2.2 Notulen Gemeente Dordrecht Gemeenteraad 14 juli 2021.pdf

En we hebben geconstateerd dat er een ongelijkheid is in de toerekening. Namelijk dat een aantal groepen geen kosten hoeven te betalen voor het overnachten in een crisisopvang. En alleen deze groep dat wel moet. En dat vinden wij ook een niet te verteren ongelijkheid. Dan ten slotte, de wethouder gaf aan, refererend aan een

38

onderzoek, dat daklozen best bereid zijn om te betalen. Die kennis komt uit een onderzoek van 2012 van de GGD Amsterdam. In dat onderzoek wordt ook gemeld dat als mensen niet kunnen betalen, dat zij ten alle tijden een slaapplaats krijgen aangeboden, zonder verdere regels. Dus wij handhaven het amendement. De voorzitter: Ik… de griffier geeft mij aan dat we twee amendementen hebben liggen. En welk amendement bedoelt u? De heer Van Verk: Voorzitter, het zijn twee amendementen die aan elkaar gekoppeld zijn. Het eerste amendement schrapt uit het besluit de bekostiging en het tweede amendement, wat eigenlijk het hart van de zaak is, haalt de regeling uit de verordening weg. Het eerste is een technisch iets en de tweede is eigenlijk de inhoud. De voorzitter: Dank. En heer Van Verk: En wij gaan altijd voor de inhoud, zoals u weet. De voorzitter: Dus u dient ze allebei in. Laat ik het maar zo zeggen. En dat is amendement A14 en A15 en het eerste schrapt een deel van het artikel en de rest, even kijken, en A15 is eigenlijk de kern van uw verhaal. Ja, precies. Komt nu in het systeem. Ik kijk even of er nog een reactie is vanuit het college, op deze amendementen? Ja, moeten we toch weer even wachten tot ze in het systeem staan. Het zijn dezelfde als de vorige keer, zegt de griffier. Ja, als de wethouder kan reageren, graag. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dank u wel.

We hebben vorige week een uitgebreid debat met elkaar gevoerd over het initiatief vanuit de Partij van de Arbeid om de vijf euro eigen bijdrage te laten vervallen bij de daklozenopvang. We hebben daar… Ik heb daar inderdaad een aantal argumenten gedeeld en inderdaad, de heer Van Verk refereert aan een onderzoek… Ik weet niet of we het over hetzelfde onderzoek hebben, want het onderzoek waar ik het over had was uit 2016. In Amsterdam. Waaruit inderdaad blijkt dat dakloze mensen het zelf niet onredelijk vinden om een bijdrage te betalen. Ik heb vorige week ook betoogd dat dat, nou ja, dat we dat verantwoord achten, ook omdat mensen uiteindelijk in de toekomst ook woonlasten zullen moeten betalen en dat het ook ongewenst is als mensen daar niet aan wennen, als ze dakloos zijn. En ook dat ze eigenlijk een groter besteedbaar inkomen overhouden. Waarbij we wel natuurlijk nadrukkelijk met elkaar hebben besproken een aantal zaken die mevrouw Nijhof heeft aangegeven. Bijvoorbeeld waar het gaat over de mogelijkheid om ook een soort spaarachtig construct af te spreken. En ook waar het gaat over het verrekenen met een bijstandsuitkering. Die twee zaken, die raken niet direct deze verordening. En daar, op die twee punten zou ik wel de toezegging willen doen om dat te onderzoeken, mocht dat… Nou, dat is in ieder geval gewenst, uitgesproken.

Deze amendementen ontraad ik nog steeds, omdat wij dit eigenlijk gewoon niet vinden bijdragen aan het herstel van deze mensen. Het lost niet het probleem op waar deze mensen echt voor staan. En wij denken dat het wel degelijk te verantwoorden is en verstandig is om een beperkte eigen bijdrage te vragen, omdat wonen en een kop soep en een ontbijt, omdat het ook wat kost. En omdat deze dakloze mensen ook een uitkering krijgen die ook bedoeld is om enkele noodzakelijke kosten van te betalen. En daarmee vinden wij dat, houden wij dat overeind en ontraden wij dit amendement, wat ik vorige week ook uitvoerig met u gedeeld heb na het goede debat dat we hebben gevoerd.

39

Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De voorzitter: Ja, nog een vraag, mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Want, u weet, ik heb een contact gezocht met de cliëntenraad van het Leger des Heils, zoals u weet. Ik heb die mail ook, die mailwisseling, met u gedeeld. Met de hele raad, overigens, gedeeld. Hetgene wat u zegt over dat daklozen best willen bijdragen, dat klopt inderdaad. Maar de formulering die u daarvoor gebruikt, is een wat andere als de daklozen daarvoor gebruiken. Zij zeggen namelijk, het geeft enorm veel gedoe aan de deur. Het innen van de vijf euro leidt er ook toe, in veel gemeentes is er op dit moment ook een kentering in dat beleid. Omdat zij daarvan de daklozenuitkering afhalen. Als die er is. En daarnaast is het feit, en daarom kunnen wij, maar goed, dat weet u inmiddels denk ik wel, niet instemmen met… Als er in de verordening dit wordt opgenomen, dan betekent dat voor ons een onwettige zaak die in de verordening wordt opgenomen, waardoor wij niet in kunnen stemmen. Omdat er een bepaalde groep is en dat is namelijk de groep tot 23 jaar, die laten we zeggen, onder de Jeugdwet valt. En onder de Jeugdwet mag je voor crisisopvang geen eigen bijdrage vragen. Dus nou ja, goed, ik wil graag uw reactie daarop. Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, we zouden alleen stemmen.

De voorzitter: Ja, dat is zo, maar de wethouder gaf nog even zijn visie op de motie en daar kan nog een vraag over komen. En dan gaan we daarna inderdaad over naar stemming. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, we kunnen inderdaad het debat herhalen. Ik vind de vraag van mevrouw Nijhof, die begrijp ik wel, want u heeft nog wat informatie nagestuurd. Ja, als je het juridisch bekijkt wordt er vanuit de gemeente, en ook de juristen kijken daar echt wel anders naar. Een daklozenopvang is een algemene voorziening vallend onder de Wmo. En daar is een beperkte eigen bijdrage gewoon toegestaan. En ik heb kennisgenomen van uw opmerking, ook in uw brief. Maar dat wordt in ieder geval niet herkend van de gemeentezijde en ook niet vanuit de juristen. Maar ik moet zeggen, daar wil ik ook wel, eigenlijk vandaan bij blijven. Als mensen die vijf euro niet kunnen betalen, dan worden ze nooit weggestuurd. Als die mensen het niet kunnen betalen, dan kunnen ze ook een klusje doen. En als ze geen klusje kunnen doen, dan kunnen ze gewoon verblijven. Het gaat er alleen om dat je toch een bescheiden prikkel aanbrengt, een bescheiden vraag stelt, aan iemand om onderdak te krijgen. En dat vinden wij redelijk. En met ons trouwens ook echt de overgrote meerderheid van gemeenten. Want laten we niet net doen alsof de gemeente Dordrecht de enige is.

Bijna alle gemeenten hebben een eigen bijdrage, die meestal nog ietsje hoger ligt. Dus het is echt niet onredelijk en wij verwachten dat dit ook op zich, op geen enkele manier tot problemen zal leiden. Nog één zin, voorzitter. Punt van mevrouw Nijhof over het gedoe aan de deur. Daar heb ik kennis van genomen en dat vind ik gewoon wel een goed punt. Maar het raakt niet direct deze verordening en daarom zeg ik u wel toe: ik wil wel kijken of het mogelijk is dat we dat op een andere manier kunnen verrekenen. Dat je niet dat

40

gedoe aan de deur hebt. Dat je het bijvoorbeeld met de uitkering kan verrekenen. Heeft u misschien wel wat andere bureaucratische kenmerken. Daar heb ik vorige week ook met u over gesproken. Maar dat ga ik wel met de sociale dienst en met Leger des Heils bespreken, of dat mogelijk is. Ik heb het vanavond ook met mijn, met de jongens, besproken, over de daklozenopvang. Af en toe moet je ook even… Ze zijn net negen geworden, dus dan moet je ook wat serieuze gesprekken kunnen voeren. Dus ik had ze voorgelegd: willen jullie het over de GR hebben met de delegatie en mandaatbesluiten, of over de daklozenopvang en de bijdrage? Gelukkig, tot mijn opluchting, wilden ze het daarover hebben. En zij kwamen bijvoorbeeld ook met de opmerking van ja, als ze dan wat betalen, moeten ze toch ook kunnen pinnen? Want heel veel mensen hebben geen geld meer bij de hand, en zo. Dus dat punt, nou, ik ben echt ervan overtuigd dat we daar nog eens naar moeten kijken. Maar dat raakt even niet het principe dat je gewoon een bescheiden bijdrage mag vragen van mensen voor deze huisvesting. De voorzitter: Goed, dank. Wat mij betreft gaan we over tot de stemming. We hebben twee amendementen. Amendement A14 en amendement A15. Ik begin bij amendement A14. Zijn daar stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Voor is groen, tegen is rood.

