2.2 Concept notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 24 november 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 24 NOVEMBER 2021 Vergaderkamer Voorzitter: dhr. Tiebosch Commissiegriffier: Mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Bosman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Mevr. De Fouw (Gewoon Dordt) Mevr. Van der Ham (CDA) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nijhof (Fractie Nijhof) Mevr. Van Oostrom (ambtenaar) Dhr. Oosterhof (ambtenaar) Mevr. Rietstap - De Jong (inspreker) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Van Verk (PvdA) Portefeuillehouder: wethouder R. van der Linden

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond, allemaal. Welkom bij de commissievergadering Sociale Leefomgeving, vandaag 24 november 2021. De commissievergadering van gisteravond kon helaas niet geopend worden omdat er onvoldoende fracties aanwezig waren. Het is heel vervelend dat het zo is gelopen. Als vanzelfsprekend begrip voor alle corona gerelateerde afmeldingen, maar laten we wel met elkaar afspreken dat iedereen zich in ieder geval voor drie uur afmeldt, dat voorkomt teleurstelling bij de vergadering bij degene die wel aansluiten, bij de insprekers, geïnteresseerden die thuis meekijken. Ik denk ook dat het wel gepast is om in ieder geval onze commissiegriffier en onze technicus van de griffie, Clark Beemer, en onze commissiegriffier mevrouw Van Poppel van harte te bedanken voor het feit dat we vanavond toch weer kunnen vergaderen. Vanavond geldt het minimumaantal fracties niet. Gelukkig kunnen er, doordat we weer digitaal met elkaar vergaderen, meerdere raads- en commissieleden per fractie aansluiten, dat is weer het voordeel dan van digitaal vergaderen. En gelukkig zijn zowel de inspreker als de wethouder ook in de gelegenheid om vanavond aan te sluiten. Dus ook dank jullie wel voor uw flexibiliteit. Dan kunnen we de geagendeerde onderwerpen met elkaar behandelen.

De afmeldingen die ik nu voor mij heb zijn mevrouw RuttenAlberts van de PVV, die heeft zich afgemeld voor dit overleg, net zoals de heer Schalken van Beter Voor Dordt. En de overige aanwezige raadsleden wil ik vragen zich kort te melden met beeld en geluid, en ik volg hierbij de lijst aanwezigen via MS Teams. Mag ik met u beginnen, mevrouw Striebeck?

1

Mevrouw Striebeck: Natuurlijk, goedenavond, Bernadette Striebeck, VSP. De voorzitter: Fijn dat u er bent. Dan gaan we door naar de heer Van der Net. De heer Van der Net: Ja, alles staat weer aan, lang niet gezien, voorzitter. De voorzitter: Ik ben blij dat ik u weer zie, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Ik ook u. De voorzitter: Ik zie onze inspreker van vanavond, mevrouw Anke-Elze, welkom. U krijgt zo meteen straks van mij het woord maar ik ga nog even door met andere commissie- en raadsleden. Wethouder Van der Linden zie ik. De heer Van der Linden: Ja, goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. Ik ben even op zoek naar het lijstje van degene die er nog meer zijn. Dat krijg ik nu aangereikt, dank u wel. De heer Boersma van de ChristenUnie/SGP. De heer Boerma: Ja, goedenavond, voorzitter. Ik ben er. De voorzitter: Goedenavond. Dank u wel. De heer Burakçin van GroenLinks. De heer Burakçin: Ja, vanavond wel aanwezig, voorzitter. De voorzitter: Fijn. Mevrouw Van der Ham van het CDA. Mevrouw Van der Ham: Present, voorzitter. De voorzitter: Fijn dat u er bent. Mevrouw Nijhof van fractie Nijhof. Mevrouw Nijhof: Goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. Mevrouw Nijhof: Ik ben aanwezig. De voorzitter: De heer Van Verk van de Partij van de Arbeid. De heer Van Verk: Goedenavond, voorzitter, ik ben er ook weer. De voorzitter: Fijn dat u er bent.

De heer Bosman van de ChristenUnie/SGP. De heer Bosman: Aanwezig, voorzitter, goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. Mevrouw De Fouw van Gewoon Dordt. Mevrouw De Fouw: Present, goedenavond.

2

De voorzitter: Goedenavond. Nou, dan heb ik volgens mij iedereen gehad. Er zijn ook nog een paar ambtenaren van de gemeente Dordrecht in deze chat aanwezig. Ik zie mevrouw Susan Van Oostrom. Even kijken wie ik nog meer … Ja. Mevrouw Van Oostrom: Aanwezig. De voorzitter: Fijn dat u er bent. En de heer Stefan Oosterhof, is die er ook? Ja, is er ook. De heer Oosterhof: Ja, goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. Nou, fijn dat u er bent. Volgens mij heb ik dan iedereen gehad. Dan zijn er bij mij in ieder geval, dan wil ik … Zijn er bij mij voor de rest geen mededelingen aangemeld. Is er nog iemand vanuit de commissie of vanuit het college die nog een mededeling wil doen? De heer Van der Linden: Voorzitter, misschien even kort. De voorzitter: Ja, wethouder. De heer Van der Linden: Ja, dank. Ik zit nog steeds met mijn licht te … Nou ja. Vandaag kwam in het nieuws een en ander over kosten in de jeugdzorg en dan vooral over winsten die jeugdzorgorganisaties maken. Misschien komt dat straks nog aan de orde maar daar heb ik desgewenst enige informatie over waar het onze regio betreft. Tot zover. De voorzitter: Nou, wat mij betreft mag u gelijk die informatie met ons delen, wethouder. De heer Van der Linden: Nou ja, er zijn vandaag twee rapporten verschenen die elkaar een beetje tegenspreken.

In een van de rapporten wordt geconstateerd dat er veel jeugdzorgorganisaties, dat het daar financieel heel slecht mee gaat. Dat ze eigenlijk op omvallen staan. Een ander rapport wat in de media iets meer de aandacht heeft getrokken geeft aan dat er best veel jeugdzorgorganisaties zijn die meer dan 10 procent winst maken. En dat is natuurlijk altijd een beetje lastig want je hebt hele kleine eenpitters en je hebt hele grote organisaties. Je hebt systeemhuizen die zich aan allerlei wettelijke verplichtingen moeten houden, waar ook allerlei eisen uit voortvloeien ten aanzien van de organisatie, en je hebt wat vrijgevestigde bedrijfjes. Dus dat is best moeilijk om dat soms te vergelijken. Maar die constatering is wel gedaan. In de huidige inkoop die wij hebben kunnen wij … Hebben we de WNT-norm, kunnen we afdwingen. Dus er wordt niets meer verdiend dan een bepaald salaris. En we vragen een verklaring als er bedrijven zijn die meer dan 10 procent winst maken. Dat is wat we nu kunnen doen. In het nieuwe inkoopkader hebben we daar veel meer aandacht voor. Wij zeggen eigenlijk dat een bedrijf nooit meer dan 5 procent winst mag maken. In de Jeugdwet wordt het niet verboden dat een bedrijf winst mag maken want ja, het is een markt, daar hoort ook een risico bij, daar hoort ook winst bij. Maar we dwingen wel af dat het een bescheiden percentage moet zijn.

Daar bent u eerder over geïnformeerd. Er zijn ook allerlei afspraken die voortvloeien uit de inkoopcontracten die maken dat we daar goed toezicht op kunnen houden, verklaringen kunnen vragen, et cetera. Of in het genoemde onderzoek ook jeugdzorgbedrijven zijn waar wij zaken mee doen, dat kan ik u op dit moment niet zeggen. Maar in ieder geval is in het nieuwe inkoopmodel zorg gedragen

3

voor veel sturing en toezicht op, nou, meer dan een redelijk percentage aan winst. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Zonder dat we daar nu een heel debat verder over gaan voeren, is er nog iemand die verder daar nog een vraag over heeft vanuit de commissie? De heer Van Verk: Voorzitter? De voorzitter: Ja, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ik zou de wethouder willen vragen om de rapporten zoals hij die in zijn bezit heeft, de samenvattingen naar de commissie te sturen voorzien van een commentaar vanuit de wethouder. Dat is één. En twee, wat mij wel van het hart moet is dat het mooi is dat we de WNT-norm hanteren, maar dit zegt nog niets over het winstpercentage. De heer Van der Linden: Dat klopt. De heer Van Verk: Bedrijven die de WNT-norm ook hanteren maar dikke winst maken. Dus dat hangt niet met elkaar samen. Dat was het. De heer Van der Linden: Nee, dat is correct. Ik zie nog een … Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De heer Van der Linden: Zal ik ze straks meteen samen beantwoorden? De voorzitter: Ja, ik zal mevrouw Nijhof ook even de gelegenheid geven om nog een vraag te stellen of een opmerking te maken. Mevrouw Nijhof: Even een aanvulling op de heer Van Verk zeg maar, dat er geen hoofdzakelijk verband is tussen laten we zeggen van wat hij net schetste.

