2.2 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen 8 juni 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE BESTUUR EN MIDDELEN DORDRECHT D.D. 8 JUNI 2021 Vergaderkamer 1 Voorzitter: Mevr. Koene Commissiegriffier: dhr. Bakker Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. Van der Graaf (Beter Voor Dordt) Dhr. Van der Klaauw (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Dhr. De Lijster (GroenLinks) Dhr. De Looze (ChristenUnie/SGP) Dhr. Merx (VVD) Dhr. Veldman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Wisker (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: mevrouw Stout, mevrouw Koets, de heer Logtenberg, de heer Besseling Portefeuillehouders: burgemeester Kolff, wethouder Sleeking, wethouder Burggraaf, (wethouder Heijkoop, wethouder Van der Linden)

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Volgens mij zit ik erin nu, hé? Oké, mooi. Zo, goedenavond dames en heren. Er was even een technisch probleem bij mij. Niet bij mij persoonlijk, maar met mijn computer, en dat had ermee te maken dat ik vanmiddag bij twee andere sessies ingelogd heb en daar nog niet had uitgelogd, en hier op het stadskantoor staat keurig een computer voor mij klaar. Maar goed, dus ik moest eerst eventjes uitloggen. Zoals ik al zei: welkom. Ik ga beginnen om even op te noemen wie er allemaal zijn. Dan ga ik eens even kijken. Mijnheer Van der Kruijff van het CDA, mevrouw Stout is, neem ik aan, van de ambtelijke organisatie. De heer Van der Klaauw, de heer Merx, mevrouw Kruger, mijnheer Wringer, Mijnheer De Lijster, mijnheer ’t Lam, mijnheer Veldman, mevrouw Van den Bergh, mijnheer Wisker, mijnheer Van der Graaf, mijnheer Van Leeuwen, de burgemeester, de heer Bakker namens de griffie, mijnheer De Looze, en ik ben uw voorzitter. Goed. Heeft er iemand een mededeling? Nou, dat klinkt als niet. Goed, dan gaan wij over naar het vaststellen van de agenda. Even kijken. We hebben… Ja, ik heb mevrouw… Ik heb een aantal van de ambtelijke organisatie – maar dat komt vanzelf –

1

mevrouw Stout dat was in eerste instantie het belangrijkste, want die hoort bij het eerste behandelpunt. Goed, kan iedereen verder instemmen met de agenda zoals die er ligt? Zo niet, graag even in de chat. Het is allemaal te kort. Goed. Nou, dan is het bij deze vastgesteld. 2. Vasstellen besluitenlijst commissie Bestuur en Middelen van 2 juni 2021 De voorzitter: Gaan we naar punt 2, vaststellen besluitenlijst commissie Bestuur en Middelen van 2 juni 2021. De vraag is of deze kan worden vastgesteld? Ik heb in ieder geval naar aanleiding van nog die ik hier van de griffie krijg de herinnering: na de zomer komen we nog te spreken over de aanbesteding van handhaving. En fracties die nog vragen hebben naar aanleiding van de raadsinformatiebrief die kunnen deze natuurlijk vast richten aan het college. Goed. 3. Vragen aan het college De voorzitter: Dan krijgen wij punt 3. Dat zijn de vragen aan het college. Daar zou de PvdA vragen stellen, maar die hebben dat uitgesteld. Is er iemand anders die een vraag wil stellen? Voorzitter, met hoofdletter zelfs. Zo. Dat is mooi. Mevrouw Van den Bergh, zegt u het maar. Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter. Wij hadden de vraag gesteld over die Jumbo… Sorry, ben ik te zien of niet? Ja.

Over de Jumbo, maar wij kunnen daar nu niet op reageren, omdat er een bezwaar over is ingediend, maar we willen wel alvast aangeven dat het wel opnieuw willen bespreken als het bezwaar is afgehandeld. Zeg maar, als die procedure is afgerond. De voorzitter: Oké, met het doel om? Mevrouw Van den Bergh: Moet ik allemaal inschakelen. Om waar we het vorige week ook over gehad hebben over het betrekken van de omwonenden. En daar was ook een omwonendencommissie, omgevingscommissie, hoe dat allemaal gegaan is, en ook het hoe je kunt de plaatsing van bedrijven, hoe je daar regio op kan voeren. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van den Bergh: Daar hebben we het vorige week ook over gehad, en dan kunnen we dat meer naar aanleiding van een concreet voorbeeld doen. De voorzitter: Zeker, maar ik bedoel het is niet gezegd dat iedereen die nu aanwezig is in de vergadering dit ook meegekregen heeft, dus dan weten we in ieder geval alvast waarom we het te zijner tijd eventueel gaan bespreken. Dank u wel. 4. Actualisatie Hoofdstuk 3 Algemene plaatselijke verordening Dordrecht en Prostitutiebeleid Dordrecht – Raadsvoorstel

2

De voorzitter: Gaan we naar punt 4. Dat is de actualisatie Hoofdstuk 3 Algemene plaatselijke verordening Dordrecht en Prostitutiebeleid Dordrecht. Daar kan ik nu gelijk een opmerking op maken, dat doe ik niet natuurlijk. De bespreking richt zich op de politieke vragen: kan het maximumaantal van tien vergunningen worden verlaagd tot het huidige aantal reeds verstrekte vergunningen? Dat zijn er vijf. Is het wenselijk in de bepalingen expliciet op te nemen dat locaties met dergelijke vergunningen of c.q. in aanmerking komen, niet in woongebieden/wijken mogen zijn gelegen? De ChristenUnie/ SGP geef ik het woord, want daar komen deze vragen vandaan. Wie biedt? Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Ja, voorzitter, heel hartelijk dank. Ik zal nog even het achtergrondje goedmaken. Voorzitter, de fractie ChristenUnie/SGP is geen voorstander van enige vorm van prostitutie. Dat mag ik als bekend voor ons stellen, maar daar ga ik vanavond verder niet dieper op in, als u dat niet heel erg vindt. In hoofdlijnen zijn wij positief, hoe gek dat ook klinkt, over de teksten die we hebben gelezen. Er is ruime aandacht voor alle negatieve aspecten. Er is aandacht voor de mogelijkheid om uit de prostitutiewereld te stappen, en er is ook een stevige toets op vergunningen. En voor zover wij dat kunnen inschatten ook goede controlemogelijkheden aan de hand van een handhavingsmatrix.

Voorzitter, wat ik aan de orde wil stellen, en de voorzitter heeft dat net al even samengevat in de politieke vragen, dat zijn twee punten, namelijk in het beleid is vastgesteld dat er tien vergunningen in onze stad kunnen worden verstrekt, maar er zijn er op dit moment vijf vergeven, zeg ik dan maar even op mijn manier. En uit openbare gegevens blijkt ook dat in de periode 2015 tot 2019 er geen vergunningen zijn aangevraagd. Daarom is het, wat ons betreft, helder dat we het aantal van tien terug zouden kunnen naar vijf, want wij denken dat dat voor Dordrecht meer dan voldoende is, en wij overwegen ook een amendement op dat punt. Voorzitter, daarmee zouden wij dan ook aansluiten bij het beleid wat we hebben voor coffeeshops en gokhallen waar we ook verder geen uitbreiding toestaan van het aantal dat we in onze stad hebben. Voorzitter, dan nog tot slot over de tweede politieke vraag. Dat richt zich even op waar dit soort activiteiten dan zouden mogen plaatsvinden. En een snelle zoektocht op internet leert bijvoorbeeld dat in Gouda het staand beleid is dat dit niet mag in woonwijken, en wij vragen ons af of dat voor Dordrecht niet ook een goede zet zou zijn om dus te zeggen dat het in woonwijken niet mag. Dat is dus iets anders, zeg ik er dan maar even bij, nog dan of het wel of niet in een woning mag, maar wat ons betreft zou het dus niet in een woonwijk mogen.