Tegen is de CDA-fractie, de VVD-fractie, ChristenUnie/SGP, mevrouw Jager, Gewoon Dordt en volgens mij de overige fracties voor. De SP is ook tegen, excuus. Zeventien stemmen tegen, 21 stemmen voor. En daarmee is amendement A14 aangenomen. Dan amendement A15. Zijn daar nog stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Voor is groen, tegen is rood. Tegen weer mevrouw Jager, ChristenUnie/SGP, Gewoon Dordt, VVD, CDA en SP. En de ChristenUnie/SGP had ik al genoemd. En de overige fracties zijn voor. Zelfde. Dus 21 voor en 17 tegen. En daarmee is amendement A15 ook aangenomen. Dan gaan we op het voorstel zelf stemmen. Mevrouw Koene: Voorzitter, mag ik even een vraag stellen voordat het dadelijk fout gaat? Betekent dit nou dat in het voorstel dan die bijdrage van vijf euro nu is geschrapt? De voorzitter: Ja. Beide amendementen zijn aangenomen. Dus de tekst wordt gewijzigd, conform het amendement. Mevrouw Koene: Nee, oké. Dan kunnen wij in ieder geval tegen het voorstel stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dat ga ik u nu vragen. Zijn er nog stemverklaringen op het voorstel? Gewoon Dordt stemt dus tegen. Mevrouw Koene: Voorzitter, en met name omdat wij het helemaal eens zijn, dat gebeurt niet vaak, met wat wethouder Heijkoop zojuist gezegd heeft. De voorzitter: Dank. De heer Van der Kruijff: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van der Kruijff.

41

De heer Van der Kruijff: Het is misschien ongebruikelijk, maar nu dit eruit geamendeerd is, want dat hebben we niet gekregen, wil ik wel nog graag een stemadvies vanuit het college hebben over het voorstel, dit geamendeerde voorstel. De voorzitter: Als u daar behoefte aan heeft, dan gaan we dat aanhoren van de wethouder. En dan wil de wethouder graag vijf minuten schorsen. Dus we gaan om vijf voor elf verder. Schorsing De voorzitter: Goed, de vergadering is heropend. Ik geef het woord aan de wethouder, want die ging nog reageren op een vraag van de heer Van der Kruijff. Gaat uw gang. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb ook even ruggespraak gehouden, ambtelijk. Omdat ik ook even de feitelijke complicaties van het een en ander op een rijtje wilde hebben. Ik krijg daar ook niet een heel eenduidig beeld terug. Het is wel zo dat deze verordening is, het is een regionale verordening. Het wordt in zeven gemeenten aangeboden, in zes gemeenten reeds een hamerstuk geweest. En daarom is het, heeft het een aantal uitvoeringsaspecten die ik in de regio moet bespreken. Voor de goede orde: vanuit het college respecteren we echt volledig uw besluit om het niet, om die eigen bijdrage niet in te willen voeren. Dus daar gaat het niet om.

Maar ik moet dus eigenlijk gewoon om technische redenen nu adviseren om hem niet aan te nemen, omdat ik hem dan mee kan terugnemen naar de regionale tafel om te bespreken hoe dit in de praktijk verder zou moeten. En daar komen we uiteindelijk ook wel uit. En als u hem wel aanneemt, want u heeft natuurlijk met elkaar ook dat amendement erin gezet, of eruit gehaald, het is maar net hoe u het ziet, ja, dan geldt eigenlijk hetzelfde. Dan zal ik ook terug moeten naar de regiocollega’s om even te bekijken van wat dit betekent. En of er als dan, alsnog dan een andere verordening ook in andere gemeenten moet worden voorgelegd. Dus zo zou ik ermee om willen gaan, maar ambtelijk wordt gezegd van ja, zet het even weg naar september. Ik zeg ja, daar ga ik niet over, daar gaat de raad over. Het enige wat ik dan wel kan zeggen van ja, ik geef hier een ambtelijk, of bestuurlijk negatief advies op. Om op die manier wat meer ruimte te hebben om met deze verordening aan de slag te gaan, aan de regionale tafel. De voorzitter: Goed, zijn er stemverklaringen op de verordening zelf? De heer Boersma: Ja, voorzitter? De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Ja, misschien dan even voor het verwachtingsmanagement dan, want we hebben nu natuurlijk een eigen bijdrage die geïnd wordt door het Leger zonder dat er een verordening ligt.

Dat we hier nu niet met zijn allen van de overtuiging uitgaan dat dat ineens afgeschaft wordt hè, want dat is al vier jaar zo. Dus misschien kan de wethouder daar nog even op reflecteren voor de duidelijkheid. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, kijk, deze verordening gaat over meer dan alleen die vijf euro hè? Die hebben we eruit gelicht, die heeft u eruit gelicht. Maar het gaat ook over een aantal andere zaken. Kijk, ik heb uw raad goed gehoord. U heeft aangegeven dat die

42

eigen bijdrage, het is trouwens niet vier jaar, maar al veel langer, die eigen bijdrage is er al… Stond ook in de vorige verordening uit 2014. Maar ik zou dan willen voorstellen dat ik gewoon met het Leger des Heils bespreek dat zij gewoon dat niet meer toepassen. Dus dat zij die vijf euro gewoon niet vragen. Dus dan materieel heeft u dan… Ja, dat is dan het enige dat ik kan doen, als die verordening niet… Want het heeft gewoon een aantal uitvoeringsaspecten die ik moet bespreken. En de juristen moeten er ook gewoon naar kijken, omdat dit al in meerdere colleges is, of in meerdere raden is vastgesteld. Dus ja, daar moet u het even mee doen. De voorzitter: Goed, dan gaan we toch stemmen, want hij ligt voor ter stemming en de amendementen zijn al aangenomen. Het advies is dus ontraden, gek genoeg, maar dat is nu eenmaal zo. Ik kijk nog even of er stemverklaringen zijn. Dan graag uw kaartjes. Als u voor bent, groen. Als u tegen bent, rood. Voor is Beter voor Dordt, D66, GroenLinks, PVV, Partij van de Arbeid en de overige fracties zijn tegen. En de VSP, excuus, ja, en de VSP. De overige fracties tegen. 21 voor en 14 tegen. 21 voor, 17 tegen. En daarmee is het voorstel aangenomen. Ja. En daar gaat de wethouder dus mee aan de slag in de regio. En met wat juristen ook, ja. Nou, goed, dat is nou eenmaal zo. De raad heeft gesproken, zo werkt het.

