2.3 2024.03.26 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 26 MAART 2024 Vergaderzaal 3 2. Brief aan gemeenteraad van Stichting Vrouwenopvang Safegroup Dordrecht over de onveilig locatie van de vrouwenopvang Voorzitter: Mevrouw Kruger Commissiegriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevrouw Kamphuis (SP) Dhr. Van der Net (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevrouw Stolk (VSP) Portefeuillehouder: Wethouder Heijkoop Insprekers: - Mevr. Van de Donk, voorzitter cliëntenraad van Stichting Vrouwenopvang Safegroup Dordrecht. - Mevr. Tent, oprichter en secretaris van Stichting Vrouwenopvang Safegroup Dordrecht. De voorzitter: Wel, goedenavond allemaal, commissieleden, raadsleden, gasten, mensen op de tribune en de mensen thuis. We hebben nu een half uur om te spreken over de vrouwenopvang. Twee dames hebben zich, gevraagd of ze mochten komen inspreken. En dat zijn mevrouw Tent en mevrouw Van de Donk. Het gaat erover dat mevrouw Van de Donk heeft aangegeven te willen inspreken over de onveilige situatie bij de vrouwenopvang op het adres Trompweg 215. En een brief met achtergrond … Mevrouw Tent: 235. De voorzitter: 235? 235, mijnheer Boogaard.

De heer Boogaard: Nee, in de brief staat 215, maar dit klopt. Mevrouw Tent: Nee, die hebben wij verkeerd … De voorzitter: Oké. In ieder geval staat er in die brief achtergrondinformatie, en die is toegevoegd aan het agendapunt. Over dit onderwerp zijn ook artikel 40 vragen gesteld door de SP. En deze vragen zijn vandaag al beantwoord door het college. Vanwege de

1

samenhang met deze vergadering, zijn de antwoorden, vooruitlopend op de agendacommissie van volgende week, alvast via de mail rondgestuurd en toegevoegd aan de stukken bij dit agendapunt. Voor de geschiedschrijving wil ik graag aan de zittenden aan tafel even vragen of ze zich willen voorstellen en van welke partij dat ze zijn. En dan begin ik daar achteraan. Je komt net binnen, dus je mag meteen los. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. Mevrouw Tent: Nathalie Tent, oprichter en secretaris van de Safegroup Vrouwenopvang. Mevrouw Van de Donk: Ine van de Donk, oprichter en voorzitter van Stichting Vrouwenopvang Safegroup, de cliëntenraad en oprichter ook. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De voorzitter: Dank u allen, en ik ben Kitty Kruger, vanavond uw voorzitter. De inspreker krijgt vijf minuten.

Graag, als u wilt, als u vragen heeft, even wachten tot de inspreker klaar is en dan kunt u vragen, verduidelijkende vragen stellen. Ga uw gang. Mevrouw Van de Donk: Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan alle raadsleden dat ze naar ons verhaal willen luisteren en onze brief hebben gelezen. En dank ook aan de SP dat ze hem opgepakt hebben en vragen gesteld hebben. We kunnen heel simpel concluderen dat de situatie op dit moment in de SSF heel slecht is. De fysieke veiligheid hebben we veel besproken, maar we willen het toch ook wel even over de psychische veiligheid hebben. Ik wil jullie even meenemen naar 2019, het moment dat ik de vrouwenopvang inging. Ik ben opgenomen in Breda. Jullie moeten weten dat voor mij een hoog risico was tot het worden van een femicide slachtoffer. De dreiging was hoog. Gelukkig voor mij kon ik in Breda terecht, maar in Dordrecht was het voor mij niet veilig geweest. Wat betekent gehad had, stel, ik had daar uit, ik had daar het beste geplaatst kunnen worden, dat er dan dus een andere plek gezocht had moeten worden, wat mogelijk dan wél veilig was. En ik hoef niet te vertellen dat dat soms ook helemaal aan de andere kant van het land is, en dat dusdanige impact heeft op het leven van zo'n

2

vrouw. Nou, als er dan een situatie is waar een vrouw wel in Dordrecht terecht kan, dan is er vaak al veel trauma voorgevallen in het leven. Vaak zijn dit vrouwen die uit een problematische jeugd zijn gekomen. Met een mooi woord, intergenerationele problematiek, van ouder op kind overgedragen. Die hebben niet kunnen herstellen van hun kind trauma, zijn in huiselijk geweld terechtgekomen. Soms is dat echt een dynamiek tussen twee mensen, maar we hebben natuurlijk ook dat intiem terreur steeds meer op de agenda komt te staan. En op het moment dat zij dan opgenomen wordt, vaak met kinderen, binnen de SSF voorziening, los van een fysieke veiligheid die we niet kunnen waarborgen, zit daar ook een stukje psychische veiligheid in. De situatie is daar slecht, onvoorspelbaar en fysiek onveilig. Maar ook door forse bezuinigingen in het budget, waardoor de hulpverlening flink afgeschaald is, waardoor er gewoon niet voldoende zorg voor onze vrouwen gegeven kan worden. Wij vinden ook dat, onze vrouwen hebben recht om goed te kunnen herstellen, ook om herhalingen in de toekomst te kunnen voorkomen, want anders ben je ook aan het dweilen met de kraan open. Als je een getraumatiseerd iemand uit zijn trauma haalt en loopt vervolgens allemaal nieuwe trauma’s op, dan is het ook een kwestie van tijd voordat de situatie weer escaleert.

En ik denk dat wij een verantwoordelijkheid hebben als cliëntenraad om die cliënten te vertegenwoordigen, Safegroup om die vertegenwoordiging ook richting gemeente uit te dragen. Maar ik wil dan toch ook even de gemeenteraadsleden aanspreken. Twee jaar geleden is er een motie geweest in Breda en die heeft doorgewerkt tot in Dordrecht. Er is een deel van het college is op werkbezoek geweest in de gemeente Dordrecht, maar we zitten wel nog steeds in dezelfde situatie. Ik heb de antwoorden gelezen die jullie hebben gegeven op de vragen van de SP, waarin ik veel hoor, we zijn in gesprek, we zijn ermee bezig, we zijn met Safegroup bezig. Ik heb voldoende informatie om te weten dat die samenwerking, dat die gesprekken stroef lopen. We hebben een ander pand gehoord, wij zijn bij een pand gaan kijken, dat vinden we onveilig. Ik heb toen op dat moment gezegd, dit is een mooi pand voor de SMO, maar zeker niet voor de vrouwen die met een veiligheidsvraagstuk zitten. En eigenlijk bevredigen die antwoorden maar niet, om te horen dat er gesprekken, dat we gesprekken voeren, want die gesprekken voeren we echt al ongelooflijk lang.

Ook in mijn tijd dat ik opgenomen zat in Breda, als ik daar struikelde over beleid, maar ook over het gebouw daar, dan kreeg ik als terugkoppeling, nou, dan moet je eens in Dordrecht gaan kijken, daar is het pas écht verschrikkelijk, maar daar gaan we in Breda wel naartoe. Daarop is onze cliëntenraad geboren ook. Dat is nog vorig bestuur, vorig management; vind ik wel belangrijk om even te noemen, niet dat de directeur-bestuurder van nu dit allemaal over haar heen krijgt. Op het moment dat wij in Breda die motie hebben ingediend en in Dordrecht zijn gaan kijken, en dan met het idee dat ons verteld is, we willen daarnaartoe, dan schrikken wij daar enorm van. Ik vind dat Dordrecht wat dat betreft echt wel mag kijken naar Breda. Daar is 5,6 miljoen vrijgekomen voor de verbouwing, bovenop de 2 miljoen die er al lag. En mijn vraag is eigenlijk, waarom kan dat in Dordrecht ook niet? En dan nog een andere kanttekening. We hebben het nu over de lange termijn, een nieuw pand, wij willen heel graag nieuwbouw, maar dat duurt nog jaren. Maar er moet nú iets, vandaag eigenlijk, eigenlijk moest dat gisteren al, het is al lang tijd. En de gesprekken moeten wat dat betreft ook wel een beetje klaar zijn.

