2.3 2023.03.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 28 maart 2023 Vergaderzaal 3 Opening 4. Beantwoording artikel 40-vragen VVD Herten horen in Park Merwestein – Antwoordbrief artikel 40/41 Voorzitter: Mevrouw Pichel Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Leeuwen (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Stolk (VSP) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: mevr. Hoek Inspreker: dhr. Papaïoannou, dhr. Johannesma, dhr. Klaver, dhr. Van Holland De voorzitter: Allereerst alle aanwezigen aanwezig op de tribune, die behoorlijk vol zit, en de kijkers thuis, welkom bij het onderwerp, de beantwoording door het college van de artikel 40-vragen Herten horen in Park Merwestein. Ik heet ook alle raads- en commissieleden welkom. Ik wil voor het verslag iedereen even vragen zich voor te stellen. Dan begin ik links van mij. Mevrouw Hoek: Rosalie Hoek, beleidsadviseur. Mevrouw De Jonge: Tanja De Jonge, portefeuillehouder.

De heer Papaïoannou: Constantijn Papaïoannou, voorzitter van Stichting Park Merwestein.

1

De heer Johannesma: Willem Johannesma, bestuurslid Stichting Park Merwestein. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Klaver: Peter Klaver, dierenarts en deskundige op het gebied van herten, exotische dieren en wildlife. De heer Van Holland: Jan Willem van Holland, beheerder van een dierenweide in Utrecht en daarnaast ook de auteur van het verweerrapport van RvO. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Van Leeuwen: Dan van Leeuwen, Forum voor Democratie. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: Mijn naam is Ruby Pichel. Ik ben uw voorzitter vanavond. Dank u allen voor uw aanwezigheid. De damherten houden onze raad zeker bezig. Er zijn artikel 40-vragen gesteld door Partij voor de Dieren.

Vandaag praten we, omdat de beantwoordde artikel 40-vragen van de VVD leiden tot een agenderingsverzoek. Met steun van DENK, VSP, Fractie van Leeuwen, Op Ons Eiland, FvD, BvD, Fractie van Waardhuizen, SP en CDA gaf dit ruim aanleiding tot beeldvorming. Daarvoor hebben we inderdaad een aantal mensen aan tafel. Er is een vraag die de fracties graag beantwoord willen hebben. In dit gesprek is de vraag of dat de gemeente zich tot het uiterste moet inspannen om de herten te behouden in Park Merwestein. Als dat niet lukt voor andere dieren in het hertenkamp. Professor Jelle Reumer is ook

2

uitgenodigd, maar die was niet bereid gevonden om te komen. Ik ga even kijken welke gasten ik als eerste het woord zou kunnen geven. Ik heb hier op mijn volgorde de heer Van Holland en dokter Klaver. Kan ik u als eerste het woord geven? Ja, gaat uw gang. De heer Van Holland: De vraag is? De voorzitter: Zal ik nog even beantwoorden? De vraag is inderdaad of de gemeente zich tot het uiterste moet inspannen om de herten te behouden in Park Merwestein. Misschien wil de heer Kuhlmann even kort het woord nemen om daar een toelichting op te geven? De heer Kuhlmann: Voor nu de vraag waar we hopelijk vandaag wat verder op in kunnen gaan is van, of je in Park Merwestein verantwoord herten kan houden. Ik hoop dat u daar iets over wilt zeggen. De heer Van Holland: Ik heb Park Merwestein van afstand bekeken. Ik heb me ook wel verdiept in het gebeuren. Ik vind dat het een ... Buiten het feit dat een prachtig verzorgd park is, chapeau voor gemeente Dordrecht, denk ik dat het wel zeker zin heeft om die dieren daar te houden, om de herten daar te houden. Dat is niet om de mooie Bambiogen, maar dat gaat echt om het feit dat je praat over een stukje natuureducatie wat je geeft. Je hebt een gezonde aanwas dieren daar lopen, die een heleboel mensen positieve emoties, positieve gevoelens geeft. Natuurlijk is dat subjectief, want er zullen ook natuurlijk mensen zijn die daar anders tegenaan kijken.

Dan ook nog vanuit het oog, dat is vind ik het belangrijkste of het om de herten gaat, ja of nee, vanuit dierenwelzijn gezien, is dit gewoon mogelijk. Er zijn geen redenen die ik van afstand heb gezien waarom je daar mee zou moeten stoppen. Moet ik er gelijk achteraan zeggen dat er nog nooit geen onderzoek gedaan is naar dierenwelzijn op hertenkampen of op dierenweides. Sowieso het bezwaar wat neergelegd is door mijnheer Adema, mede door het RvOrapport, dat dat daardoor ook in twijfel, dat het eenzijdig is. De voorzitter: Dank u wel. Mag ik u het woord geven? De heer Klaver: Ja. Ik ben zelf geen Hertenkamphouder. Ik ben dierenarts, maar wel deskundig op dit gebied. Het onderzoek wat door de minister Adema en RvO gedaan is, is gebaseerd op herten in India en Pakistan. Daar zijn conclusies uit getrokken. Beetje lang verhaal misschien. Die conclusies zijn volgens mij niet voor damherten van toepassing in Nederland. In mijn optiek kunnen damhert in Nederland prima gehouden worden als er voldoende ruimte is en voldoende deskundigheid is om ze goed te verzorgen. Vanuit dierenwelzijn zijn er geen grote problemen te verwachten. Ik ken zelf het park niet, dat is even het nadeel misschien, maar ik ken wel een vijftigtal andere hertenkampen. Verder kan ik misschien vragen beantwoorden als die er zijn, maar dat is op dit moment lijkt me wat ik wil zeggen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Even een hele kleine onderbreking wat ik net hoor van de griffie, in verband met een technische storing kan er niet direct een verslag worden gemaakt. Er zal een verslag op hoofdlijnen worden gemaakt. Dat is wellicht eventjes belangrijk voor de commissie om te weten. Verder gaan we gewoon door met de vergadering. Dank u wel. De heer Stolk: Voorzitter.

3

De voorzitter: Sorry. De heer Stolk. De heer Stolk: Vanaf dit moment wel dan? De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Vermeulen: Nee, de uitzending staat stil. Vanuit die uitzending worden de notulen gemaakt. Ik tik mee. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stolk. Dank u wel, dokter Klaver en de heer Van Holland. Bedankt voor uw bijdrage. Dan denk ik dat ik naar links ga. De heer Papaïoannou en de heer Johannesma. Wie mag ik als eerst het woord geven? De heer Papaïoannou: Ik zal eerst wel even het woord nemen. Allereerst, wij als stichting komen op voor de fauna en voor dieren, voor de herten van de Stichting Park Merwestein. We zijn als stichting ons ... Hoor je mij? Oké. We zijn als stichting een petitie gestart. Op dit moment hebben we denk ik meer dan 350 handtekeningen binnengehaald. We zijn gewoon voor het behoud van het hertenpark. We vinden het ontzettend jammer als dit door zou gaan. Ik denk dat de ziel van het park gewoon zou verdwijnen. Ik hoop dat het gewoon nog kan worden teruggedraaid. Het is natuurlijk nog geen definitieve zaak, heb ik begrepen. Laten we hopen dat we allemaal gewoon met gezond verstand dit kunnen tegenhouden, want wij zijn als stichting hier pertinent tegen. Misschien dat mijn collega nog wat ... De voorzitter: De heer Johannesma.