38.Motie vreemd aan de orde van de dag De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 38, motie vreemd aan de orde van de dag. Leefwerf in veilig vaarwater. Ik zie dat mevrouw Van der Ham is vertrokken. Ja, we gaan even een minuutje schorsen voor een… Schorsing De voorzitter: Goed, de vergadering is heropend. Inmiddels heeft de heer Veldman de vergadering verlaten. En datzelfde geldt voor mevrouw Van der Ham. En de heer Helweg was er al niet. Dus dat betekent dat we nu nog met 36 raadsleden aanwezig zijn. De motie vreemd aan de orde, motie 6, Leefwerf in veilig vaarwater. Ik denk dat ik mevrouw Stolk… Niet? Wie mag, wie gaat… Mijnheer Wisker? Gaat u hem indienen? Of hij is al ingediend, maar u gaat hem toelichten. Gaat uw gang. De heer Wisker: Ja, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, enige tijd geleden is een amendement Zekerheid voor Leefwerf de Biesbosch en René Siegfried unaniem door deze raad aangenomen. Er was binnen deze raad groot enthousiasme om op deze plek iets moois voor de stad Dordrecht te realiseren. Inmiddels is het tijd om fase 2 in te gaan en door middel van deze motie Leefwerf de Biesbosch in veilig vaarwater, wordt wederom commitment van de Dordtse gemeenteraad gevraagd om dit unieke project en als varend erfgoed, een prachtige plek op een mooie locatie, die ook verder nog volop in ontwikkeling is, te waarborgen.

Om een aantal redenen die helder in de motie zijn opgenomen is het nu tijd om door te pakken, ten einde de realisatie van dit voor Dordrecht prachtige initiatief niet verloren te laten gaan. Wij dienen deze motie in samen met D66, Partij van de Arbeid, Partij voor de Vrijheid, Gewoon Dordt, de SP, GroenLinks en de Fractie Jager. Dank u wel.

43

De voorzitter: Dank, heer Wisker. Ik ga ervan uit dat iedereen hier op zijn minst even kort het woord over wil voeren, dus dan ga ik gewoon alle fracties af. Ik begin bij Beter voor Dordt. Het woord is aan de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik probeer het heel kort te houden. Vorige week rond dit tijdstip ongeveer zijn we, waren we klaar met de commissiebehandeling waarbij we dus ook dit onderwerp hebben aangegeven dat gezien zo veel vragen die er nog in de commissie leven, dat er een technische sessie tot zijn recht zou komen om echt een oordeel te kunnen vellen over het vervolg van het project, of het initiatief van Leefwerf de Biesbosch. Nou, dat was een constructief, naar mijn idee, een echte constructieve commissie, waarbij denk ik al de aanwezigen en mevrouw KleinHendriks knikt al, zij was de voorzitster, toch een echt een hele mooie commissiebespreking hebben gehad waarbij dus ook OCW heeft ingesproken, de portefeuillehouder toelichting heeft gegeven. Stichting De Leefwerf die heeft de nodige toelichting gegeven. Wij hebben gezegd, als commissie, laten we nou dit mooie initiatief voor onze stad, die we met zijn allen hebben omarmd, de afgelopen jaren ook zo vaak hebben geuit vanuit de diverse fracties, laten we nou ook de tijd nemen en het college ook de tijd geven, zodat we nader tot elkaar kunnen geven.

Met we bedoel ik dus zowel de initiatiefnemers als de gemeente als OCW, maar ook de commissie. Nou, zo zijn we uit elkaar gegaan. En op een gegeven moment is deze motie, die nu vandaag wordt of is ingediend, nou ja, heeft gestalte gekregen. Wederom vanuit Beter voor Dordt kunnen we zeggen, en ik heb dat ook vorige week even genoemd, de initiatiefnemer, de heer Barone, die is, was, en is nog steeds kind aan huis bij ons. We hebben regelmatig met hem overleg. We omarmen dit initiatief wel degelijk. Alleen op dit moment, met hetgeen wat we vorige week hebben besproken, ga ik, let op, ik, niet mee met deze motie. En dat zeg ik even bewust, want onze fractie, die is niet tot één lijn gekomen. Maar in ieder geval, dat gaan we straks bij de stemmingen wel zien. Dank u wel. De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Ja, de heer Gündogdu, ik kan aansluiten dat we een mooie commissievergadering hebben gehad. En ik ben ervan overtuigd dat ook daadwerkelijk iedereen in deze raad het initiatief voort wil zetten. Het overleg dat gevoerd moet worden, is over de definitieve invulling van fase 2 van de Leefwerf, om te kijken of dat op de plek kan waar het beoogd is. Er is echter een tussenstap nodig, om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk uitgevoerd kan worden.

Een tussenstap die niet conflicteert met wat voor claims dan ook van ontwikkelaars, of met verordeningen of met andere eigenaren van water et cetera. Dat is het enige wat deze motie beoogt. Dus wat is… En ik heb ook begrepen dat er niet echt een bezwaar bestaat tegen wat hier in deze motie gevraagd wordt. Dus wat is uw overweging nou om dan toch tegen te stemmen? De heer Gündogdu: Voorzitter, als ik daarop mag reageren? De voorzitter: Zeker. De heer Gündogdu: Volgens mij was het verhaal van Stichting Leefwerf heel helder. Er liggen wat steigers te koop op dit moment, voor een nou ja, schappelijke prijs. Daarvan

44

heeft Leefwerf gezegd, nou, als wij nu tot aan de volgende moment dat wij in commissie met elkaar in conclaaf gaan, als we in ieder geval die steigers kunnen aanschaffen, waarbij volgens mij de portefeuillehouder ook heeft aangegeven dat hij zeker zijn best gaat doen om dat bedrag vrij te maken. Want er is budget voor dit project. Dat hij daarmee al geholpen is. Al die vragen die u ook in die motie, overwegingen wat u ook in deze motie noemt, dat zijn, in mijn geval, zijn dat vragen, en volgens mij niet alleen bij mij, maar ook de rest van de commissie, zodanig dat we dat vervolgend hebben geagendeerd voor een latere fase. Dus ik ga ervan uit dat straks ook de portefeuillehouder die hierover gaat reageren, hierop gaat reageren, maar volgens mij is deze motie overbodig. En ik spreek denk ik namens de gehele raad dat we dit initiatief echt een warm hart toedragen. Allen. De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: Dank. Ja, de heer Portier. De heer Portier: Ja, in zekere zin kan de motie opgevat worden als een bevestiging van een toezegging die de wethouder min of meer heeft gedaan in de commissie. Nou, het is misschien goed om inderdaad te zeggen dat we als raad, laat ik het zo zeggen, blij zijn met die toezegging. En ik ben inderdaad ook benieuwd naar de reactie van de wethouder hierop. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de VVD-fractie. De heer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Ja, dank, voorzitter. Nou, we bespreken vandaag een belangrijk onderwerp. Waar ook een hoop belangen bij komen kijken. En mijn fractie begrijpt ook de sympathie. Maar er is ook een hoop onduidelijk. En daar is ook de commissievoorzitter ook duidelijk in geweest. Kijk, die heeft het niet één keer herhaald, niet twee keer herhaald, maar drie keer herhaald, dat wij uiteindelijk de RIB terug naar het college sturen en een technische sessie daar vooraf willen laten plaatsvinden. Maar goed, dan wil ik ook de raad er ook wel op wijzen, op het belang van de vragen die op dit moment open staan. Want we hebben de OCW, nou, met redelijk meel in de mond, horen spreken. Die wijzen ons op afspraak is afspraak. Een claim, die ons eventueel boven het hoofd hangt. De vragen die we kunnen hebben rondom de invulling van de kade. Trappen die ingetekend zijn, ruimte voor particuliere bootjes, de Wantijvisie die er nog aan moet komen. De woningen die nog gebouwd worden, die in de verkoop gaan, misschien eventuele mening van de bewoners die daar ook gaan wonen. De grondwaarde.