Voorzitter, en dan misschien nog tot slot. Ons viel wel… De voorzitter: Eerst eventjes een interruptie, mijnheer Veldman, van de heer Merx. De heer Merx: Ja, voorzitter, dank u wel. Misschien wat nadere verduidelijking van de heer Veldman op waar wat dan niet of wel zou mogen. Prostitutie heb je ook in de vorm van escort. Nou, daar er zit, vermoed ik, iemand achter de telefoon thuis mensen door te verwijzen als het ware. Die zie je in de woonwijken niet voorbijkomen. En je hebt ook veel dames, om het zo maar te noemen, die thuiswerken. Althans, dat schijnt zo te zijn, en al dan niet met de rug dingen, wat ons betreft, uiteraard met een vergunning. Mag dat dan wel, escort en thuiswerken of hoe dat dan ook gaat? Of zegt u: nee, ook dat niet? Niks, betaalde seks is verboden in woonwijken. Wat vindt u daarvan?

3

De heer Veldman: Als u het mij niet heel erg kwalijk neemt. Ik ben niet zo geweldig thuis in deze wereld. Dat maakt het ook lastig misschien om daar dan een politiek debat over te voeren. Maar kijk, al deze activiteiten zijn vergund, of althans vergunningsplichtig. En daar kun je dus eisen aan stellen, en wat ons betreft dus niet in een woonwijk. Daar kan ik me wel voorstellen, want ik denk dat de heer Merx daar uiteindelijk op doelt, dat een telefoon opnemen en wat logistiek regelen vanuit een woning minder of geen overlast wellicht met zich meebrengt, en dat activiteiten waar er allerlei klanten langskomen dat wel doet. Nou ja, dat kan. Ik ben ook wel benieuwd wat de portefeuillehouder op dat punt te melden heeft, maar wat ons betreft niet in woonwijken als het even kan. Voorzitter, mijn laatste punt betrof nog het uitstapprogramma wat terecht wordt genoemd en daar zijn we ook blij mee. Aan de andere kant als je dat leest dan klinkt het ook een beetje: nou ja, Dordrecht heeft het uitstapprogramma netjes ondergebracht bij het uitstapprogramma van Rotterdam. En het riep bij mij nog wel de laatste vraag op: doen we daar dan ook echt actief iets mee, of is het meer: ja, we hebben het, maar daar blijft het dan bij? Voorzitter dat was het. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Ik vond het nogal leuk want u zei: ik ben daar niet zo thuis in, waarmee u bijna impliceerde dat de heer Merx dat wel is. Heb ik natuurlijk allemaal geen verstand van, maar ik bedoel het is gewoon wel aardig, een onderwerp als dit. Mijnheer Van der Graaf, u wilt een woordvoering doen of heeft u nog een vraag? De heer Van der Graaf: Nee, een woordvoering, sorry. De voorzitter: Een woordvoering. Oké, prima, maar dan ga ik wel even gelijk uw collegae oproepen die ook een woordvoering willen doen om dat even in de chat aan te geven, en dan starten we met mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, in grote lijnen kunnen wij het eigenlijk eens zijn met de voorgaande spreker net, want wij vinden ook dat het grotendeels gewoon heel goed eruitziet op papier, de voorgestelde wijzigingen. Echter juist de twee politieke vragen hebben wij onze twijfels bij. Allereerst het teruggaan naar vijf van tien mogelijkheden tot vergunning. Het lijkt ons onwenselijk. Het zou juist mogelijk zijn juist in deze markt op een legale wijze te kunnen starten, innoveren of uit te breiden. En over het tweede punt, het in woonwijken vestigen. Wij horen ook graag wat de portefeuille daar voor ideeën over heeft, want volgens ons is het toch wel logisch dat het een en ander beslecht, en kan ook niet zomaar van alles, en hier wordt altijd maatwerk geleverd.

Dus wij twijfelen of het wel nodig is om dat zo expliciet op te nemen. En dat was het tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve om te beginnen sluit ik me aan bij de vragen en ook de opvattingen die de heer Veldman heeft gegeven. Ook het CDA ziet geen reden om het aantal vergunningen uit te breiden, maar we zijn ook wel benieuwd naar wat de portefeuillehouder straks gaat vertellen welke redenen er daar mogelijk wel voor zijn. Maar vooralsnog is dat waar we vanuit vertrekken qua

4

opvatting. En ook qua locaties, denk ik, zou je dat niet moeten willen op plaatsen waar dat overlast of beweging geven die je qua aard daar niet wil? Het kwam woonwijken zijn, het kan bij scholen zijn. Ook daar horen we graag een reflectie op. We hebben aanvullend nog een ander punt. Dat gaat over wat in de beleidsnota staat bij handhaving. Daar staan een heel aantal zaken waarbij als een exploitant daar niet aan voldoet bij de eerste overtreding meteen sluiting van toepassing is. Dat is niet altijd zo, maar bijvoorbeeld wel als je je niet aan de essentiële regels houdt. Maar wat ons verbaasd, en dat staat – moet ik even de goede pagina zeggen – op bladzijde 18 het midden ongeveer, dat als de exploitant of de beheerder toezicht belemmert of bemoeilijkt dat die dan als bij de eerste overtreding alleen een bestuurlijke waarschuwing krijgt. Dan zou je zeggen: nou, dat is nogal makkelijk. Als je naar binnen mag en je constateert iets wordt je tent gesloten, maar op het moment dat je de mensen bij de deur tegenhoudt en je laat ze niet binnen dan kom je eraf met een bestuurlijke waarschuwing, en dan kun je het als het ware verborgen houden.

Nou, daar zetten we onze vraagtekens waarom dat zo is, en waarom je niet gewoon bij het belemmeren of bemoeilijken van toezicht – wat volgens mij gewoon echt gedrag is waar onwil uit blijkt – je bij je eerste overtreding meteen met een bestuurlijke waarschuwing ervan af komt en niet direct ook met een sluiting of een schorsing zoals bij vele andere zaken bij de eerste overtreding vermeld staat. Voor zover de eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Kruijff. Gaan we naar mijnheer Merx. De heer Merx: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat ChristenUnie/SGP dit onderwerp geagendeerd verbaast me niks, en dat het CDA ook op dezelfde wijze erin zit verbaast me ook niks, en dat respecteer ik, en ga ik ook niet een of ander debat over voeren, want dat komt uit hun overtuigingen voort. Ja, onze woordvoering komt eigenlijk grotendeels overeen met dat van Beter voor Dordt. Wij zien niet de noodzaak om het aantal te beperken. Het voorziet in een behoefte, en het zou naïef zijn te veronderstellen dat als je het aantal omlaaghaalt dat het dan niet gebeurt. Juist alles moet eraan gelegen zijn om te voorkomen dat dit op illegale wijze gebeurt, en dat er geen reden is om dit illegaal te laten doen. Juist om alle redenen die ook in de documentatie staan, zoals mensenhandel.

Nou, de vreselijkste dingen kun je je daarbij voorstellen, en ik vind juist het beleid dat is opgeschreven, mijnheer Van der Kruijff die stelde overigens net al even de vraag, maar echt uitstralen dat er ongelooflijk goed op gelet wordt, en dat je hier niet zomaar met een zooitje criminelen te maken hebben. Althans, niet degene die de vergunning aanvragen, die allerlei rottigheid uithalen. Het zou ook naïef zijn als je, behalve dat je denkt dat het dan niet gebeurt, dat zou ook nog eens levensgevaarlijk zijn. We moeten er volgens mij echt alles aan doen als overheid om dit de kanaliseren naar legale plekken. En dat er nu misschien vijf zijn die een vergunning aanvragen heeft misschien ook te maken met het feit dat het best wel moeilijk is om een vergunning te krijgen, juist vanwege al die strenge regels, maar dat ondersteunen wij van harte. Maar aan de andere kant vraagt dat wel dat we ongelooflijk alert zijn met z’n allen op daar waar misstanden plaatsvinden om iedereen die hier slachtoffer van wordt zo maximaal mogelijk tegen te beschermen. En… De voorzitter: Mijnheer Veldman.

