2.2 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen 28 september 2021.pdf

19

betalers van niet-woningen. Ja, en dan is het maar de vraag of het dan vervolgens fair is om te zeggen ja ik reken het dan de eigenaren van niet-woningen toe die wel hun panden verhuurd hebben, want dat is dan wat u eigenlijk zegt als u het voorstel doet als u inbrengt met uw amendement. Wij zeggen we doen het gewoon over alle betalers van die OZB niet-woningen, dus zowel de eigenaren die het pand verhuurd hebben, als die panden waar een gebruiker inzit en op die manier verdeel je het deel wat je toch graag wil binnenhalen, in ieder geval over een zo groot mogelijke groep. De heer ’t Lam: Voorzitter? De heer Burggraaf: En dat is consistent met de lijn die we de afgelopen jaren hebben gevoerd. De voorzitter: De heer ’t Lam, ter interruptie. De heer ’t Lam: Ik hoor de wethouder zeggen, maar hij moet even vertellen of dat ik dat juist hoor, dat de leegstand wordt verhaald op alle zakelijke rechten, zowel bij de eigenaren als bij de gebruikers. Klopt … Dat zei u? Dat gebeurt nu, volgens u? De heer Burggraaf: Ja,… De heer ’t Lam: Ja? Ik heb een berekening gevraagd toen het in de audit-commissie kwam hoe de tarieven werden berekend en die berekening, die ambtelijke … Door uw organisatie is gemaakt, werd de correctie alleen toegepast bij de gebruikers. Dus dan klopt of uw antwoord niet of die berekening niet.

De heer Burggraaf: Ik zal mijn app even in de gaten houden of ik hier geen … Oké, de leegstand wordt alleen verrekend over de gebruikers. Ik heb hier een omissie gemaakt blijkbaar, excuus daarvoor. Nee, is goed dat u scherp bent. Maar goed, het blijft de vraag van een verdelingsvraagstuk. Ja en dan zou ik zeggen op het moment dat u dat anders wil doen, dan vraagt dat wel even wat uitzoekwerk wat de effecten daarvan zijn en zou ik zeggen moet je toch ook wel even de belastingbetalers daarbij betrekken, bij de effecten die er zijn. Dus ik zou het heel onverstandig vinden om dat nu nog te veranderen voor volgend jaar en zou ik eerder u willen oproepen, als u zegt van ja dat vinden we als meerderheid van de raad wel een optie die we zouden willen onderzoeken, om ons dan vooral de opdracht mee te geven om die zaken even op een rijtje te zetten en dan een wat zorgvuldiger totaalafweging met elkaar te maken en dat in ieder geval nog niet op stel en sprong voor een volgend jaar door te voeren, want dat zou ik echt onzorgvuldig vinden richting de OZB-betalers niet-woningen, om dat niet met wat meer reflectie in kaart brengen wat de effecten daarvan zijn te doen.

Dus dat zou mijn oproep dan zijn als een meerderheid zegt van ja nee daar worstelen we mee en we vinden toch eigenlijk wel dat die andere weg ook onderzocht moet worden, om het aan ons te vragen om dat even nader te onderzoeken richting de volgende OZB-periode, 2023. De voorzitter: De heer De Looze, ter interruptie. De heer De Looze: Ja, voorzitter, dan heb ik een vraag. Kunnen we dan toch niet een prikkel maken op een andere manier, los van de OZB, om die leegstand toch op de een of andere manier te belasten?

20

De heer Burggraaf: Ja, voorzitter. Kijk, een terechte vraag in de zin dat je graag wil dat er uiteindelijk zowel in je binnenstad als op je bedrijventerreinen vooral … Nou ja, je hebt altijd frictieleegstand, maar het verder zo optimaal mogelijk bezet wordt en ja, daar kunnen we een heel inhoudelijke discussie met elkaar over voeren. Ik denk dat we via het ruimte voor banenprogramma daar inhoudelijk op de bedrijventerreinen in ieder geval een goede weg inslaan, omdat we daar zeggen ja laten we vooral kijken daar waar de plekken zitten, die nog niet de kwaliteit hebben die wij bij bedrijventerrein willen. Dat daar ook in investeren en het transformeren naar een hoogwaardiger bedrijventerrein en dan ben ik ervan overtuigd dat in de markt je vervolgens ook gaat zien dat, als op een plek een hogere kwaliteit krijgt, de rest ook wel mee gaat investeren en het een aantrekkelijk gebied wordt, waardoor vanzelf meer gebruikers er gaan zitten. Dus ik ben zelf vooral diep overtuigd dat je daar vooral op inhoudelijke grond moet investeren en moet bewegen om te zorgen dat uiteindelijk je die leegstand terugdringt. Als het gaat voor de binnenstad, daar hebben we ook natuurlijk wel vaak discussie over gehad en de leegstand daar, zou ik vooral willen adviseren om ook die inhoudelijke discussie verder met elkaar te voeren op het moment dat we met de visie binnenstad komen.

Want er zijn ook voors en tevens op dat soort leegstandsverordeningen mee te geven en daar kan ik me even dat van tevoren inventariseren en dat eens even aan u presenteren en kunnen we wat meer gericht daarover met elkaar de discussie voeren. De voorzitter: De heer Merx, ter interruptie. De heer Merx: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wilde graag even terug naar de verordening en naar de amendementen, waar mijn buurman op heeft zitten zwoegen. Als ik de wethouder goed begrijp is het amendement drie, zoals hij nu voorligt, juridisch gewoon niet uitvoerbaar. Dit kan niet. Nee, je wilt het toch naar de eigenaren en dat kon niet. O, nou, … De voorzitter: Even nog ter verduidelijking dan door de wethouder, is het wel of niet uitvoerbaar? De heer Burggraaf: Nee, voorzitter, het is uiteindelijk een politieke afweging, een keuze wat u doet. Alleen roep ik u op, op het moment dat u zegt van ja we vinden het wel een interessante richting, dan zou ik zorgvuldig zijn om dat niet al per 2022 te doen, maar ons te vragen om dat effect even op een rijtje te zetten en ook goed voor te bereiden en dan per 2023 die keuze te maken. Dat is waar ik u toe oproep. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter.

Ja, ik stelde daar namelijk ook een vraag over omdat namelijk in het antwoord op de vragen die de SP gesteld heeft, daar staat waarom wordt de leegstand van niet-woningen verhaalt op de gebruikers van niet-woningen. Of is dat bij woningen anders dan bij panden? Bij bedrijfspanden. Daar staat: volgens de wet, aangevuld met jurisprudentie, mag er geen gebruikersbelasting over leegstaande panden worden geheven. Dat is het antwoord … De heer Burggraaf: Nee, dat klopt.

21

De heer Van der Kruijff: En dat is voor woningen anders dan voor bedrijven, voorzitter, begrijp ik dat nou goed? De heer Burggraaf: Nou, het is, het klopt dat je geen belasting mag heffen over een nietwoning die leeg staat. Dus vervolgens mis je een inkomst en die ga je verdelen en daarvan zeg ik nou ja en ik proef hier dat het toch een deel in ieder geval worstelt en een ander deel er wel wat voor voelt, voor het amendement en dan zeg ik nou vraag dan het college om dat eens even zorgvuldig op een rijtje te zetten en voor te bereiden, zodat u dan vervolgens een besluit neemt per 2023 en niet per 2022, want dat vind ik zo kort op het vaststellen van de OZB-verordening, is dat echt, dat stelt u bij de begroting vast. Dat is over een aantal weken, komt hij uw kant op, is gewoon snel en dat vind ik daarmee onzorgvuldig en dat is dan mijn oproep die ik aan u zou willen doen, dat als je hier iets wil, giet hem dan niet in een amendement, maar in een motie waarin u ons oproept om dat op een rijtje te zetten ter voorbereiding op de OZB-heffing vanaf 2023. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. Ja, het is … De heer Van der Kruijff: Ja. Nou ja, voorzitter, we hoeven er niet langer over door te gaan, want anders wordt het ook voor je oppast niet zorgvuldig.

