogmaals de andere toetreders belemmert. Dan het andere punt, dat gaat over de zero-emissiezone dan. En geeft dat dan een investering die een langere terugverdientijd geeft? Daarvoor zou ik u

24

willen oproepen om die twee discussies echt los van elkaar te zien, want er is nu nog geen sprake van een zero-emissiezone, die moet nog ingevoerd worden hier. Daar gaat binnenkort de sessie ook plaatsvinden tussen u en het college, om daar eens naar vooruit te kijken, wanneer wordt het ingevoerd? Om eens een keer te hebben over, wat zien we aan landelijke ontwikkelingen, als het gaat om überhaupt de beschikbaarheid van bepaalde voertuigen die in een zero-emissiezone ook toegestaan zijn? En welke investeringen dat vraagt? En daar komt de hele discussie vervolgens ook achter weg over, maar dat is dus niet alleen voor de markt, maar voor alle andere partijen en ondernemers in de binnenstad, of je zo’n zero-emissiezone wil starten. En of dat op dat moment ook redelijk voor ondernemers is om dat waar te kunnen maken. En dan … De heer Katif: Die zin die blijft maar doorgaan. Ik wil wel graag een interruptie plaatsen, maar … De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer eerst. De heer Den Heijer: Mijnheer Katif was al bezig, joh, laat hem maar voor. Voorzitter, ik kan in die zin, ik snap dat het college graag die knip aanbrengt. Tegelijkertijd is het gewoon een puzzel die gewoon voor een ondernemer heel lastig te leggen is, waar die zero-emissiezone een onderdeel van is.

Maar dat is eigenlijk een opstapeling van zaken, van regels die vanuit Europa neergestort worden, landelijk, waar hele discussies zijn, en ook lokaal ook wat van ondernemers vragen. Maar erkent de wethouder ook dat er echt wel wat meer misschien nodig is, en dat zero-emissie misschien de laatste druppel is? Maar als je ziet, de duurzaamheid, de energietransitie, waar ondernemers mee geconfronteerd worden, dat er echt wel wat meer nodig is dan het elkaar nog moeilijker maken. Ziet de wethouder die ontwikkelingen ook, of staart hij zich alleen blind op die zero-emissiezone? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Zeker niet, voorzitter. Maar dan zeg ik nogmaals, het gaat om de terugverdientijd die je in redelijkheid stelt. En als er een rapport ligt die zegt, minimaal negen jaar, twaalf jaar, als je het ruim neemt, en wij zeggen nu, vijftien jaar, dan heb ik geen signalen of rapporten die zeggen, op basis van die termijn zou je al die ontwikkelingen die u schetst niet binnen die investering redelijkerwijs kunnen terugverdienen. Het andere vraagstuk gaat over de zero-emissiezone, daar heb ik gewoon nog geen antwoord op. En daar gaan we nog een keer apart het gesprek over hebben. Want, even plat gezegd, als je een simpele bus nodig hebt of een auto, daarvan staat vaak wel vast dat je inmiddels, er wel alternatieven zijn.

Maar als het op een gegeven moment een bepaald trekgewicht vraagt of bepaalde specifieke, hele specifieke wagens, dan is het nog de vraag of die ook op het moment dat die zero-emissiezone er is, ook al beschikbaar zijn, of voor een bedrag die je redelijkerwijs ook kan terugverdienen. Nou, daar kijkt het Rijk ook naar, die heeft er ook subsidieregelingen voor, om dat gat te overbruggen. Of als het op een gegeven moment niet past, kan je dan beslissen om bijvoorbeeld ontheffingen toe te staan, als het blijkt dat de techniek nog niet zover is. Maar nogmaals, laten we dat gesprek dan vooral in het kader van de zero-emissiezone voeren, want dan kan je hem ook over de volledige, ook over de totale

25

bandbreedte voeren, niet over één groep, de marktondernemers, want die zorg zal ook bij heel veel andere ondernemers zijn, omdat je daar ook gewoon gelijk beleid op voert. De voorzitter: Er is een hele wachtrij van mensen met een vraag, maar we gaan eerst naar een vervolgvraag van de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Kijk, ik snap dat wij misschien vanuit onze hoedanigheid die knip makkelijker kunnen leggen. Maar die knip is natuurlijk moeilijk te leggen in de bedrijfsvoering van de ondernemer die ook aanpassingen doet in waar een kar moet staan en waar de producten binnenkomen. Dat dat een bepaald label moet hebben, dat daar zonnepanelen op het dak liggen, dat er allerlei maatregelen genomen moeten worden, waarvan wij misschien alleen die kar zien, maar dat daarachter nog een heel proces achter schuilgaat, wat óók kosten met zich meebrengt. Dus ik denk wel dat de oproep van de wethouder terecht is, laten we nog eens goed kijken naar hoe in de praktijk zo’n zero-emissie uitwerkt, maar dat we tegelijkertijd in onze besluitvorming, ook rondom deze verordening, dat toch moeilijk los van elkaar kunnen zien, al was het maar omdat het in de bedrijfsvoering niet los van elkaar te zien is. De voorzitter: Dat is geen vraag. De heer Katif. De heer Katif: Nou ja, dat is wel wezenlijk een vraag, voorzitter.

Vindt de wethouder namelijk dat een wagen die gekocht moet worden voor, ik noem maar een bedrag van 86.000 euro, en een vergunning van vijftien jaar, kunnen die twee dingen niet bij elkaar, of kunnen die twee dingen uit elkaar? Ik vind het wezenlijk, die horen bij elkaar, het is één geheel. Je hebt het over een bedrijfsvoering, en zonder die auto kun je geen bedrijfsvoering, dat gaat niet lukken. Je kan moeilijk even een paar mensen even iedere dag jou van de ene kant naar de andere even je producten brengen. Dus ik zou graag van de wethouder horen of hij die knip wel kan maken. Wij, en terecht zegt mijnheer Den Heijer, wij kunnen die knip maken, maar de ondernemers kunnen dat niet. Vindt de wethouder dat ook? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Kijk, voorzitter, dit is niet de eerste schaarse vergunning die we toepassen, vanwege die Dienstenrichtlijn. In de vorige periode heb ik dat moeten doen voor de speelautomatenhallen, die ook onbepaalde tijd hadden, naar bepaalde tijd vergunning. We hebben dat recentelijk gedaan in de horecanota en de nadere terrasregels die we vandaag in het college hebben vastgesteld.

