2.3 2023-06-06 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 6 juni 2023 Vergaderzaal 3 1. Vasstellen Kadernota 2024 - Raadsvoorstel Voorzitter: D.G.H. van Poppel raadsgriffier: L. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van Leeuwen (FvD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (CU/SGP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Dhr. Brouwer (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Hagoort (ambtelijke ondersteuning) Portefeuillehouders:

De voorzitter: Oké, goedemiddag allemaal. Aan mij de eer om vandaag een keer op deze stoel te zitten voor deze technische briefing. Nou, dank u, dank. Welkom allemaal bij deze technische briefing over de kadernota 2024. Er zijn nog wat mensen die binnenlopen. Mijn naam is Denise van Poppel, ik werk als commissiegriffier en raadsadviseur. Aan tafel zitten ook twee collega's die ik zo het woord geef. En u bent hier allen voor een technische briefing, dus ik zal de vragen die tussendoor opkomen helpen met begeleiden. Welkom. En we hebben anderhalf uur de tijd voor deze technische briefing, dus ik hoop Gert, ik kijk jou aan, dat we na anderhalf uur in ieder geval de eerste belangrijke grote vragen hebben gehad. Hoi, goedemiddag. We hebben nu van verschillende fracties meerdere personen aan tafel, is helemaal niet erg, maar ik stel wel voor als er zo nog meerdere mensen komen van andere fracties, dat we met elkaar even alert zijn dat iedereen aan tafel kan plaatsnemen. Er is plek op de tribune. Oké, merci, ik geef graag het woord even aan Stefan, de heer Brouwer en de heer Hagoort. De heer Hagoort: Dank je wel. Even kijken of die op de PowerPoint komt, dat is voor mij wel heel erg prettig om mee te beginnen. Dank je wel.

1

Afgelopen dinsdag stelde het college de kadernota 2024 inclusief de eerste bestuursrapportage 2023 vast. Afgelopen vrijdag klokslag twaalf uur ging de website live, gisteren heeft u een pdf ontvangen voor alle raadsleden die graag aantekeningen maken of vragen noteren liever op papier. Een kadernota 2024, waar de miljoenen u wellicht zullen duizelen en ik hoop over een uur iets minder. Mijn naam is Gert Hagoort, ik heb de coördinatie gedaan van de kadernota 2024. Voordeel van een coördinatorrol is dat je eigenlijk overal wel iets van weet. Daar waar ik dit uur merk: nou, als er iets meer diepgang nodig is, heb ik stadscontrole naast mij zitten, Stefan Brouwer, die ook vanaf het eerste uur betrokken is geweest bij de totstandkoming van deze kadernota, dus dat moet allemaal goedkomen. Ik heb eigenlijk de werktitel meegegeven hoe te lezen, is wat mij betreft ook echt een technische uiteenzetting, technische briefing en, ja, grappig is wel toen ik het vier jaar geleden voor het laatst deed toen zat het voltallige college boven in de zolder van het Hof en destijds wethouder op sociaal Heijkoop deed daar ook het woord maar het college is nu afgelopen vrijdagmiddag in de persconferentie gewoon hier op het stadskantoor gebleven. Ze hebben het iets minder, ze hebben het iets low profile neergezet.

Tegelijkertijd heeft u al kunnen horen op RTV Dordt dat onze wethouder wel een aantal aankondigingen heeft gedaan. Mis gaat het niet, maar we moeten wel wat terug. We willen financieel degelijk en solide financieel beleid voeren en dat betekent dat daar ook bezuinigingen bij horen, helaas. En hij vervolgde in het gesprek: we gaan wel keuzes maken en niet zomaar een beetje kaasschaven. En we kunnen niet veel beleidswensen honoreren, we hebben er wel een paar dingen wel gedaan en tot slot maar voor de rest moeten we echt even pas op de plaats maken. Dat is de toonzetting geweest in de pers ten aanzien van deze kadernota om mee te beginnen. Het programma dat ik klaar heb staan dat bedient een aantal zaken. Dat is in ieder geval dat ik het belangrijk vind dat we allemaal dezelfde taal, hetzelfde jargon spreken en dat slaat dan op de termen als exploitatie sluitend perspectief, vermogenspositie, weerstandsratio, dat het goed is om die begrippen even langs te lopen en als daar verwarring over is, dan moeten we dat proberen te voorkomen. Ik loop met u de onderdelen van de website langs, zodat daar altijd tussentijds vragen mogelijk zijn. Op de website, hele belangrijke knop met het financieel perspectief. En ja, daar zit een bepaalde logische vaste volgorde in die we in Dordrecht al jaren gewend zijn en ik hoop dat u die in ieder geval vanuit de begroting ook dadelijk weer herkent.

We lopen de stappen een voor een langs. Er is ruimte voor vragen vooraf zelfs, eigenlijk heb ik een vraag terug aan deze toch best wel grote groep: is er op voorhand iets waarvan u zegt, ja, dat moet echt wel in deze technische briefing even langskomen want anders ontstaat het in het moment, vind ik ook prima als u zegt van dit toch wel heel graag meenemen dan geef ik u daar nu de ruimte voor. En zo niet ... De heer Kuhlmann: Ja, Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Soms staan er plussen en minnen en die zijn niet voor mij als leek niet altijd even logisch. Daar komt u vast wel aan bod maar al, dat zou ik graag wat meer over willen weten. De heer Uysal: Ja, Abdullah Uysal van de Dordtse GroenLinks. Ik heb geen naambordje, maar ... Misschien kunt u ook de koppeling maken met de landelijke voorjaarsnota. We krijgen allerlei termen die vliegen ons om de oren, meicirculaire, septembercirculaire, accres.

2

Misschien kunt u ook die termen en die begrippen nader duiden dat het voor ons allemaal duidelijk is waar we het nou over hebben en wat de invloeden zijn van landelijk op onze lokale kadernota. De voorzitter: Ja, de heer Struijk. De heer Struijk: Ja, Leen Struijk, Dordtse ChristenUnie/SGP. Wellicht een overbodige vraag, maar wij krijgen de presentatie na afloop neem ik aan? De heer Hagoort: Zeker weten, ja. De voorzitter: Ja, de heer Safranti. De heer Safranti: Van de Dordtse DENK. Nee nee, ik wilde die vraag stellen wat mijnheer Leen Struijk had gesteld. Ik was een beetje te laat, dus ik wist ook niet meer of die of dat al aan bod was geweest. De heer Hagoort: Goed, ik ga deze vragen proberen te integreren in het verhaal en sla ik dat per abuis over dan roept u. Er is ook een technische vragenronde, de eerste technische vragenronde is al vanaf vrijdag livegang website gestart. En in mijn beleving sluit die eerste ronde best al vrij snel, morgen of overmorgen, ik meen morgen. Maar niet getreurd, er komt een tweede ronde aan die dan natuurlijk direct aansluit op de eerste ronde en vlak voor uw commissiebehandeling eind juni sluit dat loket.

Dan hebben wij in het weekend nog om al uw vragen te beantwoorden, dus het liefst niet te laat wachten want ik, ja, ik zeg net al wij zullen dat in het weekend grotendeels ook moeten doen want u heeft volgens mij tot vrijdag heeft u de mogelijkheid om die technische vragen in te dienen maar alles wat u al eerder heeft graag zo spoedig mogelijk. Maar mogelijk worden er al heel veel technische vragen weggenomen vandaag. Even voor uw beeld, de kadernota heeft van oudsher een heel logische plek als eerste in de cirkel met de klok mee kadernota, begroting, bestuursrapportage, jaarrekening. Een beetje klein voor u maar als ik een paar frases voorlees, de linker bovenin: keuzes maken, wat zijn hoofddoelstellingen en ambities voor het komende jaar, met welke ontwikkelingen houden we rekening en welke financiële kaders spreken we af voor de begroting van het komend jaar? Wie? Gemeentebestuur, oftewel gemeenteraad en College van B&W. Ik zou u natuurlijk nu de vraag kunnen stellen van wat klopt er niet aan dit plaatje en dat is geen pub quiz vraag, maar het heeft er puur mee te maken dat dit plaatje echt verouderd is. We moeten de designer een nieuw plaatje laten maken omdat de eerste bestuursrapportage die is geïntegreerd met de kadernota.