Ik heb me laten vertellen dat dat echt in de papieren kan lopen, dus ik zou graag van het college willen weten: wat is het effect op de grondwaarde als wij nu met fase 2 starten? En ik wil het college ook vragen: wat hebben we tot nu toe met fase 1 bereikt? Waar staan we nu op dit moment, wat heeft het opgeleverd? En vooral: wat heeft dat tot dusverre gekost? De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Ja, ik vraag me af of de heer Den Heijer helemaal begrijpt wat er in de motie gevraagd wordt. Er liggen inderdaad allemaal vragen. Er liggen claims van de

45

ontwikkelaar. Maar dat heeft helemaal niets te maken met wat bij die aanlegsteigers gerealiseerd kan worden. Dit is juist een voorziening die bedoeld is om de tijd te krijgen, de tijd te winnen, om die vragen beantwoord te krijgen. Heeft u de motie wat dat betreft goed gelezen? De heer Den Heijer: Voorzitter, de motie goed gelezen hebbend, lees ik dat daar eigenlijk een schot voor de boeg wordt genomen, om het maar even in scheepstermen te houden. Ik lees dat er een tijdelijke oplossing gecreëerd gaat worden. Al dan niet een permanente oplossing. Ik denk dat dat onverstandig is, als we dat doen. U gaat, in het dictum schrijf u over het aanmerken tot cofinanciering. Ja, wat betekent dat? Het aanmerken tot cofinanciering? Betekent dat wij de kade zo aan gaan leggen dat dat past bij de Leefwerf? Wat is daar dan leidend? En wat is de impact dan, als we dat besluit nemen? Dat zijn echt vragen die leven bij mijn fractie. Dus u stapt daar misschien met zevenmijlslaarzen overheen. De VVD niet. Die wil dat op een zorgvuldige manier behandelen. En als we het over zorgvuldigheid hebben, voorzitter, dan is dat ook het punt over de integraliteit. De belanghebbenden zijn op dit moment niet betrokken. De motie roept, al dan niet tijdelijk, op, om die stap naar fase 2 te maken. Ja, dat lijkt ons echt de omgekeerde wereld. Dat zou je echt precies andersom moeten doen.

Al was het alleen al om dat proces goed in strakke lijnen te houden. En als we het dan over… Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, we kennen de VVD als gewoon doorpakken als het kan. En ja, inderdaad, die kade die past bij de Leefwerf. En ja, er is toch al een deel van fase 2 die daar gepland is? En het OCW heeft daar akkoord op gegeven. Dus ik zie niet zozeer in wat u nu voor problemen maakt, als we zeggen van, laten we doorpakken. En u geeft wel aan van, dat het mogelijk tijdelijk is. Nou, dat kunnen we dan in de afspraken met de Leefwerf maken. Dan hoeft dat in de toekomst niet in de weg te staan. Want wij zijn ook ter ore gekomen dat er mogelijk andere dingen nog kunnen gebeuren in dat gebied. Maar in de tijd dat dat niet zo is, en dat kan soms ook weer jaren aanlopen, wordt er een mooi stukje gerealiseerd. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, voorzitter, daarom wil ik nogmaals mijn teleurstelling onderstrepen waarom we op dit punt, op dit moment, dit nu zo op deze manier bespreken. Want als je in de commissie… Zoals we dat in de commissie behandeld hebben, heeft OCW zich stellig uitgesproken tegen de opzet van fase 2 zoals hij nu voor ogen is. OCW heeft met vriendelijkheid meegewerkt met fase 1, maar zet zich echt af tegen fase 2. En dat betekent dus dat we op dat punt een probleem hebben.

In ieder geval een vraag hebben die beantwoord moet worden en niet op dit moment via een motie vreemd afgedwongen kan worden, naar onze opvatting. De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: De heer Portier.

46

De heer Portier: Ja, nogmaals. Deze motie geeft de tijd om de vragen die er liggen te beantwoorden. Wat u dreigt te doen, is zeg maar de kansen te torpederen die er op dit moment liggen. Terwijl wat de motie vraagt, absoluut niet in strijd is met wat voor claims van welke partij dan ook. De heer Den Heijer: Op de onderdelen die voor de fractie van de VVD acceptabel zijn, dan hebben we het over de subsidietoekenning, dus dat dat ook volgend jaar plaats zou moeten geven, daar heeft de wethouder op beantwoord: dat kan. Op het tweede punt is de inspanning om die aanlegsteiger te verwerven. Ook op dat onderdeel heeft de wethouder gezegd: ik ga daar mijn best voor doen deze zomer. Dus dat zijn de twee onderdelen. Alle andere onderwerpen die, ik ga ook niet in herhaling vallen, zeker niet op dit tijdstip. En anders dan, weet je, dan komen we helemaal niet meer thuis. Maar op die andere onderdelen, wat ik net tegen u zei, ja, ligt het toch echt naar onze opvatting anders. En daar willen we ook duidelijkheid over vanuit het college. Want een enkele partij is het zelfs onderling nog onduidelijk. En wij zouden van dat college daar wel duidelijkheid over willen hebben, want wij denken dat de belangen dusdanig groot zijn dat we daar niet met zevenmijlslaarzen doorheen moeten bonjouren. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de CDA-fractie. De heer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Ja, dank u, voorzitter. De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van deze motie. Daarbij concentreren wij ons op wat er in het dictum staat vermeld. Want wat wordt er nu eigenlijk feitelijk aan het college gevraagd? Het nu doen inzetten van het restant van de eerder beschikbare subsidie voor de realisatie van fase 1 voor het in gang zetten van fase 2. Ten tweede, het bedrag, begroot en beschikbaar voor de nieuwbouw van de kade, nu te doen aanmerken als cofinanciering voor de subsidieaanvraag bij de provincie en het daarbij kunnen inzetten van de steigers van de waterbus. En drie, het initiëren van een overleg met alle hierbij relevante betrokken partijen, zoals de Stichting Leefwerf de Biesbosch, OCW, Stichting De Binnenvaart en wat ons betreft ook Rijkswaterstaat en de Koninklijke Nederlandse Reddingsmaatschappij. Dit met als doel om integraal een voor alle partijen acceptabele inrichting voor de in totaal vijf te realiseren ligplaatsen aan deze kade te bewerkstelligen. Voorzitter, onze fractie probeert zich een beeld te vormen over de vraag van wat de alle overheersende belemmering zou kunnen zijn voor het niet effectueren van deze verzoeken.

Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat de reactie van het college op deze in het dictum van de motie gestelde vragen voor onze fractie van belang is voor onze oordeelsvorming dan te verwoorden in de tweede termijn. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar D66, de heer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Ja, voorzitter, wij sluiten ons aan bij de woordvoering van de heer Wisker. Ik denk dat alles er wel over gezegd is inmiddels. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar GroenLinks. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Om dat ook kort te houden, buiten het feit dat we de Leefwerf een hart warm toedragen, sluiten we ons aan bij de woordvoering van de heer Wisker.

47

De voorzitter: Tevens een warm hart, waarschijnlijk. Mevrouw Kruger: Wat zei ik dan? De voorzitter: Een hart warm. Mevrouw Kruger: O, ja, ik bedoel maar, daarom ga ik geen hele woordvoering doen. De voorzitter: Het is al laat, het is al laat. Dan gaan we naar de ChristenUnie/SGP-fractie. De heer De Looze. De heer De Looze: Ja, voorzitter, dank u wel. In grote lijnen zijn wij het eigenlijk eens met de VVD. Het enige… Wij zijn echt best wel positief in het algemeen over de Leefwerf, maar onze vraag is eigenlijk waarom nu en waarom niet gewoon de afspraken zoals we die gemaakt hebben in de commissie volgen? En ja, ik vind de motie vreemd aan de orde van de dag best wel een zwaar middel voor dit moment. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de PVV-fractie. De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, voorzitter. De PVV sluit zich aan bij de woorden van de heer Wisker van de VSP. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. De SP, de heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat het enige wat echt beoogd wordt met deze motie, om ervoor te zorgen dat een kans die er nu ligt, om de steigers te verwerven en daar voorlopig die boten neer te leggen, om die niet verloren te laten gaan.

Want als die, dat verloren gaat, ja, dan gaan er misschien ook andere kansen verloren, waardoor juist een voorschot wordt genomen op toekomstige ontwikkelingen. Met deze motie kunnen we de toekomst nog open houden. De voorzitter: Hartelijk dank. De VSP hebben we eigenlijk al gehoord, maar wellicht dat u toch nog iets wilt toevoegen, mijnheer Wisker? De heer Wisker: De VSP sluit zich eveneens aan bij de woorden van de heer Wisker. De voorzitter: Kijk, ik zag hem aankomen. Heel goed. Dan gaan we naar de heer Van Verk, namens Partij van de Arbeid. De heer Van Verk: Ook wij sluiten ons aan bij de woordvoering van de heer Wisker, al moet ik wel zeggen dat wij heel benieuwd zijn naar de antwoorden van de vragen die de heer Oostenrijk stelde, omdat dat inderdaad de essentie van de motie raakt. De heer Oostenrijk, die heeft hem wel goed begrepen. Waarvoor compliment. De voorzitter: Dank. Altijd goed, als er complimentjes worden gegeven. Dat mag best eens wat vaker gebeuren. Dan Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, zal ik me dan aansluiten bij de woorden van de heer Van Verk. Dan krijgen we mooi zo’n kettinkje.