5

De heer Veldman: Ja, voorzitter, dank. Ik ben het volledig eens met de heer Merx ten aanzien van het alert zijn op misstanden. Of legalisatie ook leidt tot tegengaan van misstanden, daar is heel veel debat over. Daar ga ik nu niet op in, maar is de heer Merx het niet met mij eens dat als uit gegevens blijkt dat in de periode 2015 tot ’19 er geen enkele vergunning is aangevraagd we eigenlijk dus gewoon te veel vergunningsruimte hebben op dit moment, en dat je dan ook op een gegeven moment moet zeggen: nou ja, blijkbaar is voor een stad als Dordt vijf - hoe vervelend ik dat dan ook persoonlijk en als fractie vind, maar goed daar leg ik mij dan maar bij neer - een aantal wat oké is. Waarom zou je dan ruimte bieden voor vijf extra? Daar draait mijn vraag om, en ik zie dat niet. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Ja, heel simpel, waarom zou je iets beperken? Kijk, als er nu vijf aanbieders zijn die een vergunning hebben aangevraagd dan is dat misschien nu hetgeen wat er… Zijn dat de aantallen mensen die dat graag willen doen, om het zo maar zeggen, althans bedrijven die dat willen uitoefenen. Dat sluit niet uit dat er volgende week of volgende maand anderen zijn die dat willen doen, en ik vind dat je daar ook de ruimte voor moet bieden.

En ik weet niet, want dat is interessant om te weten, hoe Dordrecht bijvoorbeeld dan afsteekt tegenover andere steden van vergelijkbare grootte, qua het aantal vergunningen? En dan zou je dus eigenlijk een benchmark moeten doen wat is zogezegd de norm. Bovendien een vergunning, en daar sluit ik dan mee af wat dat betreft, die op de plank ligt als het ware en die niet vergeven is, ja, dat vormt dan ook verder niet iets wat gevaar of vervelend is in de ogen van de heer Veldman, want iets wat niet vergeven is dat kunt dan ook geen kwaad in die zin. Dus ik vind het nog niet overtuigend nu om nu dat aantal te beperken. En voor wat betreft de plaatsen, was mijn laatste puntje. Ja, dat zegt mijnheer Van der Graaf ook al. Ja, volgens mij staat het in de bestemmingsplannen. Het is gewoon een bedrijf, en je mag hier overal een bedrijf zomaar vestigen, dus ik denk dat dat al geregeld is, maar daar zal de burgemeester echt een beter antwoord op hebben dan ik. Dat was het. De voorzitter: Oké. Ja, prima. Mijnheer De Lijster? De heer De Lijster: Ja, dank u wel, voorzitter. Even kijken, hoor. Dank u wel, voorzitter. Ik liep even vast. Ja, inderdaad wij als GroenLinks zijnde… Ik was eigenlijk ook heel erg achter de woordvoering staan van de heer Merx.

Wij als GroenLinks zijnde, is ook wel bekend, dat we er geen taboe van willen maken, maar dat we ook inderdaad veiligheid… Dat het veilig moet kunnen. Dus wat we hebben gezien in de beleidsnota… Je ziet dat er… Ook wat ons betreft ziet het er hartstikke goed uit. Ja, inderdaad prostitutie. Dat gaat natuurlijk op vele manieren. Enerzijds heb je ook sociale prostitutie, ja, hoe ga je daar dan mee om? Escort. Het gaat niet alleen over een telefoontje opnemen thuis, maar het gaat ook over dat juist mensen thuis ook langsgaan. Dus dat is een best een complex vraagstuk als je het hebt over of je dat niet of wel in de woonwijken wil laten gebeuren. Dus ja, wat ons betreft in principe hoeft van ons ook niet het maximum verlaagd te worden naar vijf. Het kan gewoon inderdaad op tien blijven wat de heer Merx ook eigenlijk net al… Met de onderbouwing van de heer Merx al heeft aangeven. Ja, en daar wil ik het eigenlijk bij laten. Dank u wel.

6

De voorzitter: Prima. Dank u wel. Dan krijgen wij volgens mijn lijstje mijnheer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Ja, goedenavond, voorzitter. Het is het oudste beroep ter wereld, en ze komen in elke stad voor. Uitspraken die ons allen bekend zijn. Gewoon Dordt neem deze bedrijfstak serieus en het is daarom goed dat er een beleid ten grondslag ligt die voor beide partijen duidelijkheid geven. Op de vraag moeten wij als gemeente nu voorsorteren op de komende landelijke wetregeling sekswerk, komt bij Gewoon Dordt de vraag bovendrijven: wat is het nut en de noodzaak? Duidelijk is voor ons dat er op dit moment geen overmatige overlast plaatsvindt, en van beschikbare vergunningen de helft zijn gegund, en de genoemde illegaliteit en daarom uit aannames bestaat. Kortom, voor Gewoon Dordt is het praktischer, ondanks dat het Prostitutiebeleid in de APV voor een langere tijd onaangepast zijn gebleven, liever te wachten op de inwerkingtreding van het landelijke beleid. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Klaauw. Ik hoor hier de opmerking namens de commissie-griffier dat het lijkt alsof u de voorgrond fader erop heeft zitten, want u was een beetje in de David Hamilton-sfeer, maar wie weet heeft dat met het onderwerp te maken. Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Nou ja, voorzitter.

Ik hoorde de woordvoering van de heer Van der Klaauw die op zich… Dat is een opvatting, maar ik heb geen enkel antwoord gehoord op de politieke vragen die we bespreken vanavond. Wat vindt de heer Van der Klaauw van het aantal van tien, en mijn idee om dat terug te brengen naar vijf? De voorzitter: Mijnheer Van der Klaauw? De heer Van der Klaauw: Ja, voorzitter. Gewoon Dordt vindt dat dat gewoon onaangepast moet blijven. En nogmaals, er komen misschien dadelijk nog wel een of twee vergunningen, aanvragen, en waarom bij vijf blijven? Wij zien daar het nut niet van in. De voorzitter: En wilde u dan ook nog antwoord op uw andere politieke vraag, mijnheer Veldman? De heer Veldman: Ja, uiteraard. Ik heb die vraag niet herhaald, maar als de heer Van der Klaauw daar nog iets over wil zeggen dan staat hem dat vrij. De voorzitter: Ik kan zeggen: dan vragen we hem dat toch gewoon even of hij vindt dat het niet in een woonwijk mag? Om het even kort door de bocht te doen. Ja. De heer Van der Klaauw: Ja, ben ik daar? Ja, niet in een woonwijk? Ik zou… De voorzitter: Het kan een ja of nee zijn, mijnheer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Nou ja, laat ik duidelijk zijn. Nogmaals, kom ik weer terug op mijn woordvoering. Wij zien geen overlast en dergelijke. Tenminste dat is niet tot onze oren gekomen, en ja, wij zien geen… Om een verbod in de woonwijken.

7

De voorzitter: Nee, oké. Uw antwoord is dus nee? Dank u wel. Gaan wij door naar mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter. De PvdA behandeld… Wij willen dit onderwerp gewoon zien uit gezondheidsoogpunt. Al langere tijd wil men deze bedrijfstak, laat ik het zo zeggen, de sekswerkers, naar de legaliteit brengen, en daar gaat het eigenlijk om. Om de gezondheid en de veiligheid van de mensen die in deze tak, in deze bedrijven werken. Voorkomen van illegaliteit, criminaliteit, geweld, geen gedwongen sekswerken, geen uitbuiting en daar gaat het om. En dat is voor ons het belangrijkst. En zo hebben we ook naar dit voorstel gekeken van het college. De GGD, en dat vinden wij uitstekend, houdt regelmatige controles op de gezondheid, want dat is natuurlijk uiterst belangrijk in deze branche. En de politie houdt ook toezicht, en kent… Ik heb begrepen dat die heel goed deze wereld kent, de legale en de illegale, want die zijn er wel degelijk nog steeds. En daarom moeten we de legale tak versterken. En ook de politie, want wij horen bij de politie in Rotterdam ook wat betreft het uitstappen als mensen in deze branche willen uitstappen, het schijnt ook dat deze bepaald team dat ook in Dordrecht heel actief is of actief is als het nodig is. En die kent de mensen, en die zijn heel betrouwbaar en hebben goed inzicht in deze wereld.