Is er in de rapportage die er volgens mij is ook helemaal geen duiding op de eventuele uitvoeringskosten en op de kwaliteit van deze instellingen. Maar gaat het alleen over het winst maken of niet en wordt er eigenlijk niets gezegd over of deze instellingen wel dan niet goed hun werk doen. Dus daar zou ik als de rapportage komt ook met oog op dat punt, op de uitvoeringskosten bijvoorbeeld zeg maar die ook niet genoemd worden in dezen, waar ook allerlei cijfers over zijn, en de kwaliteit van deze organisaties, zou ik ook enige duiding op willen met betrekking tot deze rapportages. De voorzitter: Nou, volgens mij heeft de wethouder u goed gehoord. Dan gaan we … De heer Van der Linden: Mag ik even reageren? De voorzitter: Ja, tuurlijk. De heer Van der Linden: Ik laat die twee stukken even toesturen. Ik ken ze zelf nog onvoldoende om te zien wat er exact onderzocht is. Het klopt wel wat mevrouw Nijhof zegt, de kwaliteit van die jeugdzorgorganisaties, is niet meegenomen in het onderzoek.

4

Dus hoe goed een organisatie het doet die misschien vreselijk veel winst maakt, of hoe slecht een organisatie die misschien geen winst maakt, daar heb ik geen oordeel over want ik ken lang niet al die organisaties maar ik stuur de informatie even toe in ieder geval. De voorzitter: Dank u wel voor uw toezegging, wethouder. Dan is het nu de vraag of wij de agenda zoals die voorligt kunnen vaststellen? Dat is het geval. 2. Vaststellen besluitenlijst Commissie Sociale Leefomgeving 16 november 2021 De voorzitter: Dan gaan we verder met punt 2, dat is het vaststellen van de besluitenlijst van de commissie Sociale Leefomgeving van 16 november. Er zijn vooraf geen wijzigingsvoorstellen ingediend, kan de commissie instemmen met de besluitenlijst van 16 november? Dat is het geval. Dan is het hierbij vastgesteld. 3. Vragen aan het College De voorzitter: Dan zijn we bij punt 3, in ieder geval bij mij geen vragen aan het college bekend. We hebben net eigenlijk al een punt gehad. Stukken ter bespreking 4. Politieke bespreking beantwoording vragen van rapport Advies- en Meldpunt Jeugd De voorzitter: Dus wat mij betreft gaan we nu verder met de stukken ter bespreking. Punt 4, en dan gaat het over de politieke bespreking van de beantwoording van de vragen van het rapport Advies- en Meldpunt Jeugd. En vandaag bespreken we de politieke vragen uit het rapport van het Advies- en Meldpunt Jeugd.

Inhoudelijk sluit het aan op de technische sessie over de Verordening Jeugdhulp van vorige week, en zoals ook afgesproken is de managementsamenvatting van het WRR-rapport alsmede het adviesrapport van 4vitae, over de toepassing van narratieve toegevoegd aan dit agendapunt. Dit weekend heeft de Adviesraad Wmo Jeugd in samenwerking met het Ouderplatform Zuid-Holland Zuid ook nog een visie op onafhankelijke cliëntondersteuning gedeeld. En dit document is toegevoegd aan agendapunt 5. Vorige week heeft u aangegeven meer informatie te willen ontvangen over bepaalde onderdelen voordat u over kunt gaan op de behandeling van een gewijzigde Verordening Jeugdhulp. Zo heeft u gevraagd om een juridische onderbouwing van hetgeen de gemeente verplicht is om aan te bieden vanuit de Jeugdwet. En dat overzicht maakt duidelijk waar het grijze gebied ligt zodat we de gewenste toepassing in Dordrecht in de Verordening kunnen vastleggen. Ook de modelverordening van de VNG ontvangt u nog. Definiëring van begrippen maakt hier ook onderdeel van uit. Zoals vorige week door de voorzitter is voorgesteld is het de bedoeling om, nadat we deze aanvullende informatie hebben ontvangen, opnieuw met elkaar de balans opmaken of we voldoende hebben om de gewijzigde Verordening Jeugdhulp ter besluitvorming te bespreken met elkaar. Vooralsnog hebben we op 18 januari een vervolg van de technische sessie ingepland.

Vanavond staat dus in het teken van de politieke bespreking van zes geformuleerde politieke vragen uit het rapport van het Advies- en Meldpunt Jeugd. Dat is toegevoegd, zie pagina 5. De vragen zijn, één: voor welke jeugdhulp en ondersteuning bij opvoeding

5

kunnen gezinnen en jeugdigen vanuit de Jeugdwet eigenlijk terecht bij de gemeente Dordrecht? Tweede vraag is: welke professionele vrijheid gunnen wij onze Dordtse toegang en hulpverleners? De derde vraag: welke keuzevrijheid gunnen wij onze Dordtse gezinnen en jeugdigen? Vier: moet ouderlijke bovengebruikelijke zorg in Dordrecht gratis worden verleend of koesteren we het persoonsgebonden budget informeel? Vraag vijf: is het begeleiden van gescheiden ouders, ouders die hoog in hun conflict blijven, eigenlijk wel jeugdhulp? En zes: hoe verhoudt de meldcode voor huiselijk geweld en kindermishandeling zich tot de uitgevoerde kinderbeschermingsmaatregelen en tot het verbruikte jeugdhulpbudget? Daar zijn diverse inhoudelijke documenten aan toegevoegd, dus agendapunt 5 tot en met 8 worden bij de beantwoording van deze zes vragen betrokken. Mevrouw Anke-Elze Rietstap - De Jong mag nu inspreken namens het Ouderplatform Zuid-Holland Zuid. Welkom. U krijgt van mij vijf minuten het woord om in te spreken. Mevrouw Rietstap-De Jong: Goedenavond. Ik ga het document op mijn scherm zetten dus misschien kijk ik af en toe naar beneden of omlaag maar ik kan jullie verder niet zien. Ik heb een Apple dus ik kan sowieso de commissie niet zien of misschien is dat ook de bedoeling dat ik de commissie niet kan zien. Maar ik ga in ieder geval beginnen.

Even kijken, nou, geachte leden van de commissie Sociale Leefomgeving, mijnheer Van der Linden, ambtenaren, mensen thuis, superfijn dat ik vandaag weer voor jullie mag spreken. Ik denk dat de meeste mensen mij wel kennen, ik ben voorzitter van de Stichting Ouderplatform, inwoner van onze schitterende stad Dordrecht, moeder van twee adolescenten met een autismespectrumstoornis. We zijn actief sinds 2014 en uitgegroeid tot een belangenorganisatie ter bevordering van psychische, sociale en maatschappelijke gezondheid. We bieden hulp en ondersteuning met dank aan onze 31 vrijwilligers, regionaal zo’n zeshonderd en in Dordrecht ongeveer driehonderd ouders en jeugdigen. Vorige week sprak ik over ouders uit de jeugdzorg die wonen in hun woede, Anton Tsjechov, vernedering en wat dat met de toepassing van de wet en met de uitvoering binnen het sociaal domein te maken heeft. We zagen dat in vrijwel al onze casussen stelselmatige systemische vernederingen in mindere of meerdere mate plaats hebben gevonden. Toen ik de stukken voor vandaag bekeek sloeg de schrik mij om het hart. Op de een of andere manier heb ik, hebben wij ons met alle onderwerpen op de agenda, op één na, al meer dan eens bemoeid. Ik zal u niet vermoeien met de feiten en diens data, maar ik zal voor vanavond proberen orde in de chaos te scheppen die jeugdzorg, die jeugdhulp lijkt te zijn.