Mijn vraag is echt, wat gaan we in de tussentijd doen ook? Wat gaan we doen om nú de veiligheid van onze vrouwen te waarborgen? Wat gaan we doen zodat ons personeel veilig op zijn werk kan verschijnen? Want een uitslaande brand op de elfde etage lijkt me

3

ook geen veilige omgeving voor personeel wat inpandig is. Los van de lange termijn, wil ik ook graag dat jullie gaan nadenken over een oplossing nu. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. Keurig binnen de tijd bijna, maar heel goed. Mevrouw Van de Donk: Maakt niet uit. De voorzitter: De meeste raadsleden lukt dat niet, dus echt complimenten. Wie mag ik als eerste, ja, wie mag ik als eerste? Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik zou graag … Dank je wel voor het inspreken, het raakt me. Mijn vraag is, je bent bij een gebouw wezen kijken, maar dat voldoet niet aan de juiste eisen, wat kunnen wij op dit moment vragen aan de wethouder om jullie te helpen op zeer korte termijn veilig te voelen en te zijn? Mevrouw Van de Donk: Je hebt een grote organisatie, dat is Valente. Ik zeg altijd, het is een beetje de mama van de vrouwenopvang. Vrouwenopvangen die aangesloten zijn, zitten bij die organisatie. Zij hebben een prachtige richtlijn gemaakt voor, waar moet een vrouwenopvang aan voldoen, wanneer is deze veilig? Dus ik zou jullie, het college, dan eigenlijk willen adviseren om daar eens naar te kijken en vanuit die richtlijnen ook de nieuwe vorm van Safegroup op te zetten. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Dank u wel, en dank ook aan de insprekers voor het delen van dit verhaal. Er wordt dus gekeken naar een nieuwe locatie. Nou, dat is al even gaande.

Wat is volgens jullie een locatie, wanneer is die geschikt? Wat is volgens jullie echt de ultieme geschikte locatie, en wanneer is een locatie volgens jullie echt niet geschikt? Mevrouw Van de Donk: Nou ja, de locatie zoals wij in de brief hebben omschreven. We hebben voorwaarden gesteld, waarvan wij vinden, dit is een geschikte vrouwenopvang. Dus daar wil ik dan ook graag naar terugverwijzen. Maar daarnaast, wat is niet geschikt? Is een poort die open is, een schutting die kan fungeren als ladder, dus waar je als pleger echt overheen kan klimmen. Een plek waar zomaar iedereen naar binnen kan, waar geen bewaking aanwezig is, waar het, en nu is die opgeschaald, maar die was, eerst was dat niet, dat is pas sinds kort dat dat weer opgeschaald is, waar niet precies ook duidelijk is voor de receptionist die daar zit, wie mag daar wel naar binnen en wie niet? Wij kunnen gewoon zo doorlopen, ook de eerste keer dat we daar binnenkwamen. Dus dat. En geen voordeur direct aan de straat, geen ramen direct aan de straat, die gewoon zichtbaar zijn vanaf de weg. Er moet voldoende parkeergelegenheid zijn. Je moet je ook voorstellen, soms wordt er een vrouw met politie binnengebracht. Vrouwen kunnen ook dusdanig toegetakeld zijn, en dat is zichtbaar voor de omgeving ook. En we moeten ook zorgen dat niet de kinderen die inpandig zitten, daar direct elke dag mee geconfronteerd moeten worden.

Dus ja, nogmaals, wat er in de brief staat, dat zien wij als voorwaarden. En hoe het nu geregeld is, dat kan écht niet. De voorzitter: U wilt een aanvullende vraag stellen?

4

De heer De Heer: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb uiteraard, en dank voor de antwoorden, die punten gelezen. Ik besef me tegelijkertijd ook dat er natuurlijk maar beperkte plek misschien beschikbaar is in deze gemeente, een beperkt aantal panden op dit moment in ieder geval daarvoor geschikt zouden zijn. Als je het over nieuwbouw hebt, heb je het inderdaad over lange termijn en heel kostbaar. Ook financiën zijn natuurlijk soms schaars. Dus ik was een beetje op zoek, wat zijn nou echt de topprioriteiten, naast het feit dat ik dit natuurlijk heb gelezen. Ik was ook benieuwd hoe jullie kijken naar het feit dat nu in de SSF meerdere doelgroepen bij elkaar zitten. Aan de ene kant heb ik dat gelezen, dat jullie ook je zorgen daarover uiten. En ik was ook benieuwd, omdat je aan de andere kant hoort ook bijvoorbeeld van een Woonbron die zegt, hé, we erkennen dat die situatie zoals die nu is, en wat er de afgelopen tijd gebeurt, gewoon heel zorgelijk is. Tegelijkertijd, als wij terugkijken in de afgelopen jaren, dan zien we dat dat eigenlijk heel lang ook best goed is gegaan. Ben ik ook wel benieuwd naar jullie kijk erop, en of dat in een toekomstige locatie wat jullie betreft uitgesloten is dat allemaal weer doelgroepen door elkaar wonen, of dat het ook wel mogelijk zou kunnen zijn. Mevrouw Van de Donk: Nou, eigenlijk hebben we daar een hele duidelijke mening op.

Ik vind een SSF concept … Ik begrijp het niet, ik begrijp het oprecht niet, we hebben het over allerlei verschillende kwetsbare doelgroepen. Sorry dat ik dit zo grof zeg, maar ik krijg een beetje een afvoerputjes idee, zo van, we moeten met deze mensen ook nog iets, dus laten we ze dan maar daar stoppen. Ik denk dat, als het gaat over mensen met een psychiatrische kwetsbaarheid, die moeten ook in absolute veiligheid opgevangen kunnen worden. Niet dezelfde veiligheidsmaatregelen als de vrouwen van Safegroup, maar daar moet wel veiligheid zijn. Maar ook mensen met een migratieachtergrond, veelal komen zo uit oorlog, en dan zit je in een pand waar één keer in de zoveel tijd brand uitbreekt, bommeldingen. Als het dan gaat over traumasensitief opereren, denk ik dat geen één doelgroep in de SSF op een traumasensitieve manier behandeld wordt. Dus nee, we zijn heel erg tegen. En Nathalie heeft, of mevrouw Tent heeft een mooi voorbeeld om dat nog even te onderbouwen. Mevrouw Tent: Dank u wel. Ik ben zelf in 2018 in Breda opgenomen. Ik woon eigenlijk aan de overkant van de rivier, ik kom uit Papendrecht. Ik wilde heel graag eigenlijk in Dordrecht wonen, zodat mijn kinderen dan gewoon naar hun eigen school konden gaan. Nou, dat is geanalyseerd door Safegroup op mijn ex-partner en zijn criminele achtergrond, dat daar, ik was niet veilig in Dordrecht.

De trauma die ik heb overgehouden aan mijn huiselijk geweld situatie, is dat mijn ex-partner alcohol- en drugsverslaafd is en psychische problematieken heeft. De verhalen van de vrouwen in de opvang in Dordrecht zijn echt al heel erg lang wel, binnenskamers wel bekend. Je komt elkaar tegen in dezelfde ruimtes. Als je als vrouw dus eindelijk de stap durft te zetten om uit het huiselijk geweld te komen met bedreigingen, ooit gaat de deur weer eens open, en, ik kom je vanzelf een keertje tegen, ik maak je kapot. Als je dan dus met zo'n, zeg het eens. Mevrouw Van de Donk: Als je dan uit een situatie komt waar je constant geconfronteerd wordt met alcohol- en drugsmisbruik, en je wil daar uitstappen, en je komt vervolgens nog elke keer soortgelijke personen tegen in het gebouw, dan ben je constant nog steeds in die situatie. En eigenlijk is die situatie dusdanig uit de hand gelopen ook voor

5

onze vrouwen dat er een aantal hebben gesproken ook over, ik ga liever terug, als dat ik hier blijf, want ik heb thuis voor mijn gevoel meer controle als wat ik hier heb over de mensen waar ik mee samenwoon. Mevrouw Tent: En dan is het, als je dan naar je eigen etage toegaat van de vrouwenopvang, en die is netjes afgesloten, echt waar, maar in de lift naar boven kom je andere personen ook tegen. Gezien naar mijn eigen dochter, als zij op straat loopt en zij hoort ergens een ruzie, gaat zij terug in de tijd, naar het huiselijk geweld. Als je met zo'n persoon in de lift staat, waarvan je niet weet hoe dat iemand reageert, is dat heel beangstigend. En die dingen zijn daar nu wel altijd. De vrouwen ook, die zijn 's nachts eigenlijk aan het waken, want dan is er, buiten het pand is er ruzie of glas wat kapot gaat, vandalisme, verstoring van de openbare orde. Dat maakt dat vrouwen extra alert raken. En dan, als dan daarna opvolgend het brandalarm afgaat, blijf je dus steeds maar terug in de stress. Terwijl dat je eigenlijk dus traumasensitief de vrouwen, en de kinderen vooral, aan het opvangen bent. En dat kan nu niet. Dat was het. De voorzitter: Dank voor uw verhaal. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, allereerst dank voor de moedige woorden die deze dames hier uitspreken. Dank daarvoor, om dat met ons te delen. Ik heb een paar vragen.