Nou, bij die beide, dus bij die terrassen en bij de speelautomatenhallen, lagen ook economische rapporten onder, die onafhankelijk hebben getoetst, wat zijn nou gangbare investeringen en gangbare terugverdientijden? En daar vervolgens baseren we dan een redelijke termijn voor een vergunning op. Dat hebben we hier ook gedaan. Ik constateer nogmaals dat we gewoon heel ruim in die bandbreedte zitten. En dat het debat wat in de Kamer is geweest, vooral is geweest over nogmaals allerlei vergunningsduren die vijf, acht, of tien jaar waren, heb ik nog steeds niks gezien waarop ik nu zou moeten constateren dat die vijftien jaar niet een ruimhartige insteek is. Het tweede aspect is, gewoon hele specifieke investeringen die, waar ondernemers mee geconfronteerd worden vanwege wijzigende regelgeving. Namelijk, een zero-emissiezone waardoor je in een binnenstad aan iets moet voldoen, waardoor je een andere investering moet doen. Ja, dat is dan een weging die je in dat

26

kader opnieuw moet doen, en dan moet kijken, is de techniek zover dat het past binnen hetzelfde investeringspatroon als die we hier dan met elkaar vaststellen, waarvan wij zeggen, vijftien jaar is redelijkerwijs. Zo niet, dat je dan vervolgens de vraag stelt, kunnen we dat dan voor die branche misschien toch niet opleggen? Moeten we het ontheffen, of gaan we andere maatregelen nemen om het daar wel weer binnen de pas te brengen van de normale terugverdientijd die je nu eigenlijk vaststelt met de vergunningsduur die je hebt? De voorzitter: Oké. Ik merk dat we toch een beetje in de herhaalzone komen, dus ik wil echt alleen nieuwe aspecten bij de volgende vragen. En de eerste die aan de beurt is, is mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Maar de VVD heeft mijn vraag al gesteld. De voorzitter: Keurig, dank u wel. Dan de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, mijn vraag zit toch een beetje in het verlengde van dat wat de VVD ook al naar voren bracht, want ik herken veel in dat standpunt. Mijn probleem is, en ik ben echt benieuwd hoe de wethouder ertegenaan kijkt, dat als je die knip aanbrengt tussen, over zero-emissie gaan we praten als zero-emissie op de agenda staat, én het nu vaststellen van een Marktverordening, volgens mij is die knip niet te maken.

Want je stelt een verordening vast en vervolgens is het risico buitengewoon groot dat je in de looptijd van die veroordeling de spelregels gaat veranderen. En ik wil toch heel helder hebben van het college hoe ze daar dan tegenover staan en hoe ze daar dan in zitten. Want ik voorzie daar wel een zekere juridische kwetsbaarheid. Maar dat is een volgend punt. De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, die zie ik, ziet het college niet, omdat je twee dingen dan doet. Op moment dat je besluit om definitief tot de zero-emissiezone in te gaan, dan ga je sowieso voor alle doelgroepen die er zijn, ga je toetsen of het een maatregel is die ook praktisch uitvoerbaar is, of dat die tot bepaalde belemmeringen leidt. Nou, dan zijn er landelijke, want er zijn heel veel andere gemeentes die ook zero-emissiezones invoeren, dus waar ook landelijke regels op zijn, die al een aantal ontheffingsgronden meegeven, omdat ze zeggen, maar voor die is de techniek nog niet zover, dus die mogen nog een aantal jaar, nou ja, hebben de tijd om erin te groeien. En je hebt nog eens een keer de individuele ontheffingsmogelijkheid.

En ten slotte heb je dan ook altijd nog, op moment dat je dat in gaat voeren, nog de mogelijkheid om dan te zeggen, wacht eens even, als we dan concluderen dat de terugverdientijd daardoor een andere periode wordt, een langere periode vraagt, kan je op dat moment altijd nog overgaan tot verlenging van die vergunningsduur. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Nee, volgens mij is de heer Gorter, maar ik schrijf uw naam op. De heer Gorter: Sorry?

27

De voorzitter: Ik schrijf de naam van mevrouw Stolk op. De heer Gorter: Sorry. Even aan de wethouder, geeft aan dat hij geen nieuwe feiten gezien heeft. En hij heeft ook nog geen antwoord gegeven op de vraag van de heer Van den Berg, van die brief. Want naar mijn idee, in die brief worden die feiten, worden twee nieuwe feiten aangegeven ten opzichte van de oude insteek. En dat is de nasleep van corona en toch ook weer die zero-emissie logistiek. Vraag aan de wethouder, ziet u dit niet als nieuwe feiten dan? De voorzitter: En dan vooral de corona, want die zero-emissie logistiek hebben we inmiddels al voldoende behandeld, zou ik zeggen. De heer Gorter: Nou, voorzitter, beide. De heer Burggraaf: Nou, eerlijk gezegd, voorzitter, die corona zou inderdaad, en dat zie je in andere branches ook, als het gaat om terugbetaling et cetera, nog een na-ijleffect kunnen hebben, heb ik geen aanleiding om te zien dat de ruimhartige periode die we hebben gekozen, daar niet aan tegemoet zou kunnen komen. Dat is één. En het tweede, voor de zero-emissiezone, ja, dan blijf ik herhalen wat ik net heb gezegd. De voorzitter: Doe dat maar niet. Mevrouw Stolk had nog een vraag. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de wethouder blijft inderdaad herhalen van wat hij zegt. Maar daarom is juist het amendement ook van die twintig jaar.