Eigenlijk is de Jeugdwet helemaal niet moeilijk en we moeten ons dan ook niet langer van de wijs laten brengen. In de basis gaat het allemaal over algemene voorzieningen en de individuele voorzieningen, al dan niet met verblijf. Ik weet dat. Ik heb het van de toenmalige staatssecretaris Martin Van Rijn begrepen en het staat ook in de eerste zinnen van de memorie van toelichting bij de Jeugdwet, onder 1.1 bruggen slaan naar jeugd. Alle kinderen moeten gezond en veilig kunnen opgroeien, hun talenten ontwikkelen en naar vermogen participeren in de samenleving. Ouders zijn hiervoor eerst verantwoordelijk. De overheid komt in beeld als dit niet vanzelf gaat. Dan moet het jeugdstelsel snel, goed en op maat functioneren. Deze inzet vloeit mede voort uit het VN-Verdrag betreffende de Rechten van het Kind, IVRK. Dat waren dus de eerste zinnen. We weten dat gemeenten, dus ook de gemeente Dordrecht, de zorgplicht hebben. Hieruit en met name uit het woord allen, valt ons inziens af te leiden dat het niet is toegestaan om jeugdhulp inhoudelijk af te bakenen. Bijvoorbeeld door in een verordening te bepalen welke producten wel en welke

6

producten niet ingekocht zullen gaan worden. Als de wetgeving dat had beoogd, dan had die dit zelf wel in de Jeugdwet gedaan. De overheid komt in beeld als het niet vanzelf gaat. Dan moet het jeugdstelsel snel, goed en op maat functioneren. Het woord goed is een verwijzing naar morele aspecten van de jeugdhulp en het sociaal domein in het algemeen. Harold Van Garderen, jullie bekend van 4vitae, complexiteitskundige en ik eerder elkaar bij de oprichtingsvergadering van Ouderkracht voor het kind in 2014 kennen. Harold en ik zijn het eens: afbakenen op morele grondslagen mag, nee, afbakenen op morele grondslagen moet. Laten we ook vandaag vooropstellen dat er in Dordrecht binnen het sociaal domein echt heel erg veel goed gaat. Maar ook nu durf ik weer rustig te stellen dat er veel van de door ons Ouderplatform onderzochte casussen, de rechten uit zo’n beetje alle artikelen van het IVRK en het VN-Verdrag Handicap worden geschonden. Dat geldt overigens ook voor veel rechten uit het EVRM waarbij het recht op vrijheid en veiligheid uit artikel 5, en het recht op eerbiediging van privé-, familie- en gezinsleven uit artikel 8 het meest tot de verbeelding spreken. Jullie zijn natuurlijk geen tribunaal, dus wat jullie eigenlijk zouden moeten weten is het antwoord op de vraag: doet die zorg goed? Het mag duidelijk zijn dat het Advies- en Meldpunt Jeugd Dordrecht voorziet in een behoefte.

Maar aan het antwoord op de vraag of de zorg goed doet, kan het Advies- en Meldpunt Jeugd slechts in beperkte mate bijdragen omdat dit in de lijn der verwachtingen ligt dat tevreden ouders noch tevreden jeugdigen zich daar zullen melden. Op verzoek van uw commissie vindt de bespreking van de Verordening Jeugdhulp plaats aan de hand van de zes geformuleerde vragen. U heeft ze zojuist gehoord. Ik weet uit betrouwbare bron dat deze zes vragen vanuit de casuïstiek, dus vanuit de leefwereld van mensen in Dordrecht zijn voortgekomen. Ik had niets liever gewild dan u aan de hand van zes vragen meenemen. Maar u weet het, het is belangrijk dat u die vragen zelf beantwoordt, dat wanneer u een keuze maakt daar ook de consequenties van kunt en wil overzien. Ik zal één voorbeeld noemen, wanneer we bijvoorbeeld stoppen met de financiering van bepaalde maatwerkmogelijkheden ten behoeve van onderwijs binnen de Jeugdwet, moeten we niet raar opkijken dat het aantal thuiszitters binnen onze gemeente significant zal stijgen. Het is geen geheim dat ik ver voor de Beweging van 0 al voorstander was van zorg nabij en zo dicht mogelijk in de buurt. En het is zo ontzettend jammer dat bij de beschermtafel waar zware maatregelen genomen worden zoals een uithuisplaatsing, ouders en jongeren niet betrokken worden.

De vraag, ik zeg het weer, naar jeugdhulp in zijn oorsprong groeit in zijn pure vorm door de toegang noch door het aanbod. Het grote geld gaat naar investeerders, financiële constructies zoals het gevalletje HEMA, en naar de zorg met verblijf en de gecertificeerde instellingen. Dames en heren, wij vinden dat de oplossing niet ligt in het nog meer geld pompen in de jeugdhulp. Gemeenteraadsleden in het hele land vergeten de financiële geldkraan richting Veilig Thuis dicht te draaien en te sturen op de inkoop. Alle burgers hebben volgens ons recht op door de gemeente betaalde onafhankelijke cliëntondersteuning bij hun zoektocht naar zorg, behandeling, begeleiding, ondersteuning op alle relevante levensterreinen, zoals wonen, werk en inkomen, onderwijs en ontwikkeling, zorg maatschappelijk ondersteuning, mobiliteit, vrije tijd en zingeving. Onafhankelijk, vrij, zelfstandig door niets bepaald, aangestuurd of geregeld, dus in de positie om in het belang en met het vertrouwen van de cliënt zorgvragen te handelen, zonder daarbij rekening te hoeven houden met belangen of druk van wie dan ook. Bij het in kaart brengen van de hulpzorg en/of ondersteuningsvraag moeten de persoonlijke situatie van het individu, zijn of haar beperkingen, zijn of haar wensen, verlangens, idealen en de directe leefomgeving het uitgangspunt vormen. Volwassenen,

7

jongeren en kinderen met exact dezelfde aandoening, of exact dezelfde diagnose, verschillen dus enorm in hun hulp-, zorg- of ondersteuningsbehoefte. Wij hadden geluk dat we op maandag 4 december 2017 bij het overleg met de bewindslieden van VWS en Veiligheid en Justitie over jeugd en aanverwante zaken van de begroting van VWS en Veiligheid en Justitie 2018, de enige waren die een brief over dit zeer belangrijke onderwerp stuurden. Deze brief heeft er onmiddellijk toe geleid dat minister De Jonge een breder onderzoek instelde naar onafhankelijke cliëntondersteuning, en 55 miljoen beschikbaar heeft gesteld aan de kennis van het jeugdveld. Wij mochten aangeven voor welke groepen in de jeugdhulp cliëntondersteuning nu het allerhardst nodig is en hoe we dit zouden gaan organiseren. Ondanks ons koploperschap, ik bedoel het koploperschap van de gemeente Dordrecht, is het echt onvoldoende gelukt om dit probleem op te lossen. Nog steeds komen zo’n driehonderd ondersteuningsvragen op jaarbasis bij het Ouderplatform Zuid-Holland Zuid terecht. Ik wil u enorm bedanken voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Rietstap - De Jong. Ik kijk even naar de commissie of er nog iemand is die een vraag wil stellen? Ja, dat is de heer Van Verk. Gaat uw gang. En daarna de heer Boersma. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, dank u.

Er zat even een mededeling voor mijn knopjes, dat is lastig. Twee vragen: u stelt in uw inleiding of in uw betoog dat er feitelijk geen afbakening mogelijk is van de jeugdhulp door de gemeentes, behalve dan afbakening op morele gronden. Zou u wat invulling kunnen geven aan het begrip ‘morele gronden’? En twee: u heeft het over een HEMA-constructie, zou u aan de commissie kunnen uitleggen wat u daar nu eigenlijk mee bedoelt? Want ik weet dat de HEMA in verschillende handen is gegaan en dat vandaag de bakkerijen van de HEMA naar de Jumbo zijn gegaan, zonder dat de kwaliteit van de tompoezen wordt aangetast, gelukkig. Maar kunt u daar wat over vertellen? Mevrouw Rietstap-De Jong: Ja, ik … De voorzitter: Dat laatste dat weten we nog niet, mijnheer Van Verk, dat moeten we nog gaan ondervinden. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Rietstap - De Jong even op die twee punten ingaat, dus de morele gronden en het HEMA-verhaal. Gaat uw gang. Mevrouw Rietstap-De Jong: Morele gronden is eigenlijk meer van, bestaat juiste, snelle, adequate … Dus waar het over gaat in de memorie van toelichting is dat er geen toetsing plaatsvindt aan de voorkant, want de Jeugdwet is een redelijk open wet. Je kunt ook zien zeg maar dat er op van alles en nog wat een beroep kan worden gedaan als er geen andere wet voorliggend is.