De heer Johannesma: Wat we zien bij onze achterban, is dat het heel breed leeft en dat veel mensen in Dordt, maar ook juist veel jonge gezinnen, ontzettend veel plezier beleven aan de herten in het hertenkamp. Het is tekenend dat als mensen niet het Park Merwestein kennen, dan hebben ze het over het hertenpark. Dat staat synoniem voor Park Merwestein. Het is een plek waar nu 170 jaar herten rondlopen. Het park bestaat zelf 135 jaar. Zolang zijn er al herten. Nu zien we in een keer dat van geen probleem wordt er een probleem gemaakt. Dit is altijd goed gegaan en altijd is dit iets geweest waar mensen ontzettend veel plezier aan beleven. Ik woon aan het park. Jij woont ook aan het park. Elke dag zien wij hoeveel mensen juist naar het park komen vanwege de herten. Haal je daar de herten weg, dan blijft er van het park heel weinig over. Het is een prachtig park, waarvoor dank. Dat vinden wij ook. Maar haal je daar de herten weg, dan is het echt een heel ander park en de beleving wordt ook heel anders. Wij zijn daar ontsteld over dat dit überhaupt op de agenda is gekomen. Want nu zitten hier, ik kan ze even niet tellen, maar ik denk dat er zo 50-plus mensen hier mee bezig zijn, wat helemaal nooit had gehoeven. Want er was geen probleem in onze ogen.

Wij zijn, zoals mijn collega Constantijn zei, pertinent en ook pertinent tegen, laat zeggen, het verdwijnen van het hertenkamp, op wat voor manier dan ook. Ik hoop dat we hier ... De achterban spreekt voor zich. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, mag ik een vraag stellen? De voorzitter: Zeker. Bedankt voor uw bijdrage. Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Want het is inderdaad heel duidelijk dat ... Ik hoor geluiden van, we zorgen goed voor de herten en de herten zijn mooi in het park en mensen genieten ervan. Dat is ook zeker waar, laten we dat vooropstellen. Maar ik ben toch een beetje in

4

de war, want volgens mij is het vanavond niet alleen een kwestie over hoe goed we voor de herten kunnen zorgen en hoe mooi ze staan in het park. Volgens mij was het hele probleem dat het op een gegeven moment niet meer kan. Daarom mis ik toch ook de ambtelijke ondersteuning nu aan tafel, want die kunnen ons volgens mij ook uitleggen waar dit probleem vandaan komt en waarom we moeten gaan nadenken over de herten weghalen. De voorzitter: Ik zou ook graag inderdaad even het woord willen geven aan de ambtelijke ondersteuning als dat oké is, want dat zou inderdaad een volgende stap zijn. Mag ik u het woord geven? Mevrouw Hoek: We hebben dat al wel kort toegelicht ook bij de beantwoording van de artikel 40-vragen. Dat is dat wij nu deze wet gaan uitvoeren, zoals die ook al twaalf jaar is voorbereid. Het is niet een wet die uit de lucht komt vallen. Dit is ook bedoeld om ervoor te zorgen dat dieren niet zomaar gevangen worden gehouden en dat dieren gewoon het recht hebben om in het wild leven. Bij de uitvoering van die wet zijn wij van mening dat wij die moeten uitvoeren als college zijnde. Daarin hebben we wel gekeken van, welke opties zijn er dan? We snappen ook goed dat die herten een mooie functie hebben in dat park. Dat is ook de reden dat we hebben gesteld van, ze mogen daar gewoon blijven tot hun natuurlijke dood. Dat is ook wat we in die artikel 40-vragen hebben gesteld.

Maar wel de uitvoering van de wet hierin. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank voor de toelichting. Ik had het inderdaad ook gelezen in de artikel 40-vragen. Mijn vervolgvraag is, is er een manier om de wet niet uit te voeren? De voorzitter: Mevrouw Hoek. Mevrouw Hoek: Wat zou u dan voorstellen? Mevrouw Van Engelen: Ik vraag het gewoon. Gewoon een ja/nee-vraag. Kunnen wij als lokale overheid zeggen, nee, deze wet gaan we niet uitvoeren?

Mevrouw Hoek: Ik vind het een lastige vraag. Ik moet zeggen dat we zijn niet de enige gemeente die hiermee worstelen. We zitten in een landelijke werkgroep met gemeenten ook hierover van, hoe gaan we hiermee om? Ik weet dat gemeente Tiel bijvoorbeeld bezig is bij de Tweede Kamer dit onderwerp te agenderen, maar hoe dat dat verder loopt, dat durf ik niet te zeggen. De voorzitter: Dokter Klaver, u heeft een vraag? De heer Klaver: Een opmerking daarop. Ik ben ook geen lokale overheid, maar wij zijn wel bezig om met de Tweede Kamer deze wet proberen te veranderen. Niet zo lang geleden is ook de wet aangenomen dat je geen dromedarissen mocht houden en melken in Nederland. Daar hebben we ook een kleine actie voor gedaan. Dat is ook heel kort daarna door de Tweede Kamer weggestemd. U heeft vervolgens een verschillende

5

politieke situatie in de Eerste Kamer, maar ik denk dat er te verwachten is dat er misschien naar de Tweede of Eerste Kamer toch mogelijkheden zijn, als men dat wil, als er draagvlak is, om daar iets aan te doen. Misschien kan de gemeente dat niet, maar er zijn wel andere mogelijkheden natuurlijk om de landelijke politiek te beïnvloeden. De heer Van Holland: Mag ik daarop inhaken? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Holland: Er wordt terecht gezegd van, er is twaalf jaar aan een rapport gewerkt. Jongens, waarom zullen we er een ... Laten we dat vasthouden. Laten we dat doen. Het weerleggen van het rapport, ik wil zo objectief mogelijk zijn, dat meen ik oprecht, het weerleggen van het rapport, terwijl ik geen wetenschapper ben, heb ik ongeveer een week of drie over gedaan. Ik had er liever langer over gedaan, maar ik had er gewoon ... Het moest gewoon. Laten we eens in de grond kijken van, wat is het grote enge gebeuren? Dat is dan die risicofactor F, die in het RvO gebeuren staat. Dat is onder andere het gewei van het bok, maar ook natuurlijk van, hoe ga je om met de bokken op een dierenweide of een hertenkamp? Want op een gegeven moment kun je inteelt krijgen. Je kunt schermutselingen krijgen. Je kunt van alles en nog wat, allemaal scenario's kun je bedenken.

Afgezien van dat zelfs dat nog af te vlakken is, denk ik dat je dan beter kunt kijken van, jongens, hoe kunnen we dat beheersen? Inderdaad zeggen van, een bok die is, moet ik Peter aankijken, maar ik denk dat een bok als die vrucht ... Drie jaar, vier jaar is die volwassen, zo ongeveer. Dat je dan een roulatiesysteem bijvoorbeeld gaat uitwisselen. Dan hoef je die beesten niet af te laten schieten. Je hoeft ze niet naar de slacht te brengen, als het al bij iemand in zijn gedachten zou komen. Dan hanteer je dat veel beter. Je houdt dan altijd verse aanwas en je houdt gewoon een prachtig hertenkamp voor de rest van hun leven. Daarnaast wil ik nog even erachteraan zeggen, er is gevangenschap en gevangenschap. We hebben gevangenissen in Scheveningen zitten, maar onderzoek heeft ook uitgewezen dat dieren, dat herten gedomesticeerd zijn, die in een bepaalde plek leven. Die gaan op een gegeven moment hun eigen plekje, hun eigen dingetjes en verstopplekjes voor het kalf bijvoorbeeld opzoeken. Daar maken ze gebruik van. Zij passen zich aan, aan de omgeving waar ze zijn. Dat is het hele mooie eraan. Zo kan ik nog wel uren doorgaan. Maar er is eigenlijk geen reden om te zeggen van, laten we ze eruit doen, afgezien van het Bambi-gevoel of weet ik veel wat. Daar is geen grond voor. Heb ik het fout, dan heb ik het fout. Dan neem ik gelijk mijn woorden terug.