Hebben jullie de vragen en de antwoorden van het college gelezen? En dan is de vervolgvraag, vindt u niet dat de vragen die gesteld zijn, het verhaal wat ik hier hoor, conflicterend zijn met de antwoorden die hier staan? Want als u mij toestaat, voorzitter, om even een voorbeeld te geven. Er is een vraag gesteld over de appartementen en de vrouwenopvang, dat dat moeilijk is met de problematiek, en waaronder ook de psychiatrische problemen die daar in de SSF zitten. Want wat ons ter ore is gekomen, is dat daar mensen zitten die eigenlijk ambulante dienstverlening hebben, maar die eigenlijk één keer in de week een uurtje ambulante dienstverlening krijgen, maar dat eigenlijk veel vaker zouden moeten hebben. Dat is één vraag. En ten tweede … De voorzitter: U vraagt dus of dat correct is. Mevrouw Stolk: Of dat klopt, ja. En dat het verblijven van arbeidsmigranten, expats, relatiebreuken, mensen met verslavingen, lees ik eigenlijk in de antwoorden van het college daar helemaal niks van terug. Misschien dat u daar even op kan reflecteren naar de commissie toe, want wij moeten straks een politiek oordeel ergens over gaan geven, volgende week gaan bespreken. Nu zitten jullie gelukkig aan tafel. Voor ons is dat heel belangrijk, datgene wat jullie ons nu vertellen en datgene wat het antwoord is wat het college hierop geeft.

Mevrouw Van de Donk: Ik heb al wel een beetje kort antwoord gegeven op de vragen en het antwoord dat ik daarop gelezen heb. En de conclusie die ik er eigenlijk heel erg uit trek, is dat, we zijn ermee bezig en we zijn erover in gesprek en daarmee … Dat is eigenlijk het antwoord op alle vragen die gesteld zijn. Ja, het klopt, dat zei ik ook net al, dat de bezuiniging in het budget voor Safegroup, maar ook het subsidieplafond, je móet dat, en als je te veel uitgeeft, dan heb je eigenlijk pech gehad. Daar komt het een beetje op neer. Dat zorgt ervoor dat er gewoon niet voldoende personeel aanwezig kán zijn. En de hulpvraag van onze vrouwen is complex, is heel erg uiteenlopend. Ikzelf persoonlijk

6

ben een voorstander van dat vrouwenopvangen meer richting behandelingen ook gaan, om ook herhaling in de toekomst te voorkomen. Maar op dit moment, met deze samenstelling, is er gewoon niet meer tijd dan een uur per week. En het is helaas inderdaad zo dat daar ook nog niet altijd aan voldaan wordt. Maar ja, er zijn ook casussen waarin iemand echt héél veel hulp nodig heeft, en dan proberen we er wel een mouw aan te passen dat het wat beter gaat en wat frequenter kan. Maar ja, we kunnen natuurlijk allemaal wel invullen dat in deze situatie we gewoon niet de hulp kunnen geven aan onze vrouwen, die we eigenlijk zouden willen geven. De voorzitter: Helder, dank. Mevrouw Van de Donk: Graag gedaan. Mevrouw Stolk: Mag ik nog één aanvullende vraag stellen? De voorzitter: Ja, ik wil er even wel op wijzen dat het tien voor acht is. We hebben tot acht uur. Misschien zijn er nog meer mensen, maar ga uw gang, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Nou ja, even over dat er mensen in een gebouw zitten, die eigenlijk meer zorg nodig hebben en dat eigenlijk niet krijgen. Maakt dat de situatie in dat gebouw nog onveiliger dan dat het eigenlijk al is? Omdat er té veel, nou ja, verslaving, psychiatrie, expat, nou, u geeft het zelf al aan. Misschien moeten we wel kijken naar een SSF erbij, of waar je in kan splitsen, of dat je dat apart moet gaan doen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk, uw vraag is duidelijk. Mevrouw Van de Donk: Ik zou sowieso afstappen van, als ik zo vrij mag zijn, van het hele concept SSF, en ga mensen nou eens zien voor mensen. En niet in, je hebt een psychiatrische kwetsbaarheid, dus je moet in dit gebouw, want je moet ook een dak boven je hoofd, dat allemaal, ook mensen met een psychiatrische kwetsbaarheid, en daar ligt al een enorm taboe op. En wat gebeurt er nu, doordat we eigenlijk ervoor zorgen dat mensen actief in hun oude gedrag, zo noemen we dat zo mooi in de hulpverlening, blijven, blijft het stigma ook hoog. We weten dat mensen met een verslaving, die zijn ziek, die kunnen daar niks aan doen, die hebben hulp nodig om van hun ziekte af te kunnen komen. Maar wat doen we? We stoppen die in een gebouw, met onvoldoende hulpverlening, wat ervoor zorgt dat ze voor onveiligheid zorgen, want dat gebeurt, waardoor dat stigma alleen maar hoger blijft. Echt daadwerkelijk voor onveiligheid zorgen en dan vervolgens … Ja, ook wij voeren die gesprekken, die mensen met die verslaving moeten daar weg. Nee, dat hele SSF concept zou gewoon opgedoekt moeten worden. Mensen hebben recht op gedegen hulp, ja, ook op huisvesting. Maar ga dat dan eens gewoon zoeken bij de instellingen die er zijn.

En stop met die forse bezuinigingen op die instellingen en steek het geld wat je in een nieuw SSF pand wil steken, eens in die instellingen die er al zijn, en ervoor zijn om die zorg te dragen, zodat ze ook hun hulp kunnen geven waar ze gewoon voor zijn. Laat het bij de mensen die het kunnen. En ik heb daar eigenlijk nog één aanvulling op, en dat is eigenlijk een beetje aanhakend op de radio-uitzending van afgelopen weekend, waar ik hoorde, in theorie was dit een goed idee, we hebben dit bedacht met de beste intenties. Waarop ik eigenlijk wil zeggen, er zijn mensen die deze

7

plannen maken, die helemaal geen idee hebben wat deze doelgroepen precies zijn, wat het betekent, wat zo'n kwetsbaarheid is. Ga nou eens eerst eens praten met de mensen die hier écht verstand van hebben, die weten wat het betekent om met deze mensen te werken, voor je dit soort ideeën doorvoert. Nog een SSF gebouw lijkt me echt absoluut geen goed idee. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen heeft nog een vraag. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Kan ik gelijk een beetje nemen om jullie ook heel erg te bedanken. Want ik hoor nu ook uit de vragen en jullie antwoorden, dat is natuurlijk eigenlijk, ik zal geen oordeel geven, maar het is scheef. U zegt ook, nou, mijn trauma is juist, met iemand samen geleefd hebben, met psychische zorgen en verslaving. En dan zit je nu in een opvang met mensen met psychische zorg en verslaving. En het is natuurlijk ook een feit dat veel vrouwen in de vrouwenopvang een trauma hebben door een mannelijke ex-partner. En mijnheer De Heer zei het al, het is lastig om een plek te vinden met genoeg ruimte en de financiële middelen, om bijvoorbeeld een heel nieuw gebouw neer te zetten. Maar wat wel denk ik essentieel is voor ons om te weten, is het überhaupt mogelijk, of gezond, om deze vrouwen op te vangen in een gebouw waar ook mannen wonen? Mevrouw Van de Donk: Nee. Zeker niet met mannen met uiteenlopende problematiek.