Wat ons betreft moeten we dan ook eigenlijk helemaal niet zoveel willen regelen. Wat betreft die vergunningen. Van vijf dan tien, ook al wordt er nu op dit moment geen gebruik van gemaakt, een voorstel is om het weer naar vijf te brengen. Dat hoeft voor ons helemaal niet, en voor ons hoef je eigenlijk ook helemaal niet een vast getal te noemen, ook die tien. Het gaat om dat iemand, of een bedrijf vraagt een vergunning aan en dan kijk je of dat klopt. Dat doe je net als bij alle bedrijven die een vergunning moeten aanvragen, die vergunningsplichtig zijn: is het allemaal koosjer wat er gebeurt? Ja, dat kan het. Maar wat ons betreft … Want bijvoorbeeld, je hebt dan de seksbedrijven, maar je hebt ook de zzp’ers waar anderen het net ook al over hadden. Worden die allemaal als zelfstandig gezien? Want als je die ook meerekent dan zit je al gauw, tenminste zo schat ik in, boven een bedrag van tien. Dus wat ons betreft is dat getal helemaal niet zo van belang. Van belang is dat er toezicht is, en dat er goed op de gezondheid gelet wordt van de mensen. Wat ons betreft kan ook de naam… Want ik vind als je het nu toch veel beter gaat reguleren ga dat ook af - het zit allemaal in de wetgeving- van de naam, prostituee, en noem dat gewoon sekswerkers. En hou dat consequent door, en wat ons betreft zou dat ook al in de APV kunnen worden opgenomen, want dan zie je het meer als een bedrijf.

Wat ons betreft hoeft ook de minimumleeftijd van 18 niet naar 21. We begrijpen de bedoelingen daarachter, en dat je dat wil, maar wij denken: als mensen 18 jaar zijn en het toch willen, die wereld die branche in willen stappen, dat bedrijf, dat ze dat dan toch wel doen, maar dan zitten ze al veel sneller in de illegaliteit. En dat willen we juist voorkomen dat ook jonge vrouwen gedwongen zijn dan om in de illegaliteit te werken omdat ze geen 21 zijn. Dus wat ons betreft hoeft die leeftijd niet te worden opgerekt. Dat is misschien straks landelijk wel het geval, maar dan ben je eraan verbonden, maar wat ons betreft hoeft dat nu niet in de APV. En over de gezondheid en de politie heb ik het al gehad, dus dat is ons standpunt. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Leeuwen?

8

De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter. Nou, op zich zijn wij positief over de aanpassingen die worden voorgesteld. We hebben wel wat opmerkingen. We hebben grote zorg over mensenhandel, en PVV vindt dat er hard moet worden opgetreden tegen moderne slavernij zoals mensenhandel. Het is bekend dat de seksbranche aanlokkelijk is voor mensenhandelaar om dames gedwongen te laten werken. Ik zeg niet dat dit in Dordrecht gebeurt, maar ik wil wel aan de portefeuillehouder vragen hoe de handhaving wat dit betreft loopt als het gaat om dit onderwerp. Zijn er, kijkend naar de laatste jaren, gevallen van of vermoedens van mensenhandel bekend? Heeft de burgemeester de indruk dat het OM actief met opsporing bezig is als het gaat om dit onderwerp? Met andere woorden: wat is de indruk van de burgemeester als het gaat om de prioriteiten van het OM op dit punt? Dan over de politieke vraag die de ChristenUnie/SGP heeft opgeworpen over het verleden van vergunningen aan seksexploitanten met een locatie buiten woongebieden of wijken. We zijn het op zich daarmee eens, maar dan gaat het ons om de mate van de bedrijvigheid, dus een enkele dame die ergens zit, in een woonwijk is voor ons geen probleem, maar als het gaat om een pand met een behoorlijke bedrijvigheid dan vinden we niet dat dat in een woonwijk thuishoort.

De overlast voor de buurt in de vorm van aankomende en vertrekkende klanten kan namelijk te groot zijn. Het is ook helemaal niet nodig in dat geval dat kinderen worden geconfronteerd met dit soort bedrijvigheid. En de vraag is: hoe staat de burgemeester hier tegenover het verlenen van vergunningen niet in woonwijken? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb verder geen commissieleden gezien die hier wat over willen zeggen. Nee? Dat kan eventueel nog in de tweede termijn. Gaan wij over naar de portefeuillehouder, mijnheer Kolff. Het wordt wel heel spannend zo. Mijnheer Van Leeuwen is nu burgemeester. Oké. De burgemeester logt even opnieuw in, zie ik. Tsja, we wachten nog heel even. We vragen aan de … Ik zie een aantal collegeleden in de deelnemerslijst. Is er iemand die in verbinding staat met de burgemeester die weet of hij er aankomt? Want anders dan moeten we het even anders oplossen. Daar is hij. De heer Kolff: Voorzitter, ben ik nu in beeld en te horen? Excuus. Ja, op de een of andere manier lukt het via mijn iPad niet en via mijn telefoon wel, dus ik heb u nu heel klein in beeld, maar ik hoop dat ik goed doorkom. Ik heb een aantal … Ik moet even schakelen, want ik had het niet zo voorbereid op mijn apparatuur. Een moment, hoor.

Ik heb eigenlijk een tweetal politieke vragen meegekregen vanuit de ChristenUnie/SGP en nog een aantal aanvullende vragen vanuit de commissie die verder zijn gesteld. Om even te beginnen met het doel. Dat is even belangrijk om te zeggen. We leggen dit nu op deze manier vast om te voldoen van de nieuwe wet- en regelgeving die er aankomt zodra er een nieuw kabinet zit. Dat is vanwege de demissionaire status van het kabinet is het nu even on hold gezet, maar dit gaat eraan komen. We zien dat gemeenten om ons heen en andere steden in het land dezelfde beweging maken, en we willen eigenlijk ook om in regionaal verband goed te kunnen samenwerken bij de bestrijding van criminaliteit, mensenhandel, vrouwenhandel, ondermijning, willen we dat beleid zoveel mogelijk gelijktrekken, dus dat zijn eigenlijk de twee hoofdredenen waarom nu dit beleid op deze manier vast te stellen. Als het gaat om het maximumaantal vergunningen dan hadden we het tot voor kort vier verleend, en daar is vorige week een vijfde vergunning bijgekomen. Dat betekent niet dat er iedere week een vergunning bijkomt, zeg ik

9

meteen maar even voor de duidelijkheid, want dat is een vrij stabiel gebeuren. Inderdaad ook wat sommigen van u al zeggen een bedrijfstak waar over het algemeen heel weinig overlast in wordt veroorzaakt, maar het feit dat het van vier naar vijf is gegaan geeft wel aan dat het af en toe voorkomt dat er zo’n vergunning wordt aangevraagd. En als dan het maximum op vijf zou zitten dan zou dat betekenen dat we bijvoorbeeld bij een zesde situatie moeten zeggen dat dat niet doorgaat met als risico dat het in de illegaliteit verdwijnt. Eventjes voor een politiek perspectief. Momenteel is de norm in Dordrecht ook dat er maximaal tien van dit soort inrichtingen in Dordrecht kunnen zijn, en wij hebben eigenlijk gemeend door met aanpassing van dit beleid het aantal niet te willen wijzigen, dus het is niet zo dat we van vijf naar tien gaan, het blijft tien. Het was tien. Op dit moment zijn vijf van die tien vergunningen verleend, en dat geeft ons in ieder geval wat ruimte voor het geval er een nieuwe vergunning zou worden aangevraagd. Dat is even het antwoord op de eerste vraag. Het antwoord op de tweede vraag gaat over de locatie, met name in de woongebieden en wijken. Nou, in principe is volgens het bestemmingsplan bij de bestemming Wonen al niet toegestaan om een seksinrichting te vestigen of te exploiteren.

En er is ook helemaal geen aanleiding om dat te veranderen in bestemmingsplannen, dus er is eigenlijk ook geen aanleiding om een dergelijke bepaling op te nemen. En overigens blijkt ook in de praktijk dat zowel de sekswerker als de klanten die op bezoek komen eigenlijk helemaal geen belang bij hebben om daar in een drukke omgeving te zijn, dus je ziet ook veelal dat het toch wat in een rustiger omgeving zich afspeelt. Dan nog even de vraag vanuit de PVV over mensenhandel. Nou, één van de belangrijke drijfveren om hier toch beleid op te voeren en te zorgen dat, laat ik het eens maar zo zeggen, de goede en de kwade, mensen met goede intenties en kwade intenties van elkaar worden gescheiden is nu juist dat we dit beleid doorvoeren, zodat we er goed toezicht op kunnen houden, vergunningen kunnen controleren, ook kunnen toezien op het feit of er sprake is van mensenhandel, illegale prostitutie et cetera. Het OM heeft hier inderdaad een speerpunt van gemaakt in het kader van ondermijning, en dat staat ook bij ons in ons eigen integraal veiligheidsplan, en overigens ook in de regionale veiligheidsplannen.