Maar ik ben hier hartstikke mee bezig geweest. Er is een internationaal onderzoek. Er is gewoon geen reden voor om die beesten eruit te doen of een ander beleid erop na te houden. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie wat vingers. Even een technische mededeling. We hebben weer beeld en geluid. Dan weet u dat. Ik heb de heer Kuhlmann eerst en daarna mijnheer Damen. Zag ik ook uw vinger, mijnheer Groenewege? Ja, dan bent u daarna. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik heb een vraag, maar ik wil eerst even opmerking maken. De reden dat we dit natuurlijk beeldvormende hebben geagendeerd, is natuurlijk omdat het antwoord van college zodanig was dat er niet de wil uit bleek om zich in te zetten voor het behoud. Dat kun je op verschillende manieren doen. Je kunt natuurlijk, dat kwam net al even aan de orde, een lobby richting Den Haag. Daar moet natuurlijk een duidelijke ... Moet de raad zich daarover uitspreken. Het andere is, je moet je natuurlijk altijd aan de wet houden. Daar is denk ik geen discussie over. Maar je kunt natuurlijk wel een manier vinden waarop je je aan de wet houdt, maar toch hier die herten kan houden. Maar ook

6

dan heb je natuurlijk in de eerste plaats de wil nodig om überhaupt, de politieke wil, om ze te houden. Vandaar om daar als raad wat over te kunnen zeggen. Nu die beeldvormende bijeenkomsten zijn denk ik heel nuttig. Ik heb een vraag voor de heer Klaver, wellicht kan de heer Van Holland aanvullen. Een van de argumenten die worden gegeven om herten niet meer te kunnen houden in hertenparken, is omdat ze gevaarlijk zijn. Het zijn dieren waarvan de mannetjes een gewei hebben. Kunt u iets zeggen over wat de werkelijke ... Wat uw inschatting is van de risico's, niet in het wild maar in de situatie in een hertenkamp. De voorzitter: Dokter Klaver. De heer Klaver: Ik kom op vrij veel hertenkampen. Ik loop al een paar jaar mee, als u mijn kleur haren moet geloven. Geen enkel geval is mij bekend van ongelukken met herten in hertenkampen. Ik ken ze niet. Er zijn 40.000 hondenbeten in Nederland bij mensen. Er zijn ongeveer twee à vier boeren per jaar in Nederland die sterven door een stier, dat ze door een stier geplet worden. Het aantal autoslachtoffers weet ik niet uit mijn hoofd, maar dat was ook rond de 1.000 per jaar. Daar rijden de meeste mensen ook in rond. Maar van de herten is geen verhaal bekend dat ze mensen echt hebben verwond, tenzij iemand natuurlijk heel dom als publiek per ongeluk het hertenkamp oploopt, dan zou er wat kunnen gebeuren.

Maar er zijn geen gevallen bekend van slachtoffers door hertenkampen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Holland: Maar mag daarop inhaken? Het gewei van een hert, van een bok, ik voel me gelijk zo'n Midas Dekkers, dat is een aangegroeid iets. Die bok weet in eerste instantie ook bij God niet wat hij ermee aan moet. Die is niet om aan te vallen of zich te verdedigen tegen prooidieren. Dat klinkt een beetje raar, maar als dat zo zou zijn geweest, waarom hebben de hindes dan geen gewei? Heel eenvoudig. Dat gewei geeft aan bij de hindes van, ik ben groot, robuust, sterk en alles erop en eraan. In een situatie dat de dieren zouden gaan sparren onderling, laten we zeggen dat je nog een aantal jongere bokjes hebt staan, het eerste wat een hert doet, wat een damhert doet, die gaat brullen. Op twee verschillende manieren kan die brullen. De ene manier is van, jongens, pas op, ik ben hier de baas, waardoor de jongeren in de regel gelijk pas op de plaats maken en langgerekte toon waardoor de familie en de rest geroepen wordt. Het is niet zo ...

Het lullige is dat toen ik met dat onderzoek bezig was, toen dacht ik van, weet je wat, laat ik eens hertenkampen, want dat is een heel gebeuren, 250 hertenkamp is er geschat, laat ik ze eens allemaal bellen van, is er weleens iets bij jullie gebeurd? Kan ik alleen maar op Peter zo'n mooie blauwe ogen afgaan, want anders krijg je zo'n toiletreactie van, bij ons is nooit wat gebeurt. Daar kon ik niet vanuit gaan. Ik kon het niet voor zoete broodjes aannemen. Maar in het onderzoek ben ik, zo even gauw, drie ongelukken tegengekomen. Het was iemand die ging tussen twee herten instaan of die wilde ze uit elkaar halen, ergens op de Veluwe. Tweede ding was dat iemand op de Veluwe, of in ieder geval zo'n plek waar het sowieso verboden was, omdat het in de bronsperiode was, is die daarnaartoe gegaan om zo dicht mogelijk bij die herten te komen. De derde, die vond ik toch eigenlijk wel het meest vermakelijk, dat was dat iemand twee parende herten uit elkaar wilde halen, omdat die vond dat dat niet mocht. Dan kan ik me voorstellen dat zo'n beest een beetje geagiteerd wordt. Meer heb ik niet kunnen vinden. Alle onderzoeken die gedaan zijn, vanuit het RvO-rapport, zijn allemaal gebaseerd op dieren die in het wild leven in het buitenland. Pas op, er is twaalf jaar prefect, oprecht,

7

op beste wetenschappers aan gewerkt. Maar het gaat allemaal om dieren in het wild, in het buitenland. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga even het woord geven, want er zijn nog een paar vragen uit de commissie, de heer Damen van Partij van de Arbeid. De heer Damen: De heer Van Holland zei net dat de herten in de hertenkampen zich hebben aangepast. Dank je de koekoek. Of je gaat dood of je past je aan. Veel keuze heb je niet. Dat overtuigt mij niet erg. De vraag is, zijn die beesten daar redelijk gelukkig? Willen die niet heel veel hardlopen en dat soort dingen. Ik weet er niks van, behalve dat ik als kind in Deventer altijd naar het hertenkamp ging en daar gewoon grote groepen herten zag rennen. Het hertenkamp in Deventer is echt enorm groot, meer dan twintig keer zo groot als ... Veel groter nog dan het hertenkamp hier. Hier kun je niet echt rennen. Dan lig je zo tegen het hek aan. De voorzitter: Maar wat is precies uw vraag en aan wie? Aan de heer Klaver? De heer Damen: Hoe kun je beoordelen of die beesten hier, een betrekkelijk klein hertenkamp, ook een gelukkig leven hebben? Want dat ze zich aanpassen, dat geloof ik meteen. Ze moeten wel, geen keuze. Domesticatie, daar kun je nauwelijks van spreken, want herten houden wij nog niet heel lang. De geit is de oudste vriend van de mens, maar herten die ...

De voorzitter: Uw vraag is gericht aan? De heer Damen: De heer Van Holland en zijn collega, voor zover die daar ook iets verstandigs van ... De voorzitter: De heer Van Holland, wilt u daar antwoord op geven?

De heer Van Holland: Ja. Domesticatie in een hertenkamp is niet van gisteren op vandaag. Het is dat meerdere generaties van die dieren daar al zitten. Als je, met alle respect, in een kleine woning woont of in een hele grote woning, dat wil punt één niet zeggen dat je daar gelukkiger bent in de een dan in de ander. Daarnaast is het bewezen dat herten in een hertenkamp gemiddeld, laten we het krap nemen, acht tot tien jaar langer leven dan de damherten vergelijkbaar in het wild. Dan moet er ergens toch wel iets goed gaan. De voorzitter: Dank u wel. Is uw vraag ... De heer Groenewege, Partij voor de Dieren was eerst. U wilt daarop? Ja, gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Kort. Ik wilde even een vraag stellen, maar misschien meer een opvatting. Is het niet logisch dat ze langer leven in gevangenschap of tussen een hek, hoe we het ook willen noemen, omdat dan hou je heel veel externe factoren weg? Het is voor mij ook makkelijker denk ik om langer te leven als ik nooit naar buiten ga. De voorzitter: Dat weet ik niet, mevrouw Van Engelen. De heer Klaver: Mensen in het regenwoud worden minder oud dan in deze mooie stad. Daar heeft u helemaal gelijk in. Er zijn natuurlijk geen natuurlijke vijanden in een hertenkamp. Ze worden regelmatig ontwormd. Als het moet, komt er een dierenarts

8

kijken. Natuurlijk worden dieren ouder in gevangenschap dan in het wild. Daar heeft u gelijk in. Er wordt niet gejaagd. Er zijn geen wolven, om maar even actueel te blijven. Nee, maar dassen eten geen herten. Is natuurlijk wel een andere situatie. Welzijn van dieren blijft natuurlijk heel moeilijk te beoordelen. Een gevaarlijk opmerking misschien, waar we stoppen ook mensen in een gevangenis en denken dat ze ongelukkig worden. Maar hoeveel ruimte heb je nodig om gelukkig te zijn? Ik denk in het algemeen dat je kunt zeggen dat de meeste hertenkampendieren daar redelijk uit de voeten kunnen of uit de hoeven kunnen. Vergeleken bij heel veel andere gehouden dieren, hebben herten het redelijk goed. Maar als ze de keus krijgen, soms als het hek opengaat, om wat voor reden dan ook, lopen ze soms weg en daarna komen ze vaak weer terug. Daar wonen ze. Dat is hun huis. Ze gaan op vakantie en komen weer terug. Doen mensen ook weleens. De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de heer Groenewege van Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Het is een gesprek aan het worden over gevoelens en vermoedens en feiten. Die lopen alle drie door elkaar heen. Ik vind het wel interessant om in het rapport een aantal factoren te lezen die nog niet ter sprake zijn gekomen, zoals de beschutte verstopplaats voor de jongen, waar de herten in het hertenkamp niet over beschikken.