Uiteraard krijgt u ook een tweede bestuursrapportage gewoon op de plek om en nabij waar die nu ook staat in het plaatje, maar in deze kadernota vindt u ook de jaarschijf 2023, oftewel het eerste moment van integratie van kadernota en bestuursrapportage. U heeft onlangs de financiële verordening, de nieuwe financiële verordening vastgesteld en daarin staat vrij nauwgezet hoe de gemeente Dordrecht deze kadernota leest, ziet en waar die aan moet voldoen. Het BBV schrijft niet stellig voor hoe een gemeente de kadernota eruit moet laten zien, er is een redelijke vrijheid in. Nou, loopt u ze langs, derde bullet in de kadernota worden beleidsvoorstellen opgenomen die een beroep doen op aanvullende middelen.

3

Dat staat daar al heel stellig, dat zou haast suggereren dat als er geen beroep wordt gedaan op aanvullende middelen dat je dat ook niet laat zien. Deze kadernota wordt er op geregeld moment wordt er ook wel inzage geboden als iets uiteindelijk geen geld kost, maar er wel een beleidsimpuls of een knelpunt wordt ingezet waar dekking op is, specifieke dekking op is, dan laten wij dat ook zien. En tegelijkertijd in juli met uw raadsbehandeling wordt ook de prognose grondbedrijf en de herijking parkeerexploitatie aan de raad aangeboden. Dit is het kader vanuit de financiële verordening. En als we het dan toch over kaders hebben in Dordrecht … De voorzitter: Ik vermoed een vraag, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, ik heb even een vraag, ik check even iets wat ik denk zeg maar. Ik zie een aantal cijfers staan in de samenvatting. En nou, 2024 eindigt vooralsnog positief, de jaren daarna negatief. Klopt het dat wij mogen vaststellen dat we alleen kijken naar het kalenderjaar erop dat die sluitend moet zijn, positief en dat de negatieve saldi in de jaren daarop, de drie, zeg maar de drie jaren namelijk daarna dat dat nog wel niet, of dat dat nog niet ingevuld hoeft te worden. Met andere woorden: cijfers zoals die nu staan is dat een geldige, zijn dat geldige cijfers voor bijvoorbeeld de provincie.

Naar mijn idee wel, maar klopt dat? De heer Hagoort: Ja, u bent dan vroeg met uw vraag want de tabellen komen … De heer Van Leeuwen: Sorry? De heer Hagoort: U bent vroeg met uw vraag want daar komen we zo dadelijk. Ik was nog niet aanbeland, tegelijkertijd we kunnen hem ook direct pareren. Wil jij hem doen De heer Brouwer: Ja, als je kijkt naar het meer jaren beeld, u stelt dadelijk in de raadsvergadering jaarschijf 24 vast. Het meer jaren beeld laat iets zien waar we als gemeente naartoe gaan. Waar kijkt de provincie naar of het laatste jaar moet … Of het laatste jaar moet sluitend zijn en dan mag je het eerste jaar een tekort hebben of het eerste jaar dus het komend jaar moet sluitend zijn en dan moeten we een plan hebben hoe we het meer jaren beeld op termijn sluitend krijgen. Dus in deze variant kiezen we voor het sluitend krijgen van 24, meer jaren beeld wordt wel degelijk op deze wijze aangepast. De voorzitter: Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Van Leeuwen. Er ontstaan nu wat vragen, dus we gaan het vanaf nu gestructureerd doen. De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, misschien dat ik heel erg vroeg ben, mijn excuses daarvoor. Maar u zegt terecht: nou, volgend jaar is hij sluitend dus het jaar erop kan die, hoeft die niet sluitend te zijn maar je moet wel een plan hebben.

En ik lees ook in de kadernota dat zeg maar dat we volgend jaar het college en de raad samen een plan gaan maken om voor de kadernota van 2025 om dat dan dicht te trekken zeg maar. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar want ik krijg nu informatie die elkaar tegen lijkt te spreken. De heer Brouwer: Ja, als we kijken naar de kadernota 25 die heeft u volgend jaar in juli. Wij beginnen eigenlijk nadat deze is vastgesteld al ambtelijk met een bestuursopdracht

4

om zo na de zomer ook naar het college te kunnen en op weg met betrokkenheid van de raad te komen tot een goed voorstel kadernota 25 en dat is dus juli volgend jaar. De heer Van Leeuwen: Dus even resumerend, dat plan hoeft dus niet nu al … De voorzitter: Ik zag nog twee vragen aan mijn rechterhand. De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank voorzitter. Is de kadernota niet eigenlijk, ja, een tussenstukje naar de begroting? Is de begroting niet veel belangrijker voor de provincie? Daar staan natuurlijk veel meer de vaste waardes in dan de kadernota of kijk de provincie ook naar de kadernota? De heer Brouwer: Ja, de kadernota is op weg naar de begroting 24. De provincie toetst echt absoluut de begroting 24 en er zal gevoelsmatig weinig verschil zitten nu tussen de kadernota 24 en de begroting. Natuurlijk moeten we een paar dingen nog zien, meicirculaire hebben we nog niet definitief maar uiteindelijk de toets van de provincie zit inderdaad op de begroting. De voorzitter: Dit waren verschillende vragen, kijk even rond voor nu. Oké, de heer Hagoort het woord is weer aan u. De heer Hagoort: Dankjewel. Ja, zoekend naar de kaders, de kaders die er beschikbaar zijn.

Traditioneel kadernota voor de gemeente door Dordrecht financieel ingestoken maar er zijn meer beleidskaders, vanuit politiek akkoord, agenda Dordrecht 2030 en ook in het politiek akkoord staat ook een financiële strategie opgenomen. Even de verwijzing naar het begrip kadernota, gemeentes noemen het ook wel eens de voorjaarsnota, wij kadernota. Nou, wat zijn dan de termen waar we allemaal op eenzelfde manier mee om dienen te gaan? Ene kant exploitatie en financieel perspectief, vooruitzicht. Exploitatieoverzicht van verwachte baten, oftewel opbrengsten en lasten kosten in een bepaald jaar, periode. Voor de gemeente Dordrecht zijn die zichtbaar op de beleidsprogramma’s. In de kadernota werken we met incidentele maar ook met structurele veranderingen op het saldo. Ik zal dat laten zien, ik hoop dat dat straks leesbaar is voor u. Maar in eerste instantie bij de begroting 2023 eindigden wij met de volgende saldi: 2023 4,582 miljoen positief en u ziet daarna in de begroting 23 de vervolgjaren, allemaal saldo's. Waar komt zo’n saldo nou vandaan? Moeten we even terug naar de baten en lasten van de programma's.

Dit is heel klein, ik heb hem daarom iets uitgezoomd maar op de onderste regel komt u de totale 684 en 688, totale lasten en totale baten tegen en het verschil de 4,582 miljoen die hadden we net in de vorige slide ook te pakken en daar ziet u de aansluiting en meerjarig klopt dat ook allemaal en er is een extra jaarschijf bijgekomen, het jaar 2027, die was in de begroting 23 nog niet zichtbaar. Is voor u in ieder geval een beeld dat de programma totalen voor de gemeente Dordrecht optellen tot om en nabij de 685 miljoen, maar dat we dus muteren op die totalen. Dat is de hele kadernota zit vol met mutaties en u komt die bedragen 685 nergens meer tegen maar wel handig om die in het achterhoofd te houden dat dat de totalen zijn. Dan vermogenspositie weerstandsratio wordt in de kadernota een van de achterste knoppen uitgelegd. Vermogenspositie echt wel iets anders, spaarboekje van de gemeente. Normaliter af te lezen uit de balans, verschil tussen bezittingen en schulden, 5