En dat betekent dat je als raad wel zou kunnen zeggen: wij zien dat bepaalde zorg gewoon niet goed doet, dat moet gewoon klaar zijn en dan stoppen we daarmee. Of, maar niet zeg maar aan de voorkant op het moment dat … Je kan dus niet categoraal uitsluiten want als dat de bedoeling zou zijn geweest, dan hadden ze wel in de Jeugdwet gezet, want er staat best wel veel tekst in en ik weet ook wie die wet heeft geschreven, dus het is best wel simpel zeg maar om in een wet vast te leggen wat wel en niet mag en daar hebben ze niet voor gekozen. Dus waarom het op morele gronden wel zou mogen is dat jullie verantwoordelijk zijn zeg maar voor jullie inwoners. Sowieso als hoogste bestuursorgaan. En natuurlijk kan het college daar in zijn geheel op aangesproken worden. Dus dat bedoel ik met, op morele gronden. Dus als we nou weten dat uit alle rapportages constant blijkt dat iets niet werkt, dan zou je

8

misschien niet op grond van de wettelijke kaders kunnen zeggen: we stoppen ermee. Maar je kunt wel de inkoop bijvoorbeeld lamleggen. Dus dan kan je zeggen: we doen geen preventieve inkoop meer bij bepaalde aanbieders in onze regio, ik noem maar wat, omdat die zorg niet goed doet en onze kinderen daar enorm veel slechter van worden. Dat is ook de vraag die ik vaker aan jullie heb gesteld, stop met de inkoop van bepaalde producten in brieven die ik heb geschreven de afgelopen jaren. De heer Van Verk: Helder. Mevrouw Rietstap-De Jong: O, en ... De voorzitter: Even wachten nog, graag, want mevrouw Van der Ham die heeft een vraag volgens mij over een stukje wat u zojuist heeft verteld. Mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, u geeft aan dat we op morele gronden iets mogen beperken maar categoraal uitsluiten mag niet. Wat is categoraal uitsluiten precies en kunt u daar een voorbeeld van noemen? Mevrouw Rietstap-De Jong: Ik ben zeg maar, deze wet is nog vrij nieuw dus het is nog niet uitgeprocedeerd, maar dat is wat ik ervan vind en wat mensen met mij ervan vinden, bijvoorbeeld mensen zoals Harold. En er zijn ook veel meer andere mensen. We bedoelen daarmee dat je zou kunnen zeggen: we doen geen categorieën van zorg bijvoorbeeld paardencoaching doen we niet meer, of we doen geen respijtzorg meer op zorgboerderijen. Dat bedoel ik daarmee. De voorzitter: Oké.

Nou, volgens mij kunt u dan nu verder met de HEMA. Mevrouw Rietstap-De Jong: Is dat een antwoord op uw vragen tot nu toe? Ja? Oké, HEMA. Nou, de HEMA dat is eigenlijk een mooi voorbeeld, daar heb ik allerlei ingewikkelde financieringstermen voor. Maar waar het eigenlijk op neerkomt is dat de HEMA zeg maar, die heeft wel bestaansrecht dus je moet daar … Je kan daar lippenstiftjes kopen en van alles en nog wat, ik doe dat geloof ik al vanaf mijn 12 e of 13e. Het punt is dat, er zijn steeds overnames met geleend geld. En het bijzondere zeg maar is dat er maar relatief heel weinig eigen kapitaal in wordt gestopt, pak hem beet 10 procent geloof ik zelfs maar bij de laatste overname, en dat dan 90 procent van dat geleende geld, de financieringslast eigenlijk terugverdiend moet worden uit de verkoop van tompoezen en lippenstiftjes. En dat zie je dus bij de grootste aanbieders bij de jeugdhulp ook steeds vaker. Ja, en dat hangt mij gewoon zo de keel uit dat daar nou nooit eens wat aan gedaan. En zeker, ja, partijen die zich ook ergeren aan geldstroom, die zouden daar eens wat aan moeten doen gewoon. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Mijnheer Boersma, u heeft ook nog een vraag. De heer Boersma: Voorzitter, bedankt. Bedankt voor je bijdrage weer, dat is altijd een heel duidelijk en ook heel betrokken verhaal, ik vind het altijd mooi om te horen.

Ik had ook die vraag over die morele kant, maar die is inmiddels beantwoord. Ik zat me nog wel even af te vragen even als vervolg op dat categoraal uitsluiten, u zegt: als zorg niet goed doet, dan moet je ermee stoppen zeg maar. En u noemde geen voorbeelden erbij maar ik kan me zomaar voorstellen dat dat gedwongen uit… Hè?

9

Mevrouw Rietstap-De Jong: Die heb ik al een paar keer genoemd. De heer Boersma: Ja, de gedwongen uithuisplaatsing bijvoorbeeld en de gesloten zorg. Maar stel je voor dat we die dan zeggen: dat willen we niet meer dus die kopen we ook niet in. Sluiten we dan ook niet gewoon categoraal die zorg uit? Dat is één. En twee, loop je niet het risico dat er een rechter die hem toch oplegt vervolgens eigenlijk zegt: ja, gemeente, ga het maar regelen. Mevrouw Rietstap-De Jong: Tuurlijk, dat is echt een goed punt en die discussie die wordt … Daar … En die klem, zit eigenlijk het jeugdhulpstelsel al die tijd. Dus als we nog een stelselwijziging doorvoeren zitten we daarin, en de volgende keer weer. Maar we hadden eigenlijk het mooie van de Jeugdwet, wat ik toentertijd het mooie van de Jeugdwet vond, en ik weet dat Van Rijn dat ook vond en al die mensen die er toen mee bezig waren, dat is dat, zeker als je naar die memorie van toelichting kijkt, dat was van tevoren. André Rouvoet was eigenlijk de eerste initiator, en die heeft zich later met de ouders juist tegen de snelle invoering zeg maar geschaard. Want die heeft zeg maar de petitie om de snelheid van het invoeren van de Jeugdwet tegen te houden, heeft die ons bij gesteund. Dus dat is heel bijzonder zeg maar om dan zo’n persoon zeg maar die eigenlijk eerst tegenover je stond, om die dan plotseling aan je zijde te hebben geschaard.

Dus vanuit die geschiedenis weet ik heel goed hoe die wet is bedoeld. En dat … Het staat er ook dus het eerste stuk van die memorie van toelichting, ja, daar staat gewoon letterlijk in dat het jeugdhulpstelsel snel, goed en op maat moet functioneren. En dat de inzet van onze Jeugdwet voortvloeit uit het VN-verdrag betreffende de Rechten van het Kind. En als je dan kijkt naar dat stukje kop waar ik het over had, dat ik zeg dat ik in de casuïstiek die tot mij is gekomen, let wel, dat zijn de zaken waar het niet goed gegaan is. Ik heb ook al een paar keer benoemd nu, ik vergeet dat nooit, dat er ook heel veel zaken goed gaan. Laten we dat vooropstellen. Maar er gaat ook veel en veel te veel mis. En al die zaken waar het misgaat, daar zie je eigenlijk dat je, nou ja, als je op ethische morele gronden gaat kijken, en zeker bij de acties de laatste maanden van Veilig Thuis die tot mij zijn gekomen, dan moet je tot de consequentie komen dat hoe de wet bedoeld is, wat ook in de memorie van toelichting echt in de eerste paar zinnen waren dat die ik voorlas, dat die zorg niet goed is. Dat is gewoon direct een verwijzing wat mij betreft. En natuurlijk is de memorie van toelichting geen wet, maar het is wel, hij hoort wel bij de wet. Dus, nou ja, dat. Dat weet u trouwens zelf ook. Ja. Dat dat zo is. Ja. De heer Boersma: Ja, oké, dank je wel.