Zeker ook omdat het toezicht op vrouwenhandel, mensenhandel, illegale prostitutie steeds meer verschuift van de politie naar de gemeente, dus we hebben er zelf ook echt een actieve rol in en daarom is het ook belangrijk om daar gewoon goed beleid op te hebben om te zorgen dat we dat toezicht ook goed kunnen uitvoeren en dat er gewoon voorwaarden gelden waaronder dit kan plaatsvinden. De voorzitter: Wij gaan weer even naar mijnheer Merx. De heer Merx: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, precies die actieve rol. Wat ik me afvroeg is we letten heel goed op wie we dan vergunning geven, en we houden daar goed toezicht op. Dat sluit niet uit dat er desondanks toch nog illegale prostitutie plaatsvindt in de meest erbarmelijke omstandigheden en mensonterende toestanden. Wat kunnen we bestuurlijk doen ten aanzien van bijvoorbeeld de klanten? Je kunt strafrechtelijk optreden tegen mensen die zonder vergunning dit doen. Maar ja, zoals het … Ik heb nog geen betere vergelijking gevonden, maar zonder helers geen stelers. Nou, verzin maar zelf een ander gezegde of een spreekwoord. Ik kom er zojuist niet op, maar als er geen klanten zijn en klanten denken: als ik wil dan ga ik toch maar naar die zaak met die

10

vergunning, dan kanaliseert het ook vanaf die kant. Is daar bestuurlijk iets aan te doen ten aanzien van die klanten die gebruik maken van die illegale prostitutie? De heer Kolff: Voorzitter, mij bekend is dat vooral ook een strafrechtelijke kwestie waarbij je dus degene die de illegale prostitutie organiseert, zal ik maar zeggen, als degene die het bezoekt allebei in overtreding zijn en tegen de lamp kunnen lopen. Maar ook daarvoor geldt als er sprake is van illegale prostitutie, dat gebeurt dan ook nog vaak in relatie met andere criminele activiteiten, dan is het wel ongelooflijk belangrijk dat we handvatten hebben om ertegen op te treden. En daar geldt natuurlijk dit beleid ook voor in combinatie met een toezichtfunctie die we hebben op bijvoorbeeld de vrouwen- en mensenhandel. Maar de stok om mee te slaan die zit vooral bij het OM in de strafrechtelijke kant, maar daar trekken we natuurlijk heel erg nauw samen mee op. Want het geldt eigenlijk bij dit onderwerp net zoals bij alle andere onderdelen van ondermijning dat het net sluiten, dat doe je eigenlijk met z’n allen. Dus dat doen we met het OM samen, met de politie, maar ook met de belastingdienst, het FIOD en met andere instanties die betrokken zijn bij het tegengaan van ondermijning. Dus we kunnen daar een rol in vervullen, maar de stok om te slaan ligt bij het OM.

De heer Merx: Ja, misschien een brief van de burgemeester naar het huisadres van de klant. Wie weet dat het helpt, hé? De heer Kolff: Nou, ik weet niet of dat nu verstandig is als ik mij in dat soort privésferen ga mengen. De heer Merx: Nee, maar goed, ik bedoel kan je even zoeken naar mogelijkheden. De voorzitter: Dat is wel heel creatief, mijnheer Merx. Mijnheer Van der Klaauw? De heer Van der Klaauw: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag. Zijn tien vergunningen met ons inwonertal buiten proporties ten opzichte van andere steden? De heer Kolff: Nou, ik heb niet een uitgebreide benchmark en onderzoek daarnaar gedaan. Mijn beeld is dat dat niet buiten proporties is. Wij hebben op dit moment vijf. Het hangt natuurlijk ook vanaf hoe groot die instellingen zijn, want het geldt voor een, twee of meer personen die het vak uitoefenen, zeg ik dan maar even. En dat betekent dus dat het om tien kleintjes zou kunnen gaan, terwijl je met een of twee ook een hele grote… Dat is ook één vergunning. Maar we hebben in onze stad, voor zover ik weet, nu vijf. Vijf legale in ieder geval, en daar is, laat ik het zo zeggen, op dit moment geen vraag naar meer dan vijf. En ik heb niet in G40-verband of in VNG-verband een soort onderzoek liggen: zoveel seksinstellingen zijn daar precies per gemeente. Maar het lijkt mij niet vreemd.

Maar het zou ook niet vreemd zijn als er op enig moment toch nog een zesde bij komt. Dan denk ik dat het verstandig is dat we dat mogelijk kunnen maken, en ook daar toezicht op kunnen houden in plaats van dat dat in de illegaliteit verdwijnt. De voorzitter: Mijnheer Van der Klaauw, dank u wel. Burgemeester, gaat u verder.

11

De heer Kolff: Ja, ik was eigenlijk bijna doorheen. Ik had alleen nog de vraag over het uitstapprogramma. Ja, dat doen we inderdaad samen met Rotterdam, omdat daar heel veel kennis en expertise en ook, laat ik het maar even zeggen, massa zit. En voor zover mij bekend doen we daar actief ook mee, dus het is niet alleen maar een wassen neus, maar dat is gewoon echt een goed, degelijk programma voor mensen die werken in de seksbranche en willen uitstappen en daar op enig moment tegengewerkt worden of hulp bij nodig hebben. Dus daar zou ik het eigenlijk bij willen laten, voorzitter. De voorzitter: Bijna, want de heer Veldman heeft nog een vraag. De heer Veldman: Ja, voorzitter, even nog over dat aantal. Want kijk, de burgemeester zegt: een zesde zou ik toch wel willen kunnen vergunningen. Ja, dan is natuurlijk de voor de hand liggende vraag: kunnen we dat niet gewoon op zes vaststellen? Want mij gaat het erom dat, in ieder geval uit de gegevens die ik online heb gevonden – er is hier volgens mij vorig jaar ook een wob-verzoek over geweest – het loopt niet storm, en daar zijn wij blij om.. Waarom dan de dubbele ruimte bieden van het huidige aantal? Dat is eigenlijk de kern natuurlijk waar de politieke vraag vandaan komt. Dan nog een korte opmerking over de woonbestemming. Ja, ik zou dan adviseren: kijk nog even het lijstje na in relatie tot waar die gevestigd zijn.

Maar uiteindelijk ging mijn vraag niet over of er op een woonbestemming dit soort activiteiten zouden mogen plaatsvinden, maar of je het moet willen in een woonwijk. Nou ja, mijn antwoord zou daar dus, nee, op zijn, en dat zou je dus kunnen organiseren door af te spreken als beleidsregel dat je dat niet wil, en bij aanpassing van bijvoorbeeld bestemmingsplannen daar dat dan ook in doorvoert. Er zijn locaties waar in beginsel die bestemming tot de mogelijkheden behoort, en waar dat, voor zover ik dat kan inschatten, niet gebeurt, dus dat zou dan tot aanpassing leiden. Dat is eigenlijk wat achter mijn vraag schuilgaat. De heer Kolff: Ja, begrijp ik, voorzitter. Nou, even nog ten aanzien van het aantal. Kijk, natuurlijk, uiteindelijk is het aan de raad om te bepalen wat het maximumaantal vergunningen is. Het was tien, daarom hebben wij ervoor gekozen om dat niet aan te passen. Daar zie ik ook, eerlijk gezegd, geen reden toe. Het geeft net nog wat ruimte om, als er een vraag zou zijn of een behoefte aan is, om op een legale wijze dit mogelijk te maken, maar als de raad zegt: we willen er zes van maken op zeven, dat is aan de raad.