maar bij gemeenten heb je het bij de vermogenspositie nagenoeg altijd over eigen vermogen, algemene reserves en bestemmingsreserves. We komen hier snel op het terrein van de weerstandsratio en het weerstandsvermogen terwijl de deelsom van de algemene reserves afgezet tegen het totaal van lopende risico’s binnen de gemeente. Die weerstandsratio heeft uw raad in 2013 al vastgelegd, die moet tenminste 1,0 zijn en daar is tot op heden nooit enige wijziging op geweest. Dus in die zin hebben wij ook te maken met die ratio van tenminste 1,0, kom ik later in de presentatie op terug. Ik heb hem hier staan, is de laatst bekende. Vanuit de jaarstukken wordt ook in de kadernota gepresenteerd maar meer hier niet om op in te gaan maar ten voorbeeld van zo'n ratioberekening 35,6 op de 30,9 levert een norm aan, een ratio van 1,2 op. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ja, die risico's zijn over een jaar neem ik dan aan. Nee? Nou, misschien kan u ‘…’ De heer Hagoort: Nee, risico's laten zich niet in een jaar vangen. Er zijn veel risico's die inderdaad lopend dit jaar zijn maar ook een langere horizon hebben. En in ons risicodatasysteem werken wij met een horizon van drie jaar maximaal. Op het moment dat risico's een nog langere horizon hebben dan dient die toch echt wel hard in de begroting op een gegeven moment te verwerken of opgelost te hebben.

Dus wij houden die horizon aan. De voorzitter: Ik zag een vraag van de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. In hoeverre is die ratio heilig? Die 1,0 waar u het over had, die proberen we natuurlijk te handhaven, maar ik zie daar bijvoorbeeld ook 1,2. Ik heb ook wel eens eerder andere cijfers gezien dat we net boven die een komma zoveel zaten. Betekent dat we dan in de negativiteit belanden of kunt u daar misschien iets over vertellen? De heer Hagoort: Ja, of die heilig is dat is niet aan mij, u heeft zelf de 1,0 als ondergrens vastgelegd en of u daarvan af wilt wijken is ook echt uw bevoegdheid. Een ratio van 0,7 of 0,8 geeft in die zin ook echt alleen maar aan dat op het moment dat er zich in grote mate risico's zich voordoen, ja, je niet genoeg dekking hebt vanuit je algemene middelen, vanuit je algemene reserve om die risico's in zijn volledigheid te dekken als ze zich allemaal in bepaalde mate voordoen. De voorzitter: Mijnheer Safranti, ik zie u nogal bedenkelijk kijken. Is uw vraag beantwoord? De heer Safranti: Ja, maar dat ligt niet aan het antwoord, hoor, dat ligt gewoon aan mij, cijfermatig inzicht, ik ben daar heel slecht in dus ik moet het allemaal nog belanden. De voorzitter: Oké, we gaan door, ik stel voor dat we doorgaan. De heer Van Dam Timmers.

De heer Hagoort: Ik kan hier eventueel bespiegeling ophouden maar laten we dat hier niet doen in deze briefing. 6

De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik vroeg mij af als je deze ratio nou vergelijkt met bijvoorbeeld tien jaar geleden of vijf jaar geleden, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Een beetje een perspectief, want ik vind een getal is vaak geen getal. De heer Hagoort: In de kadernota is een passage opgenomen dat de ratio bij de begroting 23 was 1,6, bij de jaarstukken 2021 was die behoorlijk hoger. Ik heb het hier ook meegemaakt dat de ratio echt onder de een geraakt en er een herstelactie inderdaad nodig was om te laten zien hoe beweeg je nu binnen een jaar, twee jaar weer naar de veilige 1,0. Ik heb geen verloopoverzicht van de afgelopen vijf jaar voor handen, maar het zou niet moeilijk zijn om die op te stellen. We zitten niet heel ver af of onder of boven een gemiddelde ratio als ik hem over vijf zes jaar heen spreid. Dordrecht heeft eigenlijk altijd zo tussen de een en de twee gezeten. Zijn ook gemeentes die ik wel eens tegenkom met ratio’s van drie vier vijf waarvan je ook de realiteitswaarde moet beschouwen omdat dat ook iets zegt over een wel een heel hoog surplus op je ratio. De voorzitter: Zijn er nog vragen over de ratio? Ja, de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik kan het niet laten om toch nog een vraag daarover te stellen. Die 30,9 die nu ingeschat wordt als risico, dat is een inschatting van het risico.

Wat is onze, wat zijn de onzekerheidsmarges van die 30,9 want het kan dus ook meer of minder zijn. De heer Hagoort: Nou, in Dordrecht werken wij met een zekerheidspercentage van 75 procent. Ook dat is kader stellend al geruime tijd geleden vastgelegd. En daar geef je nu eigenlijk mee aan dat je 75 procent zekerheid hebt dat je uitkomt met je algemene reserve ten opzichte van je risico's. De voorzitter: Ik zou … Pardon, maak je zin af, ja sorry. De heer Hagoort: Nee, ik wou alleen zeggen op het moment dat je met een hoger zekerheidspercentage werkt, wat een keuze blijft, ja, dan dien je daar meer beschikbare weerstandscapaciteit voor achter te houden. Dus dat is een directe consequentie op het moment dat je met je zekerheidspercentage omhooggaat zou je daar tegenover een hogere beschikbare weerstandscapaciteit moeten hebben. De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank voorzitter. In het verleden was die natuurlijk, ja, wel wat hoger en werd hij afgeroomd naar 1.0. Van dat geld wat er dan overblijft werden de beleidswensen ingediend. Nou ja, ja, hij is nu maar 1,2 dus zoveel verschil is het niet. Dus er is kan ik aannemen dat er veel minder ruimte is voor beleidswensen vanuit de raad voor nieuwe, ja, ontwikkelingen. De heer Hagoort: De ruimte is bij de begroting 2023 ingezet voor het politiek akkoord en er is geen aanvulling nu op gekomen.

De voorzitter: Ik kijk nog een keer rond. Dit zijn de vragen voor nu over de ratio? Laten we doorgaan.

7

De heer Hagoort: De route door de kadernota met een mooi stilleven vanuit het grote project de stadopera MARIA vorig jaar de Grotekerksbuurt. Maar het gaat u om de knoppen onder de inleiding, de eerste bestuursrapportage. Als je hem helemaal uitklapt, die mogelijkheid heeft u trouwens niet die faciliteit, ik ben gewoon wat handig aan het knippen en plakken geweest en dit is dan het totaal, alle sub onderdelen van de kadernota. Nou, niet te doen om overal alles langs te lopen dus ik heb de belangrijkste eruit gepakt en dit is toch wel de tabel der tabellen, want hierin ziet u in een oogopslag de marsroute door de kadernota heen met bovenaan het vaste gegeven, enige besluitvorming nog geweest na de begroting 2023 voordat we aan de kadernota begonnen en dan hebben we de startpositie op de derde regel te pakken en dit is dus dat verschil tussen totale baten en totale lasten dat ik in een eerdere dia ook liet zien. Dan krijgen we alle mutaties vervat onder ontwikkelingen, indexaties, knelpunten, dekkingsmaatregelen en beleidswensen. Dit is wel een redelijk vast stramien, vaste volgorde waarbij u denk ik wel alert moet zijn, dit is niet een looproute in de tijd.

Er kunnen knelpunten zich voordoen voordat er een ontwikkeling zich heeft voorgedaan, een dekkingsmaatregel, ja, kan aan ene kant denken die komen pas aan het eind van het traject aan het licht, dat is ook niet altijd waar, hangt ook weer van beschikbaarheid van de circulaires af. Dus er zit geen logische tijdsvolgorde in deze marsroute, alhoewel dat wel gesuggereerd wordt met deze tabel. Ja, ik ga deze hoofdzaken ga ik wel met u langslopen dus we starten ook gewoon met de ontwikkelingen en aan u graag tussentijds vragen en anders ga ik op een gegeven moment door. Bij de effecten op de ontwikkelingen ziet u als allereerste de bestuursrapportage langskomen. En de min 1845 is het saldo uit de begrotingsprogramma’s vanuit het traject bestuursrapportage 2023. Zijn dat dan de enige effecten in de jaarschijf 2023? Nou, dat is niet waar want ook, even een dingetje terug, onder indexaties, knelpunten en dekkingsmaatregelen en beleidswensen daar dan niet maar de andere drie categorieën ziet u ook dat de jaarschijf 2023 belast wordt. Uiteindelijk, dat is wel de slotconclusie van deze hoofdtabel, zie je dat de jaarschijf 2023 de kennis van nu sluit op min 1,883 miljoen, linksonder in de tabel. Feitelijk is dat het saldo van de eerste bestuursrapportage 2023.