Of bijvoorbeeld de capture myopathy, die wordt genoemd in het rapport, die herten kunnen oplopen als ze worden verdoofd, wat ieder jaar gebeurt, minstens één keer per jaar in dit hertenkamp, voor de jaarlijkse selectie. Een eufemistisch woord waarbij een deel van de herten wordt afgevoerd, waarbij de familiebanden worden verscheurd en waarbij ook eens in de zoveel jaar de bok wordt geslacht. Over die twee laatste dingen gaat mijn vraag. Misschien kan een van u daar antwoord op geven. Wat is uw inschatting van de welzijnsimpact daarvan? Want om die herten te houden, is het noodzakelijk dat ze ieder jaar worden uitgedund. Dat die jonge bokjes worden weggehaald en de oude hindes worden weggehaald, onder verdoving, waarbij die capture myopathy kan optreden. Dat de bok eens in de zoveel jaar wordt geslacht. Hoe beïnvloedt dat het welzijn van damherten, denkt u? De heer Klaver: Ik verdoof zelf bijna dagelijks herten. Maar goed, daar gaat het even niet om. Ik zie die capture myopathy. Als je dat niet goed doet, als je erachteraan gaat jagen, gebeurt dat. Als je gewoon inschiet, dan gaat het allemaal helemaal ... Als je het netjes doet probleemloos. Dat er af en toe dieren uitgehaald moeten worden, als je fokt, dat klopt inderdaad. In de natuur wordt er ook weleens een keer door een wolf een dier opgegeten en zijn de familiebanden ook niet optimaal meer.

Dat is denk wat een beetje bij het leven ook hoort, dat als je de dieren de keus zou geven, dan zou het misschien anders zijn. Maar ik begrijp het op zekere hoogte bij het houden van dieren, dat ben ik met je eens. Het alternatief is geen dieren houden. Dat klopt inderdaad, als je dat niet wil doen. Een andere mogelijkheid is de fok tijdelijk stoppen door ... De mannelijke herten kun je niet castreren, de ballen eraf halen, om het even zo te zeggen, dan blijft het gewei doorgroeien. Maar je kunt ze wel vasectomeren, dat je de zaadleiders doorneemt. Heb je wel een bok. Dan kun je de fok voor een aantal jaren stopzetten. Dat is een ingreep die ik zelf, dat lijkt een beetje alsof ik reclame voor mezelf maak, zo is het niet bedoeld, maar is een ingreep die ik heel regelmatig uitvoer voor hertenkampen die een tijdje de fok stop willen zetten en zeggen van, we wil een tijdje niet fokken. Dan kun je zo’n operatie uitvoeren. Dan heb je toch een mooie bok en zet je de fok voor drie of vier jaar stil. Als je dan weer wil fokken, dan zoek je een jongeman bij een buurt hertenkamp uit.

9

De voorzitter: Dank u wel. Mag ik heel even als voorzitter? Ik heb uw vinger gezien. Even terug naar het doel van deze vergadering. Want ondanks dat dit natuurlijk uiterst interessant is, is er wel een vraagstelling en hebben we het erover. Dat zei de heer Kuhlmann net natuurlijk ook heel goed. Er is een wet en er is een uitvoering van een wet en is er ruimte of is er bereidheid om te kijken of we dit wel of niet kunnen tegenhouden? Ondanks dat natuurlijk de discussie of de antwoorden zijn uitermate interessant, alleen draagt dat bij aan het doel van deze vergadering. Want uiteindelijk willen we natuurlijk over zo'n 25 minuten deze vergadering sluiten. Dan willen we een constructieve vergadering hebben gehouden. Ik wil de commissie wel vragen om ons te richten op de vraag die we nu hebben liggen en het doel eigenlijk van de vergadering wel te behalen. Mevrouw Lammens, u had een vraag? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, ik had een vraag aan de heren. Volgens de wet is het beter om de herten in de natuur te houden. Maar hebben wij natuur in Nederland? Want in Nederland hebben we ook ... We hebben hier in Dordrecht een schitterende Biesbosch, maar daar hangen soms ook helaas de herten in het prikkeldraad of ze worden aangereden.

Mijn vraag is, hoe goed is de natuur hier in Nederland nog? De heer Klaver: Ik denk niet dat het de bedoeling is dat de herten die we in hertenkampen houden gaan loslaten. In principe is er een overschot aan herten in Nederland. Die worden in grote aantallen geschoten in het wild, omdat er te veel zijn en ze verkeersslachtoffers geven. Op de Veluwe wordt nu door de wolf wat maatregelen genomen op een andere manier, maar in principe is op heel veel plek te veel aan herten. Het loslaten van de herten en de hertenkampen is geen optie, is ook geen beleid. Ik denk dat de discussie of je die herten in het wild wilt hebben of in hertenkampen, dat dat eigenlijk los van elkaar staat, in mijn optiek. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar mijn vraag is, is er echt natuur in Nederland? Want het onderzoek is gedaan naar herten in de natuur. Maar dat is niet zo natuur als wat wij in Nederland hebben, want hier is iedere postzegel beheerd. De heer Klaver: Het onderzoek is gedaan bij herten in het buitenland. De herten in de hertenkampen kun je in mijn optiek helemaal niet vergelijken met de herten in het wild. Zien er hetzelfde uit, dat klopt inderdaad, maar het zijn hele andere populaties, maar ook andere omstandigheden. We gaan de herten die in het hertenkamp zitten ... Ik neem aan dat we die niet gaan loslaten. Die gaan ze daar niet redden.

Het enige wat je kunt doen, is een sterfhuisconstructie. De fok stoppen. Dan heb je over tien tot vijftien jaar, als dat is wat de overheid wil, geen hertenkamp meer. Maar misschien hebben we da weer een andere regering. Dat weet ik ook niet. De voorzitter: Is uw vraag zou beantwoord, mevrouw Lammens? Mevrouw Lammens-Oostdijk: De herten die nu in het wild leven, hebben die een goed leven? De heer Klaver: Op zich, ja, op heel veel plekken wel. De Oostvaardersplassen is een ander verhaal misschien, maar op de Veluwe en andere bossrijke gebieden kunnen de herten prima leven, naar mijn idee. Maar in Dordrecht stad waarschijnlijk niet. Dat zal lastiger zijn. Maar in Zandvoort lopen de herten gewoon 's ochtends langs het strand en komen de vuilnisbakken leeghalen.