Maar ik zou het in ieder geval onverstandig vinden als dat tot gevolg zou hebben dat op enig moment dit soort seksinrichtingen in de illegaliteit verdwijnen, want dan kunnen we er geen toezicht op houden, en dan is het ook veel ingewikkelder om voorwaarden te stellen natuurlijk en ook te handhaven. Dan het tweede punt van de woonwijken. De bestemming Wonen geeft natuurlijk al heel wat aan, want over het algemeen is de bestemming Wonen gereserveerd voor woningen, en die staan ook vaak geclusterd bij elkaar. De definitie van woongebieden en woonwijken is natuurlijk nogal arbitrair. Daar kun je eindeloos met elkaar over discussiëren. De vijf die we nu hebben die staan of niet in een woonwijk of misschien aan de rand van een woonwijk, veroorzaken geen overlast. Nogmaals, er is ook altijd enige vorm van discretie vereist voor zowel degene die het werk uitoefent als de bezoekers, en tegelijkertijd is het ook voor de mensen die daar werken, en die bijvoorbeeld ’s nachts naar huis gaan misschien wel wenselijk als het toch een enigszins geciviliseerd gebied is waardoor men dan moet reizen in plaats van dat dan helemaal ergens in de polder of achter op een

12

industrieterrein zit. Dus daar zou je ook nog een boom over kunnen opzetten. Ik denk in ieder geval dat het feit dat het bij de bestemming Wonen niet is toegestaan dat dat al behoorlijk wat handvatten biedt, en dat de rest van het beleid er ook toe leidt dat we het op een goede manier kunnen reguleren. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter. Ik had nog even een vraag aan de burgemeester over bepaalde suggesties die ik had gedaan. Ik kan me voorstellen u heeft net ook gezegd het tegengaan van illegaliteit en de bescherming van de veiligheid en de gezondheid is van belang. En uiteraard hebben we met landelijke wetgeving te maken, maar wat vindt u zelf, tenzij dat nu landelijk gaat gebeuren, om nu al de leeftijd te verhogen naar 21, gezien ook het gevaar van de illegaliteit voor vrouwen? En zzp’ers, zeg maar, zelfstandig werkenden? Moeten die ook een vergunning aanvragen? Zijn die vergunningsplichtig? Is er ook toezicht op? Kun je dat in de gaten houden, want dan zit je toch al snel over de tien, neem ik aan. En wat vindt u ook van onze suggesties om uit de APV - of ben je verplicht om dat woord te gebruiken - het woord prostituee, te schrappen, en sekswerker daar consequent voor in de plaats te stellen? De heer Kolff: Ja, dank, voorzitter. Om even op het laatste in te gaan.

De terminologie die nu gebruikt wordt in ons beleid die sluit ook aan bij wat er regionaal en landelijk wordt gebruikt, dus dat zou ik eigenlijk ook zo willen houden om niet weer in discussies te komen met anderen als het gaat om definities. Het zijn eigenlijk gewoon standaard te hanteren definities. Individueel werkenden vallen hier niet onder, dus dit gaat echt om seksinrichtingen, en mensen die daar werken, of die dat exploiteren. En de leeftijd van 21. Daarvoor geldt dat die echt in de landelijke wetgeving prominent staat vermeld dat het ook op korte termijn zal worden ingevoerd. Dan lijkt het me ook verstandig als wij dat nu actualiseren vooruitlopend erop dat we die leeftijd hanteren. En u vraagt wat ik er zelf van vind? Nou, ik vind het in ieder geval… De voorzitter: Het geluid valt weg. Daar komt hij weer terug. De heer Kolff: Ben ik er? De voorzitter: Ja, weer terug. Ja. Ik vind het in ieder geval… Zei u? De heer Kolff: O, sorry, er kwam een mailtje binnen, dus dan gaat dat voor. Sorry. De voorzitter: Wat een technieken allemaal. De heer Kolff: Ja, bizar. Nou, ik zei… De vraag werd me gesteld wat ik er zelf van vond, en ik zei dat ik die leeftijd van 21 verstandig vindt om op te nemen. Enerzijds omdat dat in de landelijke wetgeving straks zo is geregeld, en we daar nu ook op anticiperen dat het regionaal ook de norm gaat worden.

En het feit dat ik het ook heb opgenomen in het beleid geeft, denk ik, ook aan dat ik er zelf ook achtersta, voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel. Krijgen we nog mijnheer Van der Kruijff.

13

De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter. Ik zie dat ik het antwoord gemist heb, want ik moest heel even van mijn plaats af, dus misschien is het wel gegeven dat het aan mij ligt, zeg ik maar op voorhand. Maar ik had nog een vraag gesteld naar aanleiding van paragraaf 4.2 van de beleidsnota waarin staat dat als - moet ik het wel even goed bij pakken – de exploitant of de beheerder belemmert of bemoeilijkt het toezicht dat er alleen een bestuurlijke waarschuwing wordt gegeven. Dat vonden wij wel erg dunnetjes. Nou, ik zie de burgemeester al zijn vinger opsteken dat hij de vraag kent. Dan ga ik het verder niet herhalen. Daar zou ik wel graag antwoord… De heer Kolff: Nee, dat klopt. Die vraag [was gesteld door] de heer Van der Kruijff, en die had ik inderdaad verzaakt mee te nemen. Er is eigenlijk sprake van een soort handhavingsmatrix als we die hanteren bij allerlei vormen van criminaliteit. En daarvoor geldt dat als er daadwerkelijk iets illegaals wordt geconstateerd dat je ook direct een sanctie oplegt, en als je wordt belemmerd dat daar een bestuurlijke waarschuwing op volgt, maar het hangt altijd af van de omstandigheden. Dus als die belemmering samengaat met ook maar iets anders wat niet klopt, dan kan het zijn dat je een stap overslaat en meteen doorgaat naar de volgende stap.

Maar ten principalen willen we wel onderscheidt maken tussen het bemoeilijken of belemmeren van handhavend optreden ten opzichte van iemand heeft ook echt daadwerkelijk geconstateerd en een overtreding begaan. Dat is eigenlijk het verschil […], zeg ik tegen de heer Van der Kruijff via de voorzitter. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, mag ik daar één verduidelijkende vraag over stellen? Ik zie bijvoorbeeld in het handhavingsarrangement staan op het moment dat er op het moment dat er dames - of heren kunnen het ook zijn - werken die te jong zijn dat dan in één keer de vestiging gesloten wordt. Maar op het moment dat dat zo is en er komen handhavers aan, en de exploitant die zegt: jullie komen niet binnen, nou, dan kun je het niet constateren, en dan kom je er met een lichte maatregel vanaf die aan gegeven wordt, namelijk een waarschuwing. Begrijp ik dat nu goed? Of zegt u: nee, als wij denken er werken hier jongedames, en we hebben aanleiding om dat te denken, en we willen gewoon controleren, en we worden tegengehouden, dan kan het niet zijn doordat iemand zegt: u komt niet binnen, dat het met een bestuurlijke waarschuwing afgedaan wordt? De heer Kolff: Nee, nogmaals het hangt altijd af van de omstandigheden van het geval. Ja, het kan zijn dat daar mensen werken die nog geen 21 jaar zijn.

En we worden echt bemoeilijkt in het binnentreden en het controleren daarvan, dan zou het zomaar kunnen zijn dat wij stap 1 overslaan en direct overgaan tot stap 2. Maar we hebben door middel van deze handhavingsmatrix wel de mogelijkheid om, als het gaat om een belemmering die een veel lichtere vorm in zich houdt, het bij een waarschuwing… Dus dat is echt afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Ik ben het eens met de heer Van der Kruijff dat als die leeftijdsgrens van 21 zou worden overtreden of overschreden dat dat in het beginsel een ernstige overtreding zou zijn, dus dat we daar niet zomaar de ogen voor willen sluiten.

14

De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, nog één vervolgvraag. Dan stop ik ermee. Dat kun je niet constateren als je het toezicht belemmerd wordt en je mag de deur niet binnen. De heer Kolff: Dat ben ik met de heer Van der Kruijff eens, en dat betekent dus nogmaals dat die omstandigheden ertoe zou kunnen leiden dat we daarmee een waarschuwing overslaan en direct gaan sanctioneren. Maar er zijn ook situaties denkbaar dat je belemmerd wordt, en dat een waarschuwing hooguit… [geluid valt weg]. De heer Van der Kruijff: Het geluid valt weg, voorzitter. De voorzitter: Ja, dat laatste gedeelte dat kregen we niet mee. Er komt dus weer een emailtje binnen. Dus misschien dat de burgemeester de laatste zin nog een keer kan herhalen? De heer Kolff: Ja, excuus. Ik weet niet. De techniek laat [te wensen over] maar weer op het stadskantoor zitten de volgende keer. Maar in ieder geval het hangt van de omstandigheden af, en dit beleidskader geeft ons de ruimte om dan ook direct over te stappen van een […] stappen richting een sanctie […] als […]. Dus dat betekent als we belemmerd worden bij het binnentreden, en er zijn bijvoorbeeld ook al signalen dat daar mensen onder de 21 werken, dat je zou kunnen kiezen om meteen te gaan staan sanctioneren in plaats van alleen maar te waarschuwen.