Wat valt verder op? Nou, het is ook echt de enige PM, de pro memorie, ter herinnering: in de hele kadernota op de WOZ-bezwaren puur vanuit het idee dat daar ook echt met vanuit perspectief college geen duidelijkheid over is of deze WOZ-bezwaren in 2024 in dezelfde orde van grote terug gaan komen. En misschien ander dat opvalt, is dat het totaal van de ontwikkelingen in de jaarschijf 2024 wel optelt tot 4,8 miljoen, dus een positieve bijdrage geeft aan het saldo. Vaak zou je denken: ja, mutaties ook ontwikkelingen zijn toch altijd negatief. Nou, dat is in dit geval niet zo. Ter illustratie, in de 3,8 miljoen bij rentebaten en deelnemingen zit een aanzienlijk renteresultaat, er zit een dividend van Stedin van 1,1 miljoen, dus vandaar dat deze situatie de ontwikkelingen positief totaalbedrag geven op het saldo. De tweede grote tabel onder de knop indexaties en dan belanden we echt wel in de techniek. De budgetten van de gemeente, zowel de loonbudgetten als de prijsgevoelige budgetten worden volgens goed gebruik geïndexeerd. Is een vaste methodiek voor, is ook een methodiek waarin wij eigenlijk altijd gewend zijn om een nacalculatie op toe te passen, dus we zijn nu met het jaarschijf 2024 bezig en de nacalculatie betreft dan de jaren 2023, maar ook 2022.

En is nog niet zo heel lang geleden, u herinnert zich wellicht de hoge inflatiepercentages al eerder afgegeven door het Centraal Planbureau en dat heeft wel enige betekenis gehad voor de totstandkoming van deze tabel. Als ik de eerste regel 8

langsloop, dan ligt daar het een en ander onder. De bedragen, dan pak ik hem even van 2024 af, 7,5 miljoen en dan structureel doorgetrokken, die komen vanuit een loonindexatie van zeven procent, een optelling van vier en drie procent. Vier procent is de cao, ambtenaren cao, gemeenteambtenaren cao 2023 en de drie procent is een aanname, een verwachting voor de cao gemeenteambtenaren 2024. Die zeven procent, op het moment dat je die als index op alle loongevoelige budgetten plaatst levert die miljoenenreeks onder een op. En daaronder, regel 1b had ik hem beter kunnen noemen, hij is nu schuin gedrukt, ziet u ook een 1,2 miljoen staan. Die 1,2 miljoen heeft ook een uitleg dat wij een aanname hier doen, een verwachting hebben dat de cao niet direct het volle bedrag op 01-01-2024 nodig heeft maar dat het eigenlijk een getrapte cao is waarin ergens halverwege het jaar een eerste loonsverhoging komt en nog een keer verderop in het jaar een tweede loonsverhoging komt. En onder die aanname hebben wij 1,2 miljoen in mindering gebracht op de 7,559 miljoen. De tweede regel en dat is ook een grote, 9,2 miljoen om en nabij de negen miljoen, ook daar zit een techniek achter. Dat is uiteindelijk, ik moet hem anders uitleggen.

Als wij de methodiek van de CPI honderd procent zouden volgen inclusief de nacalculatie over de jaren 2022 en 2023 dan zouden wij alle prijsgevoelige budgetten met 7,4 procent hebben moeten ophogen. Het voorstel dat voorligt vanuit het college is dat de nacalculatie voor de jaren 2022 en 23 niet plaatsvindt. En dat betekent dat er min 3,7 en min 0,6, dat zijn twee opeenvolgende jaren, niet wordt nagecalculeerd. En ja, als u dan afvraagt wat scheelt dat dan? Nou, dat scheelt om en nabij de drie en een half miljoen door niet na te calculeren. En die drie en een half miljoen is dan nog niet de vijfeneenhalf die u dan in de regel ziet omdat er ook nog een aanvullende verlaging van de inflatiecorrectie wordt voorgesteld van een bedrag van twee miljoen. En ja, dat is ook mede ingestoken vanuit toch het sterk verslechterde financieel perspectief en om, ja, de jaarschijf 2024 toch wel sluitend op te kunnen leveren. Wij zien ruimte in de jaarbudgetten, althans het college ziet die ruimte en wij hebben daar gelet op de jaarrekeningresultaten ook alle aanleiding toe om te veronderstellen dat die ruimte er ook is. Er is een aanvullende inflatie, verlaging van de inflatiecorrectie met twee miljoen opgenomen, bij elkaar vijfeneenhalf miljoen en is de uitleg achter 25,5 miljoen structureel. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Stolk.

De heer Stolk: Ja, er wordt aangenomen dat de prijzen dus met 7,4 en er wordt in mindering gebracht, staat er ook in het rapport hoe dat die beslissing van het college gesteld is? Dus met andere woorden, er wordt nu gezegd, nou, we gaan niet 7.4 doen maar we gaan, hoe heet dat, 3.1 doen. Welke motivatie zit erachter? De heer Hagoort: Ja, ergens is dat de motivatie, in het tot stand komen van de kadernota hebben wij voortdurend een aanname gedaan dat de compensatie die vanuit het Rijk komt een op een, dat wij die een op een over kunnen nemen. Wat is gebleken dat het Rijk ook de nacalculatie voor 2022 in veel lagere mate heeft toegekend dan wij gehoopt hadden. Dus feitelijk trekken wij eenzelfde lijn door, op het moment dat het Rijk niet volledig compenseert, ja, dan kunnen wij dat ook niet doen. Dat is eigenlijk de argumentatie hierachter. De voorzitter: Dan zag ik nog een vraag van de heer Wringer. 9

De heer Wringer: Ja, dank voorzitter. Ja, ik probeer ook mijn hoofd een beetje om te krijgen. Dus geen nacalculatie voor die twee jaar dus de prijzen stijgen maar met 3,1 procent. Kan ik het dan zien als een soort verkapte bezuinigingsmaatregel? De heer Hagoort: Dat kan u zo zien. De voorzitter: De heer Van der Meer heeft nog een vraag. De heer Van der Meer: Nou ja, daarop aanvullend. Dat is dus niet alleen een verkapte bezuinigingsmaatregel dan maar ook de kaasschaafmethode, als ik het goed begrijp. Want het gaat over, het werkt overal even hard door, toch? De heer Hagoort: Dat zou je in die zin de kaasschaafmethode over de eerdere jaren inderdaad kunnen noemen. Ja. Niet te verwarren trouwens met het traject dat we in gaan zetten voor de kadernota 2025 waar … Oké. De voorzitter: Akkoord. De heer Van Leeuwen heeft nog een vraag. De heer Van Leeuwen: Ja voorzitter, ik zie, ik kijk nu naar de dekkingsmaatregelen zeg maar, een paar pagina's verder en als ik het ga vergelijken met de stijging van de indexaties van de uitgaven, dan schrik ik nogal. Als ik bijvoorbeeld kijk naar 2024 dan zie ik daar staan op het scherm 13,4 miljoen stijging uitgaven alleen al door indexaties. En daar zou dan het gemeentefonds zou 4,2 miljoen ertegenover zetten en nog wat andere posten erbij, 6,8 miljoen in totaal. Ja, ik vraag me af hoe dat kan.