48

De voorzitter: Dan heeft u meteen ook automatisch een complimentje gegeven. Waarvoor dank. Dan gaan we naar de Fractie Jager. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ik sluit me aan bij de woordvoering van mijnheer Wisker en van mijnheer Van Verk. De voorzitter: Kijk. Heel goed. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad en dan ga ik naar wethouder Sleeking. De heer Sleeking: Voorzitter, dank u wel. Ja, het is duidelijk dat dit een dossier is met een grote betrokkenheid. In ieder geval ook in deze raad. Maar met minstens zo veel emotie. Dat blijkt ook weer uit de oproepen die eerder zijn gedaan, maar wat mij betreft ook uit de tekst van de motie. En het college houdt zich toch wel graag bij de feiten. Er is over de motie en de tekst bij alle constateringen en overwegingen en verzoeken heel wat te zeggen en op af te dingen. Bijvoorbeeld als er gesteld wordt bij de constateringen dat er nog onvoldoende uitvoering is gegeven. De afspraak was dat er een inspanning zou worden gepleegd om zeven tot tien schepen te accommoderen. Er zijn zeven schepen geaccommodeerd. Zeven van de tien, ik begrijp dat de raad dat als onvoldoende acht, nu. Terwijl dat de opdracht van de raad was, om binnen die marge dat uit te gaan voeren. De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Het amendement van 22 september was toch op dat punt duidelijk.

Het gaat niet, de twijfel of het er zeven of tien zijn. Nee, het amendement raadsbreed geeft aan dat we over tien schepen spreken. De heer Sleeking: Ja, maar dat was een gevraagde inspanning, voorzitter. Dat was geen voorwaarde zoals hij toen is gedicteerd en dat was ook onmogelijk om dat op dat punt uit te voeren. Dus op dat punt houd ik me ook graag bij de feiten. Ja, er is nu een subsidie bij de provincie beschikbaar. Er zal volgend jaar een subsidie bij de provincie beschikbaar. En ook het jaar erop. Bij de overwegingen… Ja, één van de overwegingen, daar staat om één van, om de locatie van de waterbussteigers nu liggen aan te wijzen voor realisatie van een deel, dat lijkt mij geen overweging. Maar belangrijker is denk ik het dictum. De vraag van de VVD: hoe staat het nu eigenlijk met die financiën? Hoe ver zijn we? En dat heb ik toch maar even laten inventariseren. De kosten die tot nu toe voor de gemeente zijn, bedragen 780.000 euro. Dat is subsidie, dat zijn de kosten afgeboekt op de Grex voor de landtong, dat is het opschonen geweest van de binnenhaven en de oplopende kosten van de ambtelijke organisatie, de afgelopen jaren. Die nu omme nabij de 110.000 euro bedragen. Al deze cijfers zijn te onderbouwen met urenstaten, mocht u daar enige twijfel aan hebben. De eerste, het eerste verzoek aan het college… De voorzitter: Bij interruptie, de heer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Ik moet eerlijk zeggen, voorzitter, dat ik wel schrik van dit bedrag. Omdat het vrij fors is. En als ik zie wat daar tot dusverre voor gerealiseerd is, met alle respect voor de mensen die dit met hart en ziel doen, zie ik een schip liggen wat nog half

49

in de grondverf zit. Ik zie erg weinig varend erfgoed, nou, er valt over te twisten, maar er is nu één mooie boot en dat is die Hugo volgens mij. Hoe kijkt het college daar nou naar, dat we voor bijna acht ton die hele insteekhaven met dit niveau schepen volgelegd hebben? Daar schrik ik gewoon eerlijk gezegd een beetje van. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, ik vind het lastig om het vanavond over de kwaliteit van dit varend erfgoed te hebben. Het wordt getoetst op basis van criteria die ook landelijk zijn vastgesteld. En op basis van die criteria wordt bepaald of iets tot varend erfgoed behoort, of niet. En zo is het. En ja, je kan dat mooi vinden, of niet. Als je daar veel affiniteit mee hebt, dan vind je het misschien mooi. Een ander ziet misschien alleen maar een aantal platte schepen waarvan je geen idee hebt wat voor historie eraan verbonden is. Maar het zal iedereen duidelijk zijn, als je daar een keer in dat museum komt, met hoeveel bevlogenheid mensen die daar wel bij betrokken zijn, daarover kunnen spreken. Dus daar wil ik helemaal niets op afdingen. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw… Ja, de heer Den Heijer was natuurlijk in interruptie. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Ja, nog één korte vervolgvraag.

Maar in hoeverre heeft het college dan met de initiatiefnemers daarover contact? Want als wij bijna acht ton, acht ton, investeren in deze insteekhaven en het resultaat is een aantal boten waarvan de helft nog niet eens in de grondverf zit, in hoeverre pleegt het college daar dan ook inspanningen in om ervoor te zorgen dat die kwaliteit voor deze fase 1 en misschien straks fase 2, dat dat gewoon geregeld is? Dat dat ook voor die bewoners en die nieuwe bewoners, dat dat op orde is? De heer Sleeking: Ja, voorzitter, de uitvoering geschiedt op basis van besluitvorming. Zowel door de raad als door de provincie. Want wat ik nog niet vermeld heb, is natuurlijk nog de subsidie die de provincie voor de eerste fase ook heeft bijgedragen. Dus dan zit je denk ik wel een stukje denk ik al over het miljoen heen. En nogmaals: de toetsing, ja, die vindt plaats op basis van landelijk vastgestelde criteria. Wij gaan niet vanuit de gemeente per schip toetsen of dat wel past in het totaal. Dat we dan misschien met elkaar een andere verwachting erbij hebben gehad, ja, dat is iets anders. Maar voorzitter, ik wil toch naar de eerste… De voorzitter: Ja, we gaan nog een interruptie doen. Mevrouw Kruger, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel. Ja, ik wil niet nu de discussie aangaan, zeker niet over kwaliteit of mooi of lelijk.

De heer… De voorzitter: Sleeking? Mevrouw Kruger: Sleeking, dank u wel. De voorzitter: Hij zit er al een tijdje hoor.

50

Mevrouw Kruger: De wethouder… De wethouder was daar overigens ook al duidelijk in. En ja, mijnheer Den Heijer noemt het nu enorme bedragen. Een stukje asfalt daar leggen, als we het daarover gaan hebben, wat dat allemaal niet kost, dan schrikken we ons ook echt drie slagen in de rondte. Volgens mij, mijnheer Sleeking, moet u toch ook zeggen dat al die bedragen die u nu noemt, een groot gedeelte had toch al moeten gebeuren. Als we het hebben over het opschonen van, enzovoort. Ja, u kunt nu nee schudden. Maar ik bedoel, als u het heeft over de inspanningen die gepleegd zijn, ik moet al heel erg snel denken aan bestemmingsplannen, als het er nu eenmaal instaat in een bestemmingsplan, dan gaan we dat gewoon doen, als we onze inspanning hebben getoond, dan is dat ook voldoende. Misschien een rare vergelijking, maar ik vind het toch een beetje zorgelijk hoe nu hier met dit onderwerp omgegaan wordt. De heer… Ik kan echt niet meer op namen komen. De heer Portier, die is heel duidelijk ook, heeft hij aangegeven van, laten we dit nu gewoon verder ontwikkelen. Er is nu een start mee gemaakt met dit gebied, het moet alleen maar afgerond worden. Ja, het kost een hoop geld. Het is maar wat je voor keuze maakt en wat je ervoor over hebt. De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: Ja, dat is een interruptie in de richting van de heer Sleeking. Dus die mag eerst reageren.