Zowel in de vraagstelling als in de beantwoording, maar dan toch nog even goed te kijken in ieder geval naar de vragen vijf en zes die de SP gesteld heeft en ook de antwoorden die daarop gegeven zijn, omdat daar echt wordt aangegeven dat het volgens de wet, aangevuld met jurisprudentie, niet mag en als het wel mag, dan kan dat voortschrijdend inzicht zijn heb ik geleerd, maar dan moeten we het wel met elkaar helder hebben hoe dat dan … Of het nou wel of niet mag. En dat hoeft niet nu hoor, dat mag u ook zeggen als u nog met een aanvulling komt, doe het dan in de aanvulling zorgvuldig, in plaats van dat we nu het risico lopen dat we ernaar gissen, niet helemaal zeker weten. De voorzitter: De heer ’t Lam, hier nog een aanvulling op? En dan de heer Merx. De heer ’t Lam: Ik zal een poging wagen om de wethouder een beetje te helpen dan. Je mag geen OZB heffen van een pand wat leegstaat, zowel bij een woning als een nietwoning, maar over woningen is het niet interessant want daar heb je geen gebruikers. Dan heb je wel gebruikers, maar die betalen niet en bij niet-woningen heb je dus wel leegstand en die lege panden kun je op niemand verhalen, want je hebt geen iemand waarop je het kunt verhalen. Wat we nu doen, dan verhalen we het op de andere gebruikers en de vraag is, dat stellen wij, moet je dat doen of moet je het op de eigenaar verhalen.

Het antwoord is niet erg zorgvuldig in de vragen, maar ik heb dat maar laten passeren. De voorzitter: De heer Merx. De heer Merx: Ja, voorzitter, het lijkt mij een goed voorstel van de wethouder om hier, dat de heer ’t Lam misschien deze ombouwt in een motie, om dat eens nader uitzoeken want het roept bij mij ook heel veel vragen op die aansluiten bij die van de heer Van der Kruijff die … Het pand heeft altijd een eigenaar, dus ook al wordt hij niet gebruikt en hoeft die eigenaar dan ook ineens geen OZB meer te betalen als het pand leeg staat? Dus het roept bij mij heel veel vragen op waar voor nu, denk ik, bedoeling is om daar heel diep op in te gaan, maar daarom lijkt het me wel een goed voorstel van de

22

wethouder om, via u voorzitter, de heer ’t Lam te vragen dit amendement om te bouwen in een motie om dit nader uit te zoeken. De heer Van der Klaauw: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Wij sluiten ons daarbij aan om het naar volgend jaar toe te verschuiven. De voorzitter: Daar komen we zo op, dank u wel. De heer Burggraaf, we hebben nog een amendement vier en we hebben nog even het voorstel van de PvdA. De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Kijk, dit is iets beter, galmt wat minder. Ben ik zo goed te verstaan ook? Ja, mooi. Ja, dan hebben we nog amendement vier en dat was met betrekking tot leges voor de voorrangsverklaring. Kijk, om het even scherp te maken, het gaat om een relatief beperkt bedrag, 65 euro 65 voor die aanvraag. Het is iets wat binnen Drechtsteden wordt afgehandeld en we proberen bij de sociale dienst daar ook bijvoorbeeld de Drechtsteden ook zo uniform mogelijk te handelen, omdat alles waar je vanaf wijkt dat kost gewoon heel veel tijd in de organisatie en daarmee geld en als je dan kijkt dat Dordrecht, wat de heer ’t Lam zei, tuurlijk, het is niet zo dat als een andere gemeente het allemaal niet doen, dat dat een reden is dat je dat in Dordrecht vervolgens ook niet moet doen.

Dat heeft geen inhoudelijke grondslag, het heeft gewoon puur een grondslag vanuit efficiency, dat je zegt nou je bent ingericht als organisatie om het op een bepaalde manier te doen. Dan constateren we dat in de Drechtsteden Dordrecht de enige is die daar via die kwijtschelding werkt, dat het maar eigenlijk een relatief beperkt aantal aanvragen zijn en dat dan gewoon de verhouding tussen de kleine kosten die zo’n aanvraag is, 65, euro, ten opzichte van de grote kosten die je moet maken om die aanvraag te verwerken, dat dat gewoon niet meer in verhouding met elkaar staat en daarom hebben we gezegd laten we die vervallen en mensen, omdat het ook maar een beperkt bedrag is, gewoon zelf die bijdrage betalen van 65 euro 65. Dan zien we ook dat in andere gemeentes dat niet tot problemen leidt, het is dan niet zo dat daar signalen zijn van mensen die zeggen ja daardoor kunnen we die aanvraag niet doen en hebben we problemen om een voorrangsverklaring aan te vragen. Dus dat maakt ook dat wij ervan overtuigd zijn dat het ook niet tot problemen leidt om die kwijtschelding niet langer toe te passen voor deze leges. De voorzitter: De heer ’t Lam, reactie. De heer ’t Lam: Voorzitter, ik hoor de wethouder nu zeggen dat de kwijtschelding vervalt en er niets voor in de plaats komt.

In de stukken heb ik toch duidelijk gelezen dat er een vervangende regeling zou komen en daarom stel ik voor de kwijtschelding pas te laten vervallen als de vervangende regeling er is. Nu rekt de wethouder het op door te zeggen van we doen en geen kwijtschelding meer en ook geen vervangende regeling. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik weet niet meer precies hoe de discussie gelopen is, want ik weet dat mijn collega Heijkoop hier ook volgens mij al een keer eerder vragen over heeft gehad en in de commissie dit heeft beantwoord. Ik kan het anders ook nog wel even in een diezelfde memo nog eens een keertje naar u toe laten sturen, want ik

23

was in de veronderstelling dat die al een keertje bij de Raad bekend was. En daar komen we eigenlijk tot de conclusie dat de enige manier om het wel te doen is dat als er zich knelpunten voordoen, dat je het dan via, mogelijk, via een aanpassing van beleidsregels minimabeleid alsnog zou kunnen compenseren, maar dat dat ook veel werk kost, zal ik maar even zeggen en is ons pragmatische voorstel om te zeggen nou in andere Drechtsteden zien we niet dat het tot problemen leidt. Laten we nou even het glas halfvol zien en er vanuit gaan dat het in Dordrecht ook niet tot problemen leidt en als zich dat toch mocht voordoen, dat je op dat moment alsnog richting maatwerk gaat schakelen, maar laten we nou niet iets optuigen wat misschien in de praktijk helemaal niet nodig is. Dus dat is ons voorstel. Ik zal in ieder geval zorgen dat deze toelichting ook dan nog uw kant op komt, want ik dacht eigenlijk dat dat al eerder in de Commissie Sociaal ook aan de orde is geweest. Nou, dan hebben we de amendementen gehad. Dan hebben we nog het verhaal van de OZB-bezwaren.

Ja, volgens mij merk ik dat iedereen er hetzelfde inzit, dat we met elkaar constateren dat op het moment dat je een OZBaanslag stuurt, dat je wil dat de gemeente de WOZ-waarde zo eerlijk mogelijk vaststelt en ik kan u verzekeren, daar worden elk jaar weer verbeterslagen op toegepast en continu is alles erop gericht om dat op een zo goed mogelijke manier te doen, zodat daar geen fouten in zitten. Wat we doen is in de communicatie ook mensen laagdrempelig en nadrukkelijk wijzen op de rechtstreekse bezwaarmogelijkheden die er zijn bij onze GWD. De heer De Boer: Voorzitter. De heer Burggraaf: En ja, hopen we vooral op dat de manier zoals het nu gaat, zoals u ook al beschreef, dat er bedrijfjes zijn die er een inkomst op maken door, inderdaad zoals genoemd met hagel schieten of gewoon maar heel veel bezwaren in te dienen, daarmee uiteindelijk geld te verdienen en per saldo eigenlijk amper fouten eruit vissen, laten we dat nou op een efficiënte manier sturen en zorgen dat het vooral zoveel mogelijk rechtstreeks binnenkomt. Want dan kost het uiteindelijk de gemeenschap het minste geld en dat zijn uiteindelijk, gemeenschapsgeld is ook wat we via de belastingen ophalen, dus waar we uiteindelijk met z’n allen weer aan meebetalen. De voorzitter: De heer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel.