Ik bedoel, je zou toch kunnen verwachten, het is net iets andere vraag die al eerder gesteld is, dat het Rijk met een grotere compensatie zou komen. Is het wel goed doorgerekend? Begrijpt u mijn verrassing, laat ik het zo, mijn verbazing? De heer Hagoort: Kijk, dat de doorrekening goed gaat, daar twijfel ik geen moment aan. Daar zien ze een aantal, ja, wij werken met de ‘…’ methodiek. Oftewel, wij voeren in de applicatie voeren wij al onze kengetallen in, waarop uiteindelijk de berekening plaats vindt, dat doet trouwens heel gemeentelijk Nederland. Dus die totalen die hieruit komen daar heb ik geen reden om daarover te twijfelen. Maar dat er verschil zit tussen wat het Rijk compenseert en daar zijn wij inderdaad tegenaan, het Rijk calculeert niet volledig na. De heer Van Leeuwen: Ik constateer dus wel dat er bijvoorbeeld alleen voor volgend jaar al een gat valt van, wat is het, een miljoen of zeven of zo van 2024 alleen al door die indexaties uitgaven, de indexaties uitgaven minus de compensatie van het gemeentefonds plus de OZB plus de logiesheffing, plus de overige dekkingsmiddelen. Ik vind het nogal fors, laat ik het … De heer Hagoort: Nou, die berekening die u zo snel maakt, die … De voorzitter: Het is handig als u uw zin even afmaakt want dan kan de rest ook volgen, want u snapt het allebei?

10

De heer Hagoort: Nee, de berekening die u nu maakt heb ik niet direct voorhanden. Maar dan heb ik wel graag dat u hem als technische vraag ook indient en stelt, dan kunnen we daarnaar kijken dan kan ik daar een completer antwoord op geven. De heer Brouwer: Nou ja, in zoverre dat de constatering wel klopt dat we onvoldoende gecompenseerd worden door het Rijk. Ja, ik kan heel ingewikkeld doen maar zo is het wel. De heer Hagoort: Het vervolg van de presentatie loopt langs de indexatie van de inkomsten. Drie categorieën inkomsten servicegemeente, de ozb-tarieven en de handigste om even op in te zoomen, de indexering van de overige heffingen en inkomsten. De indexatie op de ozb verloopt via staand beleid, betekent dat wij 7,4 procent oftewel consumentenprijsindex in zijn volledigheid verdisconteren in de ozbtarieven. En onder post overig, als u denkt waar komt dat vandaan dat overig, dan zitten wij in de voorbeelden van de precario bouwleges en marktgelden waarbij de markt, sorry, de bouwleges wel de grootste is in de post overige. Dan de vierde grote tabel, de tabel van de knelpunten. De grootste hofleverancier zit hem direct in de eerste, in de verbonden partijen voor de jaarschijf 2024 ruim elf miljoen.

Dat u de tekst in de kadernota daar leest dan ziet u dat dat eigenlijk maar, maar, in ieder geval veroorzaakt wordt door de twee grote GR’en: GR Sociaal met zes en een half miljoen en GR DG&J met 4,6 miljoen. Dat is een combinatie van prijsstijgingen bij deze GR’en en volumestijgingen, waarbij de prijsstijging ook hier heel dominant is. Mijn weten zijn daar recentelijk de zienswijzen ook op afgegeven en staan die totalen daar ook genoemd. Verder in deze tabel denk ik belangrijk voor u om te zien dat er op een aantal plekken duidelijk aan wordt gegeven dat dekking plaatsvindt vanuit de algemene reservestad. Daar is voor gekozen ook ter ontlasting van de exploitatie. Dit zijn veelal incidentele middelen, daar de mogelijkheid is om deze uit de AR te dekken en daar dus niet de exploitatie mee te belasten. Belast dan wel de weerstandsratio, komt aan het eind van de presentatie komt die nog even terug, dan laat ik dat totaaleffect ook aan u zien. Eigenlijk mijn belangrijkste opmerking bij deze tabel. Als we de marsroute vervolgen, dan moet ik even de afschrijvingslasten helemaal onderaan, daar zit een doorkijk, want afschrijvingslasten komen voort uit nieuwe investeringen. Deze investeringen hebben wij in een tabel vervat, een tabel waar ik direct moet aangeven waar ik de onderkant nu van afgehaald heb want daar stonden totalen in de kadernota.

En als u echt wil weten wat is de techniek hierachter, nou, dat is iets heel simpels: op het moment dat ik aan onze webbeheerder door moet geven wat is het bereik van de tabel en daar een verkeerd bereik doorgeef, ja, dan drukt hij ook het totaal af en dat was niet de bedoeling omdat daar ook een totaal staat wat iets anders voorstelt dan hier in deze tabel doet optellen. U leest hier de voorstellen voor nieuwe investeringen en de daarbij behorende afschrijvingslast leest u onderaan de knelpunten, afschrijvingslasten bij regel tien. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: We hebben het hier over de kadernota 2024 maar er staan nu wat we net gezien hebben in de vorige tabel allerlei aanpassingen die op 2023 betrekking hebben, knelpunten die zich in 2023 hebben voorgedaan. Zijn dat nou 11

wijzigingen op de begroting van 2023 die we tegelijkertijd met de kadernota gaan vaststellen of hoe moet ik dat zien? De heer Brouwer: Dat klopt, als we kijken naar die tabel even los van die telling, kan je hem nog terugzetten of niet, is er uiteindelijk een krediet wat wordt bijgesteld voor 23 en dat betreft de indexatie op die buitensportaccommodaties waarin we de prijsstijgingen gewoon fors zien stijgen. Al die andere kredieten komen voor 2024 en verder en die worden dadelijk meegenomen in de begroting. Dus als het gaat om … De heer Van der Meer: In de vorige tabel staan toch allerlei bedragen die betrekking hebben op 2023 die niet in de begroting van 2023 nog zijn, niet in de oorspronkelijke begroting van 2023 zijn. De heer Brouwer: Nee, dat klopt. Dat is de afschrijvingslast die behoort bij het investeringsschema zoals dat nu wordt aangepast. Dus je ziet die extra investering voor 23, die gaan we altijd een jaar later afschrijven. Nou, die sportvelden zal je afschrijven ik denk uit mijn hoofd een jaar of twintig. Dus een twintigste deel van die investering zie je in deze reeks terugkomen. Daarom zie je ook in jaar 23 niks staan. Dus dit is puur en alleen de afschrijvingslast die behoort bij dat investeringsschema.

De heer Van der Meer: Ja, maar ik heb het eigenlijk over de hele tabel dus ook die bedragen voor verbonden partijen, Biesboschcentrum, accommodaties, Huis van Stad en Regio. Dat zijn toch allemaal aanpassingen van de begroting van 2023 of zie ik dat dan verkeerd? De heer Brouwer: Nee, dat klopt. Als dat de vraag is: ja absoluut, dit is gewoon de bijstelling van het meer jaren beeld zoals … De heer Van der Meer: Maar hebben we dat al vastgesteld of wordt dat nu met deze kadernota vastgesteld? De heer Brouwer: Die gaat u nu vaststellen bij het vaststellen van deze kadernota. De heer Van der Meer: Oké, dus we zetten niet alleen de kaders voor 2024 vast, maar we wijzigen ook de autorisatie voor 2023, dat is wel goed om dat even te weten. De voorzitter: Ik kijk nog even rond en constateer dat er geen vragen zijn. Laten we doorgaan. De heer Hagoort: Goed, laatste grote tabel vanuit de exploitatie gezien is … Een na laatste, ik zeg het verkeerd, dat zijn de dekkingsmaatregelen. De voorzitter: De heer Brouwer, wilt u misschien uw microfoon uitzetten? Ja, dank. De heer Hagoort: Gemeentefonds, onroerendzaakbelasting, logiesheffing en overige dekkingsmaatregelen. En eigenlijk heb ik hier zelf geen techniek achter waar ik iets over wil vertellen verder. Dus het is eigenlijk gewoon het laten zien van het totaal aan dekkingsmaatregelen wat uiteraard positief muteert op het saldo.