De voorzitter: Mevrouw Nijhof, voordat u het woord krijgt ga ik eerst even naar mevrouw De Fouw. Mevrouw De Fouw: Goedenavond. Bedankt voor je mooie verhaal. Ik had een vraagje over een opmerking over die directe leefomgeving waarvan je zei dat die meer moest worden betrokken. Ik was benieuwd of je dan voorbeeld verwees naar dat familiegroepsplan? En ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt vanuit jouw positie? Mevrouw Rietstap-De Jong: Nou, ik verwijs daarbij onder meer naar dat familiegroepsplan. En ik ben vorige keer geëindigd, dat weet ik nog heel goed, dat wat mij betreft eigenlijk, ja, ik sloeg hem een beetje plat, maar dat wat mij betreft in de verordening moet staan: in Dordrecht volgen wij de wet. Nou, dat hele familiegroepsplan

10

is prachtig want dat staat namelijk in de wet. Ook het betrekken van ouders en jongeren en ook de beroepsrichtlijnen, gaan over gezamenlijke besluitvorming. Dus het is echt werkelijk niet te geloven dat wij miljoenen pompen in een orgaan wat bij de beschermingstafels niet eens ouders en jongeren aan het woord laat. Dat is echt, ik kan het eigenlijk elke keer weer niet geloven als ik het hoor. Mevrouw De Fouw: Dus als ik jou goed begrijp zeg je eigenlijk dat op basis van alle informatie die je hebt verzameld, dat daar veel te weinig aandacht aan wordt besteed. Dus dat aan de wettelijke plicht niet wordt voldaan? Mevrouw Rietstap-De Jong: Nou ja, daar komt het kortgezegd op neer. En nogmaals, ik kan … Het is geen onderzoek. Het gaat alleen om zaken die tot mij zijn gekomen bij wie het niet goed is gegaan. Dus ik ga geen oordeel vellen over alle zaken die niet tot mij zijn gekomen. Maar in de zaken die tot mij komen, alle zaken rondom Veilig Thuis van de afgelopen periode, eigenlijk de afgelopen acht jaar want het Advies- en Meldpunt is pas veel later gestart, maar die zaken die komen eigenlijk voornamelijk binnen bij de meldpunten van het Ouderplatform. Want we doen ook meldacties op thema, vaak sluiten we aan bij landelijke thema’s. Als er weer eens gedoe is, ja, dan sluiten wij ook aan en dan laten we mensen uit ons eigen gebied melden.

En daar zien we dat wel ja, dat is heel verdrietig maar dat is wel zo. De voorzitter: Dank. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Nou, ik wou even wat vragen en ook even reageren op wat mevrouw Rietstap zegt ten opzichte van uitsluiting. Volgens mij is er nog iets anders wat in de Jeugdwet heel duidelijk is, dat is namelijk dat er maar een aantal verwijzers genoemd worden in de Jeugdwet. Die hebben ook een bepaalde certificering daarvoor nodig om te kunnen verwijzen. In dit geval is dat de SKJ-certificering als het gaat om wijk- en jeugdteams en dat soort toegangsmensen. En is het ook zo dat als u zegt, u heeft het over uitsluiting, dat je uiteindelijk een besluit zou kunnen nemen om een bepaalde vorm van zorg of een bepaalde zorgaanbieder uit te gaan sluiten omdat de kwaliteit niet goed is. Daarnaast is het ook zo volgens mij, en daar zou ik ook graag een reactie op willen, dat op het moment dat die wettelijk verwijzer, die dus binnen de wet de verwijzer is, in een onderzoek naar de zorgbehoeften van een jeugdige stelt dat de jeugdige het best gebaat is bij, laten we zeggen, de heer Van der Net zit hier ergens tussen, die heeft dat ook wel eens genoemd, bij het aaien van een lama, zeg ik maar even, en dat dus uiteindelijk de jeugdige, dat dat de meest passende hulp is voor de jeugdige, dat de wet ook eigenlijk zegt dat die hulp in die vorm moet worden afgegeven.

Dat dat niet in die zin uitgesloten kan worden door, nou ja, laten we zeggen, door een inkooporganisatie die bijvoorbeeld zegt: nee, dat hebben wij niet ingekocht dus dat kan niet. In principe is het namelijk zo dat volgens de Jeugdwet dat de verwijzer de noodzaak bepaalt van de jeugdhulp en ook in gezamenlijkheid met het systeem en in het onderzoek, wat de meest passende hulp is. Dat is even de situatie omdraaien zeg maar. We hebben het aan de ene kant over uitsluiting en aan de andere kant biedt de Jeugdwet juist ook heel veel ruimte om echt maatwerk te geven. Zodat het voor die ene unieke jeugdige wel eens heel goed zou kunnen zijn om bij een lama in de buurt te zijn. De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Nijhof?

11

Mevrouw Nijhof: En als geen enkele andere vorm … Wat zegt u? De voorzitter: Wat is dan uw vraag nu aan mevrouw Rietstap - De Jong? Mevrouw Nijhof: Ik zou graag willen dat u daarop reageert zeg maar want … Mevrouw Rietstap-De Jong: O ja, eens want dat gaf ik net ook al aan, ik heb twee, drie keer voorgelezen, in het eerste stukje van de memorie van toelichting, dat is de bedoeling van de wet. Toen heb ik dat stukje wat mij zo interesseerde eruit gehaald. Daar staat dan: dan moet het jeugdstelsel snel, goed en op maat functioneren. Dus het is niet voor niks een open wet. Daarom zei ik ook al: als ze bepaalde zorg uit hadden willen sluiten, dan had de wetgever dat heel prima zelf gekund. Ik bedoel, ze zijn echt niet raar daar in Den Haag, ze weten prima hoe ze dat op moeten schrijven. Dus in die zin snap ik dat allerlei mensen denken dat het aaien van een lama, ja, waarom moet dat nou geld kosten? Maar dat is niet relevant. Het gaat er uiteindelijk om dat, nou ja, ik zal een voorbeeld uit mijn eigen situatie verzinnen. Er is wat complexe psychiatrie in ons gezin. Nou, wij hebben gewoon een caravan gekocht in Zeeland, daar is alles rechthoekig, iedereen kent elkaar en alle problemen zijn feitelijk als sneeuw voor de zon verdwenen. Ja, zijn er dan … Is er dan sprake van een wonderbaarlijke genezing? Nee, natuurlijk is er geen sprake van een wonderbaarlijke genezing.

Maar het is wel tegen een enorme lage kostenpost, toevallig kon ik mezelf dat veroorloven, maar het zou een heel veel mensen die zwaar overprikkeld en niet goed mee kunnen doen in deze samenleving, een hele goedkope oplossing zijn. Want een caravan kost, ja, wat zal ik zeggen, wat kost dat, ik geloof 80.000 euro en dan kan je er 40 jaar mee doen. En ja, die zorg en instellingen, die kosten tussen de anderhalf en de twee ton. Dus ja, dat is eigenlijk het verschil. Zo denk ik dan. De voorzitter: Nou, volgens mij hebben we dan nu de HEMA en de lama hebben we goed besproken. Dus ik zie verder geen vragen. Dan dank ik u heel hartelijk voor uw inbreng, mevrouw Rietstap - De Jong, het was duidelijk. En dan wil ik graag nu met de commissie naar de politieke beraadslaging. Als u wilt kunt u gewoon op de achtergrond erbij blijven maar u krijgt van mij niet meer het woord. Mevrouw Rietstap-De Jong: Nee. Nou, super bedankt allemaal en tot de volgende keer. De voorzitter: Tot de volgende keer. Nou, commissie, dan gaan we nu verder met de politieke beraadslaging. En, nou ja, we hebben eigenlijk al bij de voorbereiding met elkaar afgesproken dat we ons echt gaan focussen op die zes vragen. Dus daar ben ik ook op gefocust, dat we het daar dan echt vooral op gaan doen.

De bedoeling is dat we dus vanuit de verschillende fracties kleur gaan bekennen op: hoe kijken we daar dan naar? Het lijkt me het beste om gewoon op politieke volgorde van de partijen te beginnen. Dus Beter Voor Dordt is er niet, VVD mag wat mij betreft gaan beginnen. U kunt mij en ook uw collega’s helpen door even bij de woordvoering duidelijk aan te geven over welke vraag dat u het heeft. Mocht u interrumperen, dan probeer ik ook even goed op te letten dat het dan ook specifiek over dat onderwerp gaat. Nou, de heer Van der Net, u heeft het woord. De heer Van der Net: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb wel eens gezegd volgens mij ook wel tegen u dat ik af en toe hoofdpijn krijg van het onderwerp. En dat hou ik nog steeds,

12

zeker ook nu weer nadat mevrouw Anke-Elze weer heeft ingesproken, maak ik me nog steeds wel heel ernstig zorgen over ons stelsel. En vraag ik me überhaupt af of het op deze manier wel houdbaar is? Oké, ik kom zo weer eventjes op de politieke vragen, voorzitter. Als je dan ook al gaat kijken naar wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook al aangeeft, dat de totale zorgkosten steeds verder stijgen. Ook die komende Jeugdwet, dan moeten we gewoon eigenlijk met zijn allen vaststellen dat we daar wat mee moeten. Want als wij echt altijd iedereen overal, en zeker jeugdigen, maar hulp willen bieden, dan lopen we tegen een kostenplafond aan maar ook tegen een personeelsprobleem aan, dat we gewoon de mensen niet hebben om ook die kinderen dan zo te helpen. Dus, nou goed, dat wilde ik even ook aan de commissie meegeven. Dat is ook wel uiteindelijk eventjes dan … De vragen die gesteld zijn, zijn ook wel in die lijn op dit moment door mij te beantwoorden, voorzitter. Ja, vraag één, welke jeugdhulp en ondersteuning bij opvoeding? Dat is ook wel weer zoiets, mevrouw Nijhof heeft het er ook al regelmatig over gehad. Ik denk dat je dan gewoon moet vaststellen dat opvoedhulp geen jeugdhulp is, en dat je dat eigenlijk dan ook alweer zou moeten uitsluiten van dit stelsel. Dat hoort bij de strengere afbakening weer van de zorg uiteindelijk ook weer.