Want daar ondervang je dus mee dat, als we dadelijk in een andere commissie gaan praten over die zeroemissiezone, dat je het in ieder geval oprekt. Kijk, we weten allemaal, het is heel moeilijk om alles weer terug te draaien. Laten we het nou in ene keer goed doen, laten we nou een goede Marktverordening dadelijk vaststellen, in de hoop dat de amendementen die door diverse partijen ingediend zijn, worden aangenomen. Daar ondervang je eigenlijk alles mee. De voorzitter: Ik hoor daarin geen vraag. Ik denk dat we de tweede politieke vraag dan rond hebben. Uiteindelijk is het een afweging aan de raad. U heeft nu een advies van het college, uiteindelijk ligt de afweging bij u. En u hoeft de wethouder niet te overtuigen, want die stemt niet mee. Dan hebben we nog drie politieke vragen op de agenda staan, en het voorstel was om die gezamenlijk te behandelen, dus laten we dat doen. Wie? Ik zal ze nog even voorlezen voor mevrouw Stolk. Hoe kijkt de commissie aan tegen de verplaatsing van de markt? Hoe beoordeelt de commissie de juridische kwetsbaarheid van het voorstel? En hoe beoordeelt de commissie de verkoop van levende dieren, waaronder krabben en kreeften op de Dordtse markt? Wie wil het woord? Nou ja, misschien is het goed om het rondje af te gaan. Maar mevrouw Van Engelen is nog helemaal niet aan het woord geweest, volgens mij. Dus mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Ik heb één interruptie op de wethouder gehad, voorzitter, dus … Maar ik ben inderdaad … De voorzitter: Haast niet.

28

Mevrouw Van Engelen: Ongewoon stil. Dat is eigenlijk niet mijn stijl, maar is ook weleens goed om iets anders te proberen. Heel goed, weet ik. Bij de verplaatsing van de markt, kijk, wij staan daar, GroenLinks staat daar positief tegenover. En wij zien ook een soort van mooi plaatje in ons hoofd, dat Bagijnhof, dat dat dan één straat wordt. Maar er zijn wel wat zorgen over, zijn daar ook genoeg faciliteiten, is er genoeg ruimte? En ik heb zelf die stukken ook heel vaak bekeken en gelezen, maar er is niet zo'n lekker plaatje waar je op kan zien wat het nou eigenlijk wordt. Ik snap ook, een deel is visie, Marktvisie, maar ik wil eigenlijk in deze commissie aan de wethouder vragen, kan hij ons daar een beeld bij geven en ons op het hart drukken dat hij alles wat nodig is op het Bagijnhof, om daar een markt te organiseren, dat hij daarvoor gaat zorgen, zodat de marktondernemers daar ook met een gerust hart kunnen beginnen, op hetzelfde niveau als Statenplein eigenlijk? Nou ja, vraag vier, hoe beoordeelt de commissie de juridische kwetsbaarheid van het voorstel? Die vond ik lastig te beantwoorden, want we hebben het daar natuurlijk veel over gehad. En misschien dat mevrouw Pichel straks nog in haar vraag aan de wethouder mij kan laten inzien wat zij bedoelt.

Want ik heb nu zelf dat juridische verhaal heel vaak gelezen en vorige week aangehoord, ik denk, het blijft hetzelfde, dus dat is voor mij vrij duidelijk. En dan het laatste, hoe beoordeelt de commissie de verkoop van levende dieren op de Dordtse markt? Die was voor mij nieuw en daar heb ik nog niet zo heel erg over nagedacht. En ik wil daar ook eventjes Partij voor de Dieren op afwachten. De voorzitter: Misschien is het dan verstandig dat we die als volgende het woord geven, zodat we daarop kunnen reageren. De Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Dank, voorzitter. Ik moet even kijken, ik had mijn bijdrage op een bepaalde manier geformuleerd, dus moet ik even kijken. Nou, de Partij voor de Dieren staat positief tegenover de verplaatsing van de markt. Dit zorgt er namelijk voor dat het Statenplein beschikbaar komt voor andere zaken. En ook het autoluw maken van het Bagijnhof juichen we toe. Wat betreft die juridische kwetsbaarheid, wij, Partij voor de Dieren is van mening dat de Dordtse markt op dit moment een markt van hoge kwaliteit is. Wij hechten waarde aan een diverse markt, en dus aan branchering. De juristen hadden aangegeven dat de branchering kwetsbaar wordt als de persoonlijke aanwezigheidsplicht niet wordt aangehouden.

Maar ja, want we willen kleine marktondernemers beschermen tegen de macht van grote ketens, en vinden de persoonlijke aanwezigheidsplicht daar een goed middel voor. Maar we hebben nu het amendement van onder andere de VSP natuurlijk, die wij ook steunen, en zien daar eigenlijk dan geen grote juridische kwetsbaarheid bij. Wat het laatste punt, voorzitter, de verkoop van levende dieren op de Dordtse markt. De Partij voor de Dieren is tegen de verkoop van levende dieren op de markt. Uit Brits onderzoek blijkt dat krabben, kreeften en octopussen kunnen lijden en pijn kunnen ervaren, wat trouwens voor de Britten aanleiding was om deze dieren vervolgens op te nemen in de dierenbeschermingswet. Krabben en kreeften liggen in weer en wind in kratten, met tape om hun scharen, om vervolgens een pijnlijke dood te sterven in een pan met kokend water. In Zwitserland is het sinds 2018 bijvoorbeeld ook verboden om kreeften levend te koken. Goed voorbeeld, doet volgen. Wij hopen dan ook dat de raad deze dieren met menselijkheid wil behandelen, en zien graag een verbod op de verkoop van levende dieren in de Marktverordening terug. Wij

29

zijn dan ook benieuwd hoe de andere commissieleden en de wethouder hiertegenover staan. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik wil toch proberen daar een vraag over te stellen, want ik kan best de argumenten invoelen en wegen, wat dat betreft. Alleen, ik vraag me af of je dan in een lokale Marktverordening hier iets over moet opnemen, of dat we veel meer zouden moeten ijveren om op nationaal niveau, in het nationale parlement, daar een duidelijke richtlijn voor af te spreken? De voorzitter: De heer Aarden. De heer Aarden: Nou ja, het college heeft in de artikel 40, even wachten, nee, was geen artikel 40. Maar het college heeft in de vragen, de beantwoording van de vragen, duidelijk gemaakt dat het mogelijk is om een verbod op handel van levende dieren in de Marktverordening op te nemen. Dus dat vonden wij een goed idee. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, misschien is het een beetje een domme vraag, maar, kan je … Bestaan niet, hè, domme vragen. Is het bijvoorbeeld voor de visboer nog steeds mogelijk om die kreeften en octopussen te verkopen, terwijl ze dus al niet meer in leven zijn? Of gaat dan bij die dieren de versheid er zo snel vanaf, dat je ze al gelijk niet meer mag verkopen en consumeren? De voorzitter: De heer Aarden. De heer Aarden: Ik ben geen visboer.