12

De voorzitter: We hebben een vraag. Ja, zegt u maar de heer Uysal. De heer Uysal: Ja, dank voorzitter. Ik had een vraag over 2027. Hoe komt u aan dat bedrag van dertien miljoen vanuit het gemeentefonds? Want na 2026 is het toch eigenlijk niks meer wat we voor nu weten. Er gaan wel allerlei dingen rond vanuit nieuwe financieringssysteem met BBP, maar dat staat allemaal nog niet vast. Hoe komt u tot dat bedrag van dertien miljoen? De heer Brouwer: In de voorjaarsnota en ook in de meicirculaire is aangegeven dat het Rijk in ieder geval gemeentes vanaf 27 ook gaat compenseren met een miljard of negen. Of een miljard en dat is negen miljoen voor Dordt, zo moet ik het zeggen. Dat was ook de dip die u zag van 26 naar 27 in de begroting, waar in 26 hadden we hem wel, nu hebben we hem vanaf 27 ook. De heer Hagoort: Ja, wat je in het bedrag van het gemeentefonds hier ook ziet dat is dan dat deel dat in de meicirculaire 2023 door ons verwacht zou worden dat aan prijscompensatie door het Rijk vergoed zou worden. Dat is ook hier onderdeel van binnen de 4,2 miljoen. Meicirculaire zal weldra uw kant uitkomen en ook wij zijn in afwachting van de nieuwe totalen of die overeenkomen met de aannames die we nu gedaan hebben uit een eerdere fase. Dus hier zie je echt dat de tijd, wordt een aanname gedaan uit de voorjaarsnota van het Rijk, calculatie opgedaan.

Toch zal je altijd zien dat die meicirculaire weer net iets anders uitpakt en wij weten niet, wordt nu druk aan gerekend of dat voordelig of nadelig zal zijn. Dit is wel de laatste tabel, een exploitatie waar de beleidswensen opgenomen worden. Cultuurevenementen, door ontwikkelen Biesboschcentrum, opgave human capital die neutraal uitpakt op de exploitatie, eigen dekking voorzien, Wantij-West gebiedsontwikkeling, hier de laatste beroep op de algemene reserve, twee keer 270.000. En als laatste beleidswens ingediend voorgesteld wordt uitvoering eerste fase van Wantij-West. Totaal om en nabij de miljoen belasting op het exploitatiesaldo. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ja, ik ben wel benieuwd hoe dit proces is verlopen. Is er van tevoren bedacht: we hebben 900.000 euro voor beleidswensen en zo gaan we het verdelen of is er per beleidswens gekeken zoveel hebben we nodig en dat telt op tot 900.000 euro? De heer Hagoort: In het hele samenstel proces van de kadernota wordt er vanaf maart een ambtelijke uitvraag gedaan, daar kunnen voorstellen ingediend worden. Is vrij afhoudend gevraagd om te gaan met beleidswensen.

Tegelijkertijd is het ook niet zo dat de deur volledig is dichtgezet, wel degelijk waar mogelijk ruimte wordt geboden voor beleidswensen aanvullend op het politiek akkoord, dus geen nieuwe beleidswensen maar echt wel complementair aan het politiek akkoord. Goed, dat resulteert na het doorlopen van de vijf diverse voorstellen voor de jaarschijf 2024 tot 146.000 positief. Dat is op totaal niveau, totaal baten en lasten niveau. En de latere jaren, de beroemde ravijnjaren, duidelijk zichtbaar waar momenteel al van alles over wordt geroepen en geschreven. Provincie toezichthouder houdt echter rekening met een structureel begrotingssaldo, het verschil tussen totaal saldo en structureel saldo zit hem echt in de correctie op incidentele baten en lasten. Toezichthouder zal met name kijken naar de alleronderste 13

regel, daar waar wij het tegelijkertijd belangrijk vinden ook aan uw raad het totale saldo weer te geven alsmede het structurele saldo. Nou, structureel saldo is wat positiever, heeft te maken dat wij best wel veel incidentele lasten inderdaad hebben en de correctie daarvan leidt tot een hoger structureel resultaat. Indicatief, staat er met capital achter, heeft ook mee te maken dat het echt naar dit moment is wetend dat in aanloop naar de begroting er nog mutaties plaatsvinden. Meicirculaire komt er weldra aan en zal ook weer een effect hebben op dit saldo. De voorzitter: De heer Van der Meer heeft een vraag. De heer Van der Meer: In dit rijtje van items in de bovenste tabel staat niet het punt van nieuwe investeringen. Daar is wel een deel in de kadernota aan gewijd. Hoe passen die nieuwe investeringen hierin? De heer Hagoort: Hij staat er wel, maar hij staat verscholen onder de knelpunten, dus onder knelpunten onderdeel tien de afschrijvingslasten is het beslag vanuit de investeringen op de exploitatie, dus hij zit daarin opgenomen. Dus je moet echt terug naar de tabel knelpunten. De heer Van der Meer: Het zou wel handig zijn als daar een toelichtend zinnetje over stond. De heer Hagoort: Dan, ik had hem toegezegd, de onderste moet u even raadplegen, dit is de einduitkomst van de ratio van het weerstandsvermogen en muteert op hetgeen dat we bij de jaarstukken laten zien.

Er zit niet heel veel licht tussen, niet heel veel verschil. Toch zit er in de totalen aan algemeen reserves wel enige beweging. De 18,3 links bovenin en de 13,4 daar zit nou precies het verschil tussen alle voorstellen die in deze kadernota staan die een beroep doen op de algemene reserve. Uit mijn hoofd zeg ik 4,8 of 4,9 miljoen. En er is de reserve grondbedrijf enige mutatie omhoog. Dat zit hem in wat positievere winstverwachtingen en die ook weldra uw kant uitkomen in de prognose grondbedrijf 2023. Resulteert bij een gelijkblijvend risicoprofiel jaarstukken kadernota, namelijk de 30,9 miljoen in een ratio van het weerstandsvermogen net iets boven de 1,0. Feitelijk is dit mijn redelijk technisch ingestoken presentatie en, ja, mochten daar nog vragen zijn, de vragenrondes zijn er en ik ben er nu, Stefan is er nu. De voorzitter: Ik kijk even rond. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel. Ik was enigszins verbaasd met name omdat u had over grondbedrijf en u had over een positief resultaat. En dan zie ik, het stuk heb ik door zitten akkeren, veertig pagina's lang en dan denk ik, ja, we hebben stuk over grondbedrijf nog niet en die komt er nog denk ik. Maar volgens mij lijden we verlies. En hoe u dat gedaan hebt dat weet ik niet maar als je kon toveren, nou, zou een paar miljoen bij willen hebben.

De voorzitter: Dus de vraag richt zich op het verschil tussen die twee informatiekanalen. De heer Hagoort: Ik probeer hem te beantwoorden maar we kijken hier naar de vermogenspositie van de gemeente. Dus al hetgeen dat ik het half uur geleden heb laten zien dat zit hem op het exploitatiedeel waarin wij inderdaad toekomstig zwaar weer 14

hebben maar nu in 2024 nog net boven nul hebben gezet. De reserve grondbedrijf groeit in het jaar 2023 naar 21 miljoen toe. Dat is een verwachte stand op de laatste dag van het jaar en dat is een calculatie vanuit het grondbedrijf waarin allerhanden grondexploitaties met hun winstverwachtingen opgenomen zijn. Die tendeert in totaliteit naar 21 miljoen. De heer Stolk: Ja, ik heb een korte vraag nog over de reserve grondbedrijf. Is de grond dan ook her gewaardeerd omhoog of zijn er andere posten bijgekomen waardoor het op 21 miljoen is gekomen? De heer Brouwer: Nee, wat je ziet is dadelijk bij de jaarrekening laten we de actuele stand zien van de grondexploitaties en daar zijn inderdaad verliezen te zien in ieder geval bij Stadswerven. Nou, die worden verrekend en zijn afgerekend. Dat is het moment dat wij de gronden gaan herwaarderen. Vervolgens zie je een prognose grondbedrijf en zien we op de kleine wat voordelen maar de grootste plus die hier met name in zit is het voorstel resultaat bestemming, waarbij gezegd is: het resultaat van 22 willen we de vermogenspositie voor het grondbedrijf wel weer even aanvullen omdat we de risico’s al zien. Dat is de grootste sprong die we hier in de getallen zien. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank.