Dan kom ik daarna bij de heer Oostenrijk. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, ik heb helemaal geen kwalificatie gegeven over het bedrag dat is ingezet. De VVD heeft de vraag gesteld: wat heeft het totaal tot nu toe gekost? Het lijkt me ook goed dat de raad inzicht heeft in de kosten van zo’n project. En als u dan vraagt van, welk deel daarvan zouden we toch gemaakt hebben aan kosten als we niet met de Leefwerf waren gestart? Dat is het bedrag van twintigduizend euro, voor de opschoning van de haven. Dat hadden we sowieso moeten doen. En voor de rest, de afboeking op de Grex zou dan niet hebben plaatsgevonden. Het verlenen van de subsidie zou dan niet hebben plaatsgevonden. De inzet van de betrokken ambtenaar zou dan niet hebben plaatsgevonden. Dus van die 780.000 euro hadden we dan 760.000, hadden we dan overgehouden voor andere zaken. Dat zijn gewoon de feiten. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: Ja, het is mooi en ja, ik vind het vervelend dat deze discussie daar nu zo over gaat. Want, natuurlijk, er wordt gevraagd om feiten. En u zegt dan, dan hadden we misschien dat geld overgehouden. Maar we hebben voor dit project gekozen. De heer Sleeking: Ja, dat is het ook. Mevrouw Kruger: En dit project kost gewoon een bedrag. En ja, zo is het. En we hebben daar ook voor gekozen.

En dan is het… Ik denk, als we naar andere projecten kijken ook, dan kom je ook op enorme bedragen uit. En ik vind het toch wel vreemd als we met zijn allen kiezen voor een bepaald project en dan nu, omdat dat dan geld kost, gaan we opeens moeilijk doen. Ik ben er echt verbaasd over. De heer Oostenrijk: Voorzitter?

51

De voorzitter: Dan de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja. Ik luister met… Sorry, ik luister met verbazing naar wat nu wordt gewisseld. In die zin, daar ging het, voor wat betreft ons inziens, bij de motie in zijn totaliteit niet over. We worden nu overvallen met bedragen die, als het gaat om proactieve informatie, ook ruimschoots voor deze bespreking beschikbaar hadden kunnen worden gesteld. We hebben totaal geen inzicht over de inhoud van de 780.000 euro. Zitten daar bij wijze van spreken ook de nog te herstellen, de te vernieuwen kades bij? Mag ik veronderstellen, of niet. Maar nogmaals, het illustreert even dat we nu op één voor half twaalf het hierover hebben. Dat is eigenlijk een hele onethische discussie. Het dictum vraagt eigenlijk om het restant van de beschikbare subsidie nog te bestemmen voor fase 2. De heer Sleeking: Daar zou ik graag aan toekomen, voorzitter. Maar ik ben het overigens niet eens met de heer Oostenrijk, want alle bedragen zoals ik ze nu heb opgenoemd, die komen voort uit besluiten die de raad zelf genomen heeft. Bij het vaststellen van de Grex, bij het afboeken van de Grex, bij de subsidieverstrekking. Het zijn allemaal bedragen die de raad gewoon zelf actief beschikbaar heeft gesteld. Ik noem ze alleen maar op. Ik kom niet met nieuwe feiten. De heer Oostenrijk: Nee, maar u, laat ik het dan anders zeggen. Deze motie gaat daar niet over.

De heer Sleeking: Nee, dat is ook zo. Heeft u volkomen gelijk in. De heer Oostenrijk: Dus, dus… Maar nu wordt de discussie als het ware vertroebeld, door deze nu plotseling vermelde informatie, waar we natuurlijk inhoudelijk niks mee kunnen. De voorzitter: Nee, maar even, de heer Oostenrijk. De heer Sleeking: Nou, voorzitter, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. De voorzitter: De wethouder geeft alleen antwoord op een vraag. De heer Sleeking: Het is niet mijn bedoeling om deze discussie te laten vertroebelen daardoor, voorzitter. Maar ja, als het u aan het denken zet, dat kan ik mij wel voorstellen. Dan kom ik bij de verzoeken aan het college, die ja, de uitvoerbaarheid van de motie onmogelijk maakt. De eerste bullet stelt dat het restant van de reeds eerder beschikte subsidie voor de realisatie van fase 1 van Leefwerf de Biesbosch beschikbaar te stellen is voor fase 2. Ik kan u meedelen, en ik heb dat twee keer laten checken, dat de gehele subsidie voor de Leefwerf fase 1 al beschikbaar is gesteld de afgelopen jaren en dat er dus geen restant beschikbaar is. Dan verwijst u ook nog naar de cofinanciering voor de kade. En daar kennelijk allerlei voorzieningen mee te financieren. Die zitten niet in de Grex.

Alle extra kosten die dat met zich mee zal brengen, als u zou willen dat die meteen worden meegenomen bij het herstel en de vernieuwing van de kade, leiden allemaal tot extra kosten die in de Grex zullen moeten verwerkt. Nog los van de betekening op de grondwaarde, als je inderdaad deze locatie aan gaat wijzen voor een aantal schepen. Dat zal een hele terechte claim gaan worden, die drukkend zal werken op de grondwaarde. En ja, voorzitter, om dat mee te nemen in cofinanciering richting de provincie… Ja,

52

uiteindelijk gaat de provincie erover om iets als cofinanciering aan te merken. Daar gaan wij op dit moment niet over. Deze kade zal gewoon in een aanbestedingsprocedure worden gezet en zal dan een bepaald kostenplaatje opleveren. Dus om op voorhand te gaan zeggen, te suggereren dat je de realisatie van deze kade als een cofinanciering wil zien voor realisatie van fase 2, ja, dat is echt een onjuiste aanname. Ik zou hem echt niet opnemen. De voorzitter: Bij interruptie, bij interruptie, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter. De wethouder had het over extra kosten voor de kades en zo, maar die locatie is toch al lang aangewezen voor onder andere de Siegfried, bijvoorbeeld? De heer Sleeking: Nee, voorzitter, ik wil niet dat deel van de kade. Ik bedoel de kade bij de vlek F, waar nu volop aan gebouwd gaat worden. Waar die hele kade vernieuwd moet worden. Er is op geen enkele manier rekening mee gehouden dat op die plek enkele van dit type schepen aangelegd en gefaciliteerd zouden moeten worden, dus dat brengt allemaal extra kosten met zich mee. Mevrouw Kruger: Maar, voorzitter, spelen daar ook geen andere argumenten mee? Dat, ik meen dat OCW ook bijvoorbeeld, of, ik weet niet waar het vandaan kwam, maar dat er geen schepen mochten gaan liggen, want anders gingen de mensen, die wilden die huizen niet hebben omdat ze niet tegen die schepen aan konden kijken.

Dus dat vind ik andere argumenten als de kosten. Want ik vind het wel heel typerend hoe de wethouder nu echt alles zo, ja, er is om gevraagd, daar heeft u gelijk in. En ik zou het eigenlijk waarderen als u voortaan voor ieder project wat we nu tegenwoordig tegemoet gaan zien, dat we echt tot het dubbeltje nauwkeurig gaan kijken van wat het kost, wat het meer gaat kosten, enzovoort. Ik denk dat we dan misschien hele andere keuzes gaan maken. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, daarom zou ik het ook gewaardeerd hebben als de raad inderdaad zou hebben vastgehouden aan die technische sessie. Want daar kunnen al dit soort aspecten uitgebreid aan de orde komen en ook door mensen die er echt verstand van hebben worden toegelicht. Ik meld u, want het is een hele uitgebreide motie met een groot aantal constateringen, overwegingen en verzoeken, die ook nog… Waarvan er een paar van geschrapt zijn, geloof ik. Als ik de definitieve versie tenminste goed gevonden heb. Ja, waar eigenlijk overal iets over te zeggen valt. En ik vind de motie als zodanig, zeg ik dan ook in alle oprechtheid, vind ik echt onzorgvuldig samengesteld. Maar tot de conclusie komend, ook omdat het geld er niet is, kan ik alleen maar zeggen dat het college deze motie ten zeerste ontraadt en onuitvoerbaar acht. De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: De heer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Graag een vraag ter opheldering aan de wethouder. Het lijkt erop of dat die met zo veel woorden zegt: als daar bij het plandeel F, want daar doelt de wethouder op, als daar geen schip zou komen te liggen, zouden dan daar dan ook geen