De voorzitter: Dit is een technische vraag, die kan eventueel schriftelijk aan de griffie worden gesteld. Mevrouw Van Engelen: Weet u wat, voorzitter, straks na de commissie, dan ga ik wel even in gesprek met de Partij voor de Dieren, en dan kom ik er later op terug wat GroenLinks ervan vindt. De voorzitter: Doen we dat. De heer Aarden: Ik wil wel even benadrukken dat deze oproep puur gaat over de levende dieren, dus niet de dode dieren. De voorzitter: Wie wil dan het woord? De heer Katif die keek me zo verlangend aan. De heer Katif: Nee joh, helemaal niet. Voorzitter, ten aanzien van punt drie, hoe kijkt de commissie, Beter Voor Dordt eigenlijk, tegen de verplaatsing van de markt? Beter Voor Dordt is van mening dat de voorgestelde verplaatsing van de markt vraagt om een zorgvuldige afweging of overweging, eigenlijk. Het is belangrijk om de impact van zowel

30

marktondernemers, als de gemeenschap, te evalueren, constant. De verplaatsing moet gepaard gaan met adequate ondersteuning van marktondernemers, en de overgang soepel te laten verlopen en hun bedrijfscontinuïteit te waarborgen. De bereikbaarheid van de binnenstad tijdens de marktdagen vraagt om een balans tussen het behouden van de mobiliteit en het voorkomen van overlast van bewoners. Dus de markt is heel belangrijk, niet alleen voor ons als mensen hier, raadsleden, commissieleden, maar voor heel Dordrecht. Dat zei de wethouder meerdere malen, het is gewoon een plek waar je elkaar ook ontmoet en waar je gewoon ook leuke gesprekken hebt, over het algemeen. Ten aanzien van punt vier, hoe beoordeelt de commissie de juridische kwetsbaarheid van het voorstel? Ik zal het juridisch even proberen te formuleren. Voor Beter Voor Dordt is het cruciaal van belang om de juridische robuustheid van een voorstel zorgvuldig te beoordelen, zoals inmiddels is gebeurd. Dit omvat een grondige analyse van de conformiteit van de relevante wet- en regelgeving, alsmede de potentiële juridische uitdagingen waarmee het voorstel geconfronteerd kan worden. Een goede, doordacht en juridisch solide benadering is essentieel voor eventuele toekomstige geschillen te kunnen voorkomen. Ten aanzien van punt vijf, en daar richt ik mij ...

De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Een interruptie van de heer Kleinpaste, van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Nu was ik zo blij met de inleiding van de heer Katif, met de zorgvuldige analyse die gemaakt is, dat ik dacht, en nu gaat hij vertellen of het wel of niet kwetsbaar is. Maar dat blijft er net even uit. Maar hoe duidt Beter Voor Dordt dat? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Ieder stuk, juridisch stuk, is kwetsbaar. Het is een politiek antwoord. Of je het wendt of … Ja, de ene die heeft het over een Appingedam arrest, de ander die zegt, nee, de Dienstenrichtlijn die is niet van toepassing, wel van toepassing. Dus je zult altijd, die kwetsbaarheid is altijd aanwezig. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag van mijnheer Kleinpaste. Punt vijf, hoe beoordeelt Beter Voor Dordt de verkoop van levende dieren, krabben, kreeften, op de Dordtse markt? Nou, dat zal ik maar even aangeven. Het debat over de verkoop van levende dieren, zoals krabben en kreeften, op de Dordtse markt roept belangrijke, ethische en praktische vragen op. Aan de ene kant biedt het de consumenten de mogelijkheid om toegang te krijgen tot verse producten, maar aan de andere kant zijn er zorgen over dierenwelzijn en hygiëne. Om dit vraagstuk aan te pakken, moeten er verschillende aspecten in overweging worden genomen.

Allereerst is het cruciaal om ervoor te zorgen dat dieren humaan behandeling krijgen gedurende het hele verkoopproces. Dit kan onder andere inhouden dat verkopers moeten voldoen aan strikte richtlijnen voor het bewaren en transporteren van dieren. Tegelijkertijd moeten er maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat de hygiënenormen worden nageleefd, om de volksgezondheid te beschermen. Dit omvat regelmatige inspecties van de verkooplocaties en het verplicht stellen van naleving van voedsel- en veiligheidsvoorschriften door verkopers. Bovendien, voorzitter, is het van belang om het publiek bewust te maken van de ethische en praktische overwegingen met betrekking tot het verkopen voor levende dieren op de markt. Voorlichtingscampagnes, transparantie over de herkomst en behandeling van verkochte

31

dieren kunnen hierbij helpen. Voorzitter, al met al vereist de kwestie van de verkoop van levende dieren op de markt een zorgvuldige afweging tussen consumentenvraag, dierenwelzijn en gezondheid, en volksgezondheid. Het is van groot belang om deze kwestie grondig te evalueren, constant, en passende maatregelen te nemen, ervoor te zorgen dat alle betrokken belangen worden behartigd. Man, men en dier. De voorzitter: De heer Den Heijer, met een vraag. De heer Den Heijer: Een heel afgewogen betoog van Beter Voor Dordt, waarin ook meteen eigenlijk een soort praktische invulling wordt geschetst dat we mensen gaan voorlichten over de achtergrond van levende dieren die daar op de markt liggen, zoals kreeften en mosselen en oesters. De vraag is even, hoe ziet Beter Voor Dordt dat dan in de praktijk voor zich? Moeten mensen daar met flyers op de markt gaan rondlopen, of moeten lesprogramma's worden aangeboden op scholen? Hoe ziet Beter Voor Dordt dat? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Ik vind het een fantastische vraag. Mijnheer Den Heijer die vraagt altijd naar de bekende weg. Voorlichtingscampagnes, die vinden meestal plaats met folders. En je bent op de markt om bewust te maken, datgene wat je aan het verkopen bent, maar dat kan namelijk ook een verkoper van vis precies hetzelfde.