Ik heb nog een vraag over de indexeringen voor bedragen die we bij anderen in rekening brengen en daar zie ik twee verschillende percentages voorbijkomen. Het ene is de indexering bij die we als servicegemeente in rekening brengen bij andere gemeenten, grote organisaties met ook natuurlijk miljoenen op hun begroting. En de ander is de indexering bij de inwoners die de ozb betalen. En nou is daar die indexering wordt eigenlijk een hoger percentage gebruikt dan de indexering richting onze, de andere gemeenten. Kunt u iets zeggen waarom er nou juist daar een hoger percentage wordt gebruikt, hoe dat verschil te verklaren is? De heer Hagoort: Even kijken of ik u goed begrijp, u heeft het over de 7,4 procent of over de … De heer Kuhlmann: Ik heb het inderdaad over die 7,4 procent die in rekening wordt gebracht qua indexering richting onze inwoners en vergelijk dat dan met de 7,15 procent, een lager percentage, die in rekening wordt gebracht van de andere gemeenten wanneer die dingen bij ons inkopen in onze rol als servicegemeente. De heer Hagoort: Ja, ik begrijp u volledig. Als het goed is, staat er in de tekst in de uitleg staat er ook dat in de methodiek er een zestig veertig procent verhouding wordt gehanteerd, zestig procent loon, veertig procent prijs.

Dus die 7,15 komt tot stand via een weging want 0,6 vermenigvuldigd met de loonindex en 0,4 met de prijsindex, dus die zal daardoor lager zijn dan de 7,4. Dat is staande methodiek, ook afspraak die wij hebben met de servicegemeente. De heer Kuhlmann: Waarom wordt die methode niet gebruikt bij richting onze inwoners? De heer Hagoort: Daar moet ik het antwoord schuldig van blijven, dat weet ik niet. 15

De voorzitter: Ik kijk even rond. De heer Safranti. De heer Safranti: Ja, dank u wel voorzitter. Wel een belangrijke vraag voor mij dan: waar kunnen wij dan de ruimte opzoeken willen wij straks met nieuwe voorstellen komen? De heer Hagoort: Ja, voor een technische vraag vind ik hem ver gaan omdat u mij vraagt van waar zit er nog ruimte, lucht in budgetten. Ja ik, nee. De voorzitter: Ik denk dat we deze als politiek kunnen duiden. U heeft aangegeven wat de techniek is onder de totstandkoming van een aantal cijfers. Ik denk dat u daar ook het een en ander uit kan afleiden voor de keuzes. Kijk ik even rond. De heer Safranti: Dat is voor mij niet duidelijk. De heer Hagoort: Ja kijk, op het moment, ik stipte net een klein beetje aan, op het moment dat je vanuit een weerstandsratio op het moment dat je in de luxepositie zit dat je weerstandsratio van 1,6 1,8 presenteert dan heb je een ander verhaal. Nu staat er een vrij lage dus ook daar kunt u zelf uw conclusie trekken. U ziet de benauwde situatie in de gemeentelijke exploitatie momenteel met maar net een positieve jaarschijf 2024 en een grote uitdaging in de oplossing naar vijf zes zeven achtentwintig. Dus als u mij vraagt: waar zit de ruimte? Ja, dan kan ik daar niet, daar kan ik geen technisch antwoord op geven. De voorzitter: Nee. Merci, dank u wel voor deze uitleg zover. Ik zag nog een vraag van de heer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Nou ja, misschien een iets minder politieke variant van deze vraag. Misschien kunt u iets scherper aangeven, er staat in de formulering wel iets over bijvoorbeeld knelpunten en beleidswensen van dat zijn op zich dingen waar de raad in meerdere of mindere mate nog beslissingen over zou kunnen nemen of aan zou kunnen … Wat is precies het verschil tussen beleidswens, knelpunt, autonome ontwikkeling en hoe hard is dat onderscheid? De heer Hagoort: Ja, ik kan er wel iets over vertellen. Een honderd procent autonome ontwikkeling is echt extern ingestoken waar je als gemeente gewoon geen enkele invloed op hebt. Daarna komt er wel een gradatie naar knelpunt. Het zit niet voor niks in het woord, knelpunt, daar kan je van zeggen van, ja, knelpunt, een beetje pijn doet het maar we kunnen het misschien oplossen, dan is de schaal al wat minder naar honderd procent. Ja en bij een beleidswens is de keuzemogelijkheid vele malen groter. En een beleid, een wens kan je naast je neerleggen. Dus in die gradatie zit het hem. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik had nog wel een vraag over de autonome ontwikkeling. U zegt: nou, dat zijn autonome ontwikkelingen, daar kun je niets aan doen. Maar mijn vraag is: is dat zo? Wat zijn eigenlijk de technische mogelijkheden om eigenlijk nee te verkopen richting die kant.

16

De heer Hagoort: Ik pak hem er even bij, de tabel, daar hadden we het over. Ja, loopt u ze ook in die zin maar langs van boven naar onder waar bij ik de effecten bestuursrapportage even over wil slaan. Maar de WOZ-bezwaren, denk dat u ziet wat er landelijk gebeurt, daar gaan wij als gemeente Dordrecht ook niet aan voorbij. Areaalwijziging heeft een dermate autonoom karakter, op het moment dat je expansief bent als gemeente en je past daar je hele infrastructuur niet op aan, ja, alles kan in het uiterste geval, maar is raar. Rentebaten en deelnemingen, ook daar kan ik een verhaal bij houden, dat is een positieve, autonome ontwikkeling, waar ik op percentages en op dividenden weinig directe invloed op uit kan oefenen, als gemeente natuurlijk beperkt. Ja, er zit altijd, natuurlijk de honderd procent autonoom is lastig. Dat hou ik niet altijd vol op alle onderdelen. Maar op een gegeven moment in dat drieluik dat mijnheer Van der Meer aankaart moet je ergens ook je keuzes maken. En ja, daar is deze keuze in gemaakt. De voorzitter: Mijn blik gaat, ja, de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik heb nog een vraag over de meerjarenbegroting. Op een aantal punten wordt daarvan aangegeven dat daar dingen nog niet in zijn meegenomen. Ik herinner me zoiets over het onderhoud in de openbare ruimte en bepaalde onderdelen van Wantij-West.

Wat betekent dat nou voor die meerjarenbegroting? Betekent dat eigenlijk dat het alleen nog maar negatiever wordt in termen van geld, want er zijn een aantal dingen niet meegenomen, dus het is nog somberder voor de toekomst dan het lijkt? De heer Hagoort: Onder de knop helemaal rechts aan het eind, de knop onzekerheden, is ook een aantal ontwikkelingen opgenomen waar wij nog niet met de kennis van vandaag een prijskaartje aan kunnen ophangen. Er wordt wel wat neergelegd en tegelijkertijd ook wederom in het totstandkomingsproces van de hele kadernota zijn er ook knelpunten, beleidswensen ingediend waarvan wij inderdaad hebben gezegd: ja, die betrekken we niet nu, die slaan niet direct op de jaarschijf 2024, we faseren deze, worden meegenomen ook in het grotere traject naar de kadernota 2025 toe. Of dat dan uiteindelijk leidt tot een verslechtering, dat weet ik niet. Maar is ook echt nu gekozen om die niet nu in te brengen in de kadernota 24. De heer Brouwer: Ja, misschien een aanvulling daar. We hebben meer dingen op nog niet opgenomen die aan de uitgavenkant zitten dan die aan de inkomstenkant zitten. Dus het gevoel dat het wat slechter kan worden is wel aanwezig, ja. De voorzitter: Dit is wel een beetje een teneur om mee af te sluiten. De heer Brouwer: Maar we gaan een plan maken, helpt dat? De voorzitter: Ik hoor, ja, de heer Safranti. De heer Safranti: Ja.