53

kosten hoeven gemaakt te worden voor het vernieuwen van die hele kade? Ik heb altijd begrepen, dat los of daar een schip komt te liggen, dat die kade.. De heer Den Heijer: Voorzitter, punt van orde. Punt van orde, voorzitter. De voorzitter: Volgens mij stelt de heer Oostenrijk een interruptie in de richting van de wethouder. Dus we gaan er niet tussendoor een punt van orde doen. Dat kunt u dan straks doen. Mijnheer Oostenrijk, gaat u verder. De heer Sleeking: Dus voorzitter, die kade moet sowieso worden vernieuwd. Ik had het over extra faciliteiten die gerealiseerd moeten worden als dit gehonoreerd zou gaan worden. Die extra kosten, die zitten dus niet in de Grex van de Stadswerven. En die komen daar dus bovenop. De heer Oostenrijk: Wat zouden dan die extra kosten inhoudelijk betekenen? De heer Sleeking: Dat weet ik niet. Dat zal ook nog berekend moeten worden. Zo ver zijn we niet, want we gaan er niet vanuit dat die kosten gemaakt gaan worden. De heer Oostenrijk: Dus dan is het de vraag… Dus voorzitter, dan is de vraag of er sprake is van extra kosten, als de wethouder het niet weet? De heer Sleeking: Ja, voorzitter, maar ik hoop dat het argument dat het geld niet meer beschikbaar is voldoende is om deze motie ook niet aan het college op te dragen. Want het restant subsidie is er niet, omdat de volledige subsidie is uitgekeerd.

De heer …: Voorzitter? De voorzitter: Nee, nu ga ik naar het punt van orde van de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik waardeer de wethouder, dat hij hier een uitstekend antwoord heeft op een hele technische vraag van de heer Oostenrijk. En nu doet eigenlijk de heer Oostenrijk exact waar die technische sessie voor bedoeld was. En waarom we die afspraak hebben gemaakt in de commissie. Dus ik wil nogmaals met klemmend verzoek aan de raad voorstellen: laten we de processen nou zuiver laten verlopen. Want nu zitten we in een halve technische sessie, terwijl er heel veel zaken onduidelijk zijn. En die motie om van alles vraagt waar wij eigenlijk het deels misschien nog wel mee eens zijn, maar het echt niet duidelijk is. Dus mijn verzoek, namens de fractie van de VVD, tracht naar die zorgvuldigheid. Technische sessie, daar kunnen dit soort vragen gesteld worden. En dan kunnen we daarna goed in de commissie behandelen. De heer Oostenrijk: Voorzitter? Mevrouw …: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Die technische sessie, die staat mij nog goed voor de geest. En die kreeg zijn extra lading door de inbreng van de vertegenwoordiger van OCW, toen hij kwam met de claim. Daar ging op een gegeven moment de dynamiek in zitten en

54

daarvan je je afvragen van, moet je daar nu bang voor zijn of niet? Ik vond het op zich al heel verwonderlijk dat het op dat moment ging over een claimvorming over een ontwerp wat in 2011 al is vastgesteld… De voorzitter: Maar mijnheer Oostenrijk, sorry hoor, ik onderbreek u even. Volgens mij bedoelt de heer Den Heijer een technische sessie die nog zou moeten komen. De heer Oostenrijk: Nee, maar we hebben in die commissievergadering, zijn toen de insprekers geweest. Ook de vertegenwoordiger van OCW. Toen is de lading ontstaan van, met de mededeling van, wij komen als OCW wellicht met een claim. Dat is de dynamiek geweest. Die heeft die hele discussie in de commissie beïnvloed, want anders hadden we het daar niet over gehad. En wat dat betreft is het de vraag van: staat het vermelden in het dictum het overleg wat inderdaad nog moet plaatsvinden, ik bedoel, ik betwist dat niet, want zo is het in de commissie ook besproken, staat het vermelden in het dictum het technische overleg wat nog moet plaatsvinden in de weg? En ik zie dat conflict nog niet direct, want je kan wel degelijk zeggen van jongens, stel de gelegenheid om een subsidieaanvraag te doen in werking, onverlet wat dan nog de technische commissie als uitkomst geeft. De voorzitter: Oké, uw vraag is duidelijk. Dat is een vraag voor de wethouder? Ja, gaat uw gang, wethouder.

De heer Sleeking: Nou ja, voorzitter, aan de vierde bullet was ik nog niet teruggekomen. Die oproep tot overleg, die was al gedaan vanuit de commissie. Ik weet niet nou precies of nou de gemeente aan zet is om dat overleg op gang te brengen, maar daar is alle bereidheid toe om te bekijken of we die partijen rond de tafel krijgen. Dat zijn er wat meer dan die drie. U heeft de opstelling van OCW intussen vernomen. Dus ik denk dat we ook wat dat betreft voorzichtig moeten zijn in het verwachtingsmanagement. OCW, die heeft daar wel een heel stevig standpunt ingenomen, dat zij dat op die plek niet willen. En nu kun je natuurlijk twee, drie, vier keer met elkaar rond de tafel gaan om te kijken of je er met elkaar uitkomt. En wat dat betreft, die vierde bullet, maar die hadden we in feite in de commissie al toegezegd, dus die is hier in feite ook overbodig. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Dank. Ja, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Deze motie vreemd aan de orde van de dag vraagt niet om extra faciliteiten, want ik hoor de wethouder ook zeggen over plandeel F. Daar hebben we het helemaal niet over. Het gaat erom dat allang toegezegd is, want ook daar waar de René Siegfried nu bestemd is, daar heeft OCW allang akkoord op gegeven. Dus ik denk dat u twee dingen door elkaar haalt. De voorzitter: Voor alle kijkers thuis die er nu nog gespannen voor de buis zitten.

Dat was mevrouw Stolk. Wethouder. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, de locatie van de René Siegfried en de veerdiensterie, die hebben wij geregeld en is vastgelegd. Dus dat zijn de definitieve locaties. Die maken deel uit van de zeven schepen.

55

Mevrouw Stolk: Voorzitter, nog één keer. Maar deze motie vreemd vraagt niet om extra faciliteiten. De heer Sleeking: Nee, voorzitter, deze motie vraagt om het resterende geld dat beschikbaar is uit de subsidie, beschikbaar te stellen om die steigers aan te kopen. En ik zeg u dus nogmaals dat het geld er niet meer is, omdat het al is uitgekeerd aan Stichting Leefwerf. Wij hebben dat geld niet meer. Het geld dat de raad toen beschikbaar heeft gesteld, dat hebben ze al ontvangen. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Ja, ik begrijp het probleem van de wethouder met het eerste bullet van de verzoeken, want als er geen geld meer is, dan is het er niet meer. Hoe is uw reactie op bullet 3, de steigers van de waterbus in te zetten om deel van fase 2 ‘…’ zowel tijdelijk als definitief te realiseren? De voorzitter: De wethouder. De heer Sleeking: Er is natuurlijk ook even gekeken naar de aard en de kwaliteit van de steigers. Die zijn zo’n twintig jaar oud, heb ik begrepen. Als die daar verplaatst moeten gaan worden, ‘…’, versleept, naar de opslagplaats, dan kost dat een halve ton. En vervolgens moeten ze dus helemaal nog worden opgeknapt, waarbij het onzeker is wat de kwaliteit ervan is.

En of wij deze kwaliteit straks bij alle activiteiten die wij willen realiseren in dat deel van het Wantij, rond Kinepolis en nog meer, er zijn… Er is een hele lijst van wensen rond evenementen en andere activiteiten die men daar graag wil. Ook om het faciliteren van cruiseschepen bijvoorbeeld, wat ook hoog genoteerd stond in de Havenvisie die u zelf heeft vastgesteld. Die trouwens ook al een voorschot nam op de nog vast te stellen visie voor het Wantij, want daar moeten we in feite nog aan beginnen en daar moeten alle partijen die daar belang bij hebben, die moeten daarin nog participeren. Dus ja, om daar nu al een voorschot op te nemen, zonder dat je nou precies weet wat je in huis haalt en wat de kosten daarvan zijn, dat zou ik u ook echt ontraden. De voorzitter: Dank. Was dat ook meteen uw inbreng in de eerste termijn? De heer Sleeking: Ja, voorzitter, ik heb dus… Ja, ik wil dat nog best een keer herhalen. Namens het voltallige college willen wij deze motie ten sterkste ontraden, omdat hij in ieder geval voor een groot deel niet uitvoerbaar is. De voorzitter: Dank. Dan kijk ik nog of er behoefte is aan een tweede termijn in de raad? De heer Portier: Voorzitter, wat mij betreft een schorsing. De voorzitter: Iedereen gaat nu tegelijk. Mijnheer Portier vraagt om een schorsing. Hoe lang heeft u nodig? De heer Portier: Tien minuten.