Die, hoe zeg je dat, die verkoopt, ik noem maar wat, sardientjes, staat hij de hele dag gewoon te roepen, sardientjes voor 5 euro. Nee maar, even gezond bagatelliseren, het is ook een stukje bewustwording. En dat stukje bewustwording kan eigenlijk, kan best de gemeente dat stukje faciliteren. Waarom zou je dat gewoon niet kunnen doen? Waarom zou je dat gewoon niet kunnen doen? Wij zijn tenslotte, wij zijn voor de bewoners. En waarom zouden we de bewoners niet bewust van maken dat inderdaad zo'n kreeft inderdaad ook pijn heeft, als je kreeft überhaupt kunt betalen. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Voorzitter, mijnheer Katif stelt aan mij de vraag, waarom zou de gemeente dat niet moeten doen? Ja, ik kan denk ik wel tien redenen verzinnen waarom de gemeente dat niet zou moeten doen, omdat … De heer Katif: Nou, noem eens eentje.

De heer Den Heijer: Daar wilde ik eigenlijk naartoe, voorzitter, omdat onze partij er ook wel in gelooft dat mensen zelf na kunnen denken en ook zelf dingen kunnen googelen, zelf ook snappen dat als je een levend wezen in een kokende pan gooit, zoals de Partij voor de Dieren heel fundamenteel ook naar voren, en heel beeldend naar voren brengt, dan kan ik me zo maar voorstellen dat mensen voor zichzelf denken, nou, misschien doe ik dat liever niet. Maar het is toch uiteindelijk toch … Nou, is mijnheer Katif, van Beter Voor Dordt, het dan met mij eens, dat het uiteindelijk gewoon aan de consument zelf is

32

om die overweging te maken, en dat een soort betuttel overheid die daar met flyers over de markt gaat rennen, dat dat misschien niet per se de beste oplossing is? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Nee, ik ben helemaal met u eens, ik hou helemaal niet van betuttelen en wij gaan ook niemand betuttelen. Het enige wat ik zeg is dat wij een stukje voorlichting zouden kunnen geven in welke vorm hoe dan ook. Dat is het enige wat ik vraag, ik vraag niet … Ik bedoel, mensen denken over dingen na, maar je kunt soms ook gewoon een kleine stimulans geven waarbij mensen, hé, sta er nou eens gewoon bij stil. Doen wij namelijk ook, als je een verboden weg waar je niet in mag rijden, daar staat ook een bord, hé, luister, hier mag je niet in, dus. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, met een vraag. Mevrouw Kamphuis: Ik heb een vraag aan de heer Katif. Hoe denkt de ondernemer, die visboer die die kreeften verkoopt, hoe vindt hij het als de gemeente voor zijn winkeltje een folder uitdeelt? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Maar dat zei ik niet. Dat zei ik niet, dat heb ik helemaal niet gezegd. Dus ja, ik wil best even een antwoord geven op de vraag, maar dat heb ik niet gezegd. De voorzitter: En door. Wie wil het woord? Ik heb de heer Droog als volgende staan. En wel een oproep, gezien de tijd, om herhaling zoveel mogelijk te voorkomen, anders halen we het niet.

De heer Droog: Dank u wel, voorzitter, ik hou het inderdaad kort. Als het gaat om het verplaatsen van de markt naar het Bagijnhof, dan komt er natuurlijk heel wat bij kijken. Maar de ChristenUnie/SGP staat er zeker niet negatief tegenover, omdat een verhuizing ook veel kansen biedt. Van belang om te zorgen voor de goede overgang. Als het gaat om de juridische kwetsbaarheid, de haken en ogen die zijn de achterliggende vergaderingen duidelijk naar voren gekomen. Lastig om het juridisch sluitend te krijgen, maar we kunnen er wel mee verder, is onze slotsom. En voor wat betreft de levende dieren op de markt, de zorg voor het dierenwelzijn oogt sympathiek. Goede behandeling van krabben, kreeften, inktvissen en octopussen. De voorzitter: Misschien iets dichter bij de microfoon. De heer Droog: We zijn wel benieuwd naar de reactie van de wethouder. De vraag van de heer Kleinpaste is ook de onze. Moet dat niet landelijk aangepakt worden, grootschaliger vooral ook? En inderdaad, ook het beoordelingsvermogen van de consument schalen wij nog wel redelijk hoog in. De voorzitter: Dank. Dan de heer Van den Berg, CDA. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Als het gaat over de verplaatsing, dat past volgens mij binnen de ambitie die we als raad hebben omarmd, om meer ruimte voor

33

evenementen, ruimte voor terrassen en meer vergroening toe te passen op het Statenplein. Dus wij kunnen ons hierin vinden. Wat hier wel betreft is dat participatie wat ons inziens erg belangrijk is, niet alleen van de marktondernemers, maar ook van de ondernemers aan het Bagijnhof en het Statenplein. En daarnaast zijn we benieuwd of dat de wethouder een tijdslijn heeft waarin hij hoopt dat dit gerealiseerd kan worden. Dan de vierde vraag, de beantwoording van de juridische kwetsbaarheid. De gemeentelijke juristen en de second opinion laten zien dat er voldoende juridische grond is. Dat blijft altijd een aanname, maar volgens mij is er, voor ons is dat voldoende om hiermee verder te gaan. En die laatste vraag van de Partij van de Dieren, die hebben wij in de fractie nog niet besproken, dus die hou ik nog even terzijde. De voorzitter: Oké, dank. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Voor vraag drie kunnen wij ons eigenlijk goed vinden in hetgeen Beter Voor Dordt daarover al heeft aangegeven. Ik bedoel, we zijn zeker enthousiast over de verplaatsing, maar daar zit gewoon een aantal vragen onder waar je dan heel goed met elkaar over moet nadenken.

Vraag vier, nou ja, het is eigenlijk vrij eenvoudig dat, naarmate je langer met elkaar in de commissie beeldvorming moet praten over de juridische aspecten van zo’n verordening, kun je eigenlijk op een briefje schrijven dat de juridische kwetsbaarheid navenant toeneemt, omdat er veel haken en ogen aan zitten. We zijn er niet helemaal gerust op, laat ik het maar zo uitdrukken. Dus we achten het zeer wel mogelijk dat er toch een bepaalde mate van juridische kwetsbaarheid is. Vraag vijf, over de handel in levende dieren … Mevrouw Pichel: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Pichel, met een vraag. Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Ik ga nu toch de heer Kleinpaste eenzelfde vraag stellen als wat hij net bij de heer Katif deed. Want u noemt wel juridische zorgen, welke zorgen zijn dat volgens Gewoon Dordt? De heer Kleinpaste: Nou, die zorgen die bestaan eruit … De voorzitter: De heer Kleinpaste.