Ik hoor de wethouder zeggen dat we elk jaar een verbeterslag doorvoeren om zo min mogelijk fouten erin te laten zitten. Ik ben even benieuwd van, ik ga er vanuit dat de gemeente zijn werk fantastisch goed doet, laten we daar vanuit gaan, maar is het dan zo dat we dan al bijna op 100 procent zitten of zitten we daar bijvoorbeeld op 85 procent? De heer Burggraaf: Ja, voorzitter, ik heb geen exacte percentages paraat, maar ik weet zeker dat het verre van 85 procent zit en veel dichter bij de 100 procent dan, in die verhouding. Dus ja, nogmaals, mijn beeld is echt dat we dat in de Drechtsteden, in Dordrecht, gewoon heel zorgvuldig goed doen en vind ik het wel zuur om te constateren dat je er zoveel geld aan kwijt bent, terwijl je een hele laagdrempelige manier hebt om die bezwaren wel te behandelen, want laten we dat vooropstellen. Iedereen moet gemakkelijk een bezwaar kunnen indienen en kunnen toetsen of hun WOZ-aanslag klopt. Dat staat buiten kijf, maar laten we dat op een zo efficiënt mogelijke manier doen. Nou, een deel daarvan is landelijke wetgeving waar we gewoon niks aan kunnen veranderen, of tenminste in ieder geval niet hier, maar wel in Den Haag. En het andere is wat we wel

24

kunnen doen en dat voor ik u ook allemaal oproepen, dat is ook zoals we het ook doen, zorgen dat we bij de aanslag duidelijk maken waar mensen voor een bezwaar naar toe kunnen. Ik weet even niet meer precies wat de casus was, maar ik herinner mij dat vorig jaar er ook ergens iets rondom, ik weet niet of het nou zonnepanelen was of appartementen, er was ergens werd landelijk bekend dat dat nog effect had op de WOZaanslag. Toen hebben wij ook proactief die groep zelf aangeschreven en gezegd nou daar moet misschien een herberekening plaatsvinden, dat gaan we doen en u kunt zich rechtstreeks bij ons melden, dus daar zoeken we ook de weg om vooral het rechtstreekse contact met onze inwoners te hebben en het niet via een omweg te laten lopen. Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter? Ik had nog even een vraag aan de wethouder, want u zegt we zitten eerder tegen de 100 procent aan met die vaststellingen van de belasting, van de heffing, voor de OZB en dan, maar u zegt die bureaus doen toch hun werk, maar als die bureaus natuurlijk alleen maar bezwaar maken en nooit of nauwelijks daarmee kunnen scoren, dan schiet dat ook niet op. Dan scheiden ze er toch mee uit? Dus ik denk dat het heel goed is … Ja, waarom zouden ze het doen? Ze hebben dan no pay. De heer Merx: Het is een, het is een … De voorzitter: De heer Merx.

De heer Merx: Ja, sorry, voorzitter, maar het is je hoeft alleen maar een adres in te vullen en het briefje staat al klaar op de computer en ze mailen het en meer hoeven ze niet, het kost ze echt helemaal niks. Mevrouw Van den Bergh: Ja, maar als ze nooit scoren, dan … De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh en meneer Merx, heel leuk dat u een onderonsje heeft, maar het gaat er gewoon om is het nu duidelijk of heeft u nog iets toe te voegen? Mevrouw Van den Bergh: Nee, ik ben blij met het antwoord van de wethouder en dat er in ieder geval proactief op gereageerd wordt. Daar wil ik een compliment voor maken. De voorzitter: Nou, kijk eens aan, de complimenten vliegen om onze oren. Oké, heeft er iemand nog behoefte aan een tweede termijn of kan ik vragen aan de heer ‘t Lam wat hij wil? Want ik vind dat toch wel aan u de eer om te zeggen wat er met de amendementen moet gebeuren. De heer ’t Lam: Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden, voorzitter. Via u, voorzitter, dank aan degene die mij een compliment hebben gemaakt voor de stukken. Ik wil iedereen oproepen als we ideeën hebben over voorstellen voortaan dat al in een vroegtijdig stadium, of dat je dat nou in een amendement doet of op een andere manier, wat uitgebreider in de commissie te droppen, want mijn ervaring in de jaren dat ik nu meedraai is dat we soms wat heen en weer praten in de commissie.

Er komt iets uit of er komt niks uit en in de raad verschijnen er ineens een hele serie amendementen of moties en dan doen we daar weer het debat over. Dat was mijn bedoeling om het vooraf in te dienen. Ik heb geen antwoord gehad van de wethouder op mijn vragen om vragen

25

één, twee of drie keer herhaald moeten worden voor een antwoord komt. Het waren allemaal feitelijke vragen, dus die kan je ook feitelijk beantwoorden. Je hoeft niet drie keer een vraag te hoeven stellen waar dat iets besloten is om te horen dat het in 2015 is. Dan loop ik even de amendementen door om aan te geven wat ik denk dat ermee kan gebeuren. Amendement één heeft de wethouder niet zo’n bezwaar tegen en vrijwel iedereen heeft positief gereageerd, dus dat gaan we indienen. Amendement twee, geloof ik helemaal niets van dat het complex is om te berekenen wat de opbrengst is van de niet-woning ieder jaar vanwege mutaties in het areaal. Als je het voor woningen kan uitrekenen, kun je het ook voor bedrijven. Ik heb uitgelegd hoe we dat in de jaren zeventig al deden. We krijgen nu 245.000 euro extra opbrengst OZB structureel. We hebben het vier jaar niet gedaan. Laat ik het voorzichtig aan ramen, dan hebben we vijf ton verspeeld die vier jaar, in mijn beleving als ik zo door Dordrecht fiets. De wethouder heeft er geen probleem mee om het woord jaarlijks in te voegen, dus dat amendement dien ik ook in. Het derde amendement, zegt de wethouder, dat moeten we eerst maar eens even zoeken. Dat hebben we in 2015 ook niet gedaan toen we de huurders stiekem dat in hun schoenen schoven, maar daar kan deze wethouder niks aan doen.

Ja, moet ik daar nou een motie voor indienen, wethouder, of zegt u gewoon toe dat u een onderzoekje doet en dat we dat volgend jaar ter voorbereiding op de tarieven 2022/2023 horen? Dan hoeven we ook weer geen motie in de raad vast te stellen, dat kunnen we toch gewoon met elkaar afspreken? Hoor ik graag even nog van de wethouder. Als de wethouder dat toezegt dan dienen we amendement drie in de raad niet in en amendement vier, klopt het verhaal van de wethouder niet dat hij zegt dat we ermee stoppen met de kwijtschelding, want het staat niet in het voorstel. In het voorstel staat dat de kwijtschelding vervangen wordt door een andere regeling en ik handhaaf het amendement dat we de kwijtschelding pas opheffen als die andere regeling er is. Want dan had het college iets anders moeten voorstellen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ja, voor wat betreft het amendement vier, die komt, die mondelinge mededeling is al gedaan door mijn collega, maar daar zullen wij even zorgen dat er ook een memootje uw kant op komt en voor wat betreft amendement drie, zou ik hem, ik vind het prima om dat gewoon toe te zeggen en te doen. Natuurlijk ook hier wel even de checkvraag richting de commissie of mijn beeld dan klopt dat dat inderdaad de meerderheid hoefde daarnaar heeft.