Kijk, je moet je voorstellen, dat noemde ik net al, het is vaak een dynamiek ook. Intiem terreur bestaat, maar we hebben ook huiselijk geweld dynamieken, waar het echt niet duidelijk is wie nou precies de pleger is. Zo'n man die komt ook ergens vandaan. Ik noemde dat net al, intergenerationele problematiek. Zo'n vrouw komt ergens vandaan. Er is geen rust, er is geen stabiliteit. Wat zie je als mensen in crisis zijn, die gaan elkaar opzoeken. Dus je creëert eigenlijk situaties waarin vrouwen opnieuw blootgesteld worden aan potentiële plegers. En pardon dat ik het zo zeg, maar eigenlijk wordt het ook nog gefaciliteerd, want ze zijn gewoon samen in één gebouw. De voorzitter: Nog een aanvullende vraag? Mevrouw Van Engelen: Ja. Zou dus de rust voor, wetende dat die vrouwen dan alleen met vrouwen wonen, zou die rust ook bijdragen aan een sneller herstel? Mevrouw Van de Donk: Ja absoluut. Het is enerzijds, je hebt een fijne omgeving nodig om fijn te kunnen herstellen. We hebben heel lang het idee gehad, laten we die opvangen zo versoberd mogelijk houden, want dan willen mensen weg. Ik kan jou vertellen, ik heb 29 jaar hulpverleningsverleden, ik ben 29. Ik heb nog nooit gedacht, wat een mooie instelling, laat ik hier eens blijven voor de rest van mijn leven. Zo werkt het niet.

Het is wel bewezen inmiddels ook, daar zijn wetenschappelijke studies naar gedaan, dat als je een fijne omgeving hebt, herstel ook beter gaat. Vrouwen moeten zich veilig voelen. En los daarvan, verslaafdenzorg doet dat al jaren natuurlijk, dat met elkaar optrekken, fellows leren van elkaar, lotgenotencontact. Als die vrouwen hun eigen plek hebben én de juiste hulp, want laten we vooral niet vergeten dat er echt te veel bezuinigd is op de hulpverlening die er nu gegeven wordt, dan zou dat absoluut bijdragen aan hun herstel. Ik zeg altijd, de vrouwenopvang moet het nieuwe begin zijn, en nu is het een pauzestation. En dat is de verkeerde kant op.

8

De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Weet jij toevallig welke gemeentes het wél goed voor elkaar hebben, waar we ons college naartoe kunnen sturen om te laten kijken waar ze een mooi voorbeeld hebben, hoe het wél moet? Mevrouw Van de Donk: Ja, toevallig heb ik een aantal ideeën wel. Ik loop toevallig ook stage bij Sterk Huis in Goirle, ik doen de opleiding Ervaringsdeskundige aan het hbo, dus dat is mijn stageplaats. Daar is de vrouwenopvang goed geregeld. Ik wil niet zeggen, dat is perfect, want overal zijn natuurlijk dingetjes. Maar qua veiligheid hebben zij het heel goed in elkaar geknutseld. De verhalen die ik heb gehoord over het Oranje Huis in Amsterdam, die zijn eigenlijk ook altijd wel lovend en positief geweest. Fier is een keertje voorbijgekomen op televisie ook. Nu heb ik niet voldoende kennis over hun beleid om daar iets over te zeggen, maar ik heb wel gehoord dat zij qua veiligheid het ongelooflijk goed doen. En ik zou toch ook eens gewoon echt gaan praten met de Safegroup zelf, want Safegroup Breda, het oude Valkenhorst, dat was altijd de topopvang van Nederland. Zij waren dé kartrekker, zij hebben zo ongeveer het hele concept vormgegeven. Dus de kennis zit daar echt wel, dus ik zou daar ook echt informatie op gaan halen. En sowieso met de gemeenteraad ook in Breda schakelen, want zij hebben ook een pand van Safegroup.

Zo kunnen we leren van elkaar. Dank je wel. De voorzitter: Nog één korte vraag, mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter, misschien tot slot, gewoon benieuwd, hoe is op dit moment het contact met de gemeente? Wat zijn de afspraken die er zijn? Er is een locatie bekeken, daar hebben jullie iets over gezegd. Wat is de verwachting bij jullie op dit moment en wat zijn de afspraken die zijn gemaakt? Mevrouw Van de Donk: Nou ja, er is gewoon nog niks concreets, daarom hebben we ook die brandbrief gestuurd. Dat hebben we ook in de brief gezet, we willen dat er iets concreets komt, want we weten dat er gesprekken zijn. Ja, er is een nieuw pand. Ja, er lopen gesprekken. Woonbron die vindt er ook iets van. Dus van alles loopt, maar er is niks concreets. Dus er zijn, ik kan niet zeggen, deze afspraak ligt er nu en daar gaan we met z’n allen naartoe bouwen. Zover zijn we gewoon nog niet. De voorzitter: Dank. Ik wou naar een, wilde naar een afronding toekomen. Allereerst, jullie hartelijk bedankt, gewoon voor je openhartigheid en helderheid. Hoe gaan we hiermee verder, beste commissie? Ik denk dat dit wel een vervolg nodig heeft. Mevrouw Stolk: Het is toch al geagendeerd volgens mij, volgende week? De voorzitter: Nou, ik weet niet of het al geagendeerd, volgens mij niet. Mevrouw Stolk: Nee? Nou, dan gaan we dat, dan gaan we dat nu doen.

De voorzitter: Nou, we kunnen niks nu, we kunnen niks nu agenderen, dat moet via de agendacommissie; wanneer het geagendeerd is. Mevrouw Stolk: Nee, we kunnen het nu toch, die vragen agenderen, met een politieke vraag formuleren? De voorzitter: Zeker. Maar of dat voor volgende week is, dat weet ik niet.

9

Mevrouw Stolk: Nee, nee. Maar dan geef ik eerst even de SP de gelegenheid, want die hebben de artikel 40 vragen gesteld, dus dat … De voorzitter: Dat is heel netjes van u. Mevrouw Stolk: Goed, hè? De voorzitter: Correct, ja. Mevrouw Kamphuis: Dank je wel, mevrouw Stolk. Wij zouden graag een vervolg willen, of een politieke- en technische commissie, het liefst beide eigenlijk. Want dit moet wel op de kaart komen dat er wat aan gedaan wordt, want dit kan niet zo langer. De voorzitter: Nee, maar ik vraag nu even … Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik denk, daarop aansluitend, lijkt mij een technische sessie als eerste heel fijn, want we hebben net ook een aantal namen van organisaties gehoord, waarmee we dan eerst, waar we dan vragen aan kunnen stellen, zodat we zelf ook weten, wat zijn de mogelijkheden, en een beetje ideeën en wensen opdoen. En dat kunnen we dan natuurlijk goed meenemen in de politieke overweging. Mevrouw Stolk: Voorzitter … De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Aanvullend daarop, en dan kijk ik ook even de griffie maar gelijk aan, misschien kunnen we wat informatie ophalen in Breda. Want waarvoor zullen we zelf het wiel uit gaan vinden, als het daar goed geregeld is? Dus misschien dat de griffie iets kan ophalen in Breda.

En wat mij betreft, technisch en beeldvormend, mag wat mij betreft tegelijk, zodat we … Nee, technisch en beeldvormend, zodat we dan ook dat vanuit Breda mee kunnen nemen. En misschien dat er iemand bereid is, laat ik het dan maar zo voorzichtig stellen, want wij zijn nooit zo van, hoe zeg je dat? Nee, geen eisen, maar, hoe noem je dat nou? De voorzitter: Zing het maar dan. Mevrouw Stolk: Ik weet het niet. In ieder geval dat we iets op een scherm krijgen, hoe het in Breda geregeld wordt. De voorzitter: Gewoon een presentatie. Mevrouw Stolk: Een presentatie. De voorzitter: Dat is met P, hè, dat is al heel ver in het alfabet. Mevrouw Stolk: Dus dat zou ik graag doen. En dat we daarna kijken of we dan nog een keer een beeldvormende sessie hebben, en daarna oordeelsvormend. De voorzitter: Ik kijk ook even rechts naar de griffie. Zal dat mogelijk zijn zo'n beeldvormende sessie?