De heer Kleinpaste: Dat je op de dienstenregeling die we al een aantal hebben genoemd, een aantal uitzonderingen maakt, omdat je daar een goede reden voor denkt te hebben. En dat er een aantal amendementen ligt, waardoor daar nog wat verder verruiming komt in de afwijkingen die je al met elkaar gaat maken, waardoor wij denken dat we best op een glijdende schaal kunnen zitten, waardoor die juridische kwetsbaarheid toeneemt, in plaats van afneemt. Dus we zijn daar bezorgd over. En we gaan er in de fractie zeker nog, voordat we erover stemmen, heel goed nadenken welke consequenties dat, wat ons betreft, voor ons standpunt heeft. Als ik dan doorga naar vraag vijf, ik liet het in mijn vraagstelling richting de Partij voor de Dieren al een beetje doorschemeren. Wij vinden echt dat, een dergelijke maatregel zou je niet lokaal moeten nemen, maar echt landelijk over nadenken of je daar anders mee om zou moeten willen gaan. Ik zou ook willen

34

voorkomen dat de ambulante handel in Dordrecht het niet mag verkopen, in Barendrecht vervolgens wel en in Zwijndrecht weer niet. Dus het lijkt mij zinnig om dit soort maatregelen vooral op landelijk niveau af te stemmen. En als daar besluitvorming uit voortkomt, dat het niet meer toegestaan is, dan dient er zich … Mevrouw Van Engelen: Voorzitter? De heer Kleinpaste: Een nieuwe werkelijkheid aan. De voorzitter: Een vraag van mevrouw Van Engelen, van GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Zeker. Wij kennen Gewoon Dordt natuurlijk als een ontzettende ideologische partij, en ook heel erg bewust van het feit dat je lokaal heel veel kan bereiken en dat je niet alles moet overlaten aan landelijk. Vindt de heer Kleinpaste het niet juist mooi dat we dan op dit punt hier concreet iets kunnen betekenen? En misschien verschillen we dan van de rest, maar misschien is dat juist zo mooi dat we dan in Dordrecht net een beetje anders zijn dan de rest van het land. Lekker eigenzinnig. De heer Kleinpaste: Over het algemeen is het gewoon lekker om eigenzinnig te zijn, en ook om lokaal een aantal dingen te regelen. Fijn dat u ons als ideologisch kent, we kennen onszelf vooral als tamelijk liberaal, en dat strekt zich ook uit naar het ondernemerschap.

En daarom kiezen we in dit geval ook voor duidelijke regels voor het ondernemerschap, en dat kun je béter, geef ik dan maar toe, landelijk regelen dan lokaal. De voorzitter: Helder. Mijnheer Gorter, u bent aan de beurt. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Heel kort even. Op Ons Eiland is niet tegen het verplaatsen van de markt, echter mag dat niet leiden dat het Statenplein straks een leeg, betonnen plein gaat worden. Daar maken wij ons wel zorgen om. De juridische kwetsbaarheid; ik wacht even af wat mevrouw Pichel allemaal gaat noemen, want die kondigde al aan dat ze ook wat wilde zeggen. Ik ben niet juridisch onderlegd, dus ik heb daar nog niet het juiste oordeel over. En als laatste, die vind ik lastig, vijf meter verder zit de visboer en die mag het wél verkopen, en de man of vrouw op de markt, die zou het dan niet mogen verkopen. En ik ben er ook nog lang niet helemaal uit, bedoelen wie hier nou álle levende dieren? Dus als er bijvoorbeeld iemand met dierbenodigdheden gaat staan, waar je konijntjes kan kopen voor de kindjes, wordt dat onder hetzelfde noemertje geschaard? Dus ik … De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Aarden. De heer Aarden: In principe gaat het om alle levende dieren. We hebben hier krabben en kreeften als voorbeeld genomen, omdat dat iets is wat daadwerkelijk op de Dordtse markt verkocht wordt.

Maar we zijn ook zeker geen voorstander van konijntjes die in een klein hok, heel de dag in de zon op de markt staan. De voorzitter: Heeft u nog een vraag? Het is een interruptie.

35

De heer Aarden: (Buiten de microfoon) Het was een verduidelijking. De voorzitter: Oké, daar doen we het mee. De heer … De heer Gorter: Daar heb ik voor de rest niks op toe te voegen. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we bij de heer Den Heijer, Dordtse VVD. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. De verplaatsing van de markt, staan we positief tegenover, juist omdat we dit gebied hebben aangewezen als horecaconcentratiegebied, als evenemententerrein. En dus ook meer terrassen en groen, wordt er fors geïnvesteerd, ook met rijksgeld, zeg ik ook tegen Op Ons Eiland, om juist het grijze, kale stuk binnenstad een positieve ontwikkeling te laten krijgen, dus ook juist voor de ondernemers die daar nu zitten. Dan over die juridische status, deze verordening is in heel veel opzichten vergelijkbaar met andere gemeenten, ook, en juist misschien zelfs na amendering. Dus we kiezen vooral, en wegen vooral af wat we zelf van belang vinden. En daarin hebben we nog één punt van aandacht, want we zien in het gebied van beleving en aantrekkelijkheid, dat er echt nog wel een stap te maken is op onze markt. In de visie lezen we vooral erg veel intenties. De intentie om evenementen te organiseren, de intentie voor kleine attracties of lokale activiteiten. Dat moet naar onze smaak eigenlijk niet bij intenties blijven, dat moet omgezet worden naar afspraken en resultaten.

Er mag namelijk voor de kleine en grote bezoekers in het kader van beleving, wekelijks wel wat meer te doen zijn op die markt. Denk bijvoorbeeld aan draai- of zweefmolens, clowns, muziek, leuke kleinschalige evenementen, verzin het. Maar de binnenstad vraagt ook om een stuk beleving en daar heeft ook de markt, en de marktondernemers hebben daar ook gezamenlijk een rol in, om dat ook te bewerkstellingen. En daarom overwegen we ook een motie, om het college afspraken te laten maken met de markt, en verwachten ook op korte termijn daar zichtbaar resultaat. En tot slot, voorzitter, wil onze fractie zich niet bemoeien met het assortiment van de ondernemer. Nou inderdaad, het werkt een willekeurige situatie in de hand. En alles moet gewoon voldoen aan de normen die er gesteld worden, en de verkoop van kreeften en krabben zijn binnen die norm. En overigens, de verkoop van levende mosselen en oesters ook. En we zien dan een lokale uitzondering niet als een verbetering. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. De SP is geen voorstander voor het verplaatsen van de markt naar de Bagijnhof. Het oude plan om naar het Bagijnhof te gaan, was een besluit dat in praktijk onuitvoerbaar bleek, en daarom in de bureaula verdween.