Vraag twee, de professionele vrijheid. Ja, dan heb je natuurlijk dat hulpverleners, die willen helpen, voorzitter. Als je daar de totale keuze laat, zonder dat men zich aan kaders moet houden, dan lopen we weer in de val die ik net al voorspeld heb en dat gaat dan gewoon niet. Dus er moet wel degelijk ook kaders worden afgesproken tot hoever die professionele vrijheid gaat. Even kijken hoor, de keuzevrijheid, dat is ook weer zoiets en ik weet dat mijn met name christelijke collega’s daar ook altijd wel op hameren, maar ik denk ook dat daar uiteindelijk wel eens een keer toch een rem op moeten komen. Ik begrijp heel goed dat mensen graag toch een vrijheid willen hebben in de keuze voor welk bedrijf zij denken zorg te moeten afnemen. Maar als dat ook weer toch de kosten, dat dat te veel wordt opgelopen, dan moet je uiteindelijk daar toch ook wel een rem op gaan zetten. Even kijken hoor, gratis verlengd worden, vraag vier. De voorzitter: Mijnheer Van der Net, ik wil heel even vragen aan mevrouw Nijhof of zij heel de avond met het handje blijft gaan of dat ze gebruik maakt van de chat, zoals we afgesproken hebben? Mevrouw Nijhof: Ja, ik kan niet gebruik maken van de chat dus dat is een beetje vervelend zeg maar. Dat kan ik gewoon niet op mijn computer dus daarom steek ik het handje omhoog en denk ik, ik wacht. Want ik wilde eigenlijk op de heer Van der Net reageren.

Mag dat? De voorzitter: Ja, u wilt gewoon even een interruptie doen, toch? Mevrouw Nijhof: Ja. De heer Van der Net: Tuurlijk. Mevrouw Nijhof: Ik wil een interruptie doen, ja. Ja. De voorzitter: Gaat uw gang, voordat we dan...

13

Mevrouw Nijhof: Goed, de heer Van der Net haalt aan, de afbakening met betrekking tot de opvoedondersteuning, dat je dat eigenlijk niet zou moeten bekostigen vanuit de jeugdhulp. Hoe ziet hij dat dan zeg maar? Want we hebben vorige week, maar volgens mij was u ook niet aanwezig denk ik vorige week, van mevrouw Uittrok gehoord dat bepaalde vormen van zorg, dat er eigenlijk helemaal niet duidelijk van is, die worden wel geregistreerd op de naam van een kind maar uiteindelijk gaan die helemaal niet over het probleem van een kind maar meer over het probleem van een ouder. Als ouders die opvoedondersteuning nodig hebben, waar zou dat dan vandaan moeten komen, mijnheer Van der Net, heeft u daarover nagedacht? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Ik denk hier zeker over na en ik luister ook altijd goed naar u, mevrouw Nijhof. Maar ja, ik zeg al van, waar is uiteindelijk dan ook, waar is er een grens natuurlijk? Hoe kunnen wij nu uiteindelijk grip krijgen op dat we wij vinden wat nodig is voor onze jeugdigen, maar dat ook kunnen blijven betalen en dat we daar ook de mens voor hebben? Dat is mijn vraag aan u. Dan moet je toch uiteindelijk ook wel grenzen met elkaar vaststellen omdat het anders niet gaat. En ja, mijn keuze is dan om bij opvoedhulp gewoon te zeggen: ja, opvoeden dat doen niet alleen ouders, dat doet iedereen eromheen.

En ik kan me best voorstellen dat het in ernstige gevallen misschien moet leiden tot meer professionele hulp. Maar ja, ik weet niet of dat … Als een keertje een lastige puber er is en die rookt een jointje, of dat dan ook weer gelijk nodig is om daar opvoedhulp voor in te schakelen. Maar misschien gaan we toch te veel op de details in dan hoor, voorzitter. Mevrouw Nijhof: Nou … De voorzitter: Ja. Dat denk ik ook. Mevrouw Nijhof: Nou ja, goed, even details. Ik reageer er heel erg op dat de heer Van der Net zegt: dan moet het daar afgebakend worden. Maar dan is het nog steeds zo dat je de zorgplicht voor de jeugdigen hebt. En die bestaat er ook uit dat je ervoor moet zorgen dat de jeugdigen in ieder geval niet in zijn ontwikkeling belemmerd wordt. Ook niet door een ouder die onvoldoende opvoedingsvaardigheden heeft. Dus dan ben je uit monde van de wet, wel verplicht om daar een oplossing voor te bedenken. Nou ja, goed, ik … Ja. En want hoe kijkt u daarnaar? De heer Van der Net: Ik begon eigenlijk ook mijn betoog … Nou ja, ik begon mijn betoog al dat ik vrij depressief af en toe wordt van het onderwerp, ook omdat ik zie dat vanuit de huidige wet en al die open regelingen, dat er dus mensen allemaal altijd alleen maar rechten hebben. En dat er een beroep wordt gedaan door een groep maar dat je constant ziet dat het steeds meer stijgt.

Ik bedoel, daar moeten we toch uiteindelijk ook wel keuzes in kunnen maken om te zorgen dat de kinderen die het echt nodig hebben de hulp krijgen, maar dat we het niet als overheid alles kunnen oplossen. Mevrouw Nijhof: Maar bent u … De voorzitter: Volgens mij …

14

Mevrouw Nijhof: Ik ga hier toch interrumperen. De voorzitter: Nou, u kunt een interruptie … Mevrouw Nijhof: Want u zegt: daar rechten hebben. De voorzitter: Ja. De heer Van der Net: Ja. Mevrouw Nijhof: Oké. De heer Van der Net: Vanuit de wet. Mevrouw Nijhof: Rechten hebben, nee. Wat mevrouw Rietstap ook heel duidelijk verwoord heeft, er is een jeugdhulpplicht, die staat in de wet, een zorg… Ja. De heer Van der Net: Ja, ja. De voorzitter: Nou, volgens mij is dit voor dit moment voldoende. De heer Van der Net: Voorzitter, ik wil de vragen even aflopen. De voorzitter: De heer Van Verk heeft ook nog een interruptie. U mag zo meteen verder met uw vragen, maar de heer Van Verk en de heer Boersma die zitten nu in de file, die wil ik graag eventjes proberen om die ook door te laten gaan. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Om te beginnen zou ik het zonde vinden wanneer de heer Van der Net depressief zou worden want dat betekent nog meer kosten voor de zorg want ja, ook dan moet hij geholpen worden. En wil hij geholpen worden, dat moet je … En ik zeg dit nu een beetje, nou, spottend, maar het is wel iets waar je je bewust van moet zijn, dat de gezonde mens van vandaag morgen iemand kan zijn die zorg nodig heeft. Dat kan ons allemaal overkomen. De heer Van der Net: Ontken ik niet, voorzitter. De heer Van Verk: Nee, dat weet ik ook, dat u dat niet ontkent.

Even terugkomend op uw verhaal rondom die gezinshulp of die opvoedhulp. De vraag is, daar gaat u een beetje langsheen, ook in de beantwoording naar mevrouw Nijhof. De vraag is: hoe moeten we nu de zaken beschouwen? Moeten we dat nu integraal aanpakken en dus ook met een geïntegreerd zorgbudget, of moeten we dat verkokerd blijven aanpakken en overal labeltjes aanhangen: dit is jeugdhulp, dit is Wmo, dit is passend onderwijs, nou enzovoort, en zo verder. Hoe staat u daar nu in want daar heb ik eigenlijk het antwoord niet op gehoord. De heer Van der Net: Nou ja, daar heeft u gelijk in, voorzitter. De heer Van Verk heeft dat wel goed gehoord. Kijk, wat ik eigenlijk aangeef is dat ik begrijp dat vanuit de wet die hulp moet worden geboden. En dat ik al begonnen ben van, dit stelsel is gewoon niet houdbaar. Maar als u mij gewoon de vraag stelt: moeten we verkokeren of niet? Dan ben ik tegen verkokering, als ik eerlijk ben.