10

De heer Boogaard: Ja natuurlijk. Volgens mij, aan de hand van die artikel 40 vragen, die zitten volgende week in de agendacommissie. Dus het lijkt me prima als ik daar een voorstel bij doe, om het op deze manier beeldvormend te behandelen. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Ik zou wel de wens hebben dat ook de gemeente Dordrecht dan een toelichting geeft op hoe hun op dit moment in dit hele verhaal, in deze wedstrijd zitten. Dus ook een actuele stand en een blik richting de toekomst vanuit de gemeente. De voorzitter: Zeker. Vind ik een mooie aanvulling, want er zijn ook gewoon bepaalde zaken waar de gemeente wél en waar de gemeente ook níet over gaat. Wat niet wil zeggen dat de gemeente op de stoel moet gaan zitten en zeggen, daar zijn we niet van, maar er zit wel enige nuance in. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Wat, ik denk inderdaad wat de heer Boogaard ook zei, laten we nu ook het agenderingstool goed inzetten, dat we zelf nog eventjes goed onze aantekeningen kunnen lezen, welke namen zijn er allemaal genoemd. En dan kunnen we daar ook invullen wie wij allemaal graag zien in die beeldvormende sessie, en in wat voor vorm willen we presentaties of niet, en van wie dan wel. De voorzitter: Zeker. Waarbij we ons zeker beseffen dat dit niet op de lange termijn geschoven kan worden. En dan kijk ik even naar links van mij.

Mevrouw Van de Donk: En anders kan er in Dordrecht ook altijd nog een motie komen, toch? De voorzitter: Absoluut. U heeft zich goed ingelezen in hoe de raad werkt. Mevrouw Kamphuis, als laatste. Mevrouw Kamphuis: Graag zouden we ook antwoord willen op onze vraag, welke termijn de college in gedachten hebben om een betere huisvesting voor deze vrouwen te krijgen. Daar hebben we niet echt een antwoord op gehad, vinden wij. De voorzitter: De vraag staat genoteerd. En zeker als we dan in een volgende beeldvormende sessie, en dan op de, nou ja, wat de heer De Heer ook aangeeft, om dan ook het college aan tafel te hebben, lijkt me een goed plan. Daar kan die vraag gelijk in worden meegenomen. Als laatste. Mevrouw Van de Donk: En ik wil toch ook nog een keertje aanstippen, alsjeblieft, kijk ook naar wat nú, en niet alleen wat in de toekomst en hoe moet het nu verder? Maar er is ook echt nú een nood aan de man. De voorzitter: Dat hebben we denk ik allemaal goed gehoord. Dank u wel, en dank u allemaal wel voor de vragen en voor de afronding. 3. Vastellen Marktverordening en Marktvisie – Raadsvoorstel 4. Raadsinformatiebrief over Juridisch advies ambulante handel en de Europese Dienstenrichtlijn – Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Groenewege

11

Commissiegriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Mevrouw Stolk (VSP) Portefeuillehouder: Wethouder Burggraaf De voorzitter: Beste mensen, laten we gaan beginnen. Welkom raads- en commissieleden, wethouder Burggraaf, belangstellenden, publiek, meekijkers. We hebben inmiddels quorum, waarvoor dank. En voor het verslag wil ik u vragen om zich kort voor te stellen, en dan begin ik aan mijn rechterzijde. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP Dordrecht.

Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht.

12

De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder. De voorzitter: En ik ben Pieter Groenewege, en ik ben vandaag uw voorzitter. We hebben het vandaag over het raadsvoorstel vaststellen Marktverordening en Marktvisie, en over de raadsinformatiebrief, over juridisch advies ambulante handel en de Europese Dienstenrichtlijn. Dit zijn punten 3 en 4 op de agenda, en die worden gezamenlijk behandeld. Er zijn nog technische vragen gesteld, die zijn gisteren beantwoord, en de beantwoording is toegevoegd aan het dossier. We gaan vandaag niet het hele voorstel in alle detail behandelen. Deze vergadering richt zich op onderwerpen waar de commissie over van mening verschilt. En dat doen we aan de hand van vijf politieke vragen. Vier daarvan hebben we vorige week vastgesteld, en één is later nog aangeleverd door de Partij voor de Dieren. Deze vragen gaan over de onderwerpen, persoonlijke aanwezigheidsplicht, de overgangstermijn en de contracttermijn van vijftien jaar, de verplaatsing van de markt, de juridische kwetsbaarheid van het voorstel en de verkoop van levende dieren op de markt. Op de eerste twee onderwerpen zijn amendementen aangekondigd. Dus het zijn vijf nogal verschillende onderwerpen, en daarom heb ik ook een ordevoorstel.

Om te voorkomen dat we vijf discussies hebben die door elkaar heen gaan lopen, wil ik voorstellen om de eerste twee politieke vragen, met de bijbehorende amendementen, individueel te behandelen eerst, en daarna de overige drie politieke vragen, als u dat goed vindt. Ja, ik zie geknik, dan gaan we dat op die manier doen. Dan zijn we aanbeland bij de eerste termijn van de commissie. En de eerste politieke vraag die dan aan de orde is, is, ik zal hem even voorlezen, hoe beoordelen we de persoonlijke aanwezigheidsplicht voor marktondernemers? En dan wil ik graag eerst het woord geven aan de VSP, want die heeft op dit onderwerp een amendement aangekondigd, samen met Forum voor Democratie, Beter Voor Dordt, het CDA, DENK, GroenLinks, Fractie van Waardhuizen en Op Ons Eiland. Mevrouw Stolk, u mag dit amendement kort toelichten. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil niet heel ver uitweiden, om het debat een beetje klein te houden. We hebben al uitvoerig hierover gesproken, over dit onderwerp. En volgens mij hebben wij ook al aangegeven dat wij het niet belangrijk vinden dat de marktkooplieden zelf aanwezig moeten zijn, vandaar ook dit amendement. Ik wil daarbij een aantal mensen ook even bedanken, de partijen die hieraan meegeholpen hebben met dit amendement, de griffie en de ambtelijke ondersteuning, maar ook de marktkooplieden die hier ook hun steentje aan bijgedragen hebben.

En voorzitter, als ik dan even aan mag geven, de overwegingen, dank ook aan het CDA voor het meewerken hieraan. Wat we nou willen met dit amendement, we willen graag een goede voortzetting van de markt garanderen, voor zowel de Dordtse inwoners, als de vaste marktbezoekers van buiten Dordrecht. En ondanks het raadsvoorstel een verruiming is ten opzichte van de huidige regels, willen we dat de ondernemer meer ruimte krijgt om te ondernemen, zodat ook Dordrecht een aantrekkelijke plaats blijft voor de marktondernemers. Tijdens de commissievergadering hebben de juristen aangegeven dat een vervangvergunning het argument achter de branchering niet onderuit haalt. Er is een sterke wens vanuit de ondernemers om meer vrijheid te hebben in de keuze van

13

aanwezig zijn op de markt. En marktondernemers staan voor de kwaliteit, het is niet realistisch om te denken dat de marktkwaliteit afneemt vanwege hun afwezigheid. En daarvoor hebben wij dit amendement ook ingesteld. En als we dit ook wat gaan doen, waar wij ook grote voorstander van zijn, ik vind het jammer dat mijn collega van de Dordtse VVD niet aanwezig is, want dat komt ook een beetje uit zijn verhaal, dat we ook weer een beetje de beleving krijgen op de markt. Dat we weer, dat de ondernemers weten, de marktondernemers, dat we een andere beleving krijgen, dat het fijn is om naar die markt toe te gaan. Dat is goed voor onze inwoners van de stad, maar dat is ook goed voor de marktkooplieden, onze winkeliers die we hebben. Dordrecht is een stad die erg aan het vergrijzen is, we moeten mensen aan ons zien te binden, waarbij mensen toch heel graag naar de markt gaan. En laten we nou voor alle ondernemers in onze stad een faciliterende rol geven, en laten we het ze vooral niet te moeilijk maken. En vandaar ook dit amendement, voorzitter. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag dat ik mijn microfoon aan had laten staan, excuus.