De Statenplein is een prima overzichtelijke locatie, en niemand lijkt dit moment erg enthousiast te worden van het idee om het te verplaatsen, behalve deze raad. Zowel markt, men zelf, lokale ondernemers en winkelend publiek, misschien niet zien. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Van Engelen, van GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Als we het plan van de SP volgen en de markt op het Statenplein houden, dan houden we het Statenplein dus ook zoals het is. Wat, hoe gaan we dan bijvoorbeeld de hittestress daar oplossen? Het wordt daar in de

36

zomer zo bizar heet, dat de oude mensen die daar wonen, de kwetsbare mensen, excuus, want het zijn natuurlijk meer dan alleen de mensen op leeftijd, die ondervinden daar echt problemen van. Dus hoe gaat de SP dat dan oplossen? De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Daar hebben we het niet over gehad. Maar het lijkt mij, als je rondom de markt bomen neer plaatst, en tussen de markt gewoon kleine plantenperken, dan kan je al een stukje van de hittestress opvangen. De voorzitter: Daar neemt mevrouw Van Engelen genoegen mee, dus vervolgt u uw betoog. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ook qua ruimtelijke indeling en het transport, is dit idee niet erg handig. Ook bijvoorbeeld niet voor de mensen met een vergunning, die op die dagen niet in het oude luwe gebied kan komen, ook niet naar de garage. Ze hebben maar één ingang om in dit gebied te kunnen komen. Daarbij komt, als je al over zou gaan tot het verplaatsen, moet je toch wel heel erg veel activiteiten en evenementen op het Statenplein organiseren. Hoe denkt de wethouder hierover? Anders is het plein nog kaler en leger, wat al vaak de kritiek is. Dit lijkt ons niet haalbaar. De voorzitter: Dank. Dan zijn we bij mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik heb een stukje woordvoering voorbereid op drie en vier, gecombineerd, plus wat vragen aan de wethouder. En vraag vijf, die behandel ik dan even apart.

Er is heel veel gezegd natuurlijk over de Marktvisie en de Marktverordening, dus ik ga mijn best doen om het één en ander samen te vatten. Ondanks de vele opmerkingen dat de markt een dienst is, en dat er in Nederland hevig over is gedebatteerd, blijf ik bij mijn inzicht, als econoom, bedrijfskundige en ondernemer, dat het leveren van producten op de markt geen dienst is, en daarmee niet valt onder de Europese Dienstenrichtlijn. De Europese Dienstenrichtlijn is in het leven geroepen, omdat men vrij verkeer van diensten mogelijk wilde maken tussen de EU lidstaten. Het maakt het ondernemers gemakkelijker om hun diensten aan te bieden op de Europese markt. Een dergelijke richtlijn van toepassing laten zijn op een lokale markt, is op z’n zachtst gezegd, bijzonder. Daar komt bij dat de Dienstenrichtlijn zelf aangeeft, dat wanneer de economische activiteit niet te kwalificeren is als een dienst, dus iemand ontvangt geld in ruil voor het leveren van een product, dat de Dienstenrichtlijn niet van toepassing is. Dat gezegd hebbende, voorzitter, wat zijn de belangrijkste wensen voor Dordrecht en haar markt? Voor de toekomst van onze binnenstad is er een dringende wens van het college om de markt te verplaatsen. Hiervoor merk ik weinig weerstand van de ondernemers en de bezoekers en ook de raad, dus we zouden dat kunnen uitvoeren wanneer we daarvoor kiezen.

Om een prettige markt te creëren, is het van belang om branchering toe te passen. Stel, een markt heeft 100 kramen, dan is het in niemands belang om 85 viskramen te hebben. Dus branchering is een nuttige exercitie, en ook zonder problemen uit te voeren zonder de Dienstenrichtlijn, want branchering is volgens de Dienstenrichttijd namelijk in beginsel verboden. Indien men wél zou willen brancheren, dan dienen er dwingende regels van algemeen belang te zijn, de wethouder

37

heeft het al aangegeven, die dan de branchering kan rechtvaardigen. De invoering van persoonlijke aanwezigheid is daarom in dit raadsvoorstel ingebracht, en dat is een element wat dus zeer onwenselijk is voor de marktondernemers en ook de meeste partijen hier. Om de mogelijkheden voor de nieuwe toetreders te vergroten, heeft het college de wens om schaarse vergunningen uit te geven; de eerste beperking die wordt opgelegd door de Dienstenrichtlijn, deze laat namelijk alleen schaarse vergunningen toe bij hoge uitzondering. Bij een nieuwe Marktverordening die niet valt onder de Dienstenrichtlijn kan de gemeente zelf bepalen wat redelijk en billijk is voor nieuwe toetreders. Maar dan het punt voor het intrekken van vergunningen voor onbepaalde tijd bij de huidige ondernemers. Er is juridisch gezien ruimte om vergunningen voor onbepaalde tijd in te trekken, echter dient dat wel te gebeuren onder bepaalde voorwaarden. Je kunt namelijk niet zomaar vergunningen intrekken, omdat een paar mensen iets anders hebben bedacht. Er zijn drie strikte voorwaarden waar ik me zorgen om maak, of dat de gemeente Dordrecht dat dan wel naleeft. Het eerste is dus eigenlijk de voorwaarde, op grond van de verandering van de omstandigheden. Men beroept zich hiervoor op de Dienstenrichtlijn, maar die is A, al van kracht sinds 2006.