Dus als er een meerderheid zegt wacht even, dat gaat ons te snel, dan hoor ik het ook graag, want dan zou ik zeggen dan moet u toch nog die motie maar indienen, maar als niemand zegt van nee dat lijkt ons geen goed idee, dan zeg ik dat u bij deze toe. De heer ’t Lam: Niemand zit natuurlijk ergens aan vast als u iets uitzoekt, want dan nemen ze nog geen besluit, dus u kunt het gewoon uitzoeken zonder motie, lijkt mij. De heer Burggraaf: Ja, voorzitter, het kost wel tijd, dus daarom … De heer ’t Lam: Ja, ja. En dan nog de vraag over de slechte beantwoording van mijn vragen, daar draait u een beetje omheen want daar hoor ik niks van. De heer Burggraaf: Nou, voorzitter, ik zou u willen vragen dat op moment dat u ergens een vraag over heeft en vindt dat het antwoord niet goed is, om ook een keer de

26

telefoon te pakken, want dat kan soms ook snel tot een antwoord leiden en tot wat misverstanden wellicht voorkomen. Wat natuurlijk is er ons alles aan gelegen om elke vraag die u stelt ook meteen van een goed antwoord te voorzien. Daar zijn we toe aangesteld, dus dat is onze inzet bij elke vraag die u stelt. Dus laten we op het moment dat u zegt dat we in zo’n situatie komen, zou ik u willen oproepen om de volgende keer met elkaar gewoon even de telefoon te grijpen en nou, dan denk ik dat we wat schriftelijke rondes kunnen voorkomen. De voorzitter: Oké, verder niemand meer wat toe te voegen? Wil ik het volgende voorstel doen dat we in de raad de amendementen die de heer ’t Lam heeft gezegd in te dienen alleen ter stemming brengen, tenzij u zegt daar wil ik toch nog uitgebreid over spreken, maar volgens mij hebben we dat nu uitvoerig genoeg gedaan. Van amendement drie heeft de heer Burggraaf aangegeven dat de motie in principe niet nodig is en dat hij een onderzoek gaat doen. Aan u allen of u dat zo wil laten of dat u zegt nou, ik wil toch wel voor de komende jaren vastgelegd hebben en ik dien alsnog een motie in. En ja, dan hebben we het gehad denk ik en dan komt alleen het voorstel nog ook in de raad als hamerstuk. De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, één punt.

Er staat inderdaad in dit voorstel, het gaat over het vierde amendement inderdaad, inzet is om deze groep op andere wijze ook in de toekomst te compenseren, dat is het zinnetje dat erin staat. Daar is een memo over toegezegd. Ik weet natuurlijk niet wat er in dat memo komt te staan, dus het zou kunnen in de raad en dat ik daar, maar ook anderen, toch nog een paar vragen over het over woorden aan wil wijden. De voorzitter: Ja, dan is het misschien hartstikke fijn als dat memo ruim van tevoren komt zodat er ook van tevoren weer vragen kunnen worden gesteld en dat al bij de raad duidelijk is. Maar goed, dat gaan we allemaal zien. Nou, de heer ’t Lam, u heeft al een hoop werk verricht en ik denk ook ons een hoop discussie bespaard in de komende raad. Ja, inderdaad een poging. 5. Instemmen met Meerjaren Perspectief Vastgoed 2021 - Raadsvoorstel De voorzitter: Gaan we door naar agendapunt 5, instemmen met het Meerjaren Perspectief Vastgoed 2021. Het CDA heeft om een bespreking gevraagd, met overigens steun van anderen en mijn vraag is aan de heer Van der Kruijff of hij daar een nadere toelichting op wil geven en het gaat volgens mij om maar twee … Even kijken, hoor. De commissie vraagt duidelijkheid over de panden de Biesboschhal en de Waag, alvorens deze op de dispositielijst te zetten. Aan u het woord, de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter.

Ja, in de bijlage bij deze stukken staat inderdaad een staatje. Ik moet nu even schakelen van, het staat op pagina 7 en 8, waar in de tweede kolom een kruisje staat bij nieuw op de dispositielijst en daar staat onder andere ook een Maasstraat 11, Biesboschhal bij. Even voor de goede orde, dat staat niet in dat raadsvoorstel, maar in de bijlage staat het kruisje daar weer wel. Volgens mij zijn we allemaal wel bewust dat de Biesboschhal vooralsnog niet in de verkoop gaat. We wachten hier overigens al de bespreking af, maar ik begrijp dat die maand op maand maar vertraagd wordt, dus misschien dat de wethouder er ook nog wat woorden kan wijden aan hoe het er nou eigenlijk mee staat met het project Biesboschhal verhuur,

27

verkoop en bestemming, et cetera. Maar goed, in de bijlage staat het niet goed, dus dat wil ik dan toch nog wel even gezegd hebben dat het zo daar niet moet staan. Dan hadden we nog de vraag over een ander pand, er staat dan Wijnstraat 237, dat staat inderdaad ook in het raadsvoorstel, om dat op de dispositielijst te zetten, oftewel te verkopen. Dat pand is beter bekend als de Waag, mensen zullen het wel kennen mogelijk, in de Wijnstraat, naast de onderdoorgang achter naar de Grote Markt, daar rechts. Daar zit nu inderdaad veel onderwijs in. Er staat een toelichting bij dit pand in de bijlage dat de Wereldwaag, zo heet het dan, kent een invulling met diverse huurders en de beleidsmatige hoofdbestemming is onderwijsactiviteiten, daar zijn wij van op de hoogte. Eén van de huurders, maar dan staat er weer, ik neem aan dat het van die onderwijsactiviteiten is, het pand te kopen ten behoeve van internationaal particulier hoger onderwijs. Dat je denkt, dat is allemaal mooi en huisvesting van studenten.

Dan denk je nou dat klinkt ook allemaal mooi, dat past ook nog deels in onze beleidsdoelstellingen, maar dat heeft nu ook gebruikers en er zitten nu ook huurders in en bij andere panden lezen we af en toe ook gewoon dat bestaande huurdersrechten gewaarborgd worden, dus wij zijn wel benieuwd, voordat we hier nou mee instemmen als we dit gaan verkopen, wat is nou het effect voor de huidige gebruikers? Want iemand doet een verzoek, maar er zitten vele gebruikers in, heeft dit nou tot gevolg of kan dit tot gevolg gaan hebben dat bestaande gebruikers van nu eruit gaan moeten? Of dat nou onderwijsaanbieders zijn of studenten zijn of andere bewoners, daar willen we toch wel graag een toelichting op voordat we dat besluit nemen te gaan verkopen. De voorzitter: Dank u wel. Heeft er iemand anders een andere vraag of opmerking bij deze twee punten die genoemd worden, anders dan dat de heer Van der Kruijff nu heeft genoemd? De heer Veldman. De heer Veldman: Ja, voorzitter, ik realiseerde me toen ik alle stukken las en dat staat ook goed in de toelichting, maar het is niet genoemd als vraag, maar ik wil het wel toch even memoreren, dat dus een belangrijk deel van de vastgoedportefeuille van de gemeente bestaat uit monumenten.

Nou, er staan ook wat behartigingswaardige woorden in de tekst en ik heb een aantal technische vragen gesteld om erachter te komen in welke mate de gemeente nu op een goede manier zorgdraagt voor dat monumentale bezit. Laat ik het dan maar zo even formuleren. Juist ook omdat ik vind dat de gemeente een voorbeeldrol heeft. Dat is één. En twee is als we vastgoed afstoten en in mijn optiek, want er is meer dan genoeg debat over naar aanleiding van een aantal panden, dat we er dan voor zorgen dat als het in handen komt van een nieuwe eigenaar, wie dat dan ook mag zijn, dat zo’n eigenaar er op een zorgvuldige manier vervolgens mee omgaat. Nou, dus misschien dat de wethouder mij op dat punt nog wat tekst en toelichting kan voorzien. Ik ben uiteraard op zoek naar geruststelling, maar als er geen reden tot geruststelling is, dan moet u vooral ook geen poging wagen en dan hoor ik dat ook gewoon graag. Dank u wel. De voorzitter: Wie nog? De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. Ja, ik had dus verwacht dat we wat duidelijkheid zouden krijgen, of schriftelijk of van de wethouder, zo had ik het begrepen, maar dat is blijkbaar verkeerd door mij uitgelegd, naar aanleiding van een vergadering waar ik nog op vakantie was. Even een paar dingen die ons opvallen met betrekking tot de Waag. We vragen ons af waarom er nu één partij is waar de gemeente zich op richt. Er zitten

28

meerdere huurders in. Waarom gaan we het verkopen en houden we het niet gewoon in eigen beheer? Gaan we het verhuren? Wij hebben ook gehoord dat er iemand is die het wil kopen om vervolgens te verbouwen ten behoeve van mensen die om economische reden dakloos zijn. Kan de wethouder daar iets over vertellen? En wij hebben gehoord, dat speelt een beetje in op de vraag van meneer Van der Kruijff, dat de huidige huurders, behalve degene die het pand zou kunnen gaan kopen, al aangezegd zijn dat de huur stopt. Dank u wel. De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank u, voorzitter. Over het pand de Waag, volgens mij is het de Wereldwaag trouwens, dat ligt natuurlijk naast de toegang naar de Grote Markt en we willen natuurlijk de binnenstad verbinden met het historisch havengebied. Als we het verkopen snijden we ons dan niet in de vingers omdat we dadelijk betere toegang willen hebben, maar de nieuwe eigenaar misschien dwars gaat liggen? Dus daar zijn we een beetje bang voor. En wat betreft de Biesboschhal, die staat al onder bod op de Funda in business. Dus daar vroegen we ons ook af hoe zit dat? Dat was het. De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter, even over die twee panden waar gevraagd wordt hoe we erover instaan. Wij zijn niet voor om deze op de dispositielijst te zetten.