10

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Ik heb een vraag aan dokter Klaver. Goede achternaam trouwens. De heer Klaver: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen: Want u heeft er heel veel verstand van. U zit niet voor niks aan tafel. Maar dan ga ik er een beetje vanuit dat ons ministerie ... Die is tot het besluit gekomen door een adviescommissie. Ik ga ervan uit dat in die adviescommissie ook mensen met verstand zitten. Dat zullen zelfs misschien wat collega's van u zijn. Hoe komt het dat u tot een hele andere conclusie bent gekomen? De heer Klaver: Dat gebeurt ook in de politiek wel vaker. Dat hoef ik hier niet te vertellen in deze raadkamer. Dat met verschillende standpunten kun je tot een verschillende conclusie komen. Ik begrijp er helemaal niets van. Als je mijn mening vraagt, vind ik dat er in Nederland heel veel grote problemen zijn die opgelost moeten worden en daar hoort dan niet bij dat de hertenkampen gesloten moeten worden. De voorzitter: Mag ik u alstublieft het publiek vragen om geen uitingen te doen. Sorry. De heer Klaver: Sorry. Pardon. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ik schrik een klein beetje van uw antwoord, want nu klinkt het alsof de adviescommissie een advies heeft uitgebracht gebaseerd op hun mening en niet op feiten. De heer Klaver: Ze hebben natuurlijk naar feiten gekeken.

Ze hebben herten genomen waarop ze gebaseerd hebben uit India en Pakistan, een andere hertensoort als wij in Nederland hebben. Dat begrijp ik niet. Goed, dat moet u de commissie zelf vragen. Wat ik aal eerder zei over de dromedarissen, hetzelfde verhaal. Daar hebben heel veel wijze mensen naar gekeken. Die komen met een hele andere conclusie. Dat heeft de Tweede Kamer ook teruggefloten. Wetenschappen is natuurlijk ook niet helemaal waardevrij, laat ik het even dan maar zo zeggen. Ik vind het een ... Ik wil niet hun deskundigheid betwijfelen, maar wel wat er uitkomt, vind ik heel bijzonder. Als je verkeerd meet, dan krijg je verkeerde resultaten, naar mijn mening. Mevrouw Van Engelen: Mag ik een vervolgvraag stellen, voorzitter? Hel korte. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Want u zegt in ieder geval, maar volgens mij geldt dat voor u ook, dat gaat ook over standpunten en hoe je ernaar kijkt. Heeft u vooral gekeken vanuit het genot van de mens of hoe het dier het beleeft? De heer Van Holland: Dat is een hele goede, want we hebben het wel over een positieflijst. Maar eigenlijk is het een negatieflijst. Er wordt eigenlijk helemaal niet echt gekeken naar de positieve effecten die bijvoorbeeld de herten of hertenkampen hebben. Het RvO-rapport zit ... Mevrouw Van Engelen: Op de mens.

11

De heer Van Engelen: Op de mens. Dan heb je ook nog het verhaal van het dierenwelzijn. Dat zou bij Merwestein ... Daar ga ik vanuit dat dat helemaal klopt. Daar hebben ze prima verzorgers, maar eigenlijk is de club die het ... Je kan het niet meenemen als waardeoordeel, maar je grootste vijand zijn de bezoekers. Er lopen een Xaantal duizend bezoekers om het gebeuren heen. Op het moment dat die zien van, er zit bij dat hert een vuiltje in zijn oog, dan word je vervolgens 's avonds gebeld. Dat dierenwelzijn is niet alleen door de ogen van de vrijwilliger, maar dat is ook natuurlijk door de ogen van de bezoekers die er zijn. Nog even terugkomend op dat RvO-rapport. Waarom ben ik hiermee begonnen? Omdat vanaf de commissievergadering van mijnheer Adema, het Bambi-verhaal, daar kon ik mezelf niet in vinden. Daarop zijn we op een gegeven moment verder gegaan van, klopt het wel, het hele verhaal? Overigens heb ik eerdaags met Erik, noem het eens, van de VVD, Haverkort, een Teams-meeting. Die heeft dit rapport in ieder geval ook gehad. Ik heb gisteren daar nog een bevestiging van gehad. Die heeft hem in ieder geval helemaal doorgelezen. Voor degene die zich geroepen voelt, hij staat op de website. De voorzitter: Ik ga voor een vraag eerst even naar de heer De Boer van Op Ons Eiland, was eerder. Dan kom ik bij de heer Van Leeuwen en dan kom ik bij de heer Kuhlmann.

De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat Park Merwestein niet zit te wachten op straks een bijtende kameel of een spugende lama in het park. Ik denk dat dat niet de bedoeling is. Volgens mij kunnen lama’s ook helemaal niet bij schapen en geiten. Moeten we ook niet doen, denk ik. Maar ik werd getriggerd door ... Ik was even aan het googelen van het weekend op de herten. Toen las ik inderdaad, 1 januari 2024 mogen de herten niet meer worden gehouden. Tenminste, ze gaan niet weg, maar het is een uitsterfbeleid. Maar er is een uitzondering voor de commerciële houderij. Toen werd ik getriggerd. Ik weet niet, is er iemand die daar verstand van heeft hoe dat werk? Want is er dan misschien nog een maas in de wet, dat we daar iets mee kunnen? De heer Klaver: Commercieel worden herten gehouden voor het vlees zeg. Dat mag wel. Dat valt onder landbouw en niet onder het houden van dieren voor recreatieve of andere doeleinden, educatieve doeleinden. Net als de varkens andere eisen aan gesteld worden in de bio-industrie dan dat je ze thuishoudt. De heer Van Holland: Dat is ook het vreemde. Op moment dat je ... Dat is misschien voor mijnheer Groenewege. Dat op moment dat dieren weggevangen worden, geldt er voor de productiedieren een hele andere maatstaf om die dieren te vervoeren en op welke manier dat ze ingeslapen worden als dat het gaat om vervoer van punt A naar punt B toe.

Op het moment dat ze naar de slacht toe gaan, dat is echt iets wat je niet wil meemaken. De voorzitter: Is uw vraag beantwoord, de heer De Boer? Dan ga ik naar de heer Van Leeuwen van FvD. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Even in aansluiting op wat de heer Kuhlmann net vertelde en in reactie op mevrouw Van Engelen. Wij hebben de antwoorden bekeken die het college gegeven heeft op de VVD vragen. Het is eigenlijk net al genoemd, maar ik wil het toch nog even benadrukken. Wij vinden dat je van een college mag verwachten dat ze een eigenstandig standpunt innemen. Het college verwijst in de antwoorden voortdurend naar het ministerie. Wij zijn een uitvoeringsinstantie van de overheid, is voortdurend tussen de regels door te lezen. Er

12

bestaat ook nog zoiets als een lokale democratie. Wat vinden wij in Dordrecht van dit onderwerp? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik hou het kort. Hiermee wil ik niet zeggen dat het college ministeriële regelingen aan hun laars moet lappen, maar ik vind wel dat je als college weldegelijk een zelfstandige mening mag hebben. Dat je niet altijd uitvoering kan geven tenslotte aan die mening, dat begrijp ik dat je er niet aan toekomt, maar wees dan duidelijk over hoe je het zelf zo u willen. Dat mis ik. Dank u wel. De voorzitter: Heeft u nog een technische vraag aan de ... De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even ook weer een vraag aan de heren Klaver en Van Holland. Over hoe de situatie nu eigenlijk is? Want ik ben even benieuwd, heb ik het goed begrepen dat de huidige situatie is dat iedereen, net zo goed als iedereen een kip of een schaap in zijn tuin mag zetten, dat iedereen ook een hert in zijn tuin mag zetten? Zal ik dan meteen een schot voor boeg doen? Daar snap ik wel van dat die regel een beetje wordt aangepast. Alleen ik ben benieuwd hoe u ertegenaan kijkt. Een hert in je achtertuin of een hert in een professioneel door de gemeente goed verzorgd hertenkamp zijn toch twee hele verschillende dingen. Zou u daar iets over kunnen zeggen? De voorzitter: De heer Klaver.