De heer Van der Kruijff: Oké, dan begrijp ik het dus goed, voorzitter, dat de exploitant zich niet kan beroepen op dit arrangement dat hij tegen de regels gehandeld heeft? Het wordt een beetje een moeizame discussie, geloof ik, qua techniek, maar… Ik zal de vraag herhalen. Betekent het dat de exploitant zich dus blijkbaar niet kan beroepen op dit handhavingsarrangement? Dat u zegt: bij die eerste overtreding… De heer Kolff: Nee, wij zullen het altijd… Dat geldt altijd bij bestuurlijke handhaving dat afhankelijk van de onderbouwing die we daarbij leveren… Je moet het eigenlijk zien als een richtsnoer. De heer Van der Kruijff: Oké, dat was voldoende antwoord voor nu. Dank u wel. De heer Kolff: Maar dan kun… [geluid valt weer weg] De voorzitter: We kunnen van alles, alleen we weten niet wat het is. Oké. Nu heb ik wel begrepen dat vandaag… Want in een andere sessie waren er twee mensen uit de ambtelijke organisatie zaten die hadden ook al slechte verbindingen, dus het zou ook zomaar kunnen dat het daar iets mee te maken heeft. Die zaten niet op het stadskantoor, die zaten ook thuis. Maar goed volgens mij is denk ik ondanks het haperen het voor iedereen wel duidelijk wat er verder is gezegd en de strekking ervan. Even kijken. Heeft er iemand nog een behoefte aan een tweede termijn? Dan graag even in de chat aangeven.

Nou, ik zie geen mensen die daar echt helemaal op gebrand zijn, dus dan is de volgende vraag aan u… Ik heb de heer Veldman gehoord eventueel over een amendement, dus dat is de eerste aan wie ik ga vragen of hij dat nog steeds

15

van plan is, want dan hoeven we verder niet te discussiëren of we het wel of niet gaan bespreken, want dan wordt het sowieso besproken. Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Ja, voorzitter. Ergens ben ik dat zeker wel van plan. Aan de andere kant heb ik ook goed geluisterd naar de collega’s dat in ieder geval in deze commissie, deze bespreking, nog niet bijster veel steun daarvoor was, dus kunt u ook leven met dat ik dat nog even laat weten? Of anders doen we, ja, en als ik het niet doe dan merkt u het vanzelf. De voorzitter: Ja, laten we dat afspreken, en dat voorkomt ook eventuele irritatie als er dan alsnog op het laatste moment iets wel komt. Dus ChristenUnie/SGP komt in principe met een amendement. En daar gaan we het dan over hebben. Mijnheer Merx, waar wilde u het over hebben? De heer Merx: Nou ja, ik zat me even af te vragen. We hebben natuurlijk een goede discussie met elkaar gevoerd. We hebben vragen en antwoorden, en om te voorkomen dat het hele spel zich gaat herhalen zou ik me ook kunnen voorstellen dat we het laten bij het stemmen. En eventueel een stemverklaring als er een amendement komt. Dat is mijn voorstel. De voorzitter: Ja, nou. Ik denk dat het ervan afhangt wat de inhoud van het amendement is. Ik bedoel, grote kans dat het om het aantal gaat en eventueel nog iets anders. En natuurlijk gaan wij het er verder niet meer over hebben wat we nu hebben besproken.

Dus het is alleen het amendement waar dan eventueel iemand wat over kan zeggen, en als u daar geen behoefte aan heeft dan hoeft u dat niet te doen, mijnheer Merx. De heer Merx: Oké, dank u wel. De voorzitter: Dus dit gaat in ieder geval in principe als bespreekstuk naar de raad met een amendement. En ja, spreektijd 2 minuten. Ik zou bijna zeggen 1, maar ik bedoel dat staat nu eenmaal niet in onze regels, dus we houden het dan maar op 2. Goed. Dan sluiten we dit punt af. 5. Verdere uitwerkingsafspraken Servicegemeente Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: En dan gaan wij over naar punt 5 op de agenda en dat zijn de verdere uitwerkingsafspraken Servicegemeente Dordrecht… Het is steeds leuker. We zien nu van alles en nog wat gebeuren. De commissie bespreekt het voorstel over de Servicegemeente voor de uitwerking van de wijze waarop de regionale dienstverlening wordt opgenomen in de gemeentelijke organisatie. En de vraag is of het voorstel of de uitwerking aan uw verwachtingen voldoet? En ik wil graag weten wie hierover het woord wil voeren? Overigens zijn hierbij, als het goed is, vanuit de organisatie, mevrouw Koets. Die zien wij in beeld. De heer Logtenberg en de heer Wesseling. En de portefeuillehouders heb ik staan Burggraaf en of Sleeking. Nou, dat gaan we allemaal merken straks. Wie biedt om iets te zeggen over dit punt? Het hoeft niet, hoor.

Dan sluiten we gelijk dit punt af. Ook goed. Oké. Mijnheer Wringer, gaat uw gang.

16

De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Ja, voordat we dit punt afsluiten, ik denk: ik gooi me er toch nog maar even in. De toekomstige samenwerking Drechtstedengemeenten. In 2008 toen de GRD werd opgericht en de servicecenter Drechtsteden zou er ook inrichtingsvoordelen van bijna 1 miljoen zijn, maar 3, 4 maanden later was er een groot tekort. Nu gaan wij het proces omdraaien, en komen al die services weer terug naar Dordrecht. Is ervan geleerd uit 2008, want ja, het is toch wel een financieel risico wat we op dit moment lopen. Dus is ervan geleerd, en wordt daar op geanticipeerd, is de eerste vraag. Deze notitie, met alle financiële middelen die erin staan, cijfers, die is natuurlijk gebaseerd op een ideale uitwerking dat alle Drechtstedengemeenten meedoen, maar we hebben ook al gehoord dat er toch wel wat discussie is uit de verschillende gemeenten dat bijvoorbeeld niet alle gemeenten een commitment voor vier jaar willen aangaan, en dat er misschien een aantal gemeenten zelfs zeggen: nou, laat Dordrecht maar alles betalen. Nou, dat alles betalen, dat komt eigenlijk toch wel doordat Dordrecht … En we gaan het blijkbaar voorschieten voor de gemeenten die het niet kunnen betalen. Dus dat vinden wij dan ook wel weer een financieel risico.

Met andere woorden: is er een plan B? Want het is nog maar zes maanden tot 1 januari 2022 voordat dit moet ingaan? Ik zag mijnheer ’t Lam in beeld, maar… Oké, dan gaan we door. Als laatste. Gelijktijdig zijn we met de project ICT verandert bezig. Dat betekent dat we onze servicecenters, onze computernetwerken en services gaan uitbesteden aan een derde partij. Dat vinden we ook wel een groot risico om dat gelijktijdig te doen met de transitie naar een Servicegemeente. Is dit verstandig? Dus dat willen we ook wel weten. En heeft het risico’s voor de transitie naar Dordrecht als Servicegemeente? Daar wou ik het even bij laten. De voorzitter: Nou, het zijn best veel vragen, mijnheer Wringer, dus het is maar goed ook. Even kijken. Mevrouw Van den Bergh zag ik als volgende in het rijtje. Mevrouw van den Bergh: Ja, voorzitter. We hadden een paar opmerkingen over deze uitwerkingsafspraken. Wij willen graag weten, want er wordt steeds gesproken over 3,8 miljoen. En dat het effect van de transitie, van de overdracht, nog niet in de komende begroting staat. Dat wordt dan met een algemene wijziging begin volgend jaar. Maar wij zouden toch ook willen weten wat nou toch het effect is op de begroting die we straks krijgen. En alert hoe het financieel in elkaar steekt. En wat de andere Drechtstedengemeenten gaan bijdragen.