De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh, ik heb, ja sorry, maar ik heb net gevraagd, heeft u iets anders te melden als dat de heer Van der Kruijff, dan wat u nu gehoord heeft? Want we willen een beetje … Mevrouw Van den Bergh: Nou, ik had begrepen dat die het wel wilde verkopen, maar dat hij daar wat vragen over had. Ik wil alleen door… Tenminste, als ik het goed begrepen heb, ik wilde doorgeven dat wij geen van beide panden willen verkopen, ook niet de Biesboschhal, waar ook trouwens een procedure voor loopt. Kan ik ook nog een opmerking maken over de grote vraag naar huisvesting voor initiatieven, of valt dat nu buiten de orde omdat dat niet geformuleerd is, of kan ik daar ook een opmerking over maken? De voorzitter: Nou, eigenlijk niet, want we zouden ons houden aan de vragen die van tevoren gesteld zijn, politieke vragen. De heer Veldman heeft aangegeven nog een extra vraag te hebben, dus als u een hele korte vraag of een hele korte opmerking heeft, dan mag dat. Mevrouw Van den Bergh: Ja, het is heel kort. Er wordt gezegd dat er veel behoefte is aan initiatieven aan onderdak, aan panden.

Dat is goed, de gemeente wil daaraan tegemoetkomen en die willen vanaf 2022 vanuit vastgoed het beste aan de wensen vanuit beleidsafdelingen, wat ze daaraan kunnen doen door het inrichten van de makelfunctie en wij vinden van waarom moet je wachten tot 2022? De behoefte is groot, de panden zijn er, om die te gebruiken worden een aantal voorbeelden genoemd. Daar ga ik nu verder niet op in, maar waarom dat niet nu, vanaf nu, ingericht kan worden. De voorzitter: Oké, verder nog iemand? De heer De Boer. Kort.

29

De heer De Boer: Ik heb ook dus een andere vraag dan waar we het over hebben vanavond. Ik wil hem ook straks stellen, als u zegt van nou eerst liever even de ronde afmaken. Ik heb nog een aanvullende vraag over het stuk. Mag ik dat nu stellen? De voorzitter: Nou, doet u maar gewoon, dan hebben we dat gehad en … De heer De Boer: Oké. Het gaat over dat Meerjarenperspectief Vastgoed 2021, daar staat bij 3.6, de flexibele portefeuille. De vraag is in hoeverre wij onze portefeuille van vastgoed strategisch inzetten om bijvoorbeeld huisvestingsvraagstukken, tussen haakjes tijdelijk, te verhelpen, bijvoorbeeld voor jongeren. Tot zover mijn vraag. De voorzitter: Oké, dan zag ik de heer Polat nog? De heer Polat: Ja, één vraag en ondersteuning van wat meneer Veldman zei over die nieuwe eigenaren, hoe ze omgaan met de gebouwen. Dat vinden wij ook heel erg belangrijk. Het andere is de duurzaamheid van de gebouwen, want we hebben daar natuurlijk in het verleden daarover gesproken dat al die gebouwen moeten voldoen aan bepaalde normen in 2035. Hoe gaat de gemeente om met die gebouwen en hoe worden ze verduurzaamd en uit welke potten moeten die verduurzamingskosten komen? De voorzitter: Ik zie verder geen nieuwe vragen. De heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, allereerst excuus als er verwarring is ontstaan over het al dan niet vooraf sturen van stukken.

Mij was bijgebleven van het moment dat u het agendeerde, dat het de twee politieke vragen waren waar hier dan een antwoord op gegeven moest worden, dus daar heb ik me op voorbereid. Allereerst de vraag van het CDA over de Biesboschhal. Ja, ik zou willen meegeven dat u de bijlage zo moet lezen als dat daar de Biesboschhal nog niet als pand ter verkoop is geclassificeerd, want daar heeft u een traject ingezet en in uw laatste besluit gezegd dat we een traject ingaan waarbij we zoeken naar iemand die het pand zou willen huren, dan wel kopen. Dus de definitieve besluitvorming die komt nog aan het eind van het traject uw kant op. Dus laten we met elkaar vaststellen dat dat in ieder geval in die bijlage dan een verschrijving is. Ja, … De voorzitter: Die, neem ik aan, hersteld wordt dan? De heer Burggraaf: Ja, ik weet niet of we dat gewoon hier bij deze in het verslag vastleggen en daarmee het is aangepast. Ja, anders dan zou u dat technisch moeten amenderen, maar ik denk niet echt dat dat nodig is. Ja, ik had u graag heel veel nu over dat traject willen vertellen, maar helaas is daar op dit moment gewoon niks nog over te melden, maar zodra dat kan komt dat uiteraard uw kant op. Dat vraagt gewoon een zorgvuldig selectieproces met de nodige juridische zorgvuldigheid die zich op dit moment niet leent om daar al uitspraken over te doen.

Maar nogmaals, zodra daar duidelijkheid over is dan bent u de eerste die het hoort. Dan voor wat betreft de Wereldwaag. Nou goed, ik dacht eerst dat niet helemaal helder was wat er zou komen, maar als ik de woorden van de heer Van der Kruijff hoor, dan heeft u dat inderdaad goed samengevat hetgeen daar beoogd is om activiteiten. Kijk, het is altijd een pand geweest met oogmerk om daar onderwijs te huisvesten. Dat is gelukt nu met de NLBA, dat is de Netherlands Business Academy, die daar onderwijs aanbiedt. Dat vraagt om huisvesting

30

ook van internationale studenten die daar een tijdje zitten, die heel goed in dat pand zelf kan worden gefaciliteerd en dan blijft er vervolgens dan ruimte over om ook nog voor de startersdoelgroep, de young professionals, om daar ook hoogwaardige woningruimte in te vullen. Nou, dat is dan een totaalconcept waarvan wij hebben geconstateerd dat dat iets is waar een zittende huurder van zegt van nou als ik mijn activiteiten goed wil uitvoeren dan kan dat, maar dan moet ik het pand wel overkopen, want het vergt nogal veel investering en op die manier kan ik het uiteindelijk ook die investering plegen. Wat heel goed past bij alle doelstellingen die we hebben in de stad, het is weer een stukje onderwijs wat we in de stad toevoegen. Nou, twee doelgroepen, studenten en de young professionals die we zo graag in de stad willen hebben, dus daarmee verschillende beleidsdoelstellingen bereiken. Nou, dan is het inderdaad zo dat er nu een aantal huurders in zitten die daar niet langer in dat pand kunnen zitten, maar die hebben daar ook altijd gezeten met de boodschap het is tijdelijk, u zit hier omdat, nou ja, voor die onderwijsbestemming, het niet volledig gevuld is en er zitten nu veel wat kleinere bedrijfjes, ZZP’ers, starters en die weten dat ze dat als tijdelijke huur hebben.

Als ik hier zo de commissie beluister tot nu toe dan is er ook geen groot deel dat zegt dit lijkt ons geen goed plan. Dus dan zullen wij ook alvast gaan communiceren aan die huidige gebruikers dat ze er rekening mee moeten houden dat ze aan het eind van het jaar daar niet meer kunnen zitten en die ruimte is er ook in de huurcontracten. Uiteraard zullen we ze ook aanbieden om ons netwerk beschikbaar te stellen op moment dat ze zeggen ja we kunnen geen andere plek vinden, dan zullen we kijken of we voor ze een andere plek weten, maar het is niet een opgave die past bij onze primaire opgave vanuit vastgoed. Dus ik wil hier ook geen garanties geven dat we die plek hebben. Ook omdat het gewoon naar de aard gewoon bedrijfsmatige activiteiten zijn en ja, dan wil je in principe niet erop gericht zijn om voor dat soort bedrijven permanent een locatie beschikbaar te hebben. Dus dat was dan die vraag. Ja, dan nog Beter voor Dordt, de vraag of dat de verkoop in de weg zou kunnen zitten, de toegang tot de stad of de doorloop daar naartoe. Ik zie niet in hoe dat in de weg zou kunnen zitten. De enige beperkende factor zou kunnen zijn op het moment dat je zegt ja maar ik zou ooit die muur van de Wereldwaag wat willen slopen en een stukje op willen schuiven om het gat wat groter te maken.