De heer Klaver: Het klopt inderdaad, in Nederland zijn er geen houderseisen, zoals het heet. Als je een hert wil houden, je mag hem wel of je mag hem niet houden. In heel veel andere landen, bijvoorbeeld Duitsland zeggen ze, als je een hert wil houden, moet je een minimale ruimte hebben van tien bij twintig meter. Als je er drie wil houden, moet die minimaal twee keer zo groot zijn. In Nederland heeft de overheid geen regels gesteld voor het houden van de meeste dieren, behalve landbouwhuisdieren. Maar de nietcommercieel gehouden dieren, altijd lastig om het zo te zeggen, daar zijn geen eisen voor. U heeft gelijk. Het zou heel goed zijn daar wel voorwaarden aan te stellen, maar ze gaan eigenlijk van, eerst mag je ze overal houden, in je achtertuin, tot helemaal niet. Een goede leidraad zou zijn om daar minimale houderseisen, maar ook verzorging, wat heeft een hert nodig, dat je daar een lijstje van maakt. Dat je dat probeert, of probeert, oplegt aan de houders van, dit zijn de eisen. Het is dit of je houdt ze niet. Dat zou mooi zijn. Maar dat vraagt natuurlijk wel werk van de overheid om dat allemaal ... Als het ware het kookboek hert, maar dan niet om ze op te eten, maar het kookboek hert om ze te houden, om het allemaal op te schrijven. Dat geldt eigenlijk voor alle diersoorten. U heeft helemaal gelijk. Daarin is nog een omissie. Daar kan nog wat aan gedaan worden.

De voorzitter: De heer Kuhlmann, VVD. De heer Kuhlmann: Een vraag aan de mensen van de Stichting Park Merwestein. Ik weet dat u ook veel contact heeft volgens mij met mensen uit de omgeving. Ik ben even benieuwd, wat voor reacties heeft u zo gekregen op het nieuws? De heer Johannesma: Unaniem waren ze echt ontsteld door dit nieuws. Dat betekent, we hebben geen enkele tegenspraak gehoord van, we zijn hier, laat zeggen, voor deze wet. Het kan zijn dat wij natuurlijk een beetje vooringenomen zijn. Uw buurman zit heel hard te schudden van nee. Maar we hebben het nul gehoord. Laten we zeggen, als je nu kijkt

13

naar wat er gebeurt, is dat we merken dat dit juist de afstand vergroot tussen de politiek en de burgers. Dat is wat wij meemaken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Ik blijf het toch een beetje een gekke discussie vinden, zeker de afgelopen drie kwartier. Je zou bijna denken dat wij als Dordtse gemeenteraad de positieflijst vaststellen, maar dat doen we niet. Hij is vastgesteld en we hebben daar uitvoering aan te geven. Ik had die houding ook van de VVD verwacht, want bij alle andere wetten hebben ze die houding wel. Maar goed, ik had nog een vraag aan de heer Klaver over iets wat hij zei. Want hij zei, alle studies waar het adviescollege naar verwijst, vinden plaats in India of Pakistan. Het zijn 26 studies die het adviescollege citeert, over het gedrag en de gezondheid van damherten. Vinden die alle 26 plaats in India en Pakistan? De heer Klaver: Sorry. Ik moet even wennen aan deze. Nee, maar dat er zijn twee hoofdproblemen geïdentificeerd. Ik heb het wat te kort samengevat. Dat is een gevaar voor de agressie met het gewei en er is een gevaar voor ziekten. Dat is een andere, dat dat ze ziektes kunnen overbrengen, met name de mensen uit agrarische achtergrond. Maar de tuberculose bij die herten komt voor in India en Pakistan en niet in Nederland.

Er is Nederland geen enkel geval van tbc bij herten vastgesteld, in mijn kennis en heb ik op gegoogeld, niet kunnen vinden. Maar goed, ik heb niet alle bibliotheken op zijn kop gezet. Is wel bekend bij koeien en bij lama's, maar niet bij herten. Die twee problemen, agressie hebben wij in Nederland niet gezien en die ziektes komen ook niet voor in Nederland. Ik heb niet al 26 studies helemaal doorgeplozen. Dat zijn de twee hoofdproblemen die de RvO vaststelt. Dat verwijst naar een andere hertensoort. De voorzitter: Dank u wel, dokter Klaver. Ik zie een vervolgvraag van de heer Groenewege, maar voordat u die stelt de heer Groenewege, ik zou toch heel even bij de commissie willen benadrukken, het is uw vergadering natuurlijk en het is uw beeldvorming, maar als we gaan kijken naar het onderwerp en de vraagstelling en de doelstelling, dan kom ik ook wel even terug aan de indieners hiervan, er wordt gekeken naar, is er een haalbaarheid om te kijken of we iets kunnen en willen doen tegen die wet die wordt ingevoerd. Het ontstaat ondertussen een discussie van wel of niet in gevangenschap, wat is beter, wat is niet beter? Als we gaan kijken naar wat deze wetswijziging hier zegt, na 1 januari 2024 mogen herten alleen nog in dierentuinen worden gehouden. De discussie wel of niet in gevangenschap is denk ik een ander soort discussie.

Wat is vandaag de vraag en welke vraag zou u kunnen stellen die bijdraagt aan deze beeldvorming ten behoeve van de vraag die hier vandaag ligt? Ik ga eerst nog even naar een vervolgvraag van de heer Groenewege van Partij voor de Dieren en dan kom ik bij mevrouw Van Engelen van GroenLinks. Ik zie hier rechts ook nog een vraag van de ChristenUnie/SGP en ik zie bij het CDA ook nog een vraag. Dan stel ik voor dat we de vragen snel stellen, dat we beknopt antwoord geven, want we hebben nog tien minuten. De heer Stolk: Voorzitter, mag ik eerst een ... U heeft het steeds over dat we op moeten schieten. Daar heb ik het eigenlijk heel erg moeilijk mee. Als u ziet dat de zaal helemaal vol zit en dat de emoties eigenlijk ook wel spelen dat we het over herten hebben die hier in Dordrecht staan. De voorzitter: Mijnheer Stolk, ik ga u even onderbreken, want ik heb op geen enkel moment gezegd dat u moet opschieten.

14

De heer Stolk: Dat heeft u wel. De voorzitter: wanneer heb ik dat gezegd? De heer Stolk: Nu net. Daar reageer ik op. Met andere woorden, hierna komt er nog een vergadering. Ik wil hier voorstellen van, laten we er nog een half uur aanplakken en de andere doorschuiven. Ik wil het de raad vragen of dat goed is. De voorzitter: Dat komt inderdaad ... Aan het einde van de vergadering kunnen we altijd besluiten wat we doen met de commissie. Laten we dat duidelijk stellen. Ik wil in ieder geval de vragen die er nu nog zijn aan bod laten komen. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Eerst even kort op wat u net zei, voorzitter. De vraag die voorligt, is inderdaad wat we kunnen doen aan het feit dat de damherten niet meer op deze manier in het park gehouden kunnen worden. Maar voordat je die vraag stelt, moet je natuurlijk de vraag stellen of je daar iets aan wil doen. Ik denk dat de factoren die in dat rapport naar voren komen, waarom we damherten niet meer in gevangenschap zouden mogen houden, dat die daar relevant voor zijn, voor die politieke afweging. Daarom stel ik die ook steeds aan de orde, want het gaat nu om dierenwelzijn. Dat is de kern van het verhaal. Dat probeer ik ook de hele tijd naar voren te schuiven.

Want de heer Klaver zegt, er zijn twee factoren die het adviescollege naar voren schuift waarom we damherten niet meer in gevangenschap zouden mogen houden, maar ik tel er zes. Waaronder ook gebitsproblemen, foerageergedrag wat ze niet kunnen vertonen in beperkte omgevingen, waardoor ze vervelingssymptomen kunnen gaan krijgen en afwijkend gedrag en nog twee anderen die te maken met dierenwelzijn. Waarom gaat u daar niet op in? De heer Van Holland: Mag ik die vraag beantwoorden? De voorzitter: Dokter Klaver, mag ik even ... Dank u wel. De heer Van Holland: Die vragen, compleet terecht hoor, staan hierin. Die staan hier in het rapport en die wil ik trouwens, het is mijn enige exemplaar die ik nog heb, met alle liefde geven straks. Hier staan al die antwoorden in over het feit van het tandengebeuren. Lees het op het gemak door, want er is niet iets wat ... Dat RvO-rapport ben ik helemaal mee eens. Dat is door hele knappe koppen gedaan. Een aantal ken ik er zelfs, want ik zit vlak bij de dierenfaculteit in Utrecht. Collega's van hen hebben het rapport onderschreven. Nou komt iets bizars. Die willen dat niet onderschrijven met naam en toenaam, omdat ze alles een soort kantineruzies krijgen, want de ene heeft het opgesteld en de ander is het hiermee eens. Het is weldegelijk denk ik ... Ik zou zeggen, lees het ... Ik geef u zo meteen. Lees het eens op uw gemak door.