15

De heer Van Verk: Oké. De heer Van der Net: Ja? De heer Van Verk: Dan wil ik het daar even voor dit moment bij laten. Ik reageer nog wel op een aantal dingen aan het eind van uw betoog of tijdens mijn eigen beurt. De voorzitter: Nou, voordat u dan verdergaat, mijnheer Van der Net, dan heeft de heer Boersma ook nog een interruptie. De heer Boersma: Voorzitter, dank u wel. Dat gaat niet over die vrije keuze wat u misschien denkt maar even nog het punt daarvoor in eerste instantie, over dat afbakenen van de jeugdzorg. Want ik bedoel, die zorgen over die overschrijdingen en een systeem wat steeds meer geld kost, ik bedoel, die delen we allemaal. Ik hoor ook eigenlijk bijna iedereen altijd zeggen: weet je, nog meer geld in pompen helpt niet. Maar wat dan wel? Nou wil ik u vragen, met die afbakening, er is al gezegd: je kan wel naar die andere afbakening. Als je nou kijkt van, wat doet nou goed? Wat heeft nou zin, wat heeft effect? Nou, dat is ook een van die dingen, effecten, verkeerde woord misschien, wat bij het narratief evalueren waar we stukken van bij hebben zitten: kijk nou eens wat er nou werkt? En dan maakt het nog niet eens zozeer uit, uit welk potje dat komt. En, nou ja, ziet u daar nog mogelijkheden dat ik denk: kijk, als we nou eens die kant opgaan, dan komen we misschien aan de voorkant, kunnen we zien van wat er wel en niet werkt.

En misschien zijn we dan wel een stuk goedkoper uit dan nu. De heer Van der Net: Voorzitter, ja, dat ben ik helemaal eens met de heer Boersma. Ja, ik bedoel van, ook in de … Niet alleen in de jeugdhulp maar ook in de normale zorg en het ziekenhuis, gebeuren er nog steeds te veel dingen waarvan het bewijs niet geleverd is dat het helpt. En ik denk inderdaad dat daar toch ook wel onze winst moet zitten. Maar ik kijk allerlei kanten op, om het zowel betaalbaar te houden als kwalitatief goed. En ja, maar dan krijg je weer van, mevrouw Nijhof had het alweer over die lama’s. Ja, ik bedoel van, ja, nee, maar goed, weet je, het is een eigen kant, ja, toch wel een beetje prikkelend. Aan de andere kant van, ja gewoon met mijn boerenverstand, ja, ik denk dat elk kind een lama knuffelen leuk vindt. Maar … De heer Boersma: Nou, ik moet er niet aan denken. De heer Van der Net: … kan er nou echt worden bewezen dat het helpt? De heer Boersma: Nee, maar dat is dat u misschien het … De heer Van der Net: Met andere woorden ... De heer Boersma: Ja. Nee maar kijk het punt, want we gaan nu op, wat is te bewijzen? Dat is altijd heel lastig wat te bewijzen is.

Maar als je nou kijkt van, wat helpt gewoon, door aan mensen te vragen, wat heeft jou nou geholpen en wat heb je nodig om uit de situatie te komen? En dan kan het natuurlijk wel zo zijn dat voor het ene kind, als voorbeeld dan wel met dieren omgaan, gewoon het probleem oplost wat aan de achterkant, weet ik veel hoeveel tienduizenden euro’s aan specialistische zorg scheelt en wat voor een ander kind dus helemaal niet helpt. En dat is dus even van, als we dan aan

16

de voorkant al helemaal gaan afbakenen, dan voorkomen we misschien dat dat systeem nog gaat werken. De heer Boersma: Ja, maar goed, ik bedoel van, in dat geval, ik bedoel van, als een kind … En het is gewoon bekend dat bij sommige aandoeningen, eigenschappen zoals autisme soms ook een dier gewoon kan helpen. Aan de andere kant denk ik dan wel weer: nou, koop dan een hond of een kat voor het kind, en ga dan niet inderdaad elke keer duur met een begeleider naar een lamaboerderij. Dus zover, voorzitter. De voorzitter: Oké, volgens mij, mijnheer Van der Net, kunt u de rest van uw vragen verder aanpakken nu. Of heeft u ze allemaal gehad? De heer Van der Net: Even kijken, die keuzevrijheid hebben we gehad. Ja, en die zorg, bovengebruikelijke zorg door ouderlijke, dat het gratis wordt verleend, of koesteren we het persoonsge… Ja, ik moet eerlijk zeggen: dat ik deze vraag gewoon te technisch vind om ook eigenlijk te beoordelen. Ik kan wel weer gaan lopen, ja, gratis bestaat niet. Maar het gaat erom gewoon van mij van, wat is nu het beste wat ook helpt tegen beperkte kosten? Vijf, even kijken, het begeleiden van gescheiden ouders. Nou ja, goed, ja, dat is ook weer zoiets, ik vind van niet maar dan, ja, mijn liberale gedachte is dan toch, ja, mensen hebben een conflict met elkaar en daar hebben dan weer kinderen ook last van en de maatschappij die moet daar weer voor gaan betalen.

Daar heb ik af en toe wel een probleem mee. Aan de andere kant, je zit wel toch met kinderen die inderdaad daarmee zitten. Ja, je kan eigenlijk primair tegen mijn wezen in maar ik vind wel dat ook die kinderen daar wel ook mee moeten worden geholpen, ondanks dan dat ik die ouders daarvoor verantwoordelijk hou natuurlijk. Ja, die meldcode heb ik gezegd, ik wil eventjes aan de wethouder weten waar mijn keuzes liggen dan. En geef ons ook keuzes, keuzes die kunnen worden gemaakt. Dat was hem, voorzitter, op dat punt. Dan ben ik klaar, zo zijn we er. De voorzitter: Zeker, dank u wel, mijnheer Van der Net. Dan ga ik verder met mevrouw Van der Ham van het CDA. En ook aan u de vraag … Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: … om zich te focussen op de zes vragen? Mevrouw Van der Ham: Ja, dat ga ik doen, dank u wel. Het rapport van het Meldpunt Jeugd levert een waardevolle opbrengst als het gaat om waar jeugdigen en hun ouders nu precies tussen wal en schip belanden. En ook al zijn wij ons er ook van bewust dat er heel veel goed gaat, gaat er dus ook nog steeds heel veel verkeerd. Ik ga nu even alle vragen langs.

De eerste, de duidelijkheid over waarvoor men nu eigenlijk bij de gemeente terecht kan? Dat zou toch voor iedereen tenminste duidelijk moeten zijn welke vormen van zorg en welke zorgverleners gecontracteerd zijn? Daarvan zou iedereen ook bij het wijkteam op de hoogte moeten zijn. Maar wellicht hangt het ook wel samen met het feit dat in triage nog wel wat aan zwaarte ontbreekt. Je moet namelijk wel weten wat er voor wie op welk moment nodig is om juiste hulp in te kunnen schakelen. Als het gaat om die professionele vrijheid van de toegang en hulpverlening zijn wij als partij in principe voorstander van om de vrijheid om te beslissen wat nodig is bij de zorgverleners neer te leggen. We zien het hier in de praktijk ook wel verkeerd gaan, omdat er veel zorg

17

verspijkerd wordt voor men de hulp krijgt die men echt nodig heeft. Waar ligt dat dan precies aan? En als er dan een hulpaanbod is dat aansluit, is er dan nog flexibiliteit om deze aan te kunnen bieden? Het lijkt dat er enerzijds een gebrek is aan duidelijke randvoorwaarden bij de toegang, en anderzijds een te rigide stelsel als het gaat om de professionele vrijheid van gespecialiseerde hulpverleners. Het vraagstuk over hoe bovengebruikelijke zorg gezien moet worden in relatie tot de PGP vinden wij heel moeilijk. Want nee, het voelt niet eerlijk dat wanneer een ouder alle zorg zelf opvangt, daar vaak inkomensverlies tegenover staat. Terwijl tegelijkertijd een ouder die de zorg niet zelf ontvangt de zorg voor een betaalde zorgverlener wordt verricht. Maar tot hoever reikt dan die verantwoordelijkheid en de draagkracht van de ouder als het gaat om de zorg voor het eigen kind? Wij weten daar eerlijk gezegd echt het antwoord niet op. Ten aanzien van begeleiding van ouders die met elkaar in conflict blijven kan ik eigenlijk maar één ding zeggen: het is niet altijd wat het lijkt want hoeveel ouders worden niet beticht van het in conflict blijven of het stigma vechtscheiding terwijl in de praktijk sprake is van voortzetting van eenzijdig huiselijk geweld. Het lijntje is niet zo duidelijk te trekken.