Dus, hoezo nieuwe omstandigheden? B, de richtlijn is zelf zeer terughoudend met betrekking tot het uitgeven van schaarse vergunningen. En C, in beginsel niet eens van toepassing, aangezien op de markt producten worden verhandeld en geen diensten worden geleverd. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk, VSP, met een interruptie. Mevrouw Stolk: Ik wil toch even een vraag stellen aan mevrouw Pichel. Eigenlijk hoor ik u in uw betoog zeggen, en corrigeer me maar als dat niet zo is, dat het college de Marktverordening gebruikt om de markt te verplaatsen. Begrijp ik dat goed, of interpreteer ik dat zelf? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ik zit even te bedenken wat, welke woorden ik dan heb gebruikt, want ik ga even terug. Kijk, ik weet dat er een wens is om te verplaatsen. Ik weet niet of ik kan zeggen dat het college de Marktverordening gebruikt. Ik denk alleen wel, dat als we gaan kijken, wat zouden we willen doen binnen deze stad en waar komen we beter dan uit met elkaar, dat het beroepen op die Dienstenrichtlijn wellicht niet de meest handige keuze is voor iedereen, omdat de Dienstenrichtlijn namelijk voor iets anders is bedoeld. Ik zou niet zo ver willen gaan om te zeggen, het college gebruikt het ervoor.

Maar we hebben natuurlijk wel bepaalde wensen met deze stad, en ik denk dat het college ook bepaalde wensen heeft om bepaalde dingen uit te voeren. Als we dat dan willen doen, laten we dat dan via de koninklijke route doen, en niet ons in een één of ander wespennest laten belanden, waar ook uiteindelijk deze gemeente wellicht alleen maar nadeel van kan ondervinden. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Stolk. En daarna gaan we eens nadenken over hoe we verder gaan.

38

Mevrouw Stolk: En, om nog even te verduidelijken, welke koninklijke route moeten we dan lopen? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: De koninklijke … Kijk, wat ik lastig vind aan de keuze die nu is gemaakt is, dat als we een beroep doen, als we uitgaan van die Dienstenrichtlijn, en de wethouder heeft dat natuurlijk zelf ook aangegeven, dat er een aantal dingen zijn die we willen, die eigenlijk niet mogen volgens de Dienstenrichtlijn. Dus je gaat een richtlijn volgen die in beginsel daar niet voor bedoeld is, om vervolgens je te moeten beroepen op de uitzonderingsregels van die richtlijn. Waaronder het wensen van schaarse vergunningen en de branchering. Dat zijn twee dingen die wellicht ook logisch zijn om te willen op de markt, even los van de duur van de vergunning natuurlijk, en even los van het feit dat je bestaande vergunningen moet gaan intrekken, want dat is juridisch nog wel een punt. Maar het feit dat je iets wil met de lengte van die vergunningen, dat is natuurlijk op zich wel begrijpelijk. De voorzitter: Dank. Mevrouw Pichel: Maar dit is een wespennest. De voorzitter: Even, voor u verder gaat, we zitten aan de tijd, want deze vergadering stond tot half tien. Zelf moet ik om half tien in een andere zaal zijn, en meer mensen moeten dat. Zijn er meer mensen die niet hier kunnen blijven? Ja, de heer Safranti. Er zijn meerdere opties.

Eén optie is dat u deze vergadering voortzet en dat de heer Van der Net het voorzitterschap van mij overneemt, hij heeft zich daartoe bereid verklaard, waarvoor dank. Een andere optie is dat we deze vergadering volgende week voortzetten. Dat mevrouw Pichel dan haar bijdrage vervolgt en dat we ook nog die van mijnheer Safranti en mevrouw Stolk krijgen, en een reactie vanuit het college; en de tweede termijn, want die moet ook nog. Wie heeft voorkeuren? De heer Den Heijer zag ik. De heer Den Heijer: Ik wilde nog voor een derde weg gaan. Zou het ook kunnen om gewoon dit in de raad met een kort, als een kort bespreekpunt gewoon voort te zetten? De voorzitter: Ik vind dat vooral aan de partijen die nog niet aan het woord zijn geweest. De heer Den Heijer: Ben ik mee eens. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ik ben wel aan het woord geweest, voorzitter, maar ik wilde inderdaad zeggen, ik ben me er heel erg van bewust dat sommige commissieleden nog niet aan het woord zijn geweest. Dus daarom, als we dit inderdaad doen, moet daar wel genoeg ruimte voor zijn.

Maar er zijn zoveel nieuwe dingen op tafel gekomen, en ik hoor de VVD ook over motie, en het hele aspect van de levende dieren, waardoor ik zelf ook denk, ik wil hier echt weer eventjes over terug en met de fractie in conclaaf, wat gaan we doen? En dan lijkt de raad mij een mooie volgende stap om dan met elkaar dit gesprek in de breedte te voeren.

39

De heer Safranti: Voorzitter? De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Wat mij betreft, prima, wat mevrouw Van Engelen aangeeft. Want ik kan ook kort zijn over mijn punten, want ik sluit me aan bij de woordvoering van VVD. En ik zou de woordvoering inderdaad verder willen bespreken. De voorzitter: Mevrouw Stolk is ook akkoord? Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dat geldt ook voor de VSP. Dan kunnen we gewoon een kort bespreekstuk. En wat volgens mij, de amendementen waar we het al over gehad hebben, die kunnen wat ons betreft gewoon in stemming gebracht worden. De voorzitter: Mevrouw Pichel vind ik ook een belangrijke stem hierin. Mevrouw Pichel: Ja voorzitter, ik heb daar toch in die zin wel een andere kijk op. Om te beginnen zit ik halverwege mijn woordvoering. Ik heb nog wat vragen aan de wethouder. Ik zou graag reflectie willen van de wethouder. En wellicht ook nog een tweede termijn met mijn collega’s van deze commissie, met eventueel te kijken waar nog inderdaad een motie of een amendement voor zou mogen komen. De voorzitter: Nou, u heeft … Mevrouw Pichel: Dus ik vind het nog wel te snel om het naar de raad te sturen.

De voorzitter: U heeft daar het volste recht toe, vind ik. Dus dan wil ik toch voorstellen om volgende week te vervolgen, en het op een nette manier af te ronden, waarbij iedereen aan het woord kan komen, ook mevrouw Pichel die dan haar bijdrage kan afmaken en we nog een nette reactie van het college krijgen. Ik snap dat het niet heel motiverend is, maar het is wel de nette oplossing. Ja, akkoord? Dan gaan we dat op die manier doen. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

40