Iedere uitkomst, iedere overweging die u daarna ook doet en welke beslissing, die is helemaal aan u natuurlijk. Maar ik zou het wel heel erg op prijs stellen. Hij is gegund. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Eerst even een kleine reactie op de heer Stolk, want u zei net van, dan wordt er druk opgezet, want het is heel belangrijk. Dat klopt ook. Maar u stuurde er een beetje op aan, tenminste, ik had het gevoel dat u het publiek een beetje de verwachting gaf dat we vanavond al heel erg iets gaan vinden als raad, terwijl ik probeer vanavond echt evengoed een beeld te vormen over dit onderwerp. Ik merk dat we allemaal ook naar oordeelsvorming toe willen. Laten we dat zeker doen, op den duur. Ik wilde nog een technische vraag stellen over het educatie aspect. Dat is helemaal

15

aan het begin van de avond genoemd. In het Merwestein Park zijn de herten aanwezig, maar hoeveel wordt er gedaan aan educatie? Moet ik denken aan schoolklassen die langskomen? Staan kinderen met verrekijkers het gedrag van de herten te inspecteren? Wat wordt daarmee ... Of hangt er een infobord? Waar moet ik aan denken? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Johannesma: Het is geen kinderboerderij, in ieder geval. Het is gewoon een hertenkamp. Er zijn niet speciale faciliteiten, zoals misschien bij een kinderboerderij of programma's die daarop gericht zijn. Het is educatief, omdat natuurlijk altijd jonge kinderen gewoon kunnen zien hoe herten het, dat is in gevangenschap weliswaar, maar toch van dichtbij kunnen kijken. Maar er is niet een speciaal educatief programma. Overigens, we hebben er wel over nagedacht, als dat nodig is om, laten we zeggen, het behoud van de dieren te bevorderen, dan is dat iets wat we kunnen opzetten. Mevrouw Van Engelen: Kunnen de herten in Park Merwestein hun natuurlijk gedrag vertonen in gevangenschap? De heer Johannesma: Dan moet u misschien naar de buurmannen kijken, maar dat denk ik natuurlijk ... Dat is nog altijd een ... Het zal nooit precies hetzelfde zijn. Dat lijkt me niet. Dokter Klaver, heeft u nog een beknopt antwoord? De heer Klaver: Natuurlijk, er zijn beperkingen.

Mensen die in het regenwoud wonen, leven ook anders dan hier in Dordrecht op de flat driehoog achter. Er zijn altijd beperkingen. Die gelden ook voor herten in een hertenkamp. Het is niet dat ze alle gedragingen honderd procent kunnen uitvoeren. Dat niet. Een gevangenschap heeft beperkingen. De voorzitter: Dank u wel. Dames en heren van de commissie, ik kijk even naar de tijd. We hebben nog vijf minuten. Ik zag één, twee, drie vragen sowieso nog. Ik wil ook met u besluiten hoe we verder kunnen gaan. We kunnen namelijk niet door. Er is hierna nog een vergadering. We kunnen deze vergadering niet verlengen. U kunt als commissie natuurlijk wel besluiten wat we hiermee doen. U heeft een ordevoorstel, de heer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: Ja. Ik heb zojuist even kort overlegd met een aantal collega's. Ik zou graag, mede namens fractie VSP, DENK, Van Waardhuizen, Beter voor Dordt, Forum en, even kijken, Op Ons Eiland, pardon, en het natuurlijk onvolprezen CDA Dordrecht het verzoek willen doen dat we hier een volgende keer op terugkomen in een oordeelsvormende vergadering. De voorzitter: Ik zie een hand van mevrouw Van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: De heer Kuhlmann, dat had u ook best wel met GroenLinks mogen overleggen, want ik ben het er helemaal mee eens. De voorzitter: Maar dan is overleg helemaal niet nodig, als u het er al mee eens bent. Kan de commissie, ik zie ...

Er waren zoveel overeenkomsten, ik weet niet of er nog iemand was die zegt, daar ben ik het niet mee eens? De heer Stam. De heer Stam: Ik ben het wel mee eens, maar dan wil ik toch nog wel even een kleine technische vraag stellen. Ik heb al de inhoudelijke punten gehoord over het voor, het tegen, maar ik ben wel benieuwd, want een wettelijke regelgeving zoals je bij heel veel

16

regelgeving ziet, is een bepaald kader waar uitzonderingen op mogelijk zijn. Als je dat niet uitvoert, waar ook sancties op zitten. Ik ben wel benieuwd de huidige regelgeving, maar er wordt heel kort antwoord opgegeven in de artikel 40-vragen, biedt die ruimte. Stel dat de gemeente zegt van, wij laten dit los en wij varen onze eigen koers, wat zijn dan de consequenties? De voorzitter: Ik ga heel even naar links kijken of daar kort antwoord op te geven is vanuit de ambtelijke ondersteuning, want anders zou ik toch moeten voorstellen dat als we doorgaan naar oordeelsvormend dat we dan eventueel nog vragen achteraf stellen. Maar ik kijk eerst naar links. Mevrouw Hoek: Heel eerlijk gezegd zou ik dat uit moeten zoeken wat dan de consequenties zijn als we ons niet aan de wet houden. Kan ik doen. De voorzitter: De heer Stolk, u wil nog wat toevoegen? De heer Stolk: Ja, ik wilde toch ook vragen, er stond al in de bescheiden dat de bok eventueel het slachtoffer kan worden. Maar ik zou het toch graag willen zien dat de bok niet voor 1-1-2024 pas het leed gaat ondergaan. De voorzitter: Dank u wel. We zitten nog in een beeldvormende sessie. We kunnen naar de oordeelsvormende sessie gaan waarin deze dingen besproken kunnen worden. Daarin is ook mijn vraag aan de commissie, welke politieke vraag wilt u ook meenemen naar de beeldvormende commissie? De heer Stolk, heeft u een ...

De heer Stolk: Volgens mij was het een concrete vraag dat ik stel aan de wethouder of aan de ambtelijk dat er nu geen actie ondernomen wordt. Daar wil ik duidelijkheid over hebben. De voorzitter: Mevrouw Hoek. Mevrouw Hoek: Uiteraard hebben we dat uitgesteld, gezien alle politieke vragen die hier nu rondom spelen. Wij hebben inderdaad gezegd in de artikel 40-vragen beantwoording dat we voor de zomer de bok zouden gaan steriliseren. Maar gezien alle vragen hebben we dat voorlopig on hold gezet. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Nog even dan kort. Ik moet zelf ook voorzitten, voorzitter. Ik stel nog een korte vraag. Was daar niet iets mee dat er dan nieuwe hertenbaby's werden geboren en dan moesten we die baby's naar de slacht brengen, want die mochten dan eigenlijk niet bestaan? Dat is gewoon een vraag aan de ambtelijke ondersteuning. De voorzitter: Mevrouw Hoek, heel kort antwoord, als het kan. Mevrouw Hoek: Dat klopt. Zoals al een aantal jaren beheren we het aantal herten in het park, om dat op het aantal van vijftien te houden. Dat betekent wel dat we in dit najaar weer, zoals de heer Groenewege zei, een aantal zullen wegvangen of selecteren, zoals hij dat noemt. Dat is wel de reden waarom wij hebben gekozen, in eerste instantie, voor het steriliseren, om dat te voorkomen. Maar goed, nogmaals dat hebben we nu on hold gezet.

De voorzitter: Ik wil toch even, want het is tijd ... Politieke vraag, de heer Kuhlmann?