Nou, ik wil de heren sowieso even bedanken voor het goede uitleg, zelfs ik begrijp of ga het een beetje begrijpen. De collega's van GroenLinks die hebben een technische vraag gesteld en ik heb daar twee fouten ontdekt misschien dat dat ook bij de andere collega's al ontdekt is maar … 17

De heer Van der Meer: Ik heb er zelf inmiddels ook een ontdekt. De heer Safranti: Oh, nou keurig. Nou, dat wilde ik even hier doorgeven dat daar … De heer Van der Meer: En die andere ben ik in geïnteresseerd. De voorzitter: Maar bedankt voor deze voorzet, want dat helpt mij, technische vragen kunnen gesteld worden tot 7 juni voor de eerste ronde. Dan worden die beantwoord voorbereidend op de algemene beschouwingen in de gemeenteraad. En de vragen die we hebben, hebben we inderdaad al gedeeld dus die hoeft u niet nogmaals te stellen. Ja, de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, een belangrijk deel van die vragen is beantwoord inmiddels dus ik stel ze nog even bij voor de resterende vragen, dan kunnen die alsnog als technische vraag mee. De voorzitter: Goed, dat gezegd hebbende kijk ik nogmaals rond, concludeer ik dat de vragen voor nu in ieder geval zijn beantwoord. Heren, ik dank u hartelijk voor uw duidelijke uitleg over de kadernota en we gaan hier verder mee. Merci. 3. Vaststellen Huisvestingsverordening Dordrecht per 1 juli 2023 - Raadsvoorstel Voorzitter: J.F. van Vugt-Roose raadsgriffier: D.G.H. van Poppel / B. Verkooijen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr.

Van Leeuwen (FvD) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop

De voorzitter: Goedenavond allemaal. We zullen beginnen met deze commissievergadering. Het gaat over het raadsvoorstel vaststellen 18

huisvestingsverordening Dordrecht per 1 juli 2023. In verband met het verslag wil ik iedereen vragen zich even voor te stellen en dan zal ik hier rechts beginnen. De heer Verkooijen: Bas Verkooijen, commissiegriffier. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Laban: Vincent Laban, fractie ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Om half negen verkas ik naar de auditcommissie. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP. De heer Van Leeuwen: Dennis van Leeuwen, Forum voor Democratie. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop namens het college. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Waarom zitten we hier? In verband met de huisvestingsverordening.

Aan de raad wordt gevraagd om deze vast te stellen, ook om kennis te nemen van de oplegnotitie die we hebben toegestuurd gekregen. En dan is er natuurlijk ook nog de motie van Fractie van Waardhuizen, waarover ook gedebatteerd kan worden. Er zijn schriftelijke vragen ingediend, dat mocht na de beeldvormende vergadering die we vorige week hadden. En daar hebben de fracties Beter voor Dordt, Fractie van Waardhuizen en CDA gebruik van gemaakt en ook die beantwoording is toegevoegd aan de stukken op het RIS evenals de concept motie van Fractie van Waardhuizen. Welke fractie wil alvast het woord voeren in de eerste 19

ronde waarin je nog niet per se je oordeel hoeft te geven. De heer Groenewege, zijn er nog meer gegadigden? De heer Gündogdu, de heer Van Leeuwen, nou, ik zie eigenlijk komt erop neer zo'n beetje iedereen wil, dan mag de heer Groenewege als eerste. De heer Groenewege: Nou, dank u wel voorzitter. De Partij voor de Dieren wil drie en een half punt inbrengen over de huisvestingsverordening. En het eerste punt gaat over de communicatie over verkamering. De Partij voor de Dieren zou het van toegevoegde waarde vinden als een woningeigenaar die een vergunning aanvraagt om haar woning te verkameren wordt verplicht om hierover te communiceren met de direct omwonenden, met de buren. Zo worden de buren niet verrast door een plotselinge verkamering en kunnen zij zich mengen in de besluitvorming hierover als ze er bezwaren tegen hebben. De Partij voor de Dieren overweegt een motie of amendement op dit punt en we horen graag hoe andere partijen hierover denken. Ons tweede punt gaat over soepelere regels voor verkamering om meer studentenkamers in de binnenstad mogelijk te maken. Want het college stelt in antwoord op de technische vragen en ik citeer: grote aantallen en concentraties kleine woningen dragen niet bij aan de leefbaarheid in de binnenstad, einde citaat. De Partij voor de Dieren vindt dit te rechtlijnig. In de Dordtse binnenstad kan je nu vaak een kanon afschieten.

We snappen dat dat ontzettend leefbaar is voor de binnenstadbewoners, maar de Partij voor de Dieren vraagt zich af of je zo'n saaie binnenstad moet willen. Wij denken dat de ontwikkeling van studentenkamers de binnenstad op de goede weg kan helpen, al was het alleen al omdat studenten een impuls kunnen geven aan horeca en andere bedrijven. In de voorliggende huisvestingverordening staan strenge regels over het realiseren en verkameren van woonruimte boven winkels in het kernwinkelgebied en als je die allemaal bij elkaar optelt, is het realiseren van studentenkamers in de binnenstad eigenlijk gewoon niet mogelijk. En hiermee doen we zowel de binnenstad als studenten tekort. Dus de Partij voor de Dieren overweegt ook op dit punt een motie of amendement en we zijn benieuwd wat andere partijen hiervan vinden. Ons derde punt is van een heel andere orde en gaat over wat er gebeurt met kinderen die in een sociale huurwoning wonen bij het overlijden van de ouder. In dit geval lijken de kinderen machteloos omdat zij geen medehuurder kunnen worden. Zij moeten dus sowieso gedwongen uit die huurwoning. De Partij voor de Dieren wil het college oproepen hier aandacht voor te hebben. Zo kunnen kinderen bij overlijden van de ouder bijvoorbeeld toegang krijgen tot de voorrangsregeling. Ook kan het college de woningcorporaties oproepen om alternatieve woonruimte aan te bieden.

Ook op dit punt overwegen mij een motie. Ons drie en een halfde en laatste punt is dat er een fout lijkt te staan in de beleidsregels over onzelfstandige woonruimte. Artikel 2 lid 3 verwijst naar lid 3 sub e. Maar dat moet lid 1 sub e zijn, als u het heeft gevolgd, heel goed. Het vaststellen van de beleidsregels is een collegebevoegdheid, dus we roepen het college op deze fout te verbeteren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Groenewege, u heeft drie en een half punt ingebracht en ik heb ze hier genoteerd. We kunnen afspreken dat we daar al meteen op reageren of zijn er nog meer mensen die met ideeën voor moties enzovoort rondlopen? Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Ja voorzitter, dank. In ieder geval dank aan het college voor de beantwoording voor de vele vragen die we gesteld hebben. 20

Mevrouw Stolk: Heel even, mogen wij nu wel interrumperen of niet? Ik dacht in de eerste termijn dat het juist de bedoeling was om wel interrupties toe te staan, toch? De voorzitter: Nou, interrumperen mag, maar ik dacht we verzamelen even de punten waarover we het met z’n allen moeten hebben. En dan, nou ja, dan kunnen we daarover in debat. Maar je mag verhelderen, je mag natuurlijk direct je vraag stellen. Mevrouw Stolk: Ja, tenminste het lijkt mij makkelijker want als iemand dan, dan ben je dadelijk het onderwerp alweer kwijt. Snap je een beetje wat ik bedoel? De voorzitter: Ja, maar we hebben nu al drie en een half punt, ik dacht daar kan nog de vierde bij en dan kunnen we losbarsten. Zullen we dat even doen? Mevrouw Stolk: Ja, ik stel wel voor dat we gewoon interrumperen want dat vind ik wel lekkerder voor het debat. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, want ik heb ook een interruptie op de heer Groenewege, heb ik een vraag over wat hij bedoelde met dat verkameren. Dus in die zin, ja. De voorzitter: Kan Fractie van Waardhuizen er even mee instemmen, dan doen we eerst de vraag van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel voorzitter. Nou, het gaat over, ik kan het volgen die communicatie en die soepele regels, maar ik kan me ook herinneren in het stuk staat een heel regel over zoveel percentage verkameren in bepaalde buurten.