De voorzitter: Tien minuten? Dat is akkoord? Ja, dan doen we dat. Dan schorsen we tot vijf voor twaalf. Dat is ook een bijzonder moment, vijf voor twaalf, altijd.

56

Schorsing De voorzitter: Nou mensen, zullen we maar weer? De vergadering is heropend. Ik kijk even naar de heer Portier en de heer Oostenrijk en die gaven aan dat ze er klaar voor waren. Ik kijk even naar u, u heeft om schorsing gevraagd. De heer Portier: Ja, voorzitter, wij hebben even met elkaar overlegd en we hebben besloten de motie zoals hij is te handhaven. Ja, daar wordt een heleboel gediscussieerd over allemaal zaken die naar ons idee niet echt te maken meer hebben waar het in deze motie om gaat. Namelijk dat nu de Leefwerf de Biesbosch in staat gesteld moet worden om de aanlegsteigers te verwerven, zodat er verdere stappen gezet kunnen worden in de realisatie van fase 2. Dus ja, wat ons betreft kan er gewoon over gestemd worden. De voorzitter: Dank. Dan kijk ik even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie in ieder geval de heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Ja, voorzitter, ik wilde de indieners van de motie oproepen om de terechte vragen die zij hebben en de bezorgen die zij in deze motie ook uiten, om dat echt in te trekken en terug te laten komen in die technische sessie. Maar ja, er is blijkbaar dus wel een besluit gevallen. Ik zou het heel erg jammer vinden, want het zijn terecht vragen, terechte zorgen. Maar laten we alsjeblieft met elkaar de tijd nemen om nog een stap verder te zetten.

De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Reactie op de heer Gündogdu. Ja, die technische sessie is sowieso nodig om te kijken naar hoe de zaken definitief ingevuld moeten worden. Het gaat er nu even om dat er geen kansen verloren gaan. De voorzitter: Ik kijk of er bij de VVD nog behoefte is aan een tweede termijn. De heer Den Heijer? De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Ja, inhakend op wat de heer Portier zegt. Ja, ik denk eerlijk gezegd dat je het bijna niet anders uit kan leggen, maar misschien kan de heer Heijkoop dat wel, maar wij in ieder geval niet. Dat je die technische sessie en die besluitvorming eigenlijk bijna niet meer nodig hebt. Ja, het was een grap, sorry. Dat ligt gevoelig hier, grapjes. Ik wil toch hier ook even mijn bedenkingen en ook mijn zorgen uiten. Deze motie komt over als bijna ondemocratisch. Ik heb in de commissie ook al gezegd dat we ervoor moeten waken dat we niet een soort politiek tribunaal worden hier in de raad. Er is geen subsidie, dat is aangegeven. Die kade heeft invloed op de Grex en de grondwaarde. Cofinanciering is gevaarlijk, dat moeten we eerst goed over nadenken, eerst goed die technische sessie over voeren en dan besluitvorming. En de provincie zelf gaat over het aanmerken van cofinanciering, dus ik snap echt niet waar we hier mee bezig zijn, eerlijk gezegd.

En die zorgen wil ik toch hier gezegd hebben in deze raad. De voorzitter: Dat is dan duidelijk. Dan gaan we naar de heer Oostenrijk.

57

De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, de CDA-fractie wil doorgaans voorgaan op besluitvorming op basis van gedegen argumenten. En dat is nu net het probleem vanavond. Die zijn er op dit moment niet in voldoende mate. Daarbij komt dat de wethouder heeft gezegd dat die motie onuitvoerbaar is. Daar kun je over discussiëren, hoe zwaar en omvangrijk dat dan is. Maar al met al, en daar herhaal ik even: ons ontbreekt voldoende onderbouwing om voor deze motie te zijn. Dat spijt ons, want de doelstelling blijft recht overeind en hopelijk komt dat in een, na verloop van die technische sessie, waar we dan met veel energie naar uitkijken, toch nog op zijn pootjes terecht. Dank u. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar D66, heeft u nog iets voor de tweede termijn? Het hoeft niet. De heer Loekemeijer: Nee, we hebben verder niets meer toe te voegen. De voorzitter: Nee? GroenLinks? De heer Den Heijer: Voorzitter? De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dit is de tweede maal dat D66 niks zegt over een motie die toch veel impact heeft, dus ik zou eigenlijk van D66 willen weten, wat is de reflectie van D66 op wat het college net gezegd heeft? Want u maakt het zich er een beetje makkelijk vanaf, door twee keer niks te zeggen. Maar het gaat hier wel ergens om. Dus ik zou graag weten wat u hiervan vindt. De heer Loekemeijer: Ja, alles is er al zo’n beetje over gezegd.

En wij zijn mede-indieners van deze motie, dus wij vinden eigenlijk… Wij staan achter de inhoud van deze motie. En ja, ik weet niet wat ik daar verder nog aan toe moet voegen na alles wat er gezegd is. De voorzitter: Goed, dank. Dan gaan we naar GroenLinks, nog. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, daar kan ik me volledig bij aansluiten. We vragen niet om extra geld, alleen om een aanpassing van de subsidie om het project voort te laten gaan. En ja. Daar laat ik het ook bij. De voorzitter: Dank, dan gaan we naar de heer De Looze, ChristenUnie/SGP. De heer De Looze: Ja, voorzitter, dank u wel. Wij zijn tegen de motie. Vorig jaar hebben we het hier ook gehad over historische schepen. Ik heb een klein beetje Groundhog Day. Toen waren de argumenten niet zo sterk. Ik vind ze nu, kan ik het niet beoordelen, maar in ieder geval dusdanig… Met name het feit dat die steigers ook daar liggen en wellicht voor evenementen of voor andere doeleinden… Tenminste, op die locatie ook wellicht evenementen of andere dingen georganiseerd kunnen worden, vind ik het niet goed dat het nu tijdelijk ingevuld wordt. Want als iets tijdelijk is, dat… Ja, hoe lang is tijdelijk? En ja, als er geen oplossing is, dan hebben we weer een probleem dat we ergens schepen hebben liggen die we weer ergens anders neer moeten leggen.

En al dat soort vragen, die moeten we echt in een technische sessie gewoon rustig doorlopen. Dus wat dat

58

betreft sluit ik me ook helemaal aan bij de woordvoering van het CDA, want we dragen dit initiatief echt een heel warm hart toe. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de PVV-fractie. Is er nog iets in tweede termijn? De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hebben verder geen aanvulling te doen, dank u wel. De voorzitter: SP-fractie, de heer Portier? De heer Portier: Voorzitter, alleen een reactie op de heer De Looze. Hoe tijdelijk het is hangt ervan af hoeveel vaart we maken met de definitieve invulling van het plan. Wat mij betreft is, komt die liever sneller dan langzamer. De voorzitter: Dank. Even kijken. Dan gaan we naar de VSP. De heer Wisker. De heer Wisker: Ja, voorzitter, dank. Voorzitter, de VSP betreurt natuurlijk dat het ongebreideld en unaniem enthousiasme wat er in deze raad enige tijd geleden bij de motie heerste, dat daar nu niet zo veel meer van over is. En dan zeker met het argument geld. Alles kost nou eenmaal geld. Dat kost ook de Engelenburgerbrug, ook de Prins Clausbrug en zo kunnen we er een paar opnoemen. De voorzitter: Dan Partij van de Arbeid, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar wat de wethouder zei en ik heb goed gelezen wat er in de motie staat en volgens mij wordt er niet om extra geld gevraagd. U zegt, de subsidie is nul, het overblijvende bedrag.