17

De heer Kuhlmann: Ja. Mag ik een voorstel doen? De vraag zou moeten zijn, wat ons betreft, de politieke vraag, of de gemeente zich tot uiterste moet inspannen om de herten te behouden in Park Merwestein? Als staartje daarbij, als dat niet lukt, om zich in te zetten voor andere dieren in het hertenkamp. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dan misschien ter aanvulling, wat de consequenties eventueel kunnen zijn, dat is volgens mij ook wel een politieke vraag, als wij ons niet daaraan houden? De voorzitter: Dank u wel. Die werd wel inderdaad net gesteld. Dat wordt uitgezocht. De vraag van de heer Safranti wordt inderdaad uitgezocht door de ambtelijke ondersteuning. Dan zal ik nu vaststellen. Dit onderwerp gaan we door. De politieke vraag is genoteerd. Nemen we mee naar een oordeelsvormende vergadering. Dan wil ik u allemaal hartelijk danken. Met name onze gasten. Prettige voortzetting van de avond. 5. Geen wensen en bedenkingen kenbaar maken t.a.v. ontwikkelplan Wantij-West – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr.

Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Stolk (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Ambtelijke ondersteuning: mevr. Overboom Inspreker: dhr. Van Uum

18

De voorzitter: Ga ik wel doen. Goed, beste mensen, mag ik uw aandacht. Wij zijn bijeen voor een beeldvormende vergadering over geen wensen of bedenkingen ten aanzien van het ontwikkelplan Wantij-West. Het is beeldvormend. Ik geef het nog maar een keer met nadruk aan. Het is niet de bedoeling dat er straks politieke vragen gesteld worden, want dan ga ik u terugfluiten. Ik heet hartelijk welkom als eerste de mensen achter mij. Ik heet hartelijk welkom, mevrouw Mariëlle Overboom van de ambtelijke ondersteuning, wethouder Burggraaf en de heer Edwin van Uum die achteraan zit en die zo meteen een presentatie gaat houden. Maar die presentatie is niet in de maak, maar die is onderweg, want er stond een verkeerde presentatie klaar. Maar we gaan onze tijd even nuttig gebruiken door een voorstelrondje te doen, zoals gebruikelijk. Dat is voor de kijkers thuis, die ik ook hartelijk welkom heet. Natuurlijk ook altijd prettig. Ik ga rechtsaf richting de griffier. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, ik ben commissiegriffier. De heer Laban: Vincent Laban, namens ChristenUnie/SGP. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen.

De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Gertjan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder. Mevrouw Overboom: Mariëlle Overboom, ambtelijke ondersteuning. De voorzitter: Mijn naam is Leen Struijk. Ik ben vanavond uw voorzitter.

19

De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: U bent er snel bij, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Mag ik een kleine aankondiging doen, dat wij een half uur eerder uit deze vergadering vertrekken vanwege een andere vergadering. Dat we niet uit desinteresse weggaan. De voorzitter: Ik hoop eraan te denken en naar u te zwaaien. Goed, korte toelichting op de reden van deze vergadering. De historie gaat terug tot 26 oktober 2021, toen in de toenmalige commissie fysiek was er een consultatie voor de start van het ontwikkelplan. Daar is van alles in vastgelegd. Onder andere dat het ontwikkelplan als zogenaamde wensen en bedenkingen aan de raad zou worden voorgelegd. In deze sessie heeft de raad aandachtspunten meegegeven voor het ontwikkelplan. Er is een werkbezoek geweest op 7 maart. Er is een derde Brede Omgevingsdialoog geweest. Dat geeft ook al aan dat er ook een tweede en een eerste geweest is. Wat is er nog meer gebeurd? Vorige week was natuurlijk het hoogtepunt. Wantij is een getijdegebied. Vorige week was het springtij aan de insprekers, tien stuks. Ik heb het nooit eerder meegemaakt. Maar goed, ik loop ook nog niet zo heel lang mee. In ieder geval, die insprekers hebben een heleboel, ik zou bijna zeggen, wensen en bedenkingen aangegeven. Om het wat ingewikkeld te maken, waren dat ook niet allemaal dezelfde. Mijnheer Van Uum gaat een presentatie houden.

Ik heb het idee dat wat vorige week meegegeven is ook in die presentatie wel een beetje verwerkt is, in ieder geval de reacties daarop. Mijnheer Van Uum heeft aangegeven dat hij het prima vindt als er tussendoor vragen gesteld worden. Uiteraard gebeurt dat wel, zoals wij gewend zijn, via de voorzitter. Dan gaan we wel zien hoe het loopt. Het is best mogelijk dat er zoveel vragen zijn dat we het niet gaan halen, omdat voor pakweg, laat ik het ruim nemen, tien over tien, want we zijn tien minuten te laat begonnen. U heeft recht op anderhalf uur. Dan zullen we kort voor die tijd even een besluit moeten nemen over het vervolgtraject. Wat gaat het worden, hamerstuk, oordeelsvormend enzovoort? In het laatste geval uiteraard met politieke vragen. Dan zullen er misschien nog onbeantwoorde vragen zijn, zoals gebruikelijk is en ook bij de vorige vergadering daarnet, voor het geval daarbij was, gebeurd is, die kunnen dan nog schriftelijk worden ingediend. Want we lopen het risico ... Dit is een redelijk interessant onderwerp, mag ik wel zeggen, wat leeft ook onder u en waar ook wel vragen over zijn. Daar moet ook de tijd voor zijn. Mijnheer Van Uum, heeft u het idee dat de presentatie al ... Mijnheer De Boer, ik ga u het woord geven. De heer De Boer: Nog een vraagje, voorzitter, dank u wel.

Ik werd gerustgesteld toen u net zei, de woordvoeringen van vorige week worden meegenomen in de presentatie. Want ik was benieuwd, wat wordt daarmee gedaan. Want er is ontzettend veel gezegd vorige week, met een hoop emotie en heel veel goede ideeën ook. De dingen die niet terugkomen in de presentatie, die wel genoemd zijn vorige week, moeten we die nog een keer opnieuw indienen of worden die al automatisch wel meegenomen straks? De voorzitter: Ik zal u verklappen, als ik op uw stoel zat, dan zou ik de dingen die niet meegenomen worden en die ik interessant vind als vraag hier gaan stellen. Dat lijkt mij vrij logisch. Als dat nu niet kan, dan kan dat later, want u wil antwoorden hebben voordat u zich een oordeel kunt vormen. Maar ik verwacht een beetje dat heel veel van de vorige week genoemde dingen, het waren er inderdaad heel veel, dat die door mijnheer Van

20

Uum genoemd gaan worden. Misschien gezellig als iemand nog een opmerking heeft, want om heel de tijd stil te gaan zitten wachten dat ... Mijnheer Van Uum, u wil alvast wat zeggen? De heer Van Uum: Mag ik misschien de raadsleden, om dan toch een beetje de tijd vol te praten, maar ik wil de raadsleden graag uitnodigen om juist ook die vragen te stellen, want ik ben vooral hier eigenlijk om dingen te verhelderen in de keuzes die we in het ontwikkelplan gemaakt hebben. Het kan best zijn dat ik een aantal dingen niet aanstip, dat is niet moedwillig, of dat ik dingen verzwijg of zo, integendeel, ik roep u vooral op om die vraag dan ook te stellen. De voorzitter: Dank u alvast voor die toezegging. Gezien de sessie van vorige week, zou ik het buitengewoon knap vinden als u alles in uw presentatie mee zou nemen. Maar er zitten hier wel een paar scherpe mensen, die vast en zeker gaan controleren hoe dat erbij staat. Nog iemand wat te melden? Want het is stil. Allemaal naar elkaar zitten kijken, dat is natuurlijk ... Er wordt naarstig naar Clark gezocht, ons genie. Maar een genie wat er niet is, daar heb je niks aan. Ik maak dit ook in de klas weleens mee. Als de apparatuur niet werkt en dan kun je je PowerPoint niet gebruiken, dan doe je het gewoon uit de losse pols. Maar ik neem u het niet kwalijk, mijnheer Van Uum, dat het geen goed idee is.