Nou, gegeven de aard van het pand denk ik dat u daar niet dat voor ogen heeft, dus zie ik niet enige beperking met verkoop, met die gedachtegang. En dan, even kijken, had ik nog een vraag over hoe we omgaan met de verduurzaming van de panden. Nou, daar is in de business case voor Agenda 2030 is die analyse ook al gedeeld, waarbij we hebben aangegeven dat we een inventarisatie hebben gedaan hoe kunnen we al onze panden in de verduurzamingsopgave stappen verder brengen, hoe kunnen we dat op natuurlijke momenten voor vervangingsinvesteringen, et cetera, de eerste stappen toe zetten? Dus daar ligt een heel programma onder. De vraag van de ChristenUnie/SGP voor wat betreft de monumenten. Ja, het is zo dat we nu bij de verkoop van monumenten een bepaling meenemen in het verkoopcontract waarin we kopers wijzen op de wettelijke verplichting ten aanzien van het gebruik en het onderhoud van monumenten. Ja, ik heb zelf nog de vraag gesteld als je echt dat nog meer zou willen borgen, dan zou je denk ik privaatrechtelijk daar zelfs nog een verklaring extra in op kunnen nemen met misschien een bepaalde boeteregeling of iets dergelijks. Kijk, voor nu is het vooral wijzen op de wettelijke bepalingen die er zijn als het gaat om de bescherming van de monumenten en dat is, daar wijzen we nog expliciet bij het verkoopcontract op.

Als u dat niet voldoende vindt, dan zou u ons daartoe moeten oproepen om dat mee te nemen, maar dan moet u ook in het achterhoofd meenemen dat elke beperking die je oplegt, de vraag is in

31

hoeverre je het ook heel strikt kan handhaven en in hoeverre je niet zoveel beperkingen oplegt dat uiteindelijk je op andere vlakken bij een verkoopproces weer wat moet inleveren. Want, nou ja, zo gaat het nu eenmaal. Als je iets eist dan gaat de ander vaak weer wat terugeisen, dus dat even ter afweging erachter. Het andere punt is dan nog voor de staat van onderhoud van je eigen monumenten. Ja, en dat is gericht op een onderhoudsniveau dat volgens mij het uitgangspunt heeft een goede conditie. Dus daar kan je wel wat vormen van veroudering zien. Kijk, op het moment dat u als raad zegt nou wij willen dat al onze monumenten er gewoon spic en span uitzien, dus incidenteel en slechts heel gering gebreken, dan moet u ons daartoe oproepen en dan heeft dat een financieel effect, want daar hebben we gewoon nu niet in de meerjarenonderhoudsplanning rekening mee gehouden. Dus het is een feit als u zegt er zijn monumenten, neem Berkelpoort, die noemde als voorbeeld, die ziet er wat minder florissant uit. Ja, dat klopt, want die staat op de dispositielijst en als hij op de dispositielijst zit dan zeggen we, we gaan niet allemaal reparaties uitvoeren als je het vervolgens verkoopt en net de muur die je helemaal gerestaureerd hebt krijgt een andere invulling. Dus in het kader van kapitaalvernietiging zijn we daar gewoon magerder in.

Zorgen we wel dat het een conditie is die niet tot verouderingen leidt die onomkeerbaar is. Dus we hebben het absoluut wel gericht op behoud van monument, maar niet in de uiterlijke niveaus zoals we dat bij de monumenten die we vast in de portefeuille hebben. Als u mij vraagt kan dat onderhoudsniveau hoger voor onze monumenten, dan is het antwoord ook ja, maar dan vraagt dat ook, als u ons daartoe oproept, weet dan ook dat we dan vervolgens bij u terugkomen en zeggen nou oké als u dat wil dan kost dit per jaar zoveel extra in de meerjarenonderhoudplanning. De heer Veldman: Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen? De voorzitter: Maar natuurlijk, de heer Veldman. De heer Veldman: Ja, omdat bij met name die vraag over kun je eisen stellen bij verkoop ook samenhangt natuurlijk met een achterliggende vraag. Ik ben die adressenlijst van dat vastgoedportefeuille van de gemeente eens doorgelopen en dan denk ik wel met het gegeven dat we woningnood hebben in deze stad en het gegeven dat we weer veel minder bouwen, dat roept natuurlijk de vraag op van is er een analyse gemaakt van de lijst, van plannen die de gemeente wellicht niet nodig heeft, maar die geschikt zouden kunnen zijn om te zetten naar woningbouw.

Dan wil je natuurlijk dat, zeker wanneer het een monument betreft, dat dat idealiter gewoon in het pand gebeurt en dat we niet een pand teerlingnummer één, twee, drie tot tig krijgen, dus dat wil je niet stimuleren en als je een pand aanbiedt wat al een beetje een onderhoudsstatus heeft van zo, zo, dan is die stap voor een ontwikkelaar natuurlijk ook veel makkelijker te zetten. Dus volgens mij zit hier ook een soort kip-ei in, als ik nu bijvoorbeeld het pand Kuipershaven, volgens mij is dat één-twee. Nou, best een monumentaal pand op een zichtlocatie. Ja, als je dan die deuren ziet, ik noem maar even een concreet voorbeeld, dan denk ik hoe bestaat het eigenlijk dat dat kan. Als een gemiddelde bewoner van onze stad het zou doen zou denk ik Monumentenzorg daar echt wel een punt van maken. Nou ja, daar kwamen mijn vragen vandaan. De voorzitter: De heer Burggraaf.

32

De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, kijk, wat we nu zien in de praktijk is op het moment dat je een pand verkoopt, dat je hem vaak pas levert op het moment dat de vergunningen ook onherroepelijk zijn voor die partijen, dus dat zag je ook aan de Bonifatiuskerk. Er wordt geleverd op het moment dat ze ook weten dat ze een vergunning hebben om hem om te vormen naar woningen, dus dan heb je eigenlijk dat risico van dat het heel lang leeg blijft staan en niet de invulling krijgt waarmee je het verkocht. Dat is eigenlijk verwaarloosbaar. Dus ik ben niet zo bang voor het scenario dat u schetst. Tegelijkertijd is het niet uit te sluiten en dan zou je er inderdaad nog een aparte privaatrechtelijke bepaling op moeten nemen en sluit ik dan ook maar weer af met we zijn deze periode echt op een andere manier onze panden gaan verkopen. Het was vorige periode, we zetten hem op de markt, de hoogste bieder krijgt hem en we zijn, ook heeft u zelf bij de Berkelpoort meegegeven ga nou verkopen met kwalitatieve weging en dan ga je veel meer ook wegen aan welke partij verkoop je het en krijgt het een duurzame invulling. Dus daarmee is dat risico wat u schetst ook alleen maar weer verder verkleind en minder geworden en vind ik dat ook terecht dat we die zorg hebben, want het zijn wel onze monumentale panden. Niet voor niets tot monument benoemd.

Iedereen zal erkennen dat dat juist het karakter van onze stad maakt en dat we met z’n allen willen dat dat ook een lange toekomst tegemoet gaat. De heer Veldman: Voorzitter, even voor de helderheid, wij steunen dus die omslag in het beleid van harte, dat mocht duidelijk zijn. De heer Burggraaf: En dan hoop ik dat ik ze allemaal gehad heb, de beantwoording, anders dan hoor ik vanzelf nog als ik er eentje hebt overgeslagen. Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Bergh: Ja, ik had nog even een vraag naar het snel gaan organiseren van een makelfunctie voor huisvesting voor initiatieven. Er is veel vraag naar, weinig aanbod. Dat is nog niet goed op elkaar afgesteld. Waarom wachten tot ergens in 2022? De heer Burggraaf: Ja, dat is gewoon puur een organisatorische kwestie. Dus voordat we dat goed op orde hebben kunnen we dat niet eerder dan in 2022 doen, maar die ambitie is er heel hard en ik kan stellen dat als je kijkt naar DOOR bijvoorbeeld, daar zijn we nu al driekwart jaar mee bezig en daar hebben we die rol al heel stevig opgepakt om ze te begeleiden, te verkennen welke panden zouden ze kunnen … Dus feitelijk in de praktijk doen we het deels al en ook echt die makelaarsfunctie die u benoemt ook echt structureel goed te kunnen doen kan ik niet anders zeggen dan helaas kan dat niet eerder dan in 2022.