Ik ben benieuwd of, want ik wil ook voorkomen dat we te veel in herhaling vallen en steeds dezelfde argumenten opnieuw horen, dus ik ben wel benieuwd of er iemand van de mede-indieners nog een argument misschien heeft toe te voegen aan wat we net hebben gehoord over dit amendement. Jazeker, de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Om niet het verhaal te herhalen, duidelijk wat mevrouw Stolk van de VSP gesproken heeft. We hebben nog wel een vraag aan de wethouder. Waarom wordt er een onderscheid gemaakt tussen de ambulante- en de reguliere handel, in relatie tot verplichte aanwezigheid? Die vraag zou ik nog wel beantwoord willen hebben. De voorzitter: Dat is wel een technische vraag, en die had u … Ja, daar heeft u heel veel gelegenheid voor gehad om die al te stellen. Heeft u, als u hem op een politieke manier stelt, dan kunnen we hem vandaag aan de orde laten komen, maar anders moet u hem toch schriftelijk voor de raad indienen. De heer Gorter: Nou, laat ik de vraag dan … Wat vindt de wethouder ervan? De voorzitter: Die is goed. Dan weer even terug naar die persoonlijke aanwezigheidsplicht en het amendement. Zijn er nog mensen die in eerste instantie tégen dit amendement zijn, of iets anders te melden hebben over de persoonlijke aanwezigheidsplicht? Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter.

Wij zijn hier natuurlijk in meegegaan, dat is gezegd en staat ook in het document. Een belangrijke vraag die ik daar ook wel aan wil stellen bij de wethouder, omdat het natuurlijk zowel in het raadsvoorstel, als meerdere malen in de beeldvormde sessie is genoemd, over eigenlijk de noodzaak van deze aanwezigheid vanwege de branchering. Dus ik zou heel graag een reflectie van de wethouder daarop willen. De voorzitter: Of dit amendement wellicht die branchering dan aantast. Ik vertrouw erop dat de wethouder daarop gaat reflecteren. Is er iemand die nog iets toe te voegen heeft over de persoonlijke aanwezigheidsplicht, of kunnen we naar de reactie van de wethouder? De wethouder, aan u het woord.

14

De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Nou goed, laten we vooropstellen dat we, gezien heel veel technische sessies die we inmiddels hebben gehad en de tijd en energie die u erin heeft gestoken, dat we in ieder geval vast kunnen stellen dat we met z’n allen de markt erg belangrijk vinden voor onze binnenstad, en dat we die graag een goede toekomst willen bieden in onze stad. Nou, daar is natuurlijk ook de grondslag van de Marktvisie voor geweest. Dat maakt het ook een belangrijk onderdeel van het toekomstbeeld in de binnenstad, waarin we met verschillende partijen stellen dat we in deze tijd elkaar nodig hebben om die beleving in die binnenstad te bieden, want dat is echt de kurk waarop een binnenstad kan drijven en een goede toekomst tegemoet gaat. En daar is ook de Marktvisie op gericht. Daar zit een deel van de persoonlijke aanwezigheid en de persoonlijke betrokkenheid van ondernemers ook achter, wat ook terug te vinden is in de visie. Ik vind het ook heel mooi om te zien hoeveel marktondernemers hier al die avonden weer naartoe zijn gekomen om, ondanks het vroege opstaan, toch ook weer laat in de avond hier toch weer paraat te kunnen zijn. En daar heb ik ook een energie uit ontdekt waarvan ik denk, nou, dat geeft ze ook vertrouwen in, als het gaat om met elkaar investeren in die binnenstad, grote betrokkenheid te hebben.

En ik hoop dat dat, in ieder geval dit ook gebracht heeft dat we met elkaar in die binnenstad ook zo meteen elkaar misschien nog beter kunnen vinden, nog beter die aankleding kunnen verzorgen. Ik hoorde de VSP vragen, het moet een beleving worden, is daar ook ruimte voor bepaalde activiteiten en evenementen en dergelijke? Nou, dat zit natuurlijk ook achter, en dan loop ik vooruit denk ik op een debat wat later komt, maar op de visie die we dan hebben met betrekking tot de invulling op Statenplein. Nou, alles gericht op beleving, nogmaals, ik hoop dat we die energie met elkaar om kunnen zetten in mooie nieuwe ontwikkelingen. Dan over de persoonlijke aanwezigheidsplicht. Kijk, allereerst is daar een discussie over geweest, want die was er al bij de markt. Dus we moesten nu de Marktverordening aanpassen vanwege de Europese Dienstenrichtlijn. In de oude Marktverordening was er al een persoonlijke aanwezigheid. Daar is vervolgens discussie over ontstaan bij een aantal ondernemers op de markt, die zeiden, in deze tijd willen we ook, hebben we ook tijd nodig om andere dingen te doen, en kunnen we niet elke keer aanwezig zijn op die markt, of willen we ook andere keuzes maken. Nou dat, die discussie hebben we in de marktadviescommissie gehad, en daar was een verdeelde stemming, zeg maar, over.

De helft zei, we willen graag die aanwezigheidsplicht, de andere zei, die willen we versoepelen. Nou goed, op basis daarvan, dat is het eerste, feitelijk zeggen we, daar was niet een grote meerderheid, of een aanmerkelijke meerderheid die zei, nou, pas die persoonlijke aanwezigheidsplicht aan. Dat is één. Het tweede is dat we hebben geconstateerd dat de Europese richtlijn natuurlijk, Dienstenrichtlijn, streng is. In de zin dat ze zeggen, het is vooral ingericht op bieden van een eerlijk speelveld, dat er mogelijkheid is voor nieuwe toetreders om ook een kans te krijgen om op die markt te gaan. En dat vraagt dus zoveel, eigenlijk zo min mogelijk regels om op een markt te kunnen opereren. Dat is eigenlijk de kerngedachte van zo’n Dienstenrichtlijn. En toch hebben wij gezegd, nou ja, branchering vinden we heel belangrijk. Er was al een brancheringslijst, want juist de diversiteit van zo’n markt, dat geeft, de afwisseling geeft de kwaliteit van de markt, en dat willen we graag bewaken en dienen. Dan zegt vervolgens die Dienstenrichtlijn, als u dat heeft, dan moet u een aantal dwingende redenen van algemeen belang hebben, om dat soort extra maatregelen te kunnen stellen. Nou, daar komt de persoonlijke

15

aanwezigheid vandaan. En dat heeft u ook vorige week van de advocaat gehoord, daar zit gewoon altijd … Zoals we hem nu hebben opgebouwd, geeft dat een hele sterke argumentatie om te kunnen zeggen dat we die dwingende reden hebben om daarmee de branchering te kunnen toepassen, en daarmee de grootste zekerheid dat de verordening, zoals we die nu ook vaststellen, ook mocht het aangevochten worden, binnen die Dienstenrichtlijn valt. Natuurlijk is het vervolgens, staat het vrij aan u om daar zelf een oordeel over te doen, zeg maar. Het is ook een weging van verschillende belangen die u wil dienen. Het is geen harde wetenschap, in die zin. Alleen, goed, nogmaals, wij zijn er wel van overtuigd dat dit, zoals we hem nu hebben ingestoken, de grootste zekerheid biedt dat de verordening zoals we die nu hebben, ook stand kan houden. En ik zie een vinger, volgens mij. De voorzitter: Ja, mevrouw Van Engelen, met een vraag. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dank u wel. Wat ik nog even benieuwd was van de wethouder, want die geeft inderdaad opnieuw het argument aan voor de persoonlijke aanwezigheidsplicht. En waar ikzelf niet helemaal achter kom, wat verandert meerdere mensen aanwijzen, die voldoen aan de persoonlijk aanwezigheidsplicht, bijvoorbeeld twee of drie, verandert dat argument dan? De voorzitter: De wethouder. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter.