Het functioneren van de meldcode voor huiselijk geweld en kindermishandeling in verhouding tot te verlenen zorg is ook lastig, want hoeveel meldingen worden afgedaan met een telefoontje door het wijkteam en hoeveel meldingen leiden tot langdurige inzet van jeugdhulpbudget? Dat inzicht hebben wij niet. Kortom, als we alle vragen zo langslopen lijkt het ons dat we op het gebied van triage nog wel wat stappen te zetten hebben. Daarnaast lijkt het ons goed om te onderzoeken of er, waar het gaat om zorg die aansluit bij zeer specifieke gevallen, meer flexibiliteit in het stelsel kan worden ingebouwd. Tenslotte vraagt de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling in onze gemeente aandacht. Het zou de gemeente Dordrecht sieren als ze komt met een intensieve aanpak om huiselijk geweld tegen te gaan. Wat dat betreft is er niks mis met ambitie. Hoe meer kinderen, partners en ouders in aanraking komen met mishandeling, hoe minder bedoel ik natuurlijk, hoe beter. De voorzitter: Nou, dank u wel, mevrouw van der Ham. Geen interruptie dus uw verhaal was helder. Dan gaan we verder met GroenLinks, de heer Burakçin, ook voor u, gaarne antwoord op de zes vragen. De heer Burakçin: Voorzitter, dank u wel. Ja, voorzitter, ik weet niet of ik alle zes vragen rondga maar ik wil wel in het kort schetsen waar wij de meeste moeite mee hebben.

Daar maken we ons in ieder geval wel zorgen om het werk zeg maar wat op dit moment verricht wordt om de zorg zeg maar af te bakenen, daar maken wij ons toch wel een beetje zorgen over. Wat ons betreft, wat er ook in die stukken staat is, dat er meer ruimte en aandacht komt voor preventie en vroegsignalering. Dat juichen wij natuurlijk alleen maar toe. Wat ons betreft moet alles in het werk gesteld worden dat er kinderen uit huis geplaatst worden. Niet alleen is dat natuurlijk een van de duurste vormen van zorg, maar uit onderzoek blijkt ook dat kinderen nog te vaak ook slechter uitkomen. Dus dat vinden wij toch, ja, om het zo maar te zeggen, een punt van zorg. Dus dat moeten we in ieder geval voorkomen en in ieder geval aan de voorkant alles eraan doen om dat in ieder geval te voorkomen. Ja, wat ons betreft moeten we ook gewoon blijven luisteren naar de hulpverleners want die moeten kunnen doen wat nodig is en wat nodig passend is voor de gezinnen en de kinderen. Dus en de kinderen, jongeren en gezinnen in Dordrecht die hulp nodig hebben moeten daarop kunnen rekenen. Dus op voorhand bepaalde producten uitsluiten vinden wij in ieder geval geen goed plan. Ja, wat ons

18

betreft, iedere keer komt dat weer terug, we zitten weer met de dilemma’s van welke wetgeving of budget de hulpverlening betaald moet worden of gefinancierd moet worden. Ja, daar moeten we gewoon volgens mij langzaam een beetje van af. En wij vinden het gewoon een goed idee dat er een gezamenlijke verordening komt binnen het sociaal domein waaruit het betaald wordt, dan zijn we daar in ieder geval vanaf. Ja, voorzitter, ja, tot slot … De voorzitter: Mijnheer Burakçin, voordat u verdergaat, u krijgt een interruptie van de heer Van der Net. De heer Burakçin: ... De heer Van der Net: Ja, voorzitter. Ja, het betoog van de heer Burakçin is wel van, ja, we gaan geen keuzes maken en iedereen moet geholpen worden. Maar ziet u, ook de heer Burakçin, dat er grenzen zijn aan dat wat de overheid ook kan doen? En moeten daar ook geen keuzes in worden gemaakt? Dat is mijn vraag, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Nou ja, goed, kijk, dit verhaal van VVD, die kennen we natuurlijk wel. En natuurlijk moet de overheid goed nadenken wat en waar die mee bezig is. En dat heeft die volgens mij gedaan. Want volgens mij is er gewoon een wet, Jeugdwet die van toepassing is. En die moeten we gewoon volgen.

We kunnen nu wel allerlei constructies bedenken om bepaalde zaken tegen te gaan, maar als de Jeugdwet zegt dat de overheid die jeugdigen moet helpen, passend moet gaan helpen, dan moeten we dat gaan doen. Dus ja, we kunnen nu zeggen: bepaalde zaken gaan we niet doen. Maar de wet zegt anders dus dan moeten we het gewoon doen. De heer Van der Net: Nou goed … De heer Burakçin: ... De heer Van der Net: Nou goed, ik stelt vast in ieder geval dat GroenLinks Dordrecht dus geen keuzes daarin wil maken terwijl toch het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid eigenlijk heel duidelijk was. En ja, daar moeten we toch met zijn allen wel toch wat aan doen. Ja, ik vind het jammer dat ook daar dan GroenLinks ook geen keuzes in maakt en zegt: ja, de wet is de wet en we moeten maar betalen. Tot welke grens, voorzitter? De heer Burakçin: Nou ja … De voorzitter: Nou ja, ik heb daar geen vraag verder in gehoord. U heeft zelf een … De heer Burakçin: Nee, maar volgens mij, we moeten gewoon de wet volgen. En de heer Van der Net is volgens mij degene die altijd de wet vooraan schuift als het nodig is. Dus u weet gewoon, we volgen gewoon de wet, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Nou, tot het potje leeg is. Maar goed, ik denk dat we hier niet uitkomen, voorzitter.

19

De voorzitter: Mijnheer Burakçin, vervolgt uw betoog. De heer Burakçin: Nee, ik was eigenlijk bijna klaar. En voorzitter, ik heb toch een kleine vraag aan de wethouder. Ik meen vorige week is er een bericht verschenen op het NOS, en er is … Dat een deel van de 1,3 miljard die de gemeenten krijgen zeg maar voor dat tekort in de jeugdopvang, of jeugdzorg, dat dat uitgegeven wordt door bepaalde gemeentes zeg maar om andere … Ja, om de begroting te dichten, zoals ze het maar willen zeggen. En een deel van de gemeentes hebben ook nog niet gereageerd. Dus ik was heel wel benieuwd zeg maar of onze gemeente daarbij hoort, die dus niet gereageerd heeft? En of dat ook op onze gemeente van toepassing is zeg maar, dat dus dat geld voor andere doeleinden gebruikt wordt dan jeugdzorg? De voorzitter: Nou, volgens mij inderdaad … De heer Burakçin: Dat was hem. De voorzitter: Prima. De vraag is genoteerd hoor, mijnheer Burakçin, maar volgens mij bij de technische vragen bij de begroting ‘22 is dit ook al gesteld, heeft het college ook al een antwoord gegeven. Maar ik ga ervan … De heer Burakçin: Dan excuses. De voorzitter: … uit dat mijnheer Van der Linden in staat is om dat antwoord nog even te geven? De heer Van der Linden: Zal ik dat meteen doen? De voorzitter: Ja, laten we het maar doen.

De heer Van der Linden: Ja? Ja, ik … U zegt, u vraagt, hebben we al gereageerd? Ik weet niet … Mij is geen onderzoek bekend waarbij we moesten reageren. Maar ik kan wel zeggen wat we met ons geld gedaan hebben, we hebben het gewoon in de pot voor jeugd gestopt. Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet uit of je het nou in lantaarnpalen stopt of jeugd of groen onderhoud, aan het eind van de lijn moet je gewoon je kosten voor jeugdzorg betalen. Die hebben we daar wel ook voor klaargezet. Dus dat is denk ik het feit. Ja? De heer Burakçin: Helder. De heer Van der Linden: Ja, oké. De heer Burakçin: Dat was het ook. De voorzitter: Oké. De heer Burakçin … Oké. Nou, dan was u klaar met uw betoog, mijnheer Burakçin. Dan ga ik verder met de heer Boersma, ook voor u, gaarne antwoord geven op de zes vragen. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we nu na best een lange tijd ook deze zes vragen hebben want die geven best een hoop duidelijkheid sowieso hoe we als partijen erin zitten. Maar ik denk dat ze ons ook wel een stukje verder helpen. De