De voorzitter: De heer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Ik had nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over 3.6, de flexibele portefeuille. Zal ik het nog een keer herhalen, voorzitter? De voorzitter: Ja, ik denk dat dat wel handig is.

33

De heer De Boer: De vraag is in hoeverre wij onze portefeuille van Vastgoed strategisch inzetten om bijvoorbeeld huisvestingsvraagstukken, tussen haakjes tijdelijk, te verhelpen? Bijvoorbeeld voor jongeren. De heer Burggraaf: Nou ja, voorzitter, op zich, de Wereldwaag die we net hebben gehad, dat is er al eentje waarmee we die doelstelling invullen. En we hebben een scan gedaan samen met Rijksvastgoedbedrijf om eens te kijken in hoeverre zou je gemeentelijk vastgoed nog kunnen gebruiken voor tijdelijke bewoning en daar was de analyse en de conclusie dat er geen panden zijn die zich daartoe lenen. Dus we hebben geen ruimte binnen die schil om daar nog wat te doen. Besef ik mij nu overigens dat we nu nog bij de Weeskinderendijk nog een aantal woningen hebben, tijdelijk, die nog een woonfunctie hebben en we ook zo invullen, maar dan houdt het ook op. De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Nog even terugkomend op mijn vraag waarom de Biesboschhal al op Funda staat, wat de reden is, of … De heer Burggraaf: Omdat dat verkoopproces, of tenminste het aanbiedingsproces, ik moet het zo zeggen. Dus de aanbieding van wie wil het pand kopen, dan wel huren.

Ja, dat is na het besluit in uw raad begin van dit jaar in gang gezet en is de termijn ook al gesloten en inmiddels hebben alle partijen hun plan in kunnen dienen bij de gemeente en waarom hij dan nog steeds op Funda staat, dat weet ik niet. Dat zullen ze even moeten nakijken en we zullen de makelaars vragen als het inderdaad zo is dat er nog steeds een oproep staat van meld je aan, dat kan niet meer. Die procedure is gesloten, dus daar zal ik voor zorgen dat we de makelaar daar even van op de hoogte breng dat die zijn website bijwerkt. De voorzitter: Oké, aan u allen de vraag: tevreden over de antwoorden van de wethouder? En kunnen we dit stuk dan in, dit voorstel, in deze vorm doorsturen naar de raad? De heer Veldman: Ja, voorzitter, wat mij betreft wel, maar ik heb toch nog even een heel praktisch punt. Is het nou echt niet mogelijk dat het ambtelijk apparaat even een correcte bijlage levert waar dat vinkje dan goed staat? Want om dat te annuleren, dat is een beetje onzinnig, maar ik vind het wel netjes dat het gewoon, dat wij stukken vaststellen die kloppen. De voorzitter: Meneer Burggraaf, dat was ook mijn voorstel. Ja. De heer Burggraaf: Ja, dat is ook prima.

Mijn enige aarzeling zat hem in dat ik gewoon niet zo goed weet, als je een collegebesluit hebt genomen, hoe je dat dan via de formele, koninklijke weg doet, maar ik zeg het bij deze toe en we gaan kijken hoe we dat volgens de nette wijze dan ook kunnen toevoegen aan het voorstel. De voorzitter: Ik denk dat u net zoals u ons kunt overtuigen dat dat een schrijffoutje is, dat dat ook komende dinsdag bij het college gebeurt en dan de opdracht om dat te veranderen. Goed, dan hebben we ook dit agendapunt gehad en dan gaan we door naar de nieuwe behandelvoorstellen.

34

Nieuwe behandelvoorstellen De voorzitter: Wilt u dit in één keer nu doorzetten of zegt u eventjes handen wassen en wat drinken? Afmaken? Oké. 6. Drieluik Gemeente Dordrecht 2021 De voorzitter: 6, drieluik van de gemeente Dordrecht 2021. Ter kennisname voor de raad. De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Voorzitter, het is een stuk van maar liefst 94 pagina’s over een onderwerp wat nooit op de bestuurlijke planner heeft gestaan, waar ik ook nog nooit een fractie naar heb horen vragen. Wij vragen ons af hoe dit te rijmen is met de ambtelijke werkdruk en we hebben al eens eerder gezegd de ambtelijke werkdruk valt wel mee als het college juiste keuzes maakt. Inhoudelijk is het stuk uitsluitend gebaseerd op de denkrichting van het huidige college, dus op marktwerking en economische groei en daarom stellen wij voor het niet naar de raad te sturen, maar naar de afzender van het stuk, met de mededeling ongewenste post. Dank u wel. De voorzitter: Waarvan akte. Verder iemand nog iets over dit stuk? Dan kan het ter kennisname van de raad. 7. Brief aan gemeenteraad inz verantwoording crisisinzet VRZHZ De voorzitter: 7, brief aan de gemeenteraad inzake verantwoordingcrisis inzet VRZHZ. Ter kennisname. 8. Ontwerpbeleidsplan Veiligheidsregio De voorzitter: 8, ontwerpbeleidsplan Veiligheidsregio. Het voorstel was om dit beleidsplan te bespreken op 26 oktober.

De veiligheidsregio heeft op dinsdag 6 oktober een digitale raadsbijeenkomst gepland voor de 10 gemeenteraden van onze regio en dit is echter voor ons een vergaderavond. We hebben de veiligheidsregio uitgenodigd voor onze commissie van 26 oktober, dus dan kunnen we uitvoerig bij dit beleidsplan stilstaan. We zouden deze bespreking, is ook nog een idee, op locatie kunnen houden, namelijk op de oefenlocatie van de veiligheidsdiensten. Vindt u dat een idee of zegt u nou, we vinden het prima om de bespreking binnen de vertrouwde muren van het stadskantoor te houden? We hebben het van tevoren ook nog even bespreken. Het is wel als je op locatie gaat, dan is er geen mogelijkheid van stream en dus openbaarheid. In het verleden hebben we dat wel eens gedaan, gewoon ook omdat het best wel eens leuk is om ergens te doen, maar dan zit je met dat punt. Sorry? De heer ‘t Lam: Kan het niet beide? De voorzitter: Beide? Hoe bedoelt u? De heer ‘t Lam: Een bezoek en hierbinnen de veilige muren, zoals u het zei.

35

De voorzitter: Ja, dan moeten we eerst daarheen en daar gaan kijken en dan weer op de fiets snel terug om het dan te bespreken. Het zou kunnen, maar ik weet niet … Gewoon hier bespreken binnen de muren van het stadskantoor en dan kan iedereen nog misschien eens een bezoekje brengen aan de kazerne. Is dat een idee, de heer ’t Lam? De heer ’t Lam: Ja, ik vind het prima idee, voorzitter, om het hier te bespreken. Als er een toelichting komt, zou ik het prettig vinden als we van tevoren aangeven wat we willen horen, dat we niet een lange inleiding krijgen met teksten die we al gelezen hebben en waar we geen vragen over hebben, maar als een toelichting meteen toespitst op wat wij al tevoren bij de griffie indienen, dan gaat het wat efficiënter. De voorzitter: Weer goed bezig, meneer ’t Lam, dank u. Het verzoek is dus om, dat is dan … Even kijken, hoor. We hebben de veiligheidsregio uitgenodigd 26 oktober, dus dan is het handig om dat twee weken van tevoren dan … Twee weken van tevoren. 26 min 14 is 12 oktober, om die vragen of de opmerkingen naar de griffie te sturen. Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Dan pleit ik toch wel voor enige flexibiliteit dat er ook al wat vragen die spontaan opkomen of die later geformuleerd kunnen worden, dat die toch ook ter sprake gebracht kunnen worden. De voorzitter: Uiteraard.