Nog maar, het is geen, dat is dus geen, het is niet iets heel hards waarvan je kan zeggen, op moment dat je de één toevoegt, dan staat je argument niet meer. Kijk, het basisprincipe is, op het moment dat je die persoonlijke aanwezigheid stelt en feitelijk zegt, het is een familieonderneming, dan geef je het de kwalificatie, waarmee je kan zeggen, daarmee geeft het aspecten. In andere gemeentes hebben ze ook bijvoorbeeld als grondslag gebruikt dat het noodzakelijk is, maar dan heb je het vooral over kleinere gemeentes die eigenlijk feitelijk in de kern heel veel van die winkels of producten die worden aangeboden, niet meer hebben als er geen weekmarkt zou zijn. Dus die kunnen dat ook als een argument gebruiken om te zeggen, we moeten zo'n markt wel in de brancheringsregels stellen, want anders dan zou niemand meer z’n groenten kunnen kopen in de stad. Nou goed, dat is natuurlijk, in een stad als Dordrecht geldt zo'n argument niet, want daar hebben we gewoon nog een groter bedieningsniveau, dus moeten we sterker leunen op die persoonlijke aanwezigheid. Maar goed, als u mij vraagt, maakt één of twee het verschil? Dat is dus niet zo hard te stellen. Ik kan alleen stellen dat, puur juridisch gekeken, ik het waarschijnlijk acht dat het risico wat groter is, dat je wat minder sterk het kan beargumenteren.

Maar ik kan ook niet stellen dat het daarmee niet meer voldoet aan die uitzonderingsgrond. Het andere aspect wat we heel erg willen voorkomen, ik ben even aan het zoeken, ik heb het amendement nu even niet voor ogen, maar volgens mij is dat wat er ook in het amendement staat, als ik het zo goed begrijp, is het risico dat we willen voorkomen dat je een vergunning hebt op persoon, die je hebt gekregen vanwege de kwaliteit die je als ondernemer brengt, er zit ook een selectiesysteem in, en dat je gaandeweg formeel nog de vergunninghouder bent, maar materieel dus in de praktijk iemand anders de marktkraam bestiert, en je dan niet de kwaliteit krijgt die je eigenlijk had beoogd, dan wel, je eigenlijk oneerlijke concurrentie doet, want daarvoor had je dat selectiemodel juist. En dat maakt dat je die persoonlijke aanwezigheid wil en dat je niet met vervangingsvergunningen dan eigenlijk de facto de situatie moet kunnen krijgen,

16

waarbij iemand zegt, ik heb wel die aanvraag gedaan, maar in de praktijk ben ik er niet, ben ik niet betrokken bij mijn zaak, en is het eigenlijk iemand anders die het doet. Maar volgens mij zit dat aspect, als ik het zo beluisterde, maar nogmaals, ik heb hem niet van begin tot eind gelezen, maar bent u in ieder geval op zoek in het amendement om daar, om op dat aspect invulling te geven. En ik stel voor dat, maar goed, ik zie hem nu ook voor het eerst, maar dat we daar richting de gemeenteraadsvergadering ook nog wel even goed reflectie op zullen geven, puur op dat soort technische aspecten. Ik denk dat voor nu vooral de discussie gaat over het principe, nou, hoe kunnen we persoonlijke aanwezigheid, of uw zoektocht persoonlijk aanwezig, met de kernwaardes die je wil bieden, op een andere manier invullen? En dan was er nog één vraag, of is er tussentijds? Dat was over het verschil van de heer Gorter, de vraag tussen reguliere- en ambulante handel. Het hele, even kijken, waar zit mijnheer Gorter? Die zat de vorige keer aan de andere kant; daar zit-ie. Nee, vorige week zat u aan de overkant. Maar, dat zit ‘m puur in, wie geeft de vergunning uit? En bij de markt, de marktkooplieden, is het een vergunning van de openbare ruimte, dus zijn we als publiek orgaan, geven we schaarse ruimte uit aan een ondernemer, en daar moeten we op selecteren.

En bij de reguliere handel heb je gewoon sprake van een private transactie, want dan is het gewoon huren van een private eigenaar. Dus daar speelt niet het overheidsaspect en de wegingen die daarachter zit en de waarborg van Dienstenrichtlijn achter. Ik kan wel zeggen, vind ik persoonlijk, dat je vaak ziet dat in Dordrecht de couleur locale, de ondernemers die zelf eigenaar zijn en in de winkel staan, of de supermarkt die je niet in franchise, waarvan een franchisenemer is, daar zie je vaak echt wel kwaliteitsverschil, als iemand op een andere manier betrokken is bij de zaak, dan als het van verdere afstand is, of niet vanuit eigen ondernemerschap. Maar goed, dat is eigenlijk meer een zijpaadje, het formele antwoord is het verschil tussen publiek handelen en privaat handelen. De voorzitter: Goed, daarmee hebben we een reactie van de wethouder. U kunt daar in tweede termijn nog op reageren, maar voor de eerste termijn gaan we nu door met de volgende politieke vraag, die gaat over … Excuus. In de tussentijd hebben we ook wat nieuwe aanschuivers, de heer Rolin den Heijer, van de Dordtse VVD, en de heer Gert Jan Kleinpaste, van Gewoon Dordt. Voor het verslag is dat nuttig om inderdaad even te noemen, dank voor de herinnering. De volgende politieke vraag die op de agenda staat gaat over de overgangstermijn en de vergunning termijn.

En die luidt, hoe beoordelen we de overgangstermijn van vijftien jaar voor huidige marktondernemers en de termijn van vijftien jaar voor nieuwe vergunningen? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ga even mijn collega helpen als dat mag. De voorzitter: Wat dan? Mevrouw Stolk: Volgens mij weet de heer Den Heijer niet dat we het punt voor punt doen. Dus ik weet niet … De voorzitter: Goede herinnering, inderdaad. Mevrouw Stolk: Maar dan ga ik een beetje, dan ga ik even op de stoel van de voorzitter zitten, dat wil ik niet.

17

De voorzitter: Goed punt, inderdaad. We hebben aan het begin besloten dat we de eerste twee politieke vragen individueel behandelen, en de laatste drie gezamenlijk daarna. Dus we zijn nu aanbeland bij de tweede politieke vraag, over de overgangstermijn en vergunning termijn. Daar is een amendement over aangekondigd door Beter Voor Dort, samen met Forum voor Democratie, VSP, CDA, DENK, GroenLinks en Op Ons Eiland. En ik denk dat het handig is als Beter Voor Dordt dat amendement eerst even kort toelicht. De heer Katif: Voorzitter, dank je wel. Ik sluit me bij de woorden van mevrouw Stolk, datgene wat ze gezegd heeft over alle participanten en vooral ook de marktkooplieden en mensen die tot nu toe alles gevolgd hebben, ook de collega's die het amendement hebben ondersteund. Ik had mijn woordvoering anders ingedeeld, en doordat u daarin, ga ik het toch anders doen. Maar, het komt goed. Ik ga dwars doorheen, als het ware. De voorzitter: Als u zich nu maar wel beperkt tot die politieke vragen. De heer Katif: Voorzitter, nee, ik zal het proberen, voor mezelf proberen uit te leggen. Beter voor Dordt vindt dat de voorgestelde overgangstermijn van vijftien jaar voor zowel huidige marktondernemers, als de nieuwe vergunningen, verdient een kritische kijk.

Gezien de investeringen die de marktondernemers moeten doen, met name in zeroemissie voertuigen, is een termijn van vijftien jaar mogelijk ontoereikend om deze investeringen terug te verdienen. Een verlenging naar minimaal twintig jaar zou marktondernemers de nodige stabiliteit bieden om hun investeringen te rechtvaardigen en de continuïteit van hun bedrijven te waarborgen. Zo zien wij ook dat de regering verzoekt de VNG, om er bij de gemeentes op aan te dringen de vergunningsduur ambulante handel goed en met de actuele gegevens te onderbouwen, en opnieuw de terugverdientijd c.q. de optimale vergunningsduur te onderzoeken. Dit is in navolging van de kamerbreed aangenomen motie, die stelt dat een eerder onderzoek uit 2021, met een terugverdientijd van marktondernemers, inmiddels achterhaald. En als het goed is, voorzitter, staat ook in de motie, of in het amendement ook de digitale adres waar die motie ook staat. Tevens, ook de brancheorganisatie CVAH zegt over haar eigen rapport uit 2019, ook verouderd, over de terugverdientijd, dat dit achterhaald is door de coronaperiode en de zero-emissie problematiek, en pleit ook voor een minimale vergunningsduur van twintig jaar. En daarmee kom ik aan het einde van, daarom hebben wij ook een amendement samen met een aantal collega's ingediend. De voorzitter: Dank u wel, heldere toelichting, denk ik.