Hoe zitten die verhoudingen in elkaar? Want wij zijn dan de kassagemeente. Ik noem het maar even zo. En hoe gaat dat? En wij begrepen niet goed, de opmerking over de impact op de medewerkers van de GRD-onderdelen. In principe staat er “as is”. Ik neem aan dat dat in het Engels is. En alle colleges hebben uitgesproken hier aandacht voor te hebben. En dit wordt als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid ervaren. Dat ook een helder perspectief voor de afnemers is ook een zorgvuldigheid richting medewerkers van het grootste belang. En we wilden het toch graag even in wat toegankelijkere taal: wat moet ik me daarbij voorstellen voor de medewerkers? Dat waren onze vragen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mijnheer Merx. Ja, wij zien uw chat nog, hoor. Maar u chat bijna niks. Had u een interruptie?

17

De heer Merx: Nee, nee, nee. Ik had de voorzitter gevraagd. Maar ik zie mevrouw Van den Bergh en de heer Wringer. En die zie ik helemaal niet in mijn chat voorbijkomen. Ik denk: nou, ik mis wat. Ik lig er uit op de chat of zo. Dus vandaar dat ik even uitlogde. De voorzitter: Nou, eens even kijken. Mijnheer Wringer was om 20:59 uur. Mevrouw Van den Bergh om 20:59 uur. De heer Merx: Dat geloof ik wel. Daar gaat het niet om. Maar ik zie het niet, dus ik denk… De voorzitter: U zelf om 20:59 uur. Ja, maar dan is uw chat gewoon niet goed. De heer Merx: Nee, dat klopt. Dus ik denk: nou, ik kan je nog een hele tijd gaan zitten roepen in de chat. Maar misschien is dat … Vandaar. De voorzitter: Roepende in de woestijn, maar goed. We horen u nu, dus gaat uw gang. Wat vindt u ervan? Van de uitwerkingsafspraken? De heer Merx: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, het stuk ademt op een aantal manieren uit dat er hier toch wel wat smeerolie in de vorm van € 3,8 miljoen nodig is om andere gemeenten over de streep te trekken. Wij moeten dat voorfinancieren. Een deel krijgen we terug uit de bijdrage die de gemeenten sowieso moeten doen, maar die ze al deden in het kader van de Drechtsteden, maar waar nu niks meer tegenover staat. Dus dat komt dan terug. Een ander deel uit de VIS-usie. En dat zijn altijd prachtige termen.

Maar hoe realistisch is dat? Waar bestaat dat dan uit? En daar wil ik graag nadere toelichting op hebben. Want dat is zo ongeveer toch wel de helft van die 3,8 miljoen die we nog terug moeten hebben. En dan blijft er nog € 500.000 over die we nog niet hebben gerealiseerd. Dat is één vraag. Nog twee die volgen. Er staat een stukje over hoe de nieuwe cultuur, hoe die moet zijn. Maar daar houdt het zo ongeveer ook weer mee op. En wat is dan die nieuwe cultuur? En vooral: hoe wordt die gerealiseerd? Dat is een punt waar we in het verleden het nogal eens een keer over gehad hebben met elkaar. Nu lijkt het over brieven schrijven te gaan en elkaar via post vooral bezig te houden. Nou, het moet anders. Maar hoe dan? En hoeveel tijd geeft u mekaar daarvoor? En hoe pakt u dat aan? En als laatste punt: er staat een stukje over de ruimte die gaat ontstaan. En die gaan we benutten voor data, et cetera. Zo staan er drie, vier punten. En ik vond dat uitermate vaag. En ik zou daar graag wat nadere toelichting op willen. Dat was hem. De voorzitter: Oké. U kan ook gewoon even effectiviteit of zo zeggen. Dat is hetzelfde. Dus … De heer Merx: Ja, maar hallo, beste voorzitter, ik lees voor uit andermans werk. Dus … De voorzitter: Ja, dat daarom. De heer Merx: Als ik het dan niet doe, dan begrijpen ze niet waar ik het over heb. De voorzitter: Ja, dat is ook een beetje het probleem, hè.

Dus dat geven we alweer mee, aan de organisatie. Goed, eens even kijken. Mijnheer ’t Lam.

18

De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. Een paar punten die ik even wil inbrengen. In de eerste plaats heb ik een vraag aan het college. Namelijk: in hoeverre denkt het college dat Dordrecht gereed is om servicegemeente te worden? Dat sluit een beetje aan met de punten die meneer Wringer al genoemd heeft. En ik haal dat ook uit het rapport van de accountant, bij de jaarrekening 2020, dat dat als eerste knelpunt van een aantal knelpunten die ze in hun rapport noemen, opsomt. Graag daar een antwoord op van het college. Dan een tweede aspect. Kijk, als we van de GRD overgaan naar servicegemeente en GR Sociaal dan is het helder dat we kosten maken. En het is altijd een mooie gedachte dat rijken de armen helpen. En in dit geval helpt het rijke Dordrecht de minder rijke regiogemeenten door € 3,8 miljoen voor te schieten. Echt helpen is het niet, want we willen het geld natuurlijk weer terug. We kunnen ze ook een beetje helpen door de transitiekosten zo laag mogelijk te houden. Bij navraag is mij gebleken dat de € 3,8 miljoen die gevraagd wordt voor € 200.000 nodig is voor communicatie. En wel om de huidige medewerkers te vertellen dat ze hun werk in 2022 gewoon kunnen voortzetten, onder dezelfde arbeidsvoorwaarden, alleen met een andere werkgever. Als SP vinden we dat je om dit te kunnen vertellen geen projectstructuur nodig hebt met een externe adviseur.

Dat kan de leiding gewoon vertellen aan de medewerkers, of een van de vele communicatieadviseurs die we al hebben bij de GRD. We vragen ons dus echt af of die € 200.000 wel nodig is. En wat ons betreft schrappen we die € 200.000. Dan het derde punt. Dat gaat over de gemeenten die blijven betalen, zoals ze dat nu doen, voor Bureau Drechtsteden en de regiogriffie. Dat is een bedrag van € 3.000.000. En dat is nodig, deels voor de aflossing van de transitiekosten. De terugbetaling van de € 3,8 miljoen, daar doen zij vier jaar over. En deels is het om het achterblijvende werk, dat gedeeltelijk bij de GR Sociaal komt en gedeeltelijk bij de servicegemeenten komt, moet worden uitgevoerd. De GR Sociaal daar gaat 5,5 FTE heen en naar Dordrecht 9 FTE. En als we dan kijken, ik heb er vanmiddag nog met mevrouw Koets over gesproken wat daar aan budget voor nodig is voor het personeel, dan valt het me op dat daar gemiddeld aan kosten € 110.000 gerekend wordt per FTE. En dat vinden wij aan de hoge kant. Als je dat terugrekent naar een bruto salaris -wat je vervolgens weer moet verhogen met vakantiegeld, lasten voor de werkgever, enzovoort- kom je toch al snel op een bedrag van rond de € 6500 per FTE. En ik heb het idee dat niet iedereen bij het huidige Bureau Drechtsteden en de regiogriffie dat verdient.

Dus wat zit daar dan tussen? Ten slotte, voorzitter, zijn we ook nog € 600.000 kwijt aan bijkomende kosten van opleiding, overhead, huisvesting, enzovoort. En ook € 600.000 is een vrij fors bedrag als je kijkt wat wij als Dordrecht personeel voor € 1.000.000 krijgen. Dus 60% komt er nog een keer bovenop. Graag daarover enige uitleg van het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer ’t Lam. Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Voorzitter, dank. Ik had eigenlijk een wat kortere vraag. Het gaat mij met name om dat ik het op zich een sympathieke geste vind dat wij die € 3,8 miljoen voorschieten. Alleen hoe dat geld terugkomt -en de uitleg daarvan- de stukken bestaan uit zoveel verschillende elementen, dat ik me werkelijk afvraag of je daar op een gegeven moment het zicht niet op kwijtraakt. Bijvoorbeeld bezuinigingen bij de eerste de beste wijziging van beleid of budgetten, denk ik dat je dat uit het oog verliest. Of is het zo -en dat is dan een vraag- dat we dat echt strikt gaan monitoren? Zodat we aan het einde van de rit werkelijk weten wie wat nog zou moeten betalen. Of is dat uiteindelijk dan misschien toch