De heer Merx. De heer Merx: Ja, voorzitter, op uw eerste vraag. Vooralsnog staat er, maar ja, dat kan zo maar weer veranderen natuurlijk, voor 26 oktober alleen dat beleidsplan veiligheidsregio. Ik vind het altijd wel eens een keertje aardig om een keer buiten de deur te zijn en zolang het voor iedereen hier die het zou willen zien toegankelijk is, dan is het nog steeds ook openbaar, als er mensen willen komen luisteren. Dus als het, tenzij er een hele hoop andere stukken komen die heel erg belangwekkend zijn voor de hele stad en iedereen dat via de livestream zou moeten willen volgen, dat is de andere vraag, maar als dit het enige is zou ik er persoonlijk geen bezwaar tegen hebben om daar op locatie gaan. De voorzitter: Ik zie instemmend geknik. De heer Wringer? De heer Wringer: Ja, daar zijn we het wel mee eens. Juist als raad en commissieleden moet je midden in de samenleving staan, dus een bezoek hier en daar moet er ook bij kunnen. De voorzitter: Nou, dan wil ik voorstellen om dit even zo vasthouden. Mochten er gewoon meer agendapunten komen, want dat kan ook, dan wordt het wat lastiger. Dat hebben we in het verleden wel gedaan, maar daar zijn we nu gewoon niet meer voor om dat dan ter plaatse te doen. Dus laten we dat eventjes aankijken hoe het zich allemaal ontwikkelt. 9. Model-Bestuursovereenkomst IBT22

36

De voorzitter: Oké, dan krijgen we 9, model-bestuursovereenkomst IBT22. Ter kennisname? Agendadeel 10.Termijnagenda De voorzitter: En dan gaan we naar de termijnagenda, 10. Een paar onderwerpen zijn opgeschoven, dat betekent in ieder geval dat er voor dit moment nog ruimte is op de agenda. De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Voorzitter, de volgende keer staat handhaving op het programma. Eén van de belangrijkste partners van de handhaving is de politie. Zou het verstandig zijn dat we de politie uitnodigen om eens te vragen hoe zij hun samenwerking met de externe handhavers hebben gezien de afgelopen vijf jaar nu we moeten beslissen of dat we opnieuw gaan uitbesteden of dat we het in eigen beheer gaan doen? Ik ben erg benieuwd wat de politie ervan gevonden heeft. De voorzitter: Wie is het daarmee eens? Zeg ik voorzichtig. De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, het is natuurlijk nooit slecht om daar kennis van te nemen. Tegelijkertijd stel ik vast dat we zo één keer per jaar hier een themabijeenkomst hebben of weer met handhaving en politie en die hebben nog niet zo heel lang geleden, ik weet eerlijk gezegd niet meer, maar wel dit kalenderjaar in ieder geval, ik denk nog dat het voor de zomer is geweest, ook nog gehad.

Daar is me altijd uit duidelijk geworden dat ze allebei roepen, zowel de handhavers als de politie, dat ze uitstekend samenwerken en uitstekend elkaar weten te vinden en dat de lijntjes heel kort zijn, daar kwamen eigenlijk alleen maar positieve geluiden uit. Daar hebben we natuurlijk nooit heel gerichte vragen gesteld wat het nou betekent voor de handhaving en bij wie ze in dienst zijn, maar dat lijkt me nou meer een juridische kwestie en misschien een lichte bevoegdhedenkwestie hebben we ooit bij, ik noem het maar bij de … Wat was het? De korte wapenstok en de lange wapenstok en al die vraagstukken, daarvoor maakte het uit, herinner ik me en voor de rest helemaal nergens voor, is toen de mededeling geweest. Dus ik denk al dat ik die informatie al heb, maar misschien zie ik dat wel verkeerd. Dus voor mij hoeft het niet per se. De voorzitter: Nee, helder. De heer Van der Kruijff: Als iemand daar een directe aanleiding voor heeft, dat je denkt van nou daar hebben we toch wel een aantal vraagstukken toen echt niet aan de orde gehad. De voorzitter: Die vraag ligt dus nu voor. Vindt u het voldoende wanneer we gewoon handhaving op de agenda zetten en volgen wat de heer Van der Kruijff heeft gezegd, dat dat eerder in het jaar al geweest is en dat dat nu geen extra toevoeging heeft? Ik zie het merendeel van de mensen knikken.

De heer ’t Lam: Ja, ik kan me niet meer herinneren dat we toen heel concreet gevraagd hebben van, aan de politie, van hoe gaat die samenwerking, bent u daar tevreden over?

37

Maar daarvoor was mijn idee ze moeten straks weer vijf jaar samenwerken, of langer of korter, want dat wordt een verkapt flexibel contract, geloof ik, wat ze ervan vinden, maar als daar geen meerderheid voor is dan is dat zo. Dan heb ik het gewoon geprobeerd. De heer Van der Klaauw: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Volgens mij is dat ergens in april geweest en mijn beeld is nog steeds dat de samenwerking tussen politie en de boa’s uitstekend is. Zelfs de korpschef die begon daarover. De voorzitter: Nou, goed, ik heb nu al twee heren uit de commissie die bevestigen dat de samenwerking goed is, dus dan laten we het hier even bij. 11.Overzicht Moties en Toezeggingen De voorzitter: Kom ik bij 11, overzicht Moties en Toezeggingen. Is de commissie akkoord met het afvoeren van deze toezeggingen zoals het erop staat en een aantal onderwerpen kunnen mogelijk worden afgevoerd. De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Voorzitter, bij punt 3 staat de kwaliteit van de collegevoorstellen met als opmerking dat kunnen we afvoeren. In februari is in de raad de toezegging door de toenmalige wethouder Sleeking gedaan dat de collegevoorstellen verbeterd zouden worden en er was volgens mij toen zelfs een motie van de PvdA, misschien ook wel van GroenLinks. Ik zie u een beetje glimlachen. Die is ingetrokken.

Als SP hebben wij op 22 februari wat suggesties naar de griffie gestuurd en de griffier heeft geantwoord dat die meegenomen worden. Wij hebben noch verbeteringen in de kwaliteit gezien, noch antwoorden op onze verbeteringsvoorstellen, dus ik wou het nog even laten staan en dan gelijk aan het college vragen rond 1 of 15 november eens met een oplossing te komen, want anders staat dat er na de verkiezingen nog op. De voorzitter: Heel goed. De heer Veldman. De heer Veldman: Ja, voorzitter, bij regel 1, gaat over lobby, daar staat het voorstel om dat af te voeren. Nou is die toezegging op zichzelf afgehandeld, denk ik, maar er is gewoon een nieuwe voor in de plaats gekomen, ook over exact hetzelfde onderwerp van vorige week. Die zag ik niet op deze lijst staan, dus vriendelijk verzoek om die toe te voegen en ik kwam naar aanleiding van een technische vraag over de stand van zaken van de toezegging aan mijn persoon achter dat die dus ook niet is geregistreerd. Dat betrof een monument in de openbare ruimte rond de Synode van Dordrecht. Dus vriendelijk verzoek aan de griffie om die ook op te nemen, want als u zoekt naar referentie dan kan ik u dat nog wel leveren. Ook voormalig wethouder Sleeking heeft het in de raad twee keer toegezegd. De heer Bakker: Die laatste … De voorzitter: De heer Bakker.

38

De heer Bakker: Die laatste, die staat helemaal onderaan de lijst, inmiddels is die toegevoegd. En die eerste die moet inderdaad nog … Die staat nog niet in het systeem. De heer Veldman: O, voorzitter, excuses, ik was alleen op pagina 1 beland. Ja, excuus. Dank. De voorzitter: Soms moet je ietsje doorscrollen. De heer Veldman: Ja, ik had helemaal niet door dat er meer pagina’s waren. De voorzitter: Kijk nog even snel of het klopt, de lijst. De heer Veldman: Nou, misschien zijn er nog wel meer dingen die ontbreken. De voorzitter: Ja. Oké, verder niemand? Ten slotte 12.Rondvraag De voorzitter: Dan kom ik bij agendapunt 12, de rondvraag. Niemand de rondvraag? 13.Sluiting De voorzitter: Dan wil ik u allen bedanken en sluit ik deze vergadering. Wel thuis. Kan ik nu weer echt zeggen, wel thuis.