Ik wil eerst even kijken naar de mede-indieners van dit amendement, of zij misschien nog argumenten hebben die ze hieraan willen toevoegen, of iets anders dat ze willen zeggen over de termijn van de vergunning. Is dat het geval? Nee. Nou, dan heeft u het zeer helder toegelicht. Dan wil ik ook nog even rondkijken of er nog andere mensen zijn die wellicht iets willen zeggen. Mevrouw Kamphuis, van de SP. Mevrouw Kamphuis: De vergunning van vijftien jaar vinden wij in de basis goed. Maar door de komst van een zero-emissiezone, waar wij altijd tegen waren, betekent dat dit wel, dat de marktondernemers opnieuw moeten investeren in vervoer. Die vijftien jaar is ook wel erg kort, als ze straks gedwongen over moeten stappen naar elektrische wagens. En dat vinden we daarom, dat de plannen voor een emissieloze zone, die toch

18

een betekenisvolle bijdrage levert aan het tegengaan van uitstoot, moeten afblazen. Of de vergunning langer moeten maken dan vijftien jaar. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Een interruptie van de heer Kleinpaste, van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ik vind het een interessant punt wat mevrouw Kamphuis maakt. Maar mijn vraag is, zou je dan, omdat het voor de markt slecht uitpakt, af moeten zien van de complete maatregel, of zou je dan eerder moeten denken aan een ontheffing om te zorgen dat marktkooplieden ook met andere dan zero-uitstoot wagens naar hun werkplek toe kunnen rijden? Dus waarom niet een keuze om dan dat voor een beperkt segment op te lossen, en meteen denken, dan moeten we van de hele maatregel af? De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, SP. Mevrouw Kamphuis: Dan moeten we een uitzondering maken voor de marktkooplui, winkeliers, pakketbezorgers, en nog meer van dat soort bedrijven. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste . De heer Kleinpaste: Ik snap die andere uitzondering niet precies, want over het algemeen geldt voor pakketbezorgers en winkeliers dat die niet met een tijdelijke vergunning zitten. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dat klopt, maar die moeten ook naar de binnenstad om te laden en lossen. De heer Gorter: Voorzitter? De voorzitter: De heer Gorter.

De heer Gorter: Volgens mij heeft de wethouder daar al antwoord op gegeven, en die wil daar geen voorkeursrol voor deze marktkooplui in opnemen. Dus die wil dat gelijktrekken met gewoon alle aanbieders. Dus in principe heeft de wethouder gezegd dat hij op die zero-emissiezone geen, op voorhand geen, hoe heet het, vrijstelling op een, even kijken, op het uitstel voor die zero-emissiezone wil hebben. De voorzitter: En u bent benieuwd wat mevrouw Kamphuis daarvan vindt. Mevrouw Kamphuis: Ik vind het meer dan terecht dat de wethouder geen uitzondering maakt voor marktkooplui en andere winkeliers. De voorzitter: Oké. Iemand anders op dit onderwerp? De heer Den Heijer.

19

De heer Den Heijer: Nou, we zien dat deze tijd veel van de ondernemers vraagt, en we zien ook dat de ambulante handel, dat daar vrij veel regels over worden uitgestort, Europees, landelijk, maar ook hier lokaal. En we willen eigenlijk ook met elkaar dat de ondernemers die duurzaamheidstransitie doormaken, die zij ook overigens zelf voorstaan. En dat vraagt, en dan vraagt dat, en dat oordeelt onze fractie, ook een bepaalde mate van zekerheid om die investeringen te kunnen doen. En de eerste de beste horde die we als gemeente nemen naar een zero-emissiezone blijkt dus ook een weerbarstige. En dit zal ook niet de laatste horde zijn die we met elkaar nemen, wat ook door mijn collega hier naar voren werd gebracht. En omdat dat niet de laatste horde is, kunnen we onszelf ook de vraag stellen, hoe verhoudt de theorie zich nu in, die we nu in ons beleid formuleren, ons tot de praktijk anno 2024? En hoe gaan we daar in de toekomst mee om? En we hebben met elkaar de afgelopen keer besloten dat we daar in een andere commissie over doorpraten. En ik denk dat dat ook ongetwijfeld zal gaan gebeuren. Maar dat maakt wel dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat bovenop de verruiming die het college doet inzake de aanwezigheidsplicht, wij overwegend positief staan om drie vervangers op een vergunning toe te staan.

En nu zijn we, ik had deze even gesnoept van de eerste ronde die ik gemist had, voorzitter. En het tweede punt over de vergunningsduur, die zien wij ook in relatie tot het aantrekken van kapitaal voor investeringen. En daarom ziet mijn fractie de verruiming naar twintig jaar als noodzakelijk. De voorzitter: Helder. Is er nog een andere fractie die het woord wenst op dit onderwerp? De heer Aarden, van de Partij voor de Dieren. Dit is uw maidenspeech. Maar ik heb gehoord dat u wel vragen verwelkomt, dus … De heer Aarden: Ja, ik heb maar een klein stukje hoor, ik wilde er even op reageren. De overgangstermijn is voor de Partij voor de Dieren nog een punt van twijfel. Wij staan wel achter een zero-emission zone, maar we willen wel graag dat marktondernemers een duurzaam wagenpark wel kunnen betalen. Dus dat speelt voor ons ook mee in contractduur en overgangstermijnen. Daar tegenover staat dat we nieuwe gegadigden ook niet willen benadelen met een te lange overgangstermijn. Dus wat betreft het amendement van onder andere Beter Voor Dordt, over de marktvergunning van twintig jaar, willen wij dan ook afwachten op het oordeel van de wethouder. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Dank u wel. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. U mag hoor, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, één vraag.

Hoe kijkt de Partij voor de Dieren tegen ons amendement aan, over de aanwezigheidsplicht? De voorzitter: Dat heeft u nog niet gezegd. De heer Aarden: Nee, klopt, daar zijn wij mee eens. Mevrouw Stolk: Dat is mooi. Misschien dat we dan jullie logo er ook bij kunnen zetten.

20

De heer Aarden: Dat zou ik even moeten bespreken met de fractie. De voorzitter: Even kijken. Is er nog iemand die het woord wenst op het onderwerp contractduur? Nee? Dan gaan we naar een reactie van de wethouder. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Ja, dat is mooi, er ligt een motie, nee, amendement voor twintig jaar, en ik zie iets van 20 van de 39 raadszetels, dus dat past mooi bij de termijn die wordt gepresenteerd. Kijk, allereerst, om maar even te beginnen bij wat de heer Katif aankaart, waar in de Tweede Kamer discussie over is geweest. Want dat klopt inderdaad, dat daar recent ook een oproep is geweest, wacht eens even, die vergunningsduur die aan markten wordt geboden, die is wel erg kort. En dat is omdat in heel veel gemeentes moet, maar in ieder geval, mijn indruk is dat bij de meeste gemeentes inmiddels die Dienstenrichtlijn wel is doorgevoerd, ze allemaal inmiddels naar een bepaalde tijd vergunningverlening gaan. En daar zie je gewoon in veel gemeentes vergunningsduur die vijf of acht jaar of tien jaar is, dus die echt wel kort is, en die ook in een periode zijn afgegeven voordat de corona speelde of andere discussies. Nee? Oké. De voorzitter: Ik heb de signalen van mevrouw Stolk verkeerd begrepen. De heer Burggraaf: Oké, nee. De voorzitter: U mag het vervolgen. De heer Burggraaf: Dus dat